Dodaj do ulubionych

Może Was to również zainteresuje?

26.06.10, 21:02
Ruski miesiąc - Strelnikoff Dmitrij

Pozdrawiam. Witek

forum.gazeta.pl/forum/w,23923,113322984,113444841,Re_Co_ich_u_nas_zadziwia_.html
Obserwuj wątek
    • natalia_sankowska1 Re: Może Was to również zainteresuje? 27.06.10, 00:18
      A mnie, Witku, z kolei zbulwersowały "mądrości" z tekstu
      poprzedzającego właściwy wywiad.
      Jakie "rosyjskie Siedmiorzecze"? Jaka stolica? Siedmiorzecze jest
      terenem historyczno-geograficznym, zamieszkałym przez (jak wtedy
      pisano) kirgiz-kajsackie plemiona koczownicze. W 1854/55 zbudowano
      na tym terenie m.in. Fort Wierny (późn. Ałma-Ata, ob. Ałmaty); Ałma-
      Ata została stolicą Kazachstanu w czasach radzieckich po podziale
      Turkiestanu na republiki. Przed tym centrum administracyjne
      znajdowało się w Taszkiencie (generał-gubernatorstwo, dowództwo
      wojsk - regularnych i kozackich). W fortach stały garnizony, obok
      powstawały kozackie stanice, słobodki przesiedleńców.
      A już to co zostało napisane nt. Wielkiego Nowgorodu jest śmieszne.
      Wielki Nowgorod był samodzielnym państwem - republiką z wybieralnym
      księciem (na wypadek wojny). Nie był żadną (ani starą, ani nową)
      stolicą Rusi, wręcz śmiesznie brzmi twierdzenie "Wielki Nowgorod -
      stolica Rusi Kijowskiej". Nawiasem mówiąc, nie istniała żadna
      Ruś Kijowska: była Ruś. Przydomek "Kijowska" wymyślono w XIXw. gwoli
      uściślenia geograficznej lokalizacji centralnego i politycznie
      najważniejszego księstwa na tamtym terenie (por. "Ruś Halicka", "Ruś
      Wołyńska").
      Rozumiem, że autorka tekstu zasugerowała się stroną Wikipedii
      tworzoną przez samego (jak podejrzewam, bo identycznie wygląda
      strona własna) indagowanego, ale nim da się tekst do umieszczenia w
      wydawnictwie, należy jednak pewne dane sprawdzać. Bo tak to wychodzi
      śmiesznie i głupio.
      • mis_w_sieci.by Nowogród stolicą Rusi Kijowskiej! 27.06.10, 14:54
        Jasne, że określenie „Ruś Kijowska” nie funkcjonowało na samej Rusi Kijowskiej –
        tem nie mniej – jak wiele innych określeń w historii zostało nadane przez
        historyków by było łatwiej określić pewne zjawiska, bądź odróżnić je od
        identycznie (podobnie) nazywających się. Ani w I Rzeczypospolitej, ani w I
        Rzeszy nie wiedziano, że są one „pierwszymi”. Podobnie z Rusią. Ruś Kijowska,
        była po prostu Rusią – i to pewnie nie od razu, bo określenie to funkcjonowało
        pierwotnie wobec elity rządzącej – najprawdopodobniej całej drużyny – pierwotnie
        całkowicie, później częściowo skandynawskiego pochodzenia – i dopiero z czasem
        przeniosło się na całe państwo ze stolicą w polańskim Kijowie. Ale jako, że
        określenie Ruś z i bez dodatkowych przymiotników (Biała, Czarna, Czerwona,
        Zaleska) zaczęło oznaczać różne zjawiska historyczne i przestrzenne – więc by
        określić początkowy okres istnienia państwa na obszarach wschodniosłowiańskich
        powstało takie – sztuczne, ale -jakże przydatne określenie jak Ruś Kijowska – i
        nie ma co mędrkować… W końcu Bizantyjczycy też nie wiedzieli, że są
        Bizantyjczykami – ale chyba nie każesz nam teraz nazywać ich Rzymianami, bądź
        Grekami – jak sami się nazywali i byli nazywani – bo będzie się to myliło z
        Rzymianami ze starożytnego Rzymu i tak różnymi odmianami Greków (z azowskimi
        włącznie), że lepiej nie rezygnować z określenia „Bizantyjczycy”…
        I jak niemal wszystkim wiadomo – Ruś Kijowska nie oznacza tylko księstwa
        kijowskiego/ziemi kijowskiej – ale całe państwo ruskie IX-XIww. (a może i XIII),
        podlegające (często tylko formalnie) władcy Kijowa.
        A i – jak paradoksalnie by to nie brzmiało – Nowogród Wielki był stolicą Rusi
        (jednak „kijowskiej”wink – bo (aż dziw bierze, że nie wiesz o tak elementarnych
        rzeczach – a może tylko „zręcznie” manipulujesz faktami, by udowodnić fałszywą –
        ale tobie miłą tezę?...) to Nowogród Wielki był pierwszą siedzibą Rusi – a więc
        Ruryka i Olega z kumplami – póki ten drugi nie zdobył w 882 Kijowa, a następnie
        przeniósł tam swą siedzibę (czyli stolicę państwa) – bo bliżej mu było do
        Bizancjum. Jasne, że zbitka „Nowogród Wielki był stolicą Rusi kijowskiej” –
        brzmi durnie – ale nie jest nie prawdziwa, zważywszy co dziś rozumie się pod
        pojęciem Kijowskiej Rusi (państwo staroruskie).
        • witekjs Re: Nowogród stolicą Rusi Kijowskiej! 27.06.10, 19:03
          Myślę, że w tych miejscach jest dość dokładnie opisane powstawanie "Rusi Kijowskiej"/okres w historii Rusi trwający umownie od 862 do 1240 roku/:

          pl.wikipedia.org/wiki/Ru%C5%9B_Kijowska
          wapedia.mobi/pl/Historia_Ukrainy
          wapedia.mobi/pl/Ru%C5%9B_Kijowska
        • natalia_sankowska1 Re: Nowogród stolicą Rusi Kijowskiej! 27.06.10, 19:47
          mis_w_sieci.by napisał:

          Ruś
          > Kijowska,
          > była po prostu Rusią – i to pewnie nie od razu, bo określenie to
          funkcjon
          > owało
          > pierwotnie wobec elity rządzącej – najprawdopodobniej całej
          drużyny ̵
          > 1; pierwotnie
          > całkowicie, później częściowo skandynawskiego pochodzenia – i
          dopiero z c
          > zasem
          > przeniosło się na całe państwo ze stolicą w polańskim Kijowie. Ale
          jako, że
          > określenie Ruś z i bez dodatkowych przymiotników (Biała, Czarna,
          Czerwona,
          > Zaleska) zaczęło oznaczać różne zjawiska historyczne i
          przestrzenne – wię
          > c by
          > określić początkowy okres istnienia państwa na obszarach
          wschodniosłowiańskich
          > powstało takie – sztuczne, ale -jakże przydatne określenie jak Ruś
          Kijows
          > ka – i
          > nie ma co mędrkować… W końcu Bizantyjczycy też nie wiedzieli, że są
          > Bizantyjczykami – ale chyba nie każesz nam teraz nazywać ich
          Rzymianami,
          > bądź
          > Grekami – jak sami się nazywali i byli nazywani – bo będzie się to
          > myliło z
          > Rzymianami ze starożytnego Rzymu i tak różnymi odmianami Greków (z
          azowskimi
          > włącznie), że lepiej nie rezygnować z określenia „Bizantyjczycy”
          > 230;
          > I jak niemal wszystkim wiadomo – Ruś Kijowska nie oznacza tylko
          księstwa
          > kijowskiego/ziemi kijowskiej – ale całe państwo ruskie IX-XIww. (a
          może i
          > XIII),
          > podlegające (często tylko formalnie) władcy Kijowa.
          > A i – jak paradoksalnie by to nie brzmiało – Nowogród Wielki był st
          > olicą Rusi
          > (jednak „kijowskiej”wink – bo (aż dziw bierze, że nie wiesz o ta
          > k elementarnych
          > rzeczach – a może tylko „zręcznie” manipulujesz faktami, by u
          > dowodnić fałszywą –
          > ale tobie miłą tezę?...) to Nowogród Wielki był pierwszą siedzibą
          Rusi –
          > a więc
          > Ruryka i Olega z kumplami – póki ten drugi nie zdobył w 882
          Kijowa, a nas
          > tępnie
          > przeniósł tam swą siedzibę (czyli stolicę państwa) – bo bliżej mu
          było do
          > Bizancjum. Jasne, że zbitka „Nowogród Wielki był stolicą Rusi
          kijowskiej&
          > #8221; –
          > brzmi durnie – ale nie jest nie prawdziwa, zważywszy co dziś
          rozumie się
          > pod
          > pojęciem Kijowskiej Rusi (państwo staroruskie).


          Cóż, masz niezły mętlik w głowie. Rozumiem, że bliska ci jest
          normańska teoria promowana usilnie przez autora "Historii Państwa
          Rosyjskiego" Nikołaja Michajłowicza Karamzina. Ale od jego czasów
          (publikacja w 1872r.) minęło prawie 150 lat. W tym czasie powstała
          obszerna naukowa literatura dotycząca wczesnego okresu Rusi. Nie
          będę na forum wygłaszać referatu na ten temat, ale wiadomo, że nim
          Nowgorod został ośrodkiem politycznym i administracyjnym, na
          terenach tych znajdowało się zupełnie inne "stołeczne" miasto (w
          pobliżu niniejszego m.Ładoga - Stara Ładoga). To Kijów
          podporządkowywał sobie Nowgorod - nie odwrotnie. Wielki Książę
          Kijowski sadzał na stole nowgorodskim swego syna - nie nowgorodczycy
          panowali w Kijowie. Dopiero w 1136r. Nowgorod oderwał się od wpływów
          Kijowa. Wreszcie Kijów z dawien dawna był samodzielnym ośrodkiem ze
          wszystkimi oznakami stołeczności i by zagarnąć to księstwo Olegowi
          przyszło zabić ksiąząt Askolda i Dira.
          To tak, pokrótce. Polecam lektury klasyków - G.Millera, M.W.
          Łomonosowa, W.K.Trediakowskiego, F.K.Brauna, stronników "normańskiej
          teorii" G.Vigfussona, W.B.Antonowicza, ale także W.Kluczewskiego,
          M.Gruszewskiego i poźniejszych B.D.Grekowa, M.N.Tichomirowa,
          B.A.Rybakowa.
          JAko pewne kompendium zagadnienia:
          Академія наук Української РСР
          Інститут історії
          "Історія Кієва"
          У трьох томах, чотирьох книгах. - "Наукова думка", Київ, 1986.
          Том перший. Стародавній і середньовічний Київ.

          "Киев. Энциклопедический справочник."
          Под редакцией А.В.Кудрицкого. Изд. третье (дополненноеwink.
          Главная редакция УСЭ, киев, 1986г.

          Zarzucając komukolwiek manipulację należy przytoczyć odnośniki do
          źródeł - poważnych źródeł, nie własnych zmyśleń lub Wikipedii (choć
          może twym guru jest jegomość Komorowski czerpiący swą fantastyczną
          wiedzę z tego WYBITNEGO źródła).

          A propos Bizancjum - pisze ukochana przez ciebie Wikipedia:
          Византий — Википедия
          Виза́нтий (греч. Βυζάντιον, лат. Byzantium) — греческий город-колония
          на европейском берегу Босфора, куда в 330 году Константин Великий
          перенёс столицу Римской империи, переименовав Византий в
          Константинополь.
          ru.wikipedia.org
          Mieszkańcy nazywali siebie Romejami (od Rzymu, a jakże!).
          • mis_w_sieci.by Re: Nowogród stolicą Rusi Kijowskiej! 27.06.10, 21:38
            ##Ajajaj! Czy sądzisz, że tylko ty i ja na tym forum znamy historię? Czy
            liczysz, ze twój autorytet jest tak wielki, że możesz wciskać co chcesz?... wink

            Cóż, masz niezły mętlik w głowie.
            ##Mętlik – to ty usiłujesz pozostałym (a może naiwnie i mi) forumowiczom czynić
            w głowach… Poniżej mamy przykład pseudonaukowego bełkotu, który zewnętrznie
            wygląda bardzo uczenie, a bazuje głównie na skakaniu z tematu na temat i
            oskarżeniach –ale tak bardziej bezpodstawnych…

            Rozumiem, że bliska ci jest normańska teoria promowana usilnie przez autora
            "Historii Państwa Rosyjskiego" Nikołaja Michajłowicza Karamzina. Ale od jego czasów
            (publikacja w 1872r.) minęło prawie 150 lat.
            ##Teoria normańska – co do zasady – nie została nigdy obalona – a wręcz
            przeciwnie, dobrze się ma i rozwija – choć może nie wszystko wygląda jak 150 lat
            temu. Ale oprócz Nestora, jest i wiele innych źródeł – w tem archeologicznych
            potwierdzających nie tylko obecność, ale i decydującą rolę Normanów (Waręgów,
            Rusów, „wikingów”wink na Rusi!!! „Pan Nowogród Wielki” Bratkowskiego i „Ruś
            Wikingów” Duczki – zapewne nie są ci znane…
            (wiem, że wiesz o co chodzi – ale znowu działasz na zasadzie zaprzeczania
            wszystkiemu co napiszę).
            Dodał bym jeszcze stwierdzenie, że jest wiele twierdzeń starszych niż 150 lat –
            i nadal są aktualne. Zresztą poniżej – pośrednio- sama przyznajesz, że wszystko
            z „teorią” normańską w porządku – tylko hasła wykrzykujesz inne.
            To raczej tobie bliskie są nadal „osiągnięcia” sowieckiej nauki historycznej,
            które próbowały (nieudolnie!) zaprzeczać wpływom normańskim. Dodajmy do tego
            przodujące osiągnięcia socjalistycznej historiografii bułgarskiej utrzymującej,
            że proto-Bułgarzy nie byli ludem tureckim, czy polskiej, że Biskupin był grodem
            prasłowiańskim…

            że nim Nowgorod został ośrodkiem politycznym i administracyjnym, na
            terenach tych znajdowało się zupełnie inne "stołeczne" miasto (w
            pobliżu niniejszego m.Ładoga - Stara Ładoga).
            ##Nowogród. Po polsku – pani erudytko – Nowogród.
            No i co z tego, że Stara Ładoga – siedziba Ruryka (bo do miasta nowogrodzianie
            go wraz z jego Rusią nie wpuścili)? Była i co? Można wyciągnąć jeszcze wiele
            szczegółów, które i tak nie zaprzeczą faktowi, że przez te 20 lat – to Nowogród
            był stolicą Rusi (czyli bandy Waręgów).

            To Kijów podporządkowywał sobie Nowgorod - nie odwrotnie.
            ##O – i to jest właśnie gołosłowne twierdzenie (cieszę się, że propagujesz
            ukraińskie – antyrosyjskie mity narodowe wink Tak trzymaj!!!)

            Wielki Książę Kijowski sadzał na stole nowgorodskim swego syna - nie nowgorodczycy
            panowali w Kijowie.
            ##Piękna antychronologia!!! Jasne – po 882 wielkokrotnie. Ale sama doskonale
            wiesz, ze Oleg przybył do Kijowa z Nowogrodu – a nie odwrotnie. Choć oczywiście
            w skali stuleci – Nowogród był tylko przystankiem Rusi (Rurykowiczów) na drodze
            do Kijowa. To taki sam ahistoryzm – jakby na podstawie tego, że obecnie wojewoda
            wielkopolski wyznaczany jest w warszawie zaprzeczać dawnej stołeczności Gniezna
            i Poznania…

            Wreszcie Kijów z dawien dawna był samodzielnym ośrodkiem ze
            wszystkimi oznakami stołeczności i by zagarnąć to księstwo Olegowi
            ##No więc kim był i skąd przybył do Kijowa ten jakiś tajemniczy Oleg? – Jeśli
            nie był to Helge – kumpel (krewniak) Ruryka, przybyły z Nowogrodu!!!

            przyszło zabić ksiąząt Askolda i Dira.
            ##I znowu zaplątałaś się w swoich machinacjach! Po co Oleg zabijał Askolda i
            Dira – jeśli według ciebie to Kijów podbił Nowogród, a nie odwrotnie???
            Bo jeśli to Oleg był z Kijowa, a Askold i Dir – to podbici nowogrodzianie – to
            nie tylko stawiasz na głowie całą naukę historyczną – ale przede wszystkiem
            przeczysz swojemu własnemu twierdzeniu („Kijów z dawien dawna był samodzielnym
            ośrodkiem(…wink” )



            Zarzucając komukolwiek manipulację należy przytoczyć odnośniki do
            źródeł - poważnych źródeł, nie własnych zmyśleń lub Wikipedii (choć
            może twym guru jest jegomość Komorowski czerpiący swą fantastyczną
            wiedzę z tego WYBITNEGO źródła).
            ##Komor – to chyba jednak twój ulubieniec.
            Ale twoja obsesja wobec wikipedii jest zabawna…
            Nie zapominaj (a może raczej w końcu wbij sobie do głowy), że nie jesteś na
            sympozium naukowym – tylko na forum internetowym! Dla normalnych forumowiczów –
            wikipedia jest normalnym źródłem wiedzy – tak jak każda encyklopedia – rzadko
            jest dogłębna i wyczerpująca – co nie znaczy, że fałszywa (przynajmniej polska
            wersja językowa).

            A propos Bizancjum - pisze ukochana przez ciebie Wikipedia:
            ##A propos – to ja nie wyleciałem pierwszy z wikipedią – i kiedy pisałaś
            insynuację o moim uwielbieniu dla niej – nie miałaś ku temu żadnych podstaw…

            Византий — Википедия
            Виза́нтий (греч. Βυζάντιον, лат. Byzantium) — греческий город-колония
            на европейском берегу Босфора, куда в 330 году Константин Великий
            перенёс столицу Римской империи, переименовав Византий в
            Константинополь.
            ##No cóż… Może lepiej czytaj polską wikipedię – jest obszerniejsza i
            kompetentniejsza od rosyjskiej:

            Bizancjum to:
            • skrótowa nazwa Cesarstwa Bizantyjskiego
            • dawna nazwa Stambułu (zobacz miasto Bizancjum)
            A ty licząc na lenistwo i niekompetencję czytelników ograniczyłaś się do
            zmanipulowania – licząc, że nikt nie sprawdzi, że nazwa Bizancjum funkcjonuje
            przede wszystkiem jako skrótowa (i też wymyślona sztucznie – jak dodatek
            „kijowska” do Ruś) nazwa Imperium Wschodniorzymskiego.
            Ty zresztą doskonale wiesz, że w rosyjskiej wikipedii napisane jest:
            Византи́йская импе́рия, Византи́я (греч. Βασιλεία των Ῥωμαίων, «Империя Римлян»wink;
            IV век (?)[2]—1453) — название Восточной Римской империи в западной исторической
            науке.
            <a href="
            • natalia_sankowska1 Początek wypowiedzi 28.06.10, 01:05
              mis_w_sieci.by napisał:

              > ##Ajajaj! Czy sądzisz, że tylko ty i ja na tym forum znamy
              historię? Czy
              > liczysz, ze twój autorytet jest tak wielki, że możesz wciskać co
              chcesz?... wink

              Otóż - w odróżnieniu od ciebie - niczego nie wciskam. Przytoczyłam
              kilka nazwisk - ważnych z punktu widzenia zagadnienia - osób, które
              na przestrzeni wieków zajmowały się historią Rusi. Wspomniałam o
              jednej z teorii i jej stronnikach. Poleciłam wydawnictwo - w pełni
              naukowe, poważne. A więc zachowałam się jak zawodowiec. Tak mnie
              uczono swego czasu. No i podkreśliłam, że forum nie jest miejscem
              odpowiednim do referowania tematu, któremu towarzyszy poważnych
              rozmiarów biblioteka.
              Cóż, po raz kolejny próbuję "метать бисер перед свиньями" ze
              skutkiem znanym z poprzednich przypadków. Nie umiesz podjąć sporu,
              nie jesteś w stanie zreferować hipotezy, która jest ci bliska. Cóż,
              nie każdy nadaje się do zajęć nauką.
              >
              > Cóż, masz niezły mętlik w głowie.
              > ##Mętlik – to ty usiłujesz pozostałym (a może naiwnie i mi)
              forumowiczom
              > czynić
              > w głowach… Poniżej mamy przykład pseudonaukowego bełkotu, który
              zewnętrzn
              > ie
              > wygląda bardzo uczenie, a bazuje głównie na skakaniu z tematu na
              temat i
              > oskarżeniach –ale tak bardziej bezpodstawnych…

              Już raz ci powiedziałam: jeżeli kogoś oskarżasz, masz obowiązek nie
              rzucać inwektywami, lecz przytoczyć przykłady i je uzasadnić. Jeżeli
              nie jesteś w stanie, lepiej nie podejmuj tematu.
              Co do skakania z tematu na temat - czytający sami widzą, kto tu
              skacze bez ładu i składu.

              > ##Teoria normańska – co do zasady – nie została nigdy obalona ̵
              > 1; a wręcz
              > przeciwnie, dobrze się ma i rozwija – choć może nie wszystko
              wygląda jak
              > 150 lat
              > temu. Ale oprócz Nestora, jest i wiele innych źródeł – w tem
              archeologicz
              > nych
              > potwierdzających nie tylko obecność, ale i decydującą rolę
              Normanów (Waręgów,
              > Rusów, „wikingów”wink na Rusi!!! „Pan Nowogród Wielki” Bra
              > tkowskiego i „Ruś
              > Wikingów” Duczki – zapewne nie są ci znane…
              > (wiem, że wiesz o co chodzi – ale znowu działasz na zasadzie
              zaprzeczania
              > wszystkiemu co napiszę).

              Cóż, stosujesz manipulację. Jeżeli Władysław Duczko jest specjalistą
              z interesującego nas zagadnienia i wyraża normanistyczny punkt
              widzenia (do czego ma prawo, bo zajmuje się kwestią
              profesjonalistycznie), to Stefan Bratkowski (nb,dobrze mi znany
              osobiście)takim uczonym nie jest. Jego ksiązka - może interesująca -
              nie może być uważana za poważne naukowe źródło. To tak jak gdyby
              pisarstwo Kapuścińskiego uważać za poważne naukowe badania.

              Poza tym mieszasz nazwy, choć nadal trwa spór (uczonych, nie
              oszołomów) wokół etniki Rusi i rusi jako narodowości (?), powstania
              tych toponimów i etnonimów. Ty zaś bezpodstawnie pozwalasz sobie z
              pewnością neofity utożsamiać "Waregów" i "Ruś".

              > Dodał bym jeszcze stwierdzenie, że jest wiele twierdzeń starszych
              niż 150 lat &
              > #8211;
              > i nadal są aktualne. Zresztą poniżej – pośrednio- sama
              przyznajesz, że ws
              > zystko
              > z „teorią” normańską w porządku – tylko hasła wykrzykujesz in
              > ne.

              Niczego nie "wykrzykuję" i nie twierdzę, że "z normańską teorią
              wszystko w porzadku". Twierdzę, że istnieje od dawna, ale od
              początku była poważnie kwestiowana - przez historyków różnych
              formacji, i nie bezpodstawnie.

              > To raczej tobie bliskie są nadal „osiągnięcia” sowieckiej nauki his
              > torycznej,
              > które próbowały (nieudolnie!) zaprzeczać wpływom normańskim.

              Otóż kolejne twoje gołosłowne twierdzenie. Zresztą, normańską teorię
              kwestionowali i przed rewolucją, i po. Nie znasz tego - twój problem.

              Dodajmy do tego
              > przodujące osiągnięcia socjalistycznej historiografii bułgarskiej
              utrzymującej,
              > że proto-Bułgarzy nie byli ludem tureckim, czy polskiej, że
              Biskupin był grodem
              > prasłowiańskim…

              Wiesz, wypisujesz kolejne dyrdymały, naprawdę. Nazwa Bułgar pochodzi
              od nazwy związku plemion tureckojezycznych koczowników, lecz lud był
              konglomeratem wołżańsko-kamskich oraz ugrofińskich plemion jedynie z
              domieszką tamtych koczowników.
              >
            • natalia_sankowska1 Kontynuacja 28.06.10, 02:12
              mis_w_sieci.by napisał:

              >
              > że nim Nowgorod został ośrodkiem politycznym i administracyjnym,
              na
              > terenach tych znajdowało się zupełnie inne "stołeczne" miasto (w
              > pobliżu niniejszego m.Ładoga - Stara Ładoga).
              > ##Nowogród. Po polsku – pani erudytko – Nowogród.

              A po rosyjsku, ukraińsku, białorusku - Nowgorod, panie erudyto. I
              jak nie zmieniam wszystkich Nowo- i Star(o)gardów, tak nie zmieniam
              tej nazwy. By z marszu było wiadomo, o jakie miejsce i miasto
              chodzi.

              > No i co z tego, że Stara Ładoga – siedziba Ruryka (bo do miasta
              nowogrodz
              > ianie
              > go wraz z jego Rusią nie wpuścili)? Była i co? Można wyciągnąć
              jeszcze wiele
              > szczegółów, które i tak nie zaprzeczą faktowi, że przez te 20
              lat – to N
              > owogród
              > był stolicą Rusi (czyli bandy Waręgów).

              No i znów podajesz jako ustalony fakt rzecz sporną. Nie jest
              udowodnione, że Ruś=Waręgowie (Waregowie - tak jest prawidłowo,
              panie znawco).

              Ostatnie badania na terenie wspomnianego miasta udowodniły, że jest
              ono starsze od Nowgorodu i że później zbudowany Nowgorod był
              pierwotnie podporządkowany temu właśnie miastu (ówczesna nazwa
              obecnie nie jest znana), a więc lokalnej stolicy.
              >
              > To Kijów podporządkowywał sobie Nowgorod - nie odwrotnie.
              > ##O – i to jest właśnie gołosłowne twierdzenie (cieszę się, że
              propagujes
              > z
              > ukraińskie – antyrosyjskie mity narodowe wink Tak trzymaj!!!)

              Jakie tam mity! Znany fakt, zresztą, podawany nawet w encyklopediach
              internetowych (wiesz, tych trochę - poza ukochaną przez ciebie
              Wikipedią - jest wink )
              >
              > Wielki Książę Kijowski sadzał na stole nowgorodskim swego syna -
              nie nowgorodc
              > zycy
              > panowali w Kijowie.
              > ##Piękna antychronologia!!! Jasne – po 882 wielkokrotnie. Ale sama
              doskon
              > ale
              > wiesz, ze Oleg przybył do Kijowa z Nowogrodu – a nie odwrotnie.

              Nim Oleg przybył, istniało Księstwo Kijowskie, którego wpływy
              sięgały właśnie Nowgorodu. I to Wielki Książę Kijowski osadzał tam
              swego syna, by te wpływy zapewnić. Ponieważ tamtejsza ludność nie
              bardzo sobie życzyła takiej więzi, nim wyrwała się spod tych
              wpływów, skosztowała rządów "gości". Zresztą, początki tej gościny
              są nadal bardzo niejasne.
              >
              > Wreszcie Kijów z dawien dawna był samodzielnym ośrodkiem ze
              > wszystkimi oznakami stołeczności i by zagarnąć to księstwo Olegowi
              > ##No więc kim był i skąd przybył do Kijowa ten jakiś tajemniczy
              Oleg? – J
              > eśli
              > nie był to Helge – kumpel (krewniak) Ruryka, przybyły z
              Nowogrodu!!!

              Człowieku, naucz się w końcu czytać ze zrozumieniem!
              >
              > przyszło zabić ksiąząt Askolda i Dira.
              > ##I znowu zaplątałaś się w swoich machinacjach! Po co Oleg zabijał
              Askolda i
              > Dira – jeśli według ciebie to Kijów podbił Nowogród, a nie
              odwrotnie???

              Czy ty nie rozumiesz, że szła walka o wpływy? Pierw "gości"
              opanowując Nowgorod odsuwaja Kijów z jego poprzednich pozycji,
              następnie odbywa się wyprawa (niewykluczone, że już w 860r.)i
              opanowanie Księstwa Kijowskiego.

              > Bo jeśli to Oleg był z Kijowa, a Askold i Dir – to podbici
              nowogrodzianie
              > – to
              > nie tylko stawiasz na głowie całą naukę historyczną – ale przede
              wszystki
              > em
              > przeczysz swojemu własnemu twierdzeniu („Kijów z dawien dawna był
              samodzi
              > elnym
              > ośrodkiem(…wink” )

              Jak widać, naprawdę masz mętlik... A może, było za dużo piwa przy
              meczu? wink

              > Ale twoja obsesja wobec wikipedii jest zabawna…

              Nie jest to obsesja. Zapytaj jakiegokolwiek naukowca, czym jest
              Wikipedia, a usłyszysz to samo, co twierdzę ja. Jeszcze raz, byś
              zapamiętał: WIKIPEDIA NIE JEST ŹRÓDŁEM NAUKOWYM!

              > Nie zapominaj (a może raczej w końcu wbij sobie do głowy), że nie
              jesteś na
              > sympozium naukowym – tylko na forum internetowym!

              Właśnie na samym początku napisałam, a póxniej powtórzyłam, ze forum
              nie jest miejscem na szerokie naukowe referowanie poważnych tematów.
              Forumowiczom pozostaje albo uwierzenie na słowo, albo sprawdzenie
              przywołanych źródeł. Wiadomo, że nienaukowcy będa mieli problemy z
              rozróżnieniem, co źródłem jest albo nie jest. Dlatego podaje się -
              poza nazwiskami i ew. tytułami - nazwy wydawnictw, daty i inne dane
              bibliograficzne. Wiadomo, że wielotomowe wydanie akademickie jest
              poważne - w odróżnieniu od popularyzacyjnej książki z byle
              wydanictwa komercyjnego.

              Dla normalnych forumową
              > czów –
              > wikipedia jest normalnym źródłem wiedzy

              Otóż nie. I jak o tym nie wiedzą, powinni się dowiedzieć choćby od
              innego forumowicza.

              – tak jak każda encyklopedia

              Ale masz tupet! Poważne encyklopedie są przygotowywane nie
              anonimowo, udział w takim zadaniu czyni honor zaproszonej osobie.
              Autorzy artykułów odpowiadają imiennie za przygotowany materiał,
              podanie źródeł, bibliografię. Jak śmiesz porównywać tę pracę z
              Wiki...

              R
              > 11; rzadko
              > jest dogłębna i wyczerpująca – co nie znaczy, że fałszywa
              (przynajmniej p
              > olska
              > wersja językowa).
              >
              Masz prawo do ocen? Jesteś fachowcem od "polskiej wersji językowej"?
              Kolejny przykład zadufania - i niewiedzy.
              Ja w dziedzinach moich zainteresowań zawodowych (i hobbistycznych,
              które traktuje bardzo poważnie, praktycznie zawodowo) widziałam tyle
              błędów, że to ludzkie pojęcie przechodzi! To tak jakby przyrównywać
              w medycynie publikację w "The Lancet" i artykulik na 10 wierszy na
              stronie "Nauka" w lokalnej gazecie.


              > A propos Bizancjum - pisze ukochana przez ciebie Wikipedia:
              > ##A propos – to ja nie wyleciałem pierwszy z wikipedią – i kiedy pi
              > sałaś
              > insynuację o moim uwielbieniu dla niej – nie miałaś ku temu
              żadnych podst
              > aw…

              Tyle razy powoływałeś się na ten projekt - i co, nagle przejrzałeś
              na oczy i już Wiki... nie lubisz? A jakże twoje powyższe
              twierdzenia? I co - bezpodstawnie mieszam ciebie i Wiki...?

              >
              > Византий — Ви
              > кипедия
              > Виза́нтий (гр&
              > #1077;ч. Βυζάντιον, л&
              > #1072;т. Byzantium) — гречес
              > 082;ий город-кол
              > 086;ния
              > на европейск&
              > #1086;м берегу Бос&
              > #1092;ора, куда в 330 г&#
              > 1086;ду Констант
              > 080;н Великий
              > перенёс стол&
              > #1080;цу Римской и&
              > #1084;перии, переи&
              > #1084;еновав Виза&#
              > 1085;тий в
              > Константино&#
              > 1087;оль.
              > ##No cóż… Może lepiej czytaj polską wikipedię – jest obszerniejsza
              > i
              > kompetentniejsza od rosyjskiej:
              >
              > Bizancjum to:
              > • skrótowa nazwa Cesarstwa Bizantyjskiego
              > • dawna nazwa Stambułu (zobacz miasto Bizancjum)

              No tak, przytoczyłeś bardzo tajemną wiedzę dostępną jedynie na
              POLSKICH STRONACH!
              Dlaczego
          • mis_w_sieci.by Nie zmieściło się... 27.06.10, 21:49
            Ty zresztą doskonale wiesz, że w rosyjskiej wikipedii napisane jest:
            Византи́йская импе́рия, Византи́я (греч. Βασιλεία των Ῥωμαίων, «Империя Римлян»wink;
            IV век (?)[2]—1453) — название Восточной Римской империи в западной исторической
            науке.
            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
            Bo sprawa Bizancjum (państwa) jest dla Rosji zbyt istotna, by wypisywali tylko
            takie bzdety jak przytoczyłaś. Bo każdy wie, że dziejowe znaczenie Cesarstwa
            Bizantyjskiego było wielokrotnie większe, niż polis Bizantium, która wcześniej
            istniała na miejscu Cargradu (Konstantynopola)…

            (można skonfrontować z:
            uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%96%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%96%D1%8F)

            ru.wikipedia.org
            Mieszkańcy nazywali siebie Romejami (od Rzymu, a jakże!).
            ##Święta prawda – i наглая лож – jednocześnie!...
            Oczywiście, że Bizantyjczycy nazywali siebie Rzymianami (Ρωμιοίwink. I ja pierwszy
            o tem wspomniałem! Ale ty raczyłaś napisać o mieście Bizancjum – tym
            przedrzymskim – a oni ni czorta nie nazywali się Rzymianami.
            Może to nie jest niekompetencja – ale manipulacja czystej wody.
            Zresztą, kto tu manipuluje – nie niech inni sami osądzą…

            • natalia_sankowska1 Re: Nie zmieściło się... 28.06.10, 02:27
              mis_w_sieci.by napisał:

              > Bo sprawa Bizancjum (państwa) jest dla Rosji zbyt istotna, by
              wypisywali tylko
              > takie bzdety jak przytoczyłaś. Bo każdy wie, że dziejowe znaczenie
              Cesarstwa
              > Bizantyjskiego było wielokrotnie większe, niż polis Bizantium,
              która wcześniej
              > istniała na miejscu Cargradu (Konstantynopola)…

              Człowieku, czy ty sam siebie czytasz? Niesie cię gdzieś, aż szkoda
              patrzeć. Rozumiem, chore ambicje, ale w pewnym momencie należałoby
              wziąć coś na uspokojenie, naprawdę.


              > Mieszkańcy nazywali siebie Romejami (od Rzymu, a jakże!).
              > ##Święta prawda – i наглая л
              > 086;ж – jednocześnie!...
              > Oczywiście, że Bizantyjczycy nazywali siebie Rzymianami (Ρωμ_
              > 3;οίwink. I ja pierwszy
              > o tem wspomniałem!

              Jeszcze raz zapytam: czy ty siebie czytasz? Że nie czytasz innych, a
              jak czytasz, to nie rozumiesz, wiedzą tu chyba wszyscy Ale siebie?
              Bo wyskakujesz z dziwnymi tekstami. A nie próbowałeś zapatentować w
              Urzędzie Patentowym swego pierwszeństwa w wypowiedzi nt. samonazwy
              mieszkanców Bizancjum? Świadectwo patentowe na ścianie byś powiesił!
              Taaakie łaaadneee!


              Ale ty raczyłaś napisać o mieście Bizancjum – tym
              > przedrzymskim – a oni ni czorta nie nazywali się Rzymianami.

              Ni czorta ani diabła. ;D

              > Może to nie jest niekompetencja – ale manipulacja czystej wody.

              Owszem, zmanipulowałam wszystkich: biedni, zamieszałam, i teraz
              szanowni koledzy myślą, że Bizancjum leży na Oceanie Spokojnym i
              nadal kwitnie. Zaś Romeje to protoplaści zacnego rodu
              Romejków/Romeyków (którzy się nieco "zmniejszyli"). A to co pierw
              stanowiło wschodnią część Imperium Rzymskiego, a później się powoli
              usamodzielniło, to było Rusobułgaria rządzona przez "Waręgów". ;D

              > Zresztą, kto tu manipuluje – nie niech inni sami osądzą…

              Racja!
              • mis_w_sieci.by Więcej nie wejdzie! 28.06.10, 09:25
                Chyba cie rozgryzłem...
                Próbowałaś wejść do świata nauki z rewolucyjnymi tezami w zakresie historii (to
                Kyjiw podbił Noŭharad; ZSRS był państwem dobrobytu budującym światowy pokój itp)
                – ale świat nauki nie docenił tych „perełek” – stąd twoja głęboka frustracja i
                nieudolne próby przerobienia forum internetowego, w swój autorytarny wykład. A
                kiedy zostaniesz przyłapana na pisaniu bzdetów – uciekasz się do inwektyw, albo
                kpiny wobec interlokutora (zastrzegam, że nie rozumiem tego słowa…wink
                Jak wielokrotnie pisałem: „nie będę kopał się z kobyłą”. Wiedza na temat
                początków Rusi (łącznie z tezą, że była to nazwa drużyny normańskiej, która z
                czasem rozszerzyła się na stworzone przez nią państwo) jest szeroko znana i
                łatwo dostępna – nikt się nie musi opierać na twoich rewolucyjnych tezach w
                stylu „naprawdę Chrystus żył w X wieku”… Nie będę więc zajmował się
                udowadnianiem naukowych aksjomatów, które usiłujesz podważyć.
                Nie od dziś wiadomo, że na prawdę – jakże często sprzeczną z faktami i
                przyzwoitością – masz monopol. I wystarczy – inne argumenty są zbędne.
                Ograniczę się do przypomnienia, że pisząc (niby) po polsku powinnaś używać
                polskich form nazw (Nowy Jork, Mediolan, IrkuCk itd.) – po polsku jest Nowogród
                Wielki już. I nie jest to żadne "zmieniane nazwy" – tylko elementarny szacunek
                dla mowy polskiej. Zaś po białorusku wcale nie „Nowgorod” – tylko Noŭharad
                (Ноўгарадwink, a po ukraińsku Nowhorod (Новгородwink – ale ty nie uznajesz odrębności
                tych języków, mroisz że to tylko nieistotne dialekty (pożal się Boże) „великого
                и могучего” – i to jest właśnie szowinizm i oszołomstwo wielkoruskie!
                Z piwem i meczami – to jest tak, że każdy sądzi po sobie – ale skoro ty chlasz
                piwsko hektolitrami oglądając transmisje z kopaniny – to nie znaczy, że wszyscy
                tak robią. Wiem, że to dla ciebie szok – że są osoby zachowujące się inaczej –
                ale świat jest bardziej skomplikowany niż ci się wydaje. Pomijam, że już pisałem
                o swoim stosunku do tzw.piłki nożnej i piwa – a nawet napadałaś na mnie w
                związku z tem. Podobnie jak z wikipedią – na którą powołuję się sporadycznie
                (inna sprawa, że na INTERNETOWYM forum – to dość normalna sprawa – bo Nie
                piszemy tu prac doktorskich – czego cały czas oczekujesz od innych…wink. Ale wbrew
                własnym wyobrażeniom – nie jesteś wszechwiedząca i wszechpamiętająca… A może,
                znowu próbujesz wmówić mi, że jestem wielbłądem? – to bardzo podobne do ciebie.

                „Masz prawo do ocen? Jesteś fachowcem od "polskiej wersji językowej"?”
                ##Nie! – tylko ty masz prawo do ocen – zresztą skrajnie subiektywnych. I innym
                takie prawo tylko ty nadajesz i tyko ty określasz kto jest, a kto nie fachowcem
                (patrz – Bratkowski i Duczko…wink. „Caryca” pełną gębą! – nic dodać nic ująć…

                „No tak, przytoczyłeś bardzo tajemną wiedzę dostępną jedynie na
                POLSKICH STRONACH!”
                ##Dla ciebie była tajemna – bo udało ci się znaleźć w rosyjskiej wikipedii tylko
                artykuł o mieście Bizancjum (nie a propos), a o Bizancjum/Cesarstwie
                bizantyjskim/Cesarstwie wschodniorzymskim już nie – więc wskazałem forumowiczom,
                że „nawet wikipedia” zauważa iż słowo Bizancjum odnosi się do dwóch dość różnych
                zjawisk historycznych – bo Sankowska (udawała?) nie znała drugiego – częściej
                stosowanego znaczenia!

                Zresztą jutro wyjeżdżam na wakacje i nie będę dalej udowadniał oczywistości:
                decydującego udziału Waręgów w tworzeniu państwa staroruskiego, które w
                historiografii nazywane jest Rusią KIJOWSKĄ i że Ruś przyszła z Nowogrodu
                (bliżej Szwecji) do Kyjiwa, a nie odwrotnie. To i tak wszyscy wiedzą…
                Natomiast zbiorę jeszcze świadectwa w innych byłych republikach sowieckich na
                dowód fałszywości tezy o rozpowszechnianiu filmów rosyjskojęzycznych i
                zagranicznych w językach republikańskich.

                Z waręskim pozdrowieniem! Miś.by
                • natalia_sankowska1 Biedny chory amatorku! 28.06.10, 11:38
                  mis_w_sieci.by napisał:

                  > Chyba cie rozgryzłem...
                  > Próbowałaś wejść do świata nauki z rewolucyjnymi tezami w zakresie
                  historii (to
                  > Kyjiw podbił Noŭharad; ZSRS był państwem dobrobytu budującym
                  światowy pokó
                  > j itp)
                  > – ale świat nauki nie docenił tych „perełek” – stąd two
                  > ja głęboka frustracja i
                  > nieudolne próby przerobienia forum internetowego, w swój
                  autorytarny wykład.

                  Jeszcze raz dla "niegramotnego":
                  na początku nalisałam, że PODOBNE FORUM NIE JEST MIEJSCEM DLA
                  REFEROWANIA TAK OBSZERNEGO TEMATU.

                  Wyjaśnienie dla reszty uczestników forum:
                  szanowni Państwo, ponieważ prahistoria nawet tej części Europy gdzie
                  obecnie mieści się tzw. Europa Zachodnia (i niespecjalistom wydaje
                  się, że wiadomo wszystko) jest daleka od ustalenia, w najbliższej
                  przyszłości (10-20 lat) nie powstanie także jednolita wersja
                  historii terenów położonych dalej. Jeżeli ktoś twierdzi, że coś jest
                  USTALONE NA PEWNO, jest laikiem zauroczonym tematem (oby zapał
                  służył zdobywaniu wiedzy i przypatrzeniu się obiektywnym faktom) lub
                  zupełnym oszołomem (a tych nie brak nawet wśród ludzi z dyplomami).

                  A
                  > kiedy zostaniesz przyłapana na pisaniu bzdetów – uciekasz się do
                  inwektyw

                  Bzdety - twoje słówko. I nikt mnie na czymś takim nie przyłapał. Że
                  ty sobie zmyślasz, jeszcze nie oznacza, że tak jest.
                  Inwektywy? Wiesz, co to słowo oznacza? Czy czytasz swoje wypowiedzi?
                  I co, kto kogo obraża?

                  > , albo
                  > kpiny wobec interlokutora (zastrzegam, że nie rozumiem tego słowa…wink

                  No bo bardzo śmieszny jesteś. Nawet sobie nie wyobrażasz jak.

                  Wiedza na
                  > temat
                  > początków Rusi (łącznie z tezą, że była to nazwa drużyny
                  normańskiej, która z
                  > czasem rozszerzyła się na stworzone przez nią państwo) jest
                  szeroko znana i
                  > łatwo dostępna

                  W Wikipedii, jak rozumiem? A co mówią poważni naukowcy?

                  Nie będę więc zajmow
                  > ał się
                  > udowadnianiem naukowych aksjomatów, które usiłujesz
                  podważyć.

                  Człowieku, żaden POWAŻNY FACHOWIEC zajmujący się tym okresem NIC NIE
                  WIE na temat AKSJOMATÓW w tej dziedzinie: są hipotezy i teorie. A ty
                  dokonałeś odkrycia na miarę Nobla (szkoda, nie ta dziedzina)!

                  > Nie od dziś wiadomo, że na prawdę – jakże często sprzeczną z
                  faktami i
                  > przyzwoitością – masz monopol. I wystarczy – inne argumenty są zbęd
                  > ne.


                  No bo nie przytaczasz ŻADNYCH FAKTÓW! Powołałeś się na 2 nazwiska, z
                  których jedno nie liczy się w sporze NAUKOWYM - i tyle. Jeżeli się
                  znasz na rzeczy, proszę: kto co kiedy nt. napisał, powiedział, jakie
                  są hipotezy i teorie (mam nadzieję, że rozumiesz różnicę). Czym
                  poparte.
                  Jak masz czas i siły na wypisywanie dyrdymał, powinienieś znaleźć
                  trochę czasu na gruntowne zapoznanie się z NAUKĄ - nie forumowo-
                  onetową "wiedzą".

                  > Ograniczę się do przypomnienia, że pisząc (niby) po polsku

                  Otóz piszę po polsku - w odróżnieniu od ciebie, który notorycznie
                  przekręca ten język i uzywa form nieprawidłowych.


                  powinnaś używać
                  > polskich form nazw (Nowy Jork, Mediolan, IrkuCk itd.) – po polsku
                  jest No
                  > wogród
                  > Wielki już. I nie jest to żadne "zmieniane nazwy" – tylko
                  elementarny sza
                  > cunek
                  > dla mowy polskiej.

                  Jaki tam szacunek! Napisałam, że właśnie po to stosuję w tym miejscu
                  takiej (rosyjskiej) nazwy, by ktoś, kto nie czytał początkowych
                  postów z marszu zrozumiał o jaką miejscowość chodzi.


                  Zaś po białorusku wcale nie „Nowgorod” – t
                  > ylko Noŭharad
                  > (Ноўгарадwink, a po ukraińsku Nowh
                  > orod (Новгородwink – ale ty
                  > nie uznajesz odrębności
                  > tych języków, mroisz że to tylko nieistotne dialekty (pożal się
                  Boże) „&#
                  > 1074;еликого
                  > и могучего” –
                  > i to jest właśnie szowinizm i oszołomstwo wielkoruskie!

                  Jeszcze raz dla "niegramotnego":
                  nie przypisuj mnie poglądów, których NIGDZIE I NIGDY NIE
                  WYPOWIADAŁAM! Co zaś do tego, CO niegdyś napisałam, to - skrótowo:
                  języki, jak i narody, mają swój moment pojawienia się (wyłonienia),
                  czas rozwoju i - często - umierania. KAZDY FILOLOG TO WIE. Nie
                  wszystkim językom udaje się w pełni rozwinąć, nieraz umierają nawet
                  na poziomie gwary, dlatego nigdy się nie dowiemy, co z takich gwar
                  mogło powstać. Co to powoduje? Historia. Z historią się nie walczy,
                  ją bada. Zrozumienie w XX wieku wartości WSZYSTKICH SKŁADNIKÓW
                  KULTURY spowodowało powstanie różnych programów badawczych, w tym
                  nad językami, oraz pomysłów na ocalenie elementów zagrożonych. Ale
                  te działania jednak nie są w stanie odwrócić procesów historycznych.
                  Języki bedą się rodziły i umierały, a także przeistaczały się w inne.
                  Co zaś do języków ukraińskiego i białoruskiego, to ukraiński w swym
                  rozwoju wyprzedził ten ostatni. Czy białoruski się rozwinie w pełni -

                  zobaczymy.

                  > Z piwem i meczami – to jest tak, że każdy sądzi po sobie – ale skor
                  > o ty chlasz
                  > piwsko hektolitrami oglądając transmisje z kopaniny – to nie
                  znaczy, że w
                  > szyscy
                  > tak robią.

                  No już, poniosło!
                  A ja akurat piwa nie lubię.


                  Wiem, że to dla ciebie szok – że są osoby zachowujące się inac
                  > zej –
                  > ale świat jest bardziej skomplikowany niż ci się wydaje.

                  Wiesz, co mi sie wydaje? Naprawdę potrzebujesz pomocy lekarskiej.
                  Przecież na forum zachowujesz się patologicznie!


                  Pomijam, że już pisałe
                  > m
                  > o swoim stosunku do tzw.piłki nożnej i piwa – a nawet napadałaś na
                  mnie w
                  > związku z tem.

                  Napadłam w związku z "CZEM"?
                  Najechałeś forumowiczów, którzy pozwolili sobie bez uzgodnienia z
                  tobą omawiać temat ich interesujący! Napisałam (zresztą, krótko), by
                  nie wtryniałeś się w wątek, jeżeli ci nie leży i nie masz nic do
                  powiedzenia - to jest jak najbardziej logiczne i zgodne z wymogami
                  Regulaminu. No, ale z logiką masz na pieńku.

                  Podobnie jak z wikipedią – na którą powołuję się sporadycz
                  > nie
                  > (inna sprawa, że na INTERNETOWYM forum – to dość normalna sprawa –
                  > bo Nie
                  > piszemy tu prac doktorskich – czego cały czas oczekujesz od innych…
                  > ).

                  NA KAŻDYM FORUM powoływanie się na Wiki... jest niezasadne. Jeżeli
                  nie wiesz dlaczego, świadczy to o twoim poziomie wiedzy.
                  Wiki... po prostu zawiera tak pokaźną ilość błędów i przekłamań
                  (często umieszczanych świadomie, czasem przez "lacietisopodobnych" -
                  z braku zasadniczej wiedzy), że korzystanie z tego "źródła" staje
                  się niebezpieczne - szczególnie dla nieświadomego tych jego cech
                  użytkowników-niefachowców. Przecież nawet nie będą w stanie znaleźć
                  źródeł wiarygodnych.
                  Ty zaś tyle razy powoływałeś się właśnie na Wiki..., że staje się
                  zrozumiałe, iz jest to twoja ulubiona lektura "naukowa".

                • natalia_sankowska1 Re: Więcej nie wejdzie! 28.06.10, 12:07
                  mis_w_sieci.by napisał:

                  Ale wbrew
                  > własnym wyobrażeniom – nie jesteś wszechwiedząca i
                  wszechpamiętająca̷

                  Cóż, przypisujesz mi twoje wyobrażenia o sobie samym.
                  Czytelnicy są w stanie zauwazyć, kto uprawia oszołomstwo i nie chce
                  widzieć żadnych argumentów innych. A że pamiętam dużo - cóż, mój
                  zawód stymuluje tę umiejętność, szczególnie jak się posiada dobrą
                  pamięć od maleńkości. Chyba cecha dziedziczna.

                  > 0; A może,
                  > znowu próbujesz wmówić mi, że jestem wielbłądem? – to bardzo
                  podobne do c
                  > iebie.

                  A może chcesz być innym zwiarzątkiem? Szczurkiem, świstakiem?
                  NApisz, a się zrobi!

                  >
                  > „Masz prawo do ocen? Jesteś fachowcem od "polskiej wersji
                  językowej"?R
                  > 21;
                  > ##Nie! – tylko ty masz prawo do ocen – zresztą skrajnie subiektywny
                  > ch. I innym
                  > takie prawo tylko ty nadajesz i tyko ty określasz kto jest, a kto
                  nie fachowcem
                  > (patrz – Bratkowski i Duczko…wink. „Caryca” pełną gębą! &#
                  > 8211; nic dodać nic ująć…

                  No bo wiedzę fachową widać, szczególnie jak spojrzy specjalista. Dla
                  niefachowca wszystko może wyglądac tak samo, co nie oznacza, że tak
                  jest.

                  A kim i czym jest p.Stefan Bratkowski, jak sie nie wie, łatwo mozna
                  się dowiedzieć. Jest to wiedza naprawdę nietajemna i szeroko
                  dostępna.
                  Z kolei twoją haniebną amatorszczyznę zdradza przywołanie w jednym
                  szeregu tak niepasujacych do siebie autorów. Mógł to zrobić jedynie
                  zupełny laik.
                  >
                  > „No tak, przytoczyłeś bardzo tajemną wiedzę dostępną jedynie na
                  > POLSKICH STRONACH!”
                  > ##Dla ciebie była tajemna – bo udało ci się znaleźć w rosyjskiej
                  wikipedi
                  > i tylko
                  > artykuł o mieście Bizancjum (nie a propos), a o
                  Bizancjum/Cesarstwie
                  > bizantyjskim/Cesarstwie wschodniorzymskim już nie – więc wskazałem
                  forumo
                  > wiczom,
                  > że „nawet wikipedia” zauważa iż słowo Bizancjum odnosi się do dwóch
                  > dość różnych
                  > zjawisk historycznych – bo Sankowska (udawała?) nie znała
                  drugiego –
                  > ; częściej
                  > stosowanego znaczenia!


                  No cóż, kolejny popis "naukowy". Czy myślisz, że wszyscy to
                  czytajacy są tak samo ... co ty?
                  >
                  > Zresztą jutro wyjeżdżam na wakacje i nie będę dalej udowadniał
                  oczywistości:
                  > decydującego udziału Waręgów w tworzeniu państwa
                  staroruskiego, które w
                  > historiografii nazywane jest Rusią KIJOWSKĄ i że Ruś przyszła z
                  Nowogrodu
                  > (bliżej Szwecji) do Kyjiwa, a nie odwrotnie. To i tak wszyscy
                  wiedzą…

                  Co ty powiesz? Wszyscy? To znaczy, kontyngent jakiego wariatkowa?

                  Rozumiem, że podoba ci się pewna TEORIA, ale żeby tak na tym punkcie
                  zwariować...


                  > Natomiast zbiorę jeszcze świadectwa w innych byłych republikach
                  sowieckich na
                  > dowód fałszywości tezy o rozpowszechnianiu filmów
                  rosyjskojęzycznych i
                  > zagranicznych w językach republikańskich.
                  >
                  No tak, zapytaj znajomych Czukczów co pamiętają sprzed 25 lat!
                  Ale najpierw sprawdź, czy będą pamiętali co robili tej niedzieli -
                  po kolei.
                  Życzę owocnych badań. I z góry gratuluję "znajomości" psychologii.
      • natalia_sankowska1 Interesująca, ale... 28.06.10, 13:50
        Piękna aluzja, brawo!

        Poradnictwo fachowe zawsze jest przydatne. Ale określmy krąg jego
        przydatności.
        A najlepszym przykładem skuteczności poradnictwa ma być jego
        zastosowanie przez autorów na własnych osobach i pokazanie, że "to
        działa".
        Bo inaczej mamy to co mamy:
        w szkołach kurs przedsiębiorczości prowadzą osoby, które w życiu
        żadnej firmy nie założyły, i wg programu wymyślonego przez tak
        samo "przedsiębiorczych";
        przepisy z książek kucharskich albo są "pucharami przechodnimi" z
        jednej do drugiej, albo nie nadają się do zastosowania wprost, bez
        korekty - a więc powstają dla czystego zarobku autorów (?) i
        wydawnictw;
        porady z wydawnictw typu "Jak zostać milionerem (boharerem,
        pionierem, muszkieterem)" - wydawane w celu jw.

        Kiedyś przy budowie mostów stosowano zasadę: projektant stawał pod
        tym swoim wytworem, a na most po raz pierwszy wjeżdżały pojazdy. Jak
        most się zawalał, widac było, na czym polega odpowiedzialność
        osobista autora.

        Aha, i jeszcze jedno: gdyby stosować zasady unikania sporów,
        niemożliwa by była dyskusja naukowa. Bo chodzi nie o spory, lecz
        metody ich prowadzenia. A metod człowiek się uczy praktycznie od
        urodzenia. Później - jeżeli uczelnia jest dobra - pewnych zasad uda
        się jeszcze nauczyć (nieraz mimo niedobrych nawyków wyniesionych z
        domu oraz szkoły) w trakcie studiów. Niektóre kierunki wręcz są
        nastawione na taką naukę. A jak ktoś nie kształcił się na podobnym
        kierunku i z lat dziecięcych i szkolnych nie wyniósł umiejętności
        prowadzenia merytorycznej dyskusji, może mieć problemy.
        • witekjs Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 14:08
          Ta książka jest zaskakująco ciekawa. Pozwala odkryć i bronić się przed
          "umniejszaczami", nawet wśród naszych bliskich i rozpoznać te cechy w nas samych...
          Warto ją przeczytać.

          Witek
          • natalia_sankowska1 Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 16:08
            Ostatnio dużo się mówi o osobach toksycznych i związkach
            toksycznych... Zresztą powstaje sporo różnych określeń - i
            potocznych, i specjalistycznych. Niektóre lektury rzeczywiście są
            interesujące i pożyteczne.
            Ja jednak uważam, że najważniejsze jest twierdzenie "poznaj samego
            siebie" (przynajmniej staraj się robić to samodzielnie).
            • witekjs Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 18:07
              Wydaje mi się, że w większości tego co czytamy i robimy, najczęściej poznajemy
              siebie, nie zdając sobie z tego sprawy.
              Zawsze potrzebne są przewodniki i czasami ludzie, którzy delikatnie nami pokierują.

              Witek
              • natalia_sankowska1 Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 18:59
                witekjs napisał:

                > Wydaje mi się, że w większości tego co czytamy i robimy,
                najczęściej poznajemy
                > siebie, nie zdając sobie z tego sprawy.

                Nie zgodzę się: nie można poznawać bezwiednie. Sprzeczne
                logicznie.

                > Zawsze potrzebne są przewodniki i czasami ludzie, którzy
                delikatnie nami pokier
                > ują.

                Przewodniki - chyba nie zawsze. Chyba że potraktuje je jako emanację
                ich autorów - ludzi, jak by nie było.
                >
                > Witek
                  • witekjs Re: Interesująca, ale... 01.07.10, 13:40
                    airam.as napisała:

                    > natalia_sankowska1 napisała:
                    >
                    > >
                    > > Nie zgodzę się: nie można poznawać bezwiednie. Sprzeczne
                    > > logicznie.
                    > >
                    >
                    >
                    > No, no!
                    > Dobre, bardzo dobre! smile

                    No, no!
                    Dobre, bardzo dobre ??? sad

                    Poznajemy siebie i świat bezwiednie, już jako płód, niemowlę i przez całe
                    życie.
                    Tylko część naszego poznania i świadomości jest w pełni kontrolowana, również i
                    to z kim i z czym się spotykamy.
                    Szczególnie zaskakujące bywa to czego dowiadujemy się o sobie, w tych
                    nieoczekiwanych spotkaniach.
                    Przez całe życie...

                    www.bryk.pl/teksty/studia/pozosta%C5%82e/psychologia/18570-podstawowe_poj%C4%99cia_rozwoju.html
                    www.biomedical.pl/psychologia/uczenie-sie--rola-nauki-w-zyciu-czlowieka-197.html
                    Wola i podejmowanie decyzji

                    www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/15-wola.htm
                    Myślę, że jeszcze warto tutaj, zasugerować niezwykle ciekawą książkę,
                    podobnie jak poprzednie nie przewodnik...


                    www.medicon.pl/16114-empatia-co-potrafia-lustrzane-neurony.html
                    www.fizyka.umk.pl/~gos/mirrorneuron.htm

                    www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/1503366,1,moralnosc-co-to-znaczy-byc-dobrym.read
                    www.ted.com/talks/lang/pol/vs_ramachandran_the_neurons_that_shaped_civilization.html
                    Pozdrawiam serdecznie. Witek

                    PS. Dzisiaj rano dostałem "Ruski miesiąc" i z zainteresowaniem zaczynam czytać.
                    • airam.as Re: Interesująca, ale... 01.07.10, 20:12
                      "Wydaje mi się, że w większości tego co czytamy i robimy, najczęściej poznajemy
                      siebie, nie zdając sobie z tego sprawy. "

                      Mówiliśmy o świadomym doborze książek.
                      W tym konkretnym przypadku, jako ludzi dorośli i uformowani.
                      A nie mówimy np. o świadomości dziecka które się nieszczęśliwie zakochalo w
                      wieku 12 lat, świadomości tego, jak to może wpłynąć na jego przyszłe życie wink

                      > Poznajemy siebie i świat bezwiednie, już jako płód, niemowlę

                      Oczywiście, dopóki nie wyksztaltuje się samoświadomość i świadomość.


                      >>>i przez całe życie.

                      To juz jest cecha indywidualna.

                        • witekjs Re: Interesująca, ale... 02.07.10, 12:56
                          natalia_sankowska1 napisała:

                          > «Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium
                          > prima et certissima...» Rene Descartes (Renatus Cartesius)

                          "Quidquid Latine dictum sit, altum videtur"

                          Z ukłonami. Witek wink
                        • witekjs Re: Interesująca, ale... 02.07.10, 13:26
                          Kiedyś spotkałem w hotelowym barze w Poznaniu dwóch oficerów radzieckich. Jeden
                          z nich, było to widoczne na mundurze, był lekarzem.
                          Po jakimś czasie spytał kim jestem?
                          Ja toże wracz, odpowiedziałem.
                          Pokazał palcem, charakterystyczne miejsce na szyi i spytał, a eto czto?
                          Eto - musculus sternocleidomastoideus.
                          No i polubiliśmy się smile

                          Witek

                          PS.Mam nadzieję, że zainteresowały Cię neurony lustrzane.
                          Jest to, jedno z bardziej ciekawych odkryć w neuronaukach, ostatnich lat.
                          Tłumaczy również intuicję...
                          • airam.as Re: Interesująca, ale... 02.07.10, 20:02
                            witekjs napisał:

                            > PS.Mam nadzieję, że zainteresowały Cię neurony lustrzane.
                            > Jest to, jedno z bardziej ciekawych odkryć w neuronaukach, ostatnich lat.
                            > Tłumaczy również intuicję...

                            Interesowałes sie kiedyś sztucznymi sieciami neuronowymi?
                            Bo to, o czym piszesz, fajnie sie obserwuje na komputerze. Wręcz namacalnie.
                            Oczywiście w mniejszej skali niż to robi ludzki mózg, bo jeszcze nie powstała
                            maszyna o zdolości przetwarzania docvierających do mózgu sygnałów i taka ilością
                            neuronów, co ludzki mózg, tym niemniej mechanizm jest identyczny. Kiedyś
                            uważano, że obumarle neurony nie odradzają się (nie wiem, czy coś sie zmienilo w
                            tej kwestii w nauce, to Ty na pewno wiesz, co uwaza dziś medecyna), ale wiadomo
                            że w warstwie aktywnej mozgu tworzą się nowe połączenia, przyjmujące funkcje
                            tych "umarłych". Co też na kompie bardzo ładnie widać wink
                            A w zasadzie nie ma co odkrywać, bo wiadomo, że czlowiek niewidzący - ma
                            bardziej rozwiniete zmysły powonienia itp, czlowiek bez rąk doskonale posługuje
                            się nogami i może wykonywać nimi praktycznie wszystkie czynnosci co rekami itp.
                            Nic w przyrodzi nie ginie. Podobny , choć bardziej skomplikowany schemat
                            zachowania (ogólnie) sie neuronow zachodzi jesli chodzi o neurony lustrzane,
                            przy wiekszej interakcji, bo dotyczy "sieci neuronowej" drugiego czlowieka.


        • demka Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 18:46
          > Poradnictwo fachowe zawsze jest przydatne. Ale określmy krąg jego
          > przydatności.
          > A najlepszym przykładem skuteczności poradnictwa ma być jego
          > zastosowanie przez autorów na własnych osobach i pokazanie, że "to
          > działa".
          > Bo inaczej mamy to co mamy:
          > w szkołach kurs przedsiębiorczości prowadzą osoby, które w życiu
          > żadnej firmy nie założyły, i wg programu wymyślonego przez tak
          > samo "przedsiębiorczych";
          > przepisy z książek kucharskich albo są "pucharami przechodnimi" z
          > jednej do drugiej, albo nie nadają się do zastosowania wprost, bez
          > korekty - a więc powstają dla czystego zarobku autorów (?) i
          > wydawnictw;
          > porady z wydawnictw typu "Jak zostać milionerem (boharerem,
          > pionierem, muszkieterem)" - wydawane w celu jw.
          >

          Święte słowa..
          Dla mnie mistrzostwem świata jest książkowa seria nauki czegoś tam w
          weekend. Co jakiś czas pojawia się nowość, a ja nie mogę obojętnie
          przejść koło takiej półki w księgarni, bo tytuły poprawiają mi
          nastrój na długo smile
          Jak narazie moi faworyci to:
          1) Nauka paralotniarstwa w weekend.
          2) Nauka jazdy na rowerze górskim w weekend.
          3) Nauka brajla w weekend.
          smile smile smile
          • natalia_sankowska1 Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 19:09
            demka napisała:

            > Święte słowa..
            > Dla mnie mistrzostwem świata jest książkowa seria nauki czegoś tam
            w
            > weekend. Co jakiś czas pojawia się nowość, a ja nie mogę obojętnie
            > przejść koło takiej półki w księgarni, bo tytuły poprawiają mi
            > nastrój na długo smile
            > Jak narazie moi faworyci to:
            > 1) Nauka paralotniarstwa w weekend.
            > 2) Nauka jazdy na rowerze górskim w weekend.
            > 3) Nauka brajla w weekend.
            > smile smile smile

            Ale gdyby tak potraktować weekend "po biznesmeńsku", a więc zaliczyć
            do niego już czwartek, a za ostatni dzień uznać wtorek, to brajla
            (pod warunkiem, że w dzieciństwie ćwiczyło na fortepianie, i cały
            ten weekend spędzimy na nauce) - przynajmniej wstepnie - da się
            chyba nauczyć.
            Z lataniem chyba jest gorzej. Ale kiedyś tam znajomy lotnik mowił,
            że wszystko co lata poderwać można w dość prosty sposób (zwłaszcza
            jeżeli umie prowadzić samochód), natomiast z lądowaniem jest dużo
            gorzej. A mówił to na długo przed ostatnimi "przygodami
            samolotowymi".
          • airam.as Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 19:12
            Hahha, dobre...z tym weekendem

            Co do poradników, czytałam jeden w zyciu, chyba jeszcze w gimnazium i byl to Dale Carnegie, szalenie popularna książka w latach 80 (druga polowa) w ZSRR, stało sie za tym w niewyobrażalnych kolejkach, godzinami, pod księgarnią. Tak rodzinka za tym sie uganiala, że w tej chwili mam dwa edzemplarze grubych, w twardych okładkach, szytych, ciemno zielonych ksiąg ;-D
            Miała tytuł (tu muszę zerknąć do Wiki wink) - "Как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей".

            Mnie sie bardzo spodobała ta książka, choć nigdy póxniej do niej nie powróciłam (może powinnam).
            Co najbardziej mi zapadło w pamięć, kiedy Dale opowiadał o róznych bogaczach (m.in dawał przyklad Rockefellera i innych)), np. że taki zawsze podawał rękę sprzątaczkom na powitanie i innym stojącym o wiele niżej w hierarchii, pytał o zdrowie , rodzinę i takie tam.
            Strasznie ten przyklad mi sie podobał, nie wiem czemu, i zapadł w pamięc, tak, że odkąd to przeczytałam zawsze się witam ze sprzątaczkami smile
            • natalia_sankowska1 Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 19:30
              airam.as napisała:


              > Co do poradników, czytałam jeden w zyciu, chyba jeszcze w
              gimnazium i byl to Da
              > le Carnegie, szalenie popularna książka w latach 80 (druga połowa)
              w ZSRR>

              Fakt, szalenie popularna - i pierwsza w tym rodzaju. Wtedy wydawało
              się, że jest to prawdziwy klucz do sukcesu. Póxniej był także Levi-
              Strauss. Teraz wszystkie księgarnie i stoliki na ulicy są zawalone
              różnego rodzaju poradnikami - raczej bardziej, niż mniej
              ogłupiającymi.



              > Strasznie ten przyklad mi sie podobał, nie wiem czemu, i zapadł w
              pamięc, tak,
              > że odkąd to przeczytałam zawsze się witam ze sprzątaczkami smile

              Witanie się ze sprzątaczkami jest wielce pragmatyczne: po pierwsze,
              to sprzataczka jest najważniejszą osobą w firmie. Wynosi papiery z
              kosza i tylko ona może pojechać brudną szmatą po nowych butach
              prezesa.
              • airam.as Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 19:53
                natalia_sankowska1 napisała:

                > Póxniej był także Levi-
                > Strauss. Teraz wszystkie księgarnie i stoliki na ulicy są zawalone
                > różnego rodzaju poradnikami - raczej bardziej, niż mniej
                > ogłupiającymi.

                Potem juz nie czytałam niczego.
                Poza tym, nie lubię wszelkiej maści interpretacji tego, co juz kiedyś raz zostalo powiedziane. Wole oryginał od podróby.


                > Witanie się ze sprzątaczkami jest wielce pragmatyczne: po pierwsze, to sprzataczka jest najważniejszą osobą w firmie.


                To prawda, w pewnym sensie. Że stwarza komfort pracy i funkcjonowania w ogole, w określonym miejscu, tj. tam, gdzie sprząta i robi porządek.

                >Wynosi papiery z kosza i tylko ona może pojechać brudną szmatą po nowych butach prezesa.


                Nigdy w ten sposób nie myślałam. Ale cos jest na rzeczy.
                smile


                ps. na razie czytam o co znowu żeście się pożarli w powyższych wątkach smile

                  • airam.as Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 20:33
                    natalia_sankowska1 napisała:

                    > Wyobraziłam sobie dosłowne znaczenie (oraz zastosowanie)
                    > czasownika "pożarli się"

                    Ostatnio moją psinkę dziabnął kłami taki jeden...też, rasowy...ino że czarny i dziesięć razy większy.
                    A mój swoje... na małych uwagi nie zwraca, a rzuca się do dużych i prowokuje. Nie wiem co począć. uncertain
                    • demka Re: Interesująca, ale... 28.06.10, 20:45
                      > Ostatnio moją psinkę dziabnął kłami taki jeden...też, rasowy...ino
                      że czarny i dziesięć razy większy.
                      > A mój swoje... na małych uwagi nie zwraca, a rzuca się do dużych i
                      prowokuje. Nie wiem co począć. uncertain

                      Te małe to już chyba tak mają smile Mój zakapior uprawia dokładnie to
                      samo. Im pies większy tym bardziej fika i ten większy najczęściej
                      reaguje jak się z szoku otrząśnie bo rzadko kto się spodziewa, że
                      takie małe coś od razu skoczy do ryja.
    • airam.as Re: Może Was to również zainteresuje? 28.06.10, 20:23
      Za panem Strelnikovem nie przepadam (już samo to nazwisko, zmiana, - Strelnikoff) trąci tandetą.. Poza tym, facet mieszkający w Polsce 20 lat mowi po polsku tak, jakby przyjechal tu trzy lata temu.
      Cała ta książka, wnioskuję o jej "wartości" z wywiadu (bo nie czytałam i nie mam zamiaru) - jest kolejnym źródłem zarobku.
      Choćby to:
      "Czy od razu przeczuwał Pan, że Pana książka stanie się bestsellerem?

      Z całą pewnością, ponieważ Polacy, podobnie jak Rosjanie, a może nawet bardziej, uwielbiają czytać o sobie – niezależnie czy pisze się o nich pozytywnie czy krytycznie. Tego rodzaju książki w Polsce zawsze wywołują fale zainteresowania i ciekawe dyskusje. "


      czy to dobrze? Źle? Cholera wie. Koleś chciał zarobić na tandecie, więc zarobił.
      Mnie osobiście to mierzi. No ...ale z braku laku...."jako że Polacy lubią o sobie czytać"...to to kupią i czytną...niektórzy.

      ps. chyba zacznę tez pisać swoją historie zycia w Polsce, może grosz jakis będzie... ;PPP

      ----------------


      A teraz proszę mi uprzejmie wytlumaczcie mi ciemnej, o co w koncu chodzilo z tym Nowgorodem i Rusią Kijowską.

      Podręcznikowo, owszem, pamiętam tylko i wyłącznie Ruś Kijowską. Co mnie malo interesowało za czasów szkoły podstawowej i gimnazjum.
      Potem zainteresowania sie przerzuciły na na świeże fakty z bestsellera Ribbentrop-Mołotow i na tym stanęla moja edukacja historyczna dot. Rusi, Rosji i ZSRR.

      Czy ktoś po krotce mi wyjaśni jak to było z tą Rusią?
      Wraz z wątpliwościami, hipotezami historycznymi, faktami (jesli są) itp?

      Z góry dziękuję
      smile


      • natalia_sankowska1 Re: Może Was to również zainteresuje? 28.06.10, 22:11
        airam.as napisała:

        > Za panem Strelnikovem nie przepadam (już samo to nazwisko,
        zmiana, - Strelniko
        > ff) trąci tandetą..

        Facet udaje "starą emigrację" gdy zgodnie z dyplomatycznymi
        obyczajami paszporty wypisywano po francusku.

        Poza tym, facet mieszkający w Polsce 20 lat mowi po
        > polsku tak, jakby przyjechal tu trzy lata temu.

        Albo brak wrażliwości, albo wyrachowanie (pamiętasz akcent Edyty
        Piechy?). Obstawiam to drugie: ładny pomysł by zwrócić uwagę na
        siebie, takiego osobliwego.

        > Cała ta książka, wnioskuję o jej "wartości" z wywiadu (bo nie
        czytałam i nie ma
        > m zamiaru) - jest kolejnym źródłem zarobku.
        > Choćby to:
        > "Czy od razu przeczuwał Pan, że Pana książka stanie się
        bestsellerem?
        >
        > Z całą pewnością, ponieważ Polacy, podobnie jak Rosjanie, a może
        nawet bardziej
        > , uwielbiają czytać o sobie – niezależnie czy pisze się o nich
        pozytywnie
        > czy krytycznie. Tego rodzaju książki w Polsce zawsze wywołują
        fale zainteresow
        > ania i ciekawe dyskusje. "
        >
        >
        > czy to dobrze? Źle? Cholera wie. Koleś chciał zarobić na tandecie,
        więc zarobił
        > .
        > Mnie osobiście to mierzi.

        Mnie też mierzi. To żadna literatura ani pamiętnikarstwo.

        > ps. chyba zacznę tez pisać swoją historie zycia w Polsce, może
        grosz jakis będz
        > ie... ;PPP

        Wiesz, mnie kilkakrotnie to proponowano - nie zdecydowałam się. Nie
        chcę zaśmiecać rynku. Poza tym napatrzyłam się na różne sprawy
        wydawnicze - to mnie też mierzi.

        Aha, poczytałam sobie o panu S. Teksty w necie są identyczne, w tym
        na stronie z Wiki... Jestem przekonana, że sam siebie tam umieścił
        (niegdyś by trafić do encyklopedii trzeba było czegoś naprawdę
        dokonać i doczekać zauważenia tego dokonania. Teraz sam siebie
        wpisz - i jesteś! I to drzewko genealogiczne...).
        >
        > ----------------
        >
        >
        > A teraz proszę mi uprzejmie wytlumaczcie mi ciemnej, o co w koncu
        chodzilo z ty
        > m Nowgorodem i Rusią Kijowską.
        >
        Właśnie nie chciałam roztrząsać tematu na forum: samych poważnych
        wydawnictw na temat zbierze się kilka szaf.
        Pokrótce: jest tak, że istnieje kilka teorii pojawienia się obu
        miast, ich powiązań, etnicznej przynależności ludności i "elit".
        Tzw. normańską teorię głosili uczeni europejscy (o korzeniach
        niemieckich i skandynawskich) już w XVIIIw. podobnego zdania był
        także Karamzin. Ale wielu historyków - i ówczesnych, i późniejszych,
        żyjących w różnych okresach temu zaprzeczało.
        Obiektywne badania archeologiczne oraz kwerendy archiwalne
        normańskiej teorii w dużej mierze nie potwierdzają. Badania trwają.
        Istnieją różne wersje, w tym "mieszane". Najprymitywniejsza teoria
        polega na tym, że jakaś miejscowa ludność zamiszkująca Nowgorod
        (Nowogród) zaprosiła do siebie Wikingów/Waregów z Rurykiem na czele
        (nie wiadomo dlaczego zwanych przez L. WarĘgami), by rządzili nimi.
        Grupę tę nazwano Ruś. Dalej ta grupa podbiła Kijów (a nawet go
        założyła, jak chcą niektórzy).
        Już na tym etapie widać logiczną niezgodność: dlaczego trzeba było
        Kijów podbijać, jeżeli był zależny od "stołecznego" Nowogrodu?
        I kto w Kijowie rządził i od kiedy? Bo przecież Oleg w 882r.
        zgładził księcia Askolda (i jego brata Dira chyba też).

        Przyczyn powstania teorii normańskiej jest kilka. 1.Europejska - bo
        Europejczyk jest wyższy od jakiejś tam tłuszczy słowiańskiej.
        Szczególnie się wywyższali Niemcy i Skandynawowie (uważali się za
        narody z tego samego korzenia). Przecież utworzenie elity w kraju,
        który wtedy też był niemały, a na czas powstania teorii był już
        ogromny, to honor nie lada. 2. Carska. Twórca wersji pisanej -
        Karamzin. Po co? Na zamówienie dworu. Logika ta sama, co w
        pierwszej: Rurykowicze - potomkowie Normannów, nowa dynastia
        spokrewniona z dworami niemiecko-duńskimi jest jakby kontynuacją
        tradycji dynastii, która odeszła z synem Iwana IV - Fiodorem
        Ioannowiczem. Zresztą, Romanowowie też aspirowali do pochodzenia od
        Ruryka.

        To co teraz napisałam, jest dużym uproszczeniem.
        Tak naprawdę poważna nauka zajmuje się zagadnieniem od paruset lat i
        nadal będzie się zajmowała.
        Wiadomo, że nim zbudowano Nowogród (Nowgorod), istniało w pobliżu
        (Nowa Ładoga)inne wielkie miasto. Po jego upadku Nowgorod stał się
        najważniejszy na tym terenie. Później wyodrębnił się Psków.
        Wiadomo, że przed Rurykiem w Nowgorodzie sadzano "na stole" synów
        Wielkiego Księcia Kijowskiego, ale pełnej władzy oni nie posiadali.
        Później książęta byli wybieralni i władzę mieli jeszcze mniejszą
        ("aktywowali się" w czasie wojny - jak Aleksander Newski). Resztę
        czasu rządziło wiecze.
        Wiadomo, że już przed Olegiem odbył się najazd na Kijów w 860r.,
        więc było co najeżdżać.
        Wiadomo, że Kijów mógł istnieć jako osada książęca już w VI-VIIw.
        (badania archeologiczne, różnorodne archiwa).
        Nie wiadomo, skąd się wzięła nazwa Ruś, co tak naprawdę oznacza
        (choć są różne wersje, łącznie z łacińskim "rus" - "wieś",
        vide "Canada").
        Tak naprawdę nie wiadomo, kim był Ruryk, czy istniał naprawdę, a
        więc cała teoria normańska jest oparta na legendach (jakimi są
        zapisy z "dawnej" części "Powiesti..." Nestora) i niepewnych
        przypuszczeniach. Rozpiętość zdań niech zilustrują wersje imienia i
        pochodzenia księżnej - św.Olgi, babki św.Władimira
        Wielkiego. "Normaniści" mówią o Heldze z Nowogrodu lub nawet Ziem
        Warezkich, stronnicy wersji autochtonicznej nazywają Wolgę znad Oki
        (a niektórzy uważają, że znad górnej Wołgi).
        Można jeszcze dłuuuugo opisywać, co jest znane na pewno, ma oparcie
        w badaniach materialnych, co, z kolei, jest jedynie dość
        uzasadnionym przypuszczeniem, a co - jedynie poszlaką. Tak samo
        długo można wyliczać, co leży w zakresie widzimisię piszących i
        wersji życzeniowych.
        Właśnie dlatego kilkakrotnie podkreślałam, że nie jest to temat dla
        forum.
        Ale jak już się na taki temat pisze, należy zachowywać (maksymalnie)
        bezstronność i nie próbować przepychać podobającej się teorii na
        siłę.
        Odwrotnie: należy wspomnieć o tym, że nie jest jedyna, a tym
        bardziej niezaprzeczalna.
        Dlatego wymieniłam 2 wydawnictwa gdzie można przeczytać o całej
        złożoności zagadnienia i różnych wersjach. Wymieniłam nazwiska
        naukowców (z różnych okresów).
        Jak ktoś jest zainteresowany tematem, doprawdy nie musi zaczytywać
        się Wikipedią.

        Co do metodyki sporu, śmieszne i niepoważne jest stawianie na tej
        samej płaszczyźnie pracy specjalisty-badacza i popularyzatora.
        Natomiast karygodne jest ciągłe powoływanie się na Wiki..., która
        nie jest poważnym źródłem wiedzy. A tym bardziej poniżanie
        forumowiczów, gdy się stwierdza, że dla nich i tej "wiedzy" starczy,
        bo nie są fachowcami i nie są warci wiedzy zaczerpniętej z poważnych
        źródeł.

        Jeszcze jedna ważna rzecz: kolega L. ciągle przypisuje mi
        wypowiedzi, których nigdy nie dokonałam. Ponieważ jestem fachowcem w
        dziedzinach, których tym razem dotknięto (historia, filologia), i
        uczono mnie swego czasu i metod badań, i sposobu wypowiadania się,
        robię to nadal tak, jak to przekazali mi moi Profesorzy. Nie
        prymitywizuję i nie wulgaryzuję wypowiedzi na potrzebę zrozumienia
        przez prymitywów. A ludzie myślący i poważni na pewno rozumieją to
        co piszę w różnych kwestiach.

        CZy ten mój konemtarz do poprzedniej dyskusji coś wyjaśnił?
        • airam.as Re: Może Was to również zainteresuje? 28.06.10, 22:40
          Wstępnie wyjaśnił.
          Dziękuję, Natalio.

          Jutro czy pojutrze musze to jeszcze raz przeczytać, bo nie dam rady wchłonąć
          wszystkiego na raz. Całej dyskusji i Twej ostatniej wypowiedzi. Żeby porównać.
          Tym niemniej, mimo że tłumaczyłaś to jak krowie na rowie - to nie wszystko, w
          szczegółach - ale ogolny obraz jest jasny. Nie tyle nawet chodzi o "fakty" ile o
          to , że nawet historia zamierzchłych (względem nas) czasów - nie jest jednoznaczna.
          Dzięki wielkie.
          Daje do myślenia.


          • natalia_sankowska1 Re: Może Was to również zainteresuje? 28.06.10, 23:08
            Historia naprawdę uczy tego, że niczego nie uczy.
            A wszystko się zaczynało od prostego opowiadania róznych historii -
            gdzieś w jaskini, później w chacie. I dopiero po wiekach stało się
            to NAUKĄ, wypracowano NAUKOWE METODY. One nieraz przypominają metody
            ekspertów kryminalistycznych, nieraż - wykopki (oj, długo
            wspominałam cały sezon na północy Krymu, w upale i z ograniczoną
            dostawą wody. Ale z całą bachczą arbuzów po 3 kop. za kg: gdyby w
            soku arbuzowym dało się kąpać, bylibyśmy najszczęśliwsi na świecie).
            A tak naprawdę są to puzzle, i dobry jest ten, kto potrafi kojarzyć
            różne znaki w układance.

            PS. Zapomniałam napisać, że tak znany autorytet w dziedzinie
            średniowiecznych słowiańskich (w szczególności rosyjskich,
            bulgarskich, serbskich, macedońskich) tekstów Dmitrij Lichaczow nie
            popierał normanskiej teorii w jej "łopatologicznej" wersji. Jego
            naukowa analiza tekstu przypisywanego Nestorowi (był
            wydawcą "Powiesti..." z naukowym komentarzem) kwestionuje historie
            Ruryka et consortes.
        • demka Re: Może Was to również zainteresuje? 28.06.10, 22:50
          > ładny pomysł by zwrócić uwagę na siebie, takiego osobliwego

          Pracuje ze mną facet, który ma francusko-polskich rodziców. Gość
          doskonale mówi po polsku, ale jak chce potrafi mówić z akcentem (tak
          samo jak Pascal Brodnicki zresztą) bo...baby na to lecą podobno smile
          Zatem nie jest to bezcelowe smile
          Przekomiczne smile

          • airam.as Re: Może Was to również zainteresuje? 28.06.10, 22:59
            No to ja pracuję z Włochem aktualnie, który jest w Polsce od trzech lat i mowi
            lepiej niż pan "offf" po dwudziestu latach w Polsce.
            Może faktycznie to jest poza.
            Tym bardziej obrzydliwe to jest. Bo brak zdolności językowych można wybaczyć,
            ale poza... cóż. Każdy orze jak może, jak widać.

            dobranoc
            • natalia_sankowska1 Każdy orze jak może 28.06.10, 23:22
              Obrzydliwa poza.
              Ale przyznam się: też umiem robić takie sztuczki, choć "w drugą
              stronę". Niegdyś udało mi się w trakcie festiwalu filmowego w Jałcie
              w bardzo dobrej restauracji zająć stolik właśnie "na akcent" -
              bo "swoich" nawet na próg nie wpuszczali. A później bez problemów
              dojechać w ciągu 40 min. z Jałty do Ałuszty, i to z kilkoma
              przesiadkami - też "na akcent". Ale było to w stanie wyższej
              konieczności i w wieku szczenięcym, gdy miałam 18 lat.
    • witekjs Re: Może Was to również zainteresuje? 29.06.10, 09:06
      Bardzo dziękuję, że tak twórczo rozwijacie "moje" wątki, obok tematu.
      Dowiedziałem się jednak, że większości z Was, moje propozycje mimo, że jeszcze
      nie znane, nie przypadły do gustu...

      Pozdrawiam. Witek

      PS. Dzisiaj i jutro, pracuję również do późnego wieczora.
      • natalia_sankowska1 Re: Może Was to również zainteresuje? 29.06.10, 09:43
        Witku, niepotrzebnie się obrażasz.
        Airam przecież napisała, że przeanalizowała wywiad i na jego
        podstawie zrobiła wnioski. Wiesz, dla nas - urodzonych nie tu,
        mających spore doświadczenie mieszkania TAM i znających psychologię
        i mentalność TAMTYCH ludzi, i sam autor wywołuje pewne myśli i oceny
        (do czego mamy prawo), i jego "utwór" (a przecież pewne fragmenty
        zoztały zacytowane też, więc i tu sądy nie były bezpodstawne).
        Nie jest to literatura tego formatu, by nie dało się ocenić całości
        bez przeczytania od deski do deski.

        A na "pieski" temat też proszę się nie obrażać, bo JA wkleję
        wszystkie moje KOTY: byłe i obecne!
        A może masz jakiegoś zwiarzaka (byle nie pająka)? Wklej - będziemy
        mieli całą ludzko-zwierzęcą menażerię.
      • hajota Re: Może Was to również zainteresuje? 29.06.10, 10:45
        No to po tej egzegezie nieczytanej książki (przypominającej niektóre dyskusje o
        "Kapuściński non fiction") przyznam się, że tę książkę czytałam. Trochę mi się
        zatarła w pamięci, bo było to prawie dwa lata temu, zaraz po jej ukazaniu się,
        ale czytałam ją z dużą przyjemnością i rozbawieniem. Może nawet do niej wrócę
        letnią porą, bo właśnie wyciągnęłam swój egzemplarz spod stosu innych książek.
        Owszem, nie jest to Wielka Literatura, tylko lekka pozycja rozrywkowa, lektura
        na dwa-trzy popołudnia, fajna satyra na wzajemne wyobrażenia o sobie Polaków i
        Rosjan, na polską, zwłaszcza kościelną, biurokrację. Tylko tyle. Ale takie
        książki też są przecież ludziom potrzebne.
        Co do polszczyzny autora - nie wiem, nie słyszałam go na żywo, ale osobiście nie
        uważam tego za jakąś podstawę do oceny jego osoby i twórczości. Podobno Joseph
        Conrad (toutes proportions gardees!) do końca życia mówił po angielsku fatalnie,
        z okropnym akcentem, ale nie za to go cenimy wink
        A z Wikipedii korzystam, świadoma jej braków i ograniczeń.

        Witku, jaka większość? Jaka większość? Do tej pory w wątku wypowiedziały się
        raptem 4 osoby, a forum na pewno czyta więcej niż kilkanaście. Nie pękaj!
        • natalia_sankowska1 Re: Może Was to również zainteresuje? 29.06.10, 17:50
          Niekoniecznie trzeba książkę przeczytać od deski do deski, by ja
          ocenić - zresztą, dosyć było przeczytać cytaty z niej, których wcale
          nie było mało.
          Co do oceniania osobowości... Po pierwsze, ludzie publiczni (a
          należy przyznać, że pisarstwo jest znakiem dążenia do tej
          publiczności) i narazaja się na oceny ich osobowosci, i pragną tego
          (nieraz nawet w tajemnicy przed sobą samym). W ogóle pisarstwo (w
          mojej ocenie) jest czymś w rodzaju exhibicjonizmu.
          Ale znamy przypadki pewnej pozy - o tym pisano wczoraj. I ta poza
          jest irytująca. My - kilka osób - odniosłyśmy wrażenie, że autor
          ksiązki jest pozerem. Podstawy do takiego sądu wykazałyśmy w
          dyskusji. Myślę, że jeżeli nie ma kontrargumentów, niesprawiedliwe
          jest przytaczanie jako przykładu innego - wielkiego - pisarza.
          Co do przyjemności czytania książek lekkich i przyjemnych, owszem,
          wszyscy mają takie chwile gdy nie da się wyciągnąc ręki po jakąś
          poważną pozycję. Ale kazdemu wolno ocenić, co, z jego punktu
          widzenia, jest w ogóle warte uwagi. Nie uwierzę, że wszystko co Ci
          się trafi, najpierw kupujesz, a dopiero potem przeglądasz i czytasz.
          Większość dokonuje wyboru nieznanych sobie utworów niewiadomych
          autorów albo pod wpływem czyjegoś zdania, albo po prostu
          przeglądając pozycję w księgarni. A więc także robi wnioski na
          podstawie fragmentarycznej informacji (a także własnego gustu i
          wyczucia). I nie ma w tym nic niestosownego.
          I jeszcze jedno chcę podkreslić (i ja, i ajram o tym pisałyśmy):
          pan na -off pisal to dla osob, które raczej nic nie wiedzą o "Rosji"
          (bo wielu nie rozróżnia Rosji właściwej i innych krajów z terenu
          b.ZSRR) i "Rosjanach", a jeżeli mają jakiekolwiek własne wrażenia,
          to albo sprzed wielu lat i z turystyki raczej handlowej, albo z
          niezbyt głebokich kontaktów w Polsce.
          Dla nas mało że nie ma w tym nic interesującego, a tym bardziej
          zaskakującego, to jeszcze jest takie, rzec można, staroświeckie:
          pociąg z takimi wrażeniami i informacjami już dawno odjechał, sa
          inne czasy. Więc teraz ta ksiązka tak naprawdę jest przestarzała.
          No, ale dla zupełnie "świeżego" czytelnika może się wydać odkryciem.

          Witek niepotrzebnie psioczy na to, że podrzucony przez niego wątek
          sam się rozwija: jest to prawo forum. Poza tym jak ktoś rozpoczyna
          wątek i dalej w dyskusji nie uczestniczy, to reszta ma prawo ciągnąć
          słoso po słowie interesujący aspekt. I tyle. Gdyby Witka interesował
          główny temat, powinien byłby prowadzić dyskusję w tym kierunku. Nie
          robił tego, wycofał się.
          _ _ _ _
          Oszolomi i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"
          by igor_UK

          "Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie
          jest tylu idiotów" by Stanisław Lem
          • sedona Re: Może Was to również zainteresuje? 30.06.10, 23:20
            Ksiazke czytalam i ja. I, jak Hajota, z rozbawieniem. Fajna na lato, latwa, prosta i przyjemna. Ciekawe spostrzezenia, do tej pory pamietam scenke, gdy jakis Polak zalatwia sie na ulicy do smietnika i nikomu to nie wadzi. Celnie opisane sprawy papierow do slubu koscielnego. Czytalam z tym wiekszym zainteresowaniem, ze moj maz przechodzil przez to samo, co autor.
            Po ukazaniu sie ksiazki, esej o niej napisal Ludwik Stomma. Wychwalal Stelnikoffa pod niebiosa, ba! Dopominal sie Nobla dla niego. Tez pewnie z przymruzeniem oka. I to by bylo na tyle ode mnie odnosnie postu Witka, gdyby nie.....
            Tu cytata z airam:
            Cała ta książka, wnioskuję o jej "wartości" z wywiadu (bo nie czytałam i nie mam zamiaru) - jest kolejnym źródłem zarobku.
            (...)czy to dobrze? Źle? Cholera wie. Koleś chciał zarobić na tandecie, więc zarobił.

            Od razu przypomnaily mi sie chociazby watahy naszych moherow czy koltunow protestujace przeciwko: filmom Ksiadz, Ostatnie kuszenie, krzyzowi Nieznalskiej itp. Ogladala pani ten film? Nie, ale protestuje!
            Ot co.
            Wg mnie trzeba przeczytac ksiazke od deski do deski, obejrzec film od napisow do napisow, zeby powziac o tym opinie.
            A, i jeszcze jedno: ze ktos po 20 latach ma akcent? Coz, nobody's perfect, jak stwierdzil poczciwy Osgood Fielding w parszywym amerykanskim filmie.
            • natalia_sankowska1 Re: Może Was to również zainteresuje? 01.07.10, 00:05
              Kasiu, ale pomieszały Ci się pojęcia:
              tu przecież nikt nie protestował przeciwko tej książce ani nie
              optował za jej zakazem!
              Po prosu oceniałyśmy - z naszego, dość specyficznego punktu
              widzenia! A że z fragmentów... Cóż, nie wszystkie książki na świecie
              zasługują na przeczytanie od deski od deski. Naprawdę.
              Dla nas z airam bardziej widoczne, niż dla was - po prostu z racji
              takiego, a nie innego życia,- że jest pewna poza, że książka już
              jest przestarzała, tandetna itp. Ale przecież nie zabraniamy nikomu
              jej czytania tudzież zachwycania się! NA zdrowie czytelnikom i jej
              autorowi!
              PS. A Jack Lemmon w parze z Tonym Curtisem jednak był doskonały!
            • airam.as Re: Może Was to również zainteresuje? 01.07.10, 07:25
              Odnosze wrażenie, że poczulyscie się urażone tym, co powiedzialam.
              Niepotrzebnie.
              Powiedziałam tak, bo po prostu tego typu literatura (jak i poradniki "życiowe" wwszelkiej maści) nie są dla mnie litaretaurą interesującą. Czy mam z tego powodu bic się w piersi? Albo Ty? albo Hajota, ze akurat to Wam przypadlo do gustu? Nie. Bo jak to sie mowi, kazda potwora (tu: książka) znajdzie swojego amatora. Autor wyczuł dobrze rynek i napisał książkę. A że nie każdy musi po nią sięgać... I tu nie chodzi o to, ze wydaję opinię nie przeczytawszy. Autora mniej więcej znam (w sensie, na co go stać), temat książki - kojarzę bardzo dobrze, więc po co mam to czytać. Tym bardziej nie jest zachęcający do przeczytania fragment "Polaka załatwiającego się na ulicy"... Śmieszne? Moze.
              A propos, nie ma w tej książce scenek z opisami "turystów" zarówno Polaków jak i Rosjan podróżujących pociagami w czasach , ggdy kwitła "dwustronna wymiana handlowa"? Jeśli nie ma, to szkoda. Mogloby byc zabawnie i smieszno i straszno, gdyby opisał, jak normalny czlowiek się czuł bedąc zmuszonym podróżować w takim towarzystwie.

              A dla równowagi, żeby nie było, że się czepiam Strelnikovaq, - nie czytam też dedektywów, próbowałam kilka razy w życiu - ale mnie nudzą, poradników - też nie lubię, a najbardziej mnie smiesza ludzie, ktorzy madrości zyciowe czerpia z takich poradników i myślą i mówią "poradnikowo", nie oglądam też filmów typu "Gwiezdne wojny", "Awatar" , "Władca pierścieni" itp - których wartość, dla mnie, przede wszystkim polega na tym, że umiejętnie sie wykorzystuje wspolczesne narzędzia techniki., nie czytuję też tzw "letniej lekkiej literatury" i tym podobnej. Bo mnie to nie kręci po prostu. Mea culpa! Powinnam się poprawić, bo widać dorobiłam sie juz gęby mohera. wink
              • hajota Re: Może Was to również zainteresuje? 01.07.10, 09:22
                >Odnosze wrażenie, że poczulyscie się urażone tym, co powiedzialam.

                A w życiu! Generalnie nie lubię zabierać głosu w Internecie właśnie dlatego, że
                nie sposób w jednym poście wyłożyć wszystkiego, co się ma na myśli, i zwykle
                pozostaje jakieś poletko do nadinterpretacji, domyślania się mylnych intencji
                itede. Zgadzam się, że na wkus i cwiet towariszczej niet. Ale po ogólnonarodowej
                dyskusji na temat biografii Kapuścińskiego jestem uczulona na formułowanie sądów
                o nieprzeczytanych książkach. Choć przyznam, że zdarza mi się przekartkować
                jakąś książkę w księgarni i bez całościowej lektury wiem, że - z mojego punktu
                widzenia - nie warto jej czytać.
                Co do gustów czytelniczych - bardzo lubię dobre kryminały, zwłaszcza
                skandynawskie, etap czytania poradników dawno mam za sobą, literatura fantasy
                może dla mnie nie istnieć, a wracając do rosyjskiej knigi - jednym z większych
                rozczarowań była dla mnie ostatnio książka Aksionowa "Moskwa kwa kwa". Czytał
                ktoś? Przez pierwsze kilkanaście stron zapowiada się nieźle, ale dalej cała ta
                groteska robi się przeszarżowana, ciągnięta za uszy i zwyczajnie nudna. Jak dla
                mnie. A przecież, w porównaniu z takim Strelnikoffem, "wielkim pisarzem był".
                • airam.as Re: Może Was to również zainteresuje? 01.07.10, 20:18
                  hajota napisała:

                  > >Odnosze wrażenie, że poczulyscie się urażone tym, co powiedzialam.
                  >
                  > A w życiu!

                  To dobrze smile

                  > Choć przyznam, że zdarza mi się przekartkować
                  > jakąś książkę w księgarni i bez całościowej lektury wiem, że - z mojego punktu
                  widzenia - nie warto jej czytać.

                  Ok, tylko o to mi chodziło.

                  • airam.as Re: Może Was to również zainteresuje? 01.07.10, 20:26
                    airam.as napisała:

                    > hajota napisała:
                    >
                    > > >Odnosze wrażenie, że poczulyscie się urażone tym, co powiedzialam.
                    > >
                    > > A w życiu!
                    >
                    > To dobrze smile
                    >
                    > > Choć przyznam, że zdarza mi się przekartkować
                    > > jakąś książkę w księgarni i bez całościowej lektury wiem, że - z mojego p
                    > unktu
                    > widzenia - nie warto jej czytać.
                    >
                    > Ok, tylko o to mi chodziło.
                    >



                    Jeszcze jedna rzecz. Warto- nie warto, i "moje" - "nie moje".
                    Bo, np. z mojego p widzenia konkretnie tej książki nie warto czytać. Wystaczyło
                    mi to, co przeczytałam w necie i wystarczyła osoba autora.

                    Natomiast jest literatura, której nie przeczytam, bo to nie jest "moje". Nie
                    czuję tego, niczego w związku z tym nie otrzymuję po przeczytaniu takiej
                    książki, bo ona do mnie nie trafia, nie porusza, nie rozumiem o czym autor pisze
                    itp,, co nie znaczy, że ta książka jest zła czy autor beznadziejny.

                    Inna sprawa, że niejednemu nawet wybitnemu pisarzowi "udało się" popełnić
                    nieudane dzieło.
              • sedona Re: Może Was to również zainteresuje? 01.07.10, 10:15
                O ludzie, czyli Airam i Natalia:
                nie, nie urazona, ani nie chodzilo mi o to, ze jakoby mialyscie
                zakazac tej ksiazki. Nie zrozumialyscie mnie. Akcent w zdaniu w moim
                poscie padl na:
                "moherowe zachowanie", czyli:
                Nie czytalam ale sie wypowiem.
                Nie krusze kopii o ksiazke czy autora jego pozerstwo czy nie, tylko
                Wasze podejscie do tematu. Airam nie czytala, ale gromy wali jak
                trzeba.
                I wsio.
                  • witekjs Re: Może Was to również zainteresuje? 01.07.10, 13:51
                    natalia_sankowska1 napisała:

                    > Ależ, Kasiu, na "tamtym" forum przytoczono dość obszernie cytaty z
                    > tej ksiązki. By wyrobić sobie zdanie o treści (a nawet stylu),
                    > niekoniecznie trzeba było przeczytać całość.

                    Cytaty z "tamtego forum" wszyscy poznaliśmy.
                    Rekomenduję, lub krytykuję książki, które zrobiły na mnie duże wrażenie.
                    Ciekawe są opinie osób, które znamy, lub chociaż znamy Ich poglądy.

                    Pozdrawiam Panie ciepło. Witek
                • airam.as Re: Może Was to również zainteresuje? 01.07.10, 19:28
                  sedona napisała:


                  > Nie krusze kopii o ksiazke czy autora jego pozerstwo czy nie, tylko Wasze
                  podejscie do tematu. Airam nie czytala, ale gromy wali jak
                  > trzeba.
                  > I wsio.


                  A co bylo jakbym przeczytała....???
                  Nawet nie chcę myśleć, jakie bym tu gromy rzucała big_grin
                  A wtedy na pewno bym się narazila swoimi wypowiedziami na powszechny ostracyzm
                  społeczny...
                  Jak śmiem!?
                  smile
        • airam.as Re: Może Was to również zainteresuje? 29.06.10, 19:55
          hajota napisała:
          >>Ale takie
          > książki też są przecież ludziom potrzebne.

          Ależ nie było dyskusji nad tym, czy takie ksiązki potrzebne czy.
          Pewnie że jednym potrzebne, innym - nie.
          Witek swoja drogą ma uroczy sposób prowadzenia dyskusji - rzuca link i tyle go widzieli. Na zasadzie "oceniajcie, jak chcecie" smile I dziwne, że potem się dziwi i ma pretensje.

          >Podobno Joseph Conrad (toutes proportions gardees!) do końca życia mówił po angielsku fatalnie


          NNnnnoooo, nie wiem.... czy naprawdę "toutes proportions gardées"... przy porownaniu Strelnikova do Conrada. Wydaje sie jednak, że nie. A nawet - nie wydaje się. wink




          • witekjs Re: Może Was to również zainteresuje? 01.07.10, 14:05
            Masz rację, że powinienem być bardziej aktywny. Przepraszam.
            Przez kilka dni w tygodniu pracuję od rana do ok 22.00
            Linki muszę podawać, bo temat, o którym mówimy nie jest mi znany z długiej
            obserwacji, a jeśli piszę coś od siebie, to mogę usłyszeć, że tam "handlując",
            nie wiele mogłem poznać...
            Jak widzisz, czasami nie jest nam łatwo rozmawiać, "no striemitsja nada" wink


            Pozdrawiam. Witek
            • airam.as Re: Może Was to również zainteresuje? 01.07.10, 19:34
              Jasne, nie każdy ma czas by aktywnie uczestniczyć i to jest zrozumiałe i nie tego się czepiam.
              Raczej mi chodzilo o to, że rzucasz link bez proby ukierunkowania rozmowy. Jest link - i co? Co chciałbyś wiedzieć? Jak oceniamy książke? Co myslimy o Strelnikovie, o tym wywiadzie, czy prawdę napisał w książce, czy się nam podoba czy nie? Zgadzamy się z autorem czy nie? itd itp.
              Stąd , z braku ukierunkowania wątku przez załozyciela, dyskusja się rozłazi i każdy mówi co chce .
              Ale to tez ma swój urok smile

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka