Wiara, religia, prawoslawie

[fanta-girl]

Otwieram nowy watek, gdzie bedzie mozna wklejac jakies ciekawe i mniej
ciekawe rzeczy zwiazane z religia w Rosji.
Moga to byc jakies artykuly, strony i ewentualne pytania z tej dziedziny.

Na poczatek link do strony z chrzscijanskimi progamami- taka ciekawostka:

www.wallout.narod.ru/soft.htm

sekta

[fanta-girl]

Религия как точная наука или Как основать секту и жить припеваючи...

kultprosvet.ru/text/?id=738

[kontrkultura]

yaca.yandex.ru/yca/cat/Society/Religion/ - duzo wszystkiego

[qubraq]

Justyna, Ty jesteś mądrą dziewczyną, powiedz - dlaczego hierarchowie kościołów
prawosławnego i katolickiego tak drą koty ze sobą a prości ludzie sie po prostu
kochają i mają dzieci mieszane. Wróciłem wczoraj z Supraśla: małżeństwo
mieszane ona prawosławna on katoli; dzieci: córki po matce prawosławne synowie
po ojcu katolicy albo niewierzący. No i jest rodzina naprawdę kochająca sie, i
są w obydwu świątyniach "ekumeniczne" obchody 8 sierpnia Matki Bożej Supraskiej
i kapłani tu sie całuję a obok przysrywaja sobie i ludziom a rodziny obrazone
wychodzą jak podczas homilii Jego Eminencji Sawy - i gdzie tu jest miłość???
Czy mozna w ogóle cos o tym bezstronnie powiedzieć?
Andrzej

[fanta-girl]

az tak madra to nie jestem
Ale Ci na gorze, jak to bylo na wojnach, zawsze mieli jakas wlasna koncepcje
swiata....
Ale w Supraslu tez bylam. I uwazam, ze w tamtej czesci Podlasia wiary sa niezle
pomieszane i nikomu to nie przeszkadza.
Bo w koncu obok katolikow, sa tam tez prawoslawni i spora grupka muzulmanow. I
co? I jakos sobie bezkolizyjnie zyja!

To w Supraslu jest taki spory komplex cerkiewny przy wyjezdzie z miasta (taki
gdzie na dziedzincu stoi jakas budowla? - ona ciagle cala w rusztowaniach?)

[qubraq]

fanta-girl napisała:

> ...To w Supraslu jest taki spory komplex cerkiewny przy wyjezdzie z miasta
> (taki gdzie na dziedzincu stoi jakas budowla? - ona ciagle cala w
> rusztowaniach?)
Tak, ale juz jest odbudowana z zewnątrz. Wnętrze jest jeszcze właściwie
całkowicie puste. To jest jedyna w Polsce cerkiew obronna.
Andrzej

[mr_lucky]

qubraq napisał:

>dlaczego hierarchowie kościołów prawosławnego i katolickiego tak drą koty ze
>sobą a prości ludzie sie po prostu kochają i mają dzieci mieszane.

No właśnie. Nie mogę tego zrozumieć.
W ostatnich dniach, podczas przekazania Aleksemu II kopii cudownej ikony Matki
Boskiej Kazańskiej po raz kolejny okazało się, że wizyta papieża na Rosji jest
niemożliwa. Jako powód podano prozelityzm, a więc przejmowanie przez Kościół
Katolicki wiernych z Kościoła Prawosławnego. Jako inny powód podano, że Watykan
buduje szkoły i sierocińce, za bardzo angażuje się w sprawy humanitarne.
Szczególnie ten ostatni argument wywołał moje duże zdumienie. Czyżby nie można
było pomagać ludziom żyjącym w straszliwej biedzie?
Znam księdza z Polski, który wyjechał na Syberię, zamieszkał w wiosce, gdzie
ludziom żyje się bardzo ciężko, zajął się tam trudną młodzieżą, zorganizował
jakiś klub, gdzie rozwijają swoje zainteresowania, zaczynają uprawiać sport i
chodzą na wycieczki, grają na instrumentach.
Czy ktoś mógłby mi powiedzieć dlaczego tak jest? Przecież prawosławie w
zlaicyzowanym społeczeństwie traci wyznawców głównie dlatego, że ludzie
odchodzą od wiary a nie dlatego, że przechodzą na katolicyzm.

Pozdrawiam

[ardzuna]

qubraq napisał:

> Justyna, Ty jesteś mądrą dziewczyną, powiedz - dlaczego hierarchowie
kościołów
> prawosławnego i katolickiego tak drą koty ze sobą

No własnie, ciekawe, dlaczego wyciągnięta do pojednania ręka papieża jest tak
konsekwentnie odtracana przez cerkiew rosyjską.

[ala100]

Przepraszam, że się wtrącam. Zajrzałam tutaj przypadkiem. Wydaje mi się jednak,
że ulegasz właściwej turystom fascynacji egzotycznym miejscem.

qubraq napisał:

> Justyna, Ty jesteś mądrą dziewczyną, powiedz - dlaczego hierarchowie
kościołów
> prawosławnego i katolickiego tak drą koty ze sobą a prości ludzie sie po
prostu
>
> kochają i mają dzieci mieszane. Wróciłem wczoraj z Supraśla: małżeństwo
> mieszane ona prawosławna on katoli; dzieci: córki po matce prawosławne
synowie
> po ojcu katolicy albo niewierzący.

Też znałam taka rodzinę. Z tym, że syn był nie tylko wierzący, ale nawet został
księdzem. To jednak nie jest reguła. To są raczej wyjątki. Takie wyjątki, o
ktorych opowiadaja tacy idealiści jak Ty. Tak to widzę

Może ostatnio coś się w tym względzie zmieniło, ale moje obserwacje są raczej
odmienne. Z reguły jedna ze stron (znacznie częsciej prawosławna) przyjmuje
wiarę drugiej strony. Zwłaszcza dziewczyny.

>No i jest rodzina naprawdę kochająca sie, i
> są w obydwu świątyniach "ekumeniczne" obchody 8 sierpnia Matki Bożej
Supraskiej
>
> i kapłani tu sie całuję a obok przysrywaja sobie i ludziom a rodziny obrazone
> wychodzą jak podczas homilii Jego Eminencji Sawy - i gdzie tu jest miłość???
> Czy mozna w ogóle cos o tym bezstronnie powiedzieć?
> Andrzej

A co się Eminencji przydarzyło? Ala

[qubraq]

ala100 napisała:

> Przepraszam, że się wtrącam. Zajrzałam tutaj przypadkiem. Wydaje mi się
jednak, że ulegasz właściwej turystom fascynacji egzotycznym miejscem.

Istotnie, Supraśl mnie fascynuje ale nie widzę w tym czegoś co mi przeszkadza
po mojemu postrzegać problem.

> ...A co się Eminencji przydarzyło? Ala

Nie byłem na nabożeństwie ale właśnie od ludzi dowiedziałem sie że ponoć mocno
ubliżał katolikom.
Mam prośbę do Ciebie Alu: czy możesz mi pomóc i przybliżyć choć trochę istotę
Polskiego Kościoła Prawosławnego?
Andrzej

[ala100]

qubraq napisał:

>
> Istotnie, Supraśl mnie fascynuje ale nie widzę w tym czegoś co mi przeszkadza
> po mojemu postrzegać problem.
>

Nie miałam niczego złego na mysli. Też bym chciała, żeby było tak modelowo.
Rzeczywistość jest jednak trochę brzydsza. Jak wszędzie zresztą. Małżeństw
mieszanych jest dużo, ale mieszanych w sensie oficjalnym, czyli wtedy gdy ślub
jest ekumeniczny, juz znacznie mniej. Ja właściwie nie znam ani jednego takiego
przypadku, poza tym, o którym wspomniałam. Być może ostatnio jest trochę
lepiej, ale w przeszłości to była prawdziwa rzadkość. Z reguły prawosławne
dziewczyny przechodziły na katolicyzm. Znam tylko jedna katoliczkę, która
przeszła na prawosławie. Jak jest w konkretnym przypadku - to zależy od
religijnej determinacji rodzin. Ich "siły" ekonomicznej, itd. Jeśli się
przejrzy anonse towarzyskie w regionalnych gazetach, to się zobaczy mnóstwo
ogłoszeń typu: Poznam prawosławnego..., Jestem katoliczką... Ludzie się chyba
dobieraja wedle kryteriów religijnych.

> > ...A co się Eminencji przydarzyło? Ala
>
> Nie byłem na nabożeństwie ale właśnie od ludzi dowiedziałem sie że ponoć
mocno
> ubliżał katolikom.
> Mam prośbę do Ciebie Alu: czy możesz mi pomóc i przybliżyć choć trochę istotę
> Polskiego Kościoła Prawosławnego?
> Andrzej

Nie umiałabym. Jestem niewierząca. Daję linkę, żeby Ci trochę pomóc:

www.google.pl/search?hl=pl&ie=UTF-8&q=%22Polski+Autokefaliczny+Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82+Prawos%C5%82awny%22&lr=

Jeśli zależy Ci na dyskusjach z ludźmi, wejdź na forum Białystok, Bielsk
Podlaski. Jest tam trochę sensownych ludzi. Plączą się też po forum
słowiańskim, jak zauważyłam. Musisz sie jednak przygotować na przeróżne ataki.
Wtedy zobaczysz inne oblicze tego regionu.

Pozdrawiam. Ala

[qubraq]

ala100 napisała:

> ... Nie miałam niczego złego na mysli...

Oczywiście - nawet mi to przez myśl nie przeszło tym bardziej, że istotnie masz
rację bo wg mnie fascynacja jakimś zjawiskiem może - choć nie musi - w ten czy
inny sposób "deformować metrykę przestrzeni" - wiesz, co mam na mysli.
Tam w Supraslu to są konkretni ludzie i jakoś tak wyszło że tego samego dnia
trafiłem aż na 6 takich rodzin!

> ... Jestem niewierząca.

Może to i lepiej bo ja też jestem niewierzącym. Łatwiej mógłbym zrozumieć
niezaangażowane oceny... ale skoro nie chcesz to już tak widać być musi...

> Jeśli zależy Ci na dyskusjach z ludźmi, wejdź na forum Białystok, Bielsk
> Podlaski. Jest tam trochę sensownych ludzi. Plączą się też po forum
> słowiańskim, jak zauważyłam. Musisz sie jednak przygotować na przeróżne
> ataki. Wtedy zobaczysz inne oblicze tego regionu.

Trudno dyskutować kiedy się nic nie wie. To tak jak bym dyskutował z Panią
profesor Biedrzycką o możliwości powstania "bardzo dziwnej materii" w wyniku
prowadzonych w Fermilabie doświadczeń z czołowym zderzaniem ze sobą jonów złota
rozpędzanych na przeciwbieznych torach do prędkości podświetlnych z energiami
przekraczającymi 20 TeV na jeden nukleon! Śmieszne, prawda? Choć przekonany
jestem że Pani profesor widząc od razu we mnie dyletanta najczystszej wody
obeszłeby się ze mną dużo delikatniej niż wielu spośród wspomnianych przez
Ciebie Alu potencjalnych rozmówców z tamtego regionu! Niemniej pomysł jest
rozsądny i dlatego zakukam do znajomych ludzi w Supraślu. Kilku z nich ma w
domu internet więc może jakoś się uda nie oberwać po uszach za niewinność...

Pozdrawiam.
Andrzej

[ala100]

qubraq napisał:

> ala100 napisała:
>
> > ... Nie miałam niczego złego na mysli...
>
> Oczywiście - nawet mi to przez myśl nie przeszło tym bardziej, że istotnie
masz
> rację bo wg mnie fascynacja jakimś zjawiskiem może - choć nie musi - w ten
czy
> inny sposób "deformować metrykę przestrzeni" - wiesz, co mam na mysli.
> Tam w Supraslu to są konkretni ludzie i jakoś tak wyszło że tego samego dnia
> trafiłem aż na 6 takich rodzin!

A nie było to na zasadzie: szukaj, a znajdziesz?

Akurat w Supraślu nie znam nikogo. Myślałam o trochę innej okolicy. Może to
rzeczywiście wpływ tego miejsca? Albo znalazłeś ludzi o głębokiej i
ugruntowanej wierze?

A wracając do sposobu dobierania sie w pary... Mam tylko wycinkowe obserwacje,
rzecz jasna, nie: dane statystyczne. Obserwacje swego otoczenia. Najtrudniej
jest prawosławnym chłopcom. Oni jakoś tak... lokują uczucia po prawosławnej
stronie To znowu - moje wycinkowe obserwacje.

>
> > ... Jestem niewierząca.
>
> Może to i lepiej bo ja też jestem niewierzącym. Łatwiej mógłbym zrozumieć
> niezaangażowane oceny... ale skoro nie chcesz to już tak widać być musi...

Nie musi. Nie mam oporów, tylko zbyt mało wiedzy. Nie śledzę wypowiedzi
Eminencji. Na nabożeństwach bywam przy okazji uroczystości rodzinnych a i to
miałam wątpliwą przyjemność. Byłam zadowolona, że katolicka część mojej rodziny
jest tak nieosłuchana z językiem, że nic nie zrozumiała. Ale znowu - nie
potrafię Ci odpowiedzieć czy to jest zasada, czy wyjatek. Może to chodzi o
poczucie bycia w stanie "katolickiego oblężenia"? I stąd takie reakcje?

Księżom katolickim też mam co nieco do zarzucenia (przyjmuję księdza po
kolędzie) - tak dla równowago dodam.

>
> Trudno dyskutować kiedy się nic nie wie. To tak jak bym dyskutował z Panią
> profesor Biedrzycką o możliwości powstania "bardzo dziwnej materii" w wyniku
> prowadzonych w Fermilabie doświadczeń z czołowym zderzaniem ze sobą jonów
złota
>
> rozpędzanych na przeciwbieznych torach do prędkości podświetlnych z energiami
> przekraczającymi 20 TeV na jeden nukleon! Śmieszne, prawda?

Zdecydowanie byłoby inaczej ))) Ala

[qubraq]

ala100 napisała:

> ...A nie było to na zasadzie: szukaj, a znajdziesz? ...

Nie, sam nie interesowałem sie tym, jest to wszak dziedzina niedotycząca mnie a
przecież szalenie ważna dla zainteresowanych, prawda. Chyba - tak myślę - sam
od siebie nie czułbym sie uprawniony do mówienia głośno o tych sprawach ale
stało sie tak, że właśnie mnie kilkanaście osób, w tym i duchowny katolicki,
zawierzyło swoje wątpliwości religijne. Nie wiem dlaczego bo przecież nie
obnoszę się ze swoim niezaangażowaniem wyznaniowym, nie noszę widocznych dla
wszystkich ozdobnych medalików czy krzyżyków na szyi lub plakietki z
wizerunkiem Matki Przenajświętszej na tle miniatury polskiej flagi jak Pan
Prezydent Lechu w klapie marynary. Nie ciągnę ludzi za język, tak jak teraz,
chcąc się czegoś dowiedzieć wreszcie. Moze dlatego, że tam w Supraślu ciągle
jeszcze "ktoś z Warszawy" jest "kimś" a jesli jeszcze okazuje sie że nie ucieka
na lato z Warszawy do Egiptu czy Portugalii a właśnie do nich to... to jest
własnie "ktoś" i warto mu powiedzieć wszystko... No, nie wiem dlaczego...

> ...Akurat w Supraślu nie znam nikogo...

No jak to? mnie już znasz a przeze mnie poznasz i księdza Jerzego i ojca
Gabriela i samo uroczysko supraskie i ludzi - jesli tylko chcesz ...

> ... Myślałam o trochę innej okolicy. Może to rzeczywiście wpływ tego miejsca?
> Albo znalazłeś ludzi o głębokiej i ugruntowanej wierze?

Czy ja wiem? Bardzo łatwo ulec pozorom nie jedząc z nimi beczki soli setkami
lat...
> ... Nie musi. Nie mam oporów, tylko zbyt mało wiedzy...
> ...Może to chodzi o poczucie bycia w stanie "katolickiego oblężenia"? I stąd
> takie reakcje? Księżom katolickim też mam co nieco do zarzucenia ...

Masz rację, mówi sie o tym między maluczkimi;
Dzięki za dobre słowa. Jeśli "nie musi" to niech w takim razie "będzie", mam
nadzieję, że nie zawiodę Twojego zaufania.
Andrzej

[ala100]

qubraq napisał:

>
> Nie, sam nie interesowałem sie tym, jest to wszak dziedzina niedotycząca mnie
a
>
> przecież szalenie ważna dla zainteresowanych, prawda. Chyba - tak myślę - sam
> od siebie nie czułbym sie uprawniony do mówienia głośno o tych sprawach ale
> stało sie tak, że właśnie mnie kilkanaście osób, w tym i duchowny katolicki,
> zawierzyło swoje wątpliwości religijne. Nie wiem dlaczego bo przecież nie
> obnoszę się ze swoim niezaangażowaniem wyznaniowym, nie noszę widocznych dla
> wszystkich ozdobnych medalików czy krzyżyków na szyi lub plakietki z
> wizerunkiem Matki Przenajświętszej na tle miniatury polskiej flagi jak Pan
> Prezydent Lechu w klapie marynary. Nie ciągnę ludzi za język, tak jak teraz,
> chcąc się czegoś dowiedzieć wreszcie. Moze dlatego, że tam w Supraślu ciągle
> jeszcze "ktoś z Warszawy" jest "kimś" a jesli jeszcze okazuje sie że nie
ucieka
>
> na lato z Warszawy do Egiptu czy Portugalii a właśnie do nich to... to jest
> własnie "ktoś" i warto mu powiedzieć wszystko... No, nie wiem dlaczego...

Ot, rzucili się na pierwszego z brzego idealistę. Chyba po wyglądzie rozpoznają.

> Masz rację, mówi sie o tym między maluczkimi;
> Dzięki za dobre słowa. Jeśli "nie musi" to niech w takim razie "będzie", mam
> nadzieję, że nie zawiodę Twojego zaufania.

))))))))) Rzeczywiście, ale nie czuje potrzeby zwierzeń))))))))

Juz raczej popchnęła mnie altruistyczna potrzeba uchronienia jeszcze jednego
idealisty przed bolesnym rozczarowaniem.

> > ...Akurat w Supraślu nie znam nikogo...
>
> No jak to? mnie już znasz a przeze mnie poznasz i księdza Jerzego i ojca
> Gabriela i samo uroczysko supraskie i ludzi - jesli tylko chcesz ...
>

No... czasami bywam. Chodziło mi o to, że akurat nie mam kontaktw osobistych.

Pozdrawiam. Ala

[qubraq]

ala100 napisała:

> Ot, rzucili się na pierwszego z brzego idealistę. Chyba po wyglądzie
rozpoznają.

Masz na myśli wygląd starego frajera? Pewnie masz rację - na swój sposób...

> ... nie czuje potrzeby zwierzeń))))))))
> Juz raczej popchnęła mnie altruistyczna potrzeba uchronienia jeszcze jednego
> idealisty przed bolesnym rozczarowaniem.

Mimo wszytko dziękuję
Andrzej

[ala100]

qubraq napisał:

> ala100 napisała:
>
> > Ot, rzucili się na pierwszego z brzego idealistę. Chyba po wyglądzie
> rozpoznają.
>
> Masz na myśli wygląd starego frajera? Pewnie masz rację - na swój sposób...

Raczej miałam na myśli rejestrację samochodową. Tylko wnioski wysnuwam inne niż
Ty. Ludzie wyczuwają, że jak już ktoś z Warszawy do nich przyjeżdza (zamiast
jechać do ciepłych krajów), to musi być "inny".

Pozdrawiam. Ala

[qubraq]

ala100 napisała:

> ... miałam na myśli rejestrację samochodową....

Na plecach nie noszę samochodowej tablicy rejestracyjnej. Tamtejsi ludzie mnie
znają, kiedyś przyjeżdżalem tam co roku z dziecmi na letnisko do znajomych.
Chyba rzeczywiście inaczej wnioskujemy.

> ... Ludzie wyczuwają, że jak już ktoś z Warszawy do nich przyjeżdza (zamiast
> jechać do ciepłych krajów), to musi być "inny"...

Trafiłaś w dziesiątkę - ja istotnie jestem nieźle porąbany, naprawdę, trudno ze
mną czasem wytrzymać; Najlepszy dowód, że Tobie tylko na troche starczyło
cierpliwości do mnie. Cóż, dzięki i za to.
A.

[ala100]

qubraq napisał:

>Najlepszy dowód, że Tobie tylko na troche starczyło
> cierpliwości do mnie. Cóż, dzięki i za to.
> A.
>

Anienie, Szanowny Qubraqu. To Pan mnie wpuściłeś w maliny zwierzeń, a teraz
wykręcasz się ogonem.

Proszę zadać pytanie, a będzie odpowiedź. Ala

[qubraq]

ala100 napisała:

> Anienie, Szanowny Qubraqu. To Pan mnie wpuściłeś w maliny zwierzeń, a teraz
> wykręcasz się ogonem.
>
> Proszę zadać pytanie, a będzie odpowiedź. Ala

To "anienie" jest takie urocze! naprawdę; czy mogę zapożyczyć w moich listach?
Mimo że 2/3 wieku przeżyłem już to jednak nie czuję sie "panem"; nazywaj mnie
tak jak wszyscy w internecie Andrzejem. Czy Ci to robi jakąś różnicę?
To wpuszczenie w maliny było przypadkowe, nie robiłbym tego na forum publicznym,
Co innego gdybyśmy korespondowali "z ręki do ręki" to wtedy, jako adresat
Twoich zwierzeń, czułbym się zaszczycony Twoim zaufaniem i wiarą we mnie.
Stoję zatem przed bramą i trochę się waham... powiem tak: zacznij sama od
najprostszych rzeczy bo ja nic nie wiem i niczego nie rozumiem, ot!
Jeśli Cię krępuje ta arena to przejdź do mojej skrzynki lub na adres prywatny:
<[e-mail]>, dobrze?
Serdeczności
Andrzej

[ala100]

qubraq napisał:

>
> To "anienie" jest takie urocze! naprawdę;

Wiem i dlatego zastosowałam.

> czy mogę zapożyczyć w moich listach?

"anienie" należy do emki_1 z forum "O jezyku". Podkradłam jej to, niestety,
potraktowałam jako dobro ogólne i puściłam w obieg. Mam nadzieje, że wybaczy.

> Stoję zatem przed bramą i trochę się waham... powiem tak: zacznij sama od
> najprostszych rzeczy bo ja nic nie wiem i niczego nie rozumiem, ot!

Trochę sie krygujesz Andrzeju. Jesli dobrze zrozumiałam, nie jesteś świeżym
turystą. Masz własne obserwacje i przemyślenia. Więc i pytania powinny się
pojawić. Ala

[qubraq]

ala100 napisała:

> ...Masz własne obserwacje i przemyślenia. Więc i pytania powinny się pojawić.

Tak sie składa, że akurat nie mam a obserwacjami sie podzieliłem ale skoro
pozwalasz pytać to zacznę od tego o co juz Cie pytałem w połowie września:
- o istotę Polskiego Kościoła Prawosławnego tzn. czy jest samodzielny czy
zależny od jakiegoś międzynarodowego kierownictwa organizacyjnego czy też
ideologicznego. Domyślem się (może niesłusznie ale skoro o tym mówią w Supraślu
wierni lewo- i prawosłwia to cos musi być na rzeczy!), że "Cerkiew" moskiewska
rości sobie prawo do globalnej reprezentacji wszystkich prawosławnych.
Jeden z braci cerkiewnych powiedział mi, że ich Kościół jest "autokefaliczny";
czy to wszystko wyjaśnia? jeśli tak to co to znaczy? w tej materii nie zaglądam
nawet do moich słowników wyrazów obcych bo są jeszcze z czasów PRLu albo mocno
przedwojenne. Jednak osoba ze strony katolickiej, bardzo kompetentna w ocenie
sytuacji naszych prawosławnych na tamtym terenie, powiedziała mi rok temu,
że "wyczuwa się ze strony duchowieństwa prawosławnego silną tendencję
promoskiewską!". Nie bardzo rozumiałem to; myślałem, że w tym roku coś sobie
wyjaśnię ale nie miałem szczęścia tym razem spotkać człowieka.
Czy całe Polskie Prawosławie jest jednolite czy znów sie okaże, że są dwa trzy
lub cztery odłamy Kościoła konkurujące ze sobą i siebie uważające za
prawdziwych wyznawców a resztę za odstępców? Wiem że istnieje w Polsce Kościół
Unicki - czy to to samo co Greko-Katolicki? Właśnie moja znajoma, na którą
liczyłem, powiedziała o sobie że jest greko-katoliczką i nie bardzo się
orientuje w "pozostałych religiach".
Pytań jest znacznie więcej ale jak widzisz już z tymi może być kłopot.
Kiedyś w Supraślu często chodziłem z dziećmi do miejscowego księdza
prawoslawnego po miód a z jego synem też się znałem ale potem Bat'ko awansował
do Wasilkowa no a ja - na 14 lat - przestałem bywać w Supraślu.
Na dzisiaj tyle, podziwiam Cię i jednocześnie dziękuję za okazane mi serce,
które - jak widać - "pokonało naturalny efekt tunelowy jądra i pozwoliło na
bliskie oddziaływanie cząstek". Bozonów z tego pewnie nie będzie ale na pewno
skorzystam.
Pozdrowienia
Andrzej

[ala100]

qubraq napisał:

> Bozonów z tego pewnie nie będzie ale na pewno skorzystam.

Jutro sprawdzę czy mam sie ucieszyć, czy obrazić A dzisiaj spróbuję cos
napisać.

> - o istotę Polskiego Kościoła Prawosławnego tzn. czy jest samodzielny czy
> zależny od jakiegoś międzynarodowego kierownictwa organizacyjnego czy też
> ideologicznego.

No cóż. Dogmatów wiary musisz sobie poszukać sam. Ale jesli chodzi o
wyjaśnienie istoty autokefalii, to poniższe strony wyjasniają podstawowe
terminy i przedstawiaja historie lepiej niz ja bym to napisała:

www.cerkiew.pl/wydarzenie_old.php?id=6
cerkiew.opalnet.pl/oprawoslawiu.html

>Domyślem się (może niesłusznie ale skoro o tym mówią w Supraślu
>
> wierni lewo- i prawosłwia to cos musi być na rzeczy!), że "Cerkiew"
moskiewska
> rości sobie prawo do globalnej reprezentacji wszystkich prawosławnych.

No myślę! A Święta Ruś i Trzeci Rzym? Nie chce obrazić bywających tutaj Rosjan,
ale to chyba te ich przestrzenie tak na nich wpływają.

kasstor26.webpark.pl/swieta%20rus%20i%20trzeci%20rzym.htm
> sytuacji naszych prawosławnych na tamtym terenie, powiedziała mi rok temu,
> że "wyczuwa się ze strony duchowieństwa prawosławnego silną tendencję
> promoskiewską!".

Mnie to nie dziwi. To niewielki Kościół w niewielkim kraju otoczony wielkim
Kosciołem o strukturze ponadnarodowej.

>Nie bardzo rozumiałem to; myślałem, że w tym roku coś sobie
> wyjaśnię ale nie miałem szczęścia tym razem spotkać człowieka.
> Czy całe Polskie Prawosławie jest jednolite czy znów sie okaże, że są dwa
trzy
> lub cztery odłamy Kościoła konkurujące ze sobą i siebie uważające za
> prawdziwych wyznawców a resztę za odstępców?

? Nie wiem.

>Wiem że istnieje w Polsce Kościół
> Unicki - czy to to samo co Greko-Katolicki?

Tak. Uznający zwierzchnictwo papieża.

> Pytań jest znacznie więcej ale jak widzisz już z tymi może być kłopot.
> Kiedyś w Supraślu często chodziłem z dziećmi do miejscowego księdza
> prawoslawnego po miód a z jego synem też się znałem ale potem Bat'ko
awansował
> do Wasilkowa no a ja - na 14 lat - przestałem bywać w Supraślu.

Z Supraśla do Wasilkowa to właściwie mozna na piechotę...


> Na dzisiaj tyle, podziwiam Cię i jednocześnie dziękuję za okazane mi serce,
> które - jak widać - "pokonało naturalny efekt tunelowy jądra i pozwoliło na
> bliskie oddziaływanie cząstek". Bozonów z tego pewnie nie będzie ale na pewno
> skorzystam.

Styl biblijny raczej Pewnie stąd te zainteresowania.

Pozdrawiam. Ala

[qubraq]

ala100 napisała, że qubraq napisał:
>> Bozonów z tego pewnie nie będzie ale na pewno skorzystam.

> Jutro sprawdzę czy mam sie ucieszyć, czy obrazić A dzisiaj spróbuję cos
> napisać.

Bozonami przyjęło sie nazywać hipotetyczne cząstki odpowiedzialne za transmisję
oddzialywań wewnątrz jądra atomowego.
Jak już Ci pisalem w wyniku prowadzonych w Batawii pod Chicago w Fermilabie
doświadczeń z czołowym zderzaniem ze sobą jonów złota rozpędzanych na
przeciwbieznych torach do prędkości podświetlnych z energiami przekraczającymi
20 TeV na jeden nukleon miano nadzieję uzyskać w wyniku zderzeń właśnie między
innymi bozony. Ale nie słyszałem żeby eksperyment się powiódł, zresztą nie
jestem niestety fizykiem jądrowym tylko kibicem.

> ...No cóż. Dogmatów wiary musisz sobie poszukać sam.

Dzięki, poszukam sobie sam.

> ... Z Supraśla do Wasilkowa to właściwie mozna na piechotę...

pewnie że można; jak byłem młody to przeszedłem całą środkową część szlaku
dziadka Ho na piechotę ale dzisiaj juz tych 10 do 12 km nie bardzo mi sie chce
chodzić a pasiękę mam tuż koło siebie na łące!

> Styl biblijny raczej Pewnie stąd te zainteresowania.

Gdzie Ty tu widzisz cokolwiek z biblijnego stylu, dziewczyno?
Serdecznie dziękuję za odpowiedzi.
Andrzej

[ala100]

qubraq napisał:


> To "anienie" jest takie urocze! naprawdę; czy mogę zapożyczyć w moich listach?

Zbadałam sprawę. Wydaje się, że "anienie" to dobro ogólnonarodowe. Można brać!
Ala

[qubraq]

ala100 napisała:

> Zbadałam sprawę. Wydaje się, że "anienie" to dobro ogólnonarodowe. Można
brać!
> Ala

Emkę_1 znam głównie z forum "Kuchnia" - to osoba - chyba dziewczyna - z
Krakowa, osobiscie podejrzewam, że jest tej samej proweniencji co "jottka".
"Obie" są inteligentne choć mają czasem niewyparzone buzie i napadaja na ludzi.
A.
Anienie!

[ala100]

qubraq napisał:

> ala100 napisała:
>
> > Zbadałam sprawę. Wydaje się, że "anienie" to dobro ogólnonarodowe. Można
> brać!
> > Ala
>
> Emkę_1 znam głównie z forum "Kuchnia" - to osoba - chyba dziewczyna - z
> Krakowa, osobiscie podejrzewam, że jest tej samej proweniencji co "jottka".
> "Obie" są inteligentne choć mają czasem niewyparzone buzie i napadaja na
ludzi.
> A.
> Anienie!

Anienie, nie mogę sie zgodzić. To sama słodycz. Zarówno jedna, jak i druga. I
żeby anienie służyło do napaści - to anienie. Ala

[qubraq]

ala100 napisała:

> Anienie, nie mogę sie zgodzić. To sama słodycz. Zarówno jedna, jak i druga. I
> żeby anienie służyło do napaści - to anienie. Ala

Anienie, znam je tylko z forum kuchnia i na tej podstawie sformułowałem opinię.
Czy bywasz tam czasem?
A.

etymologia

[fanta-girl]

link kolejny

sanaa.pisem.net/files/rostov.htm
"...На днях мой знакомый передал мне достаточно любопытный документ. Его
приятель проходил практику в Ростовской военной прокуратуре и, просматривая
уголовные (и не очень дела, наткнулся на объяснительную записку некоего
каноника Платонова Е. П....."

cerkiew w rosji

[bimbalimba]

sprawa z rosyjskim prawoslawiem nie jest latwa... o ile dobrze pamietam z
seminariow o ortodoksji tylko cerkiew emigracyjna ma moralne prawo do
reprezentowania kosciola sprzed 1917/18... w zwiazku radzieckim 3/4 popow byla
agentami bezpieki a reszta kablowala dobrowolnie, teraz nie jest lepiej, o
poziomie wspolczesnego, fasadowego prawoslawia niech swiadczy 'odbudowa' cerkwi
chrystusa krola / nie pamietam teraz dokladnie wezwania/ - nie tylko dokonana
przez saracenow ;] /turecka firme budowlana/ ale w dodatku nie 'po bozemu'-
zostala wylana z betonu ... a w ogole to naprawde ortodoksyjni sa tylko
staroobrzedowcy- trzymaja sie pierwotnych przednikonskich zasad ...

[qubraq]

bimbalimba napisała:

> sprawa z rosyjskim prawoslawiem nie jest latwa...

Temat zbyt trudny dla mnie bo o rosyjskim prawosławiu wiem jeszcze mniej. A to
pytanie do Justyny dotyczyło bardziej naszego polskiego prawosławia, które jest
podobno autokefaliczne. Nie myslałem w ogóle o relacji Moskwa Prawosławna vs
Watykan. Tam to już jest wielka polityka a jak powiedział kiedyś premier
Piemontu "Una politica la putana e"! Chodziło mi o nasze podwórko. Jest inne
pytanie - bardzo chyba istotne = jaki jest prawdziwy stosunek naszych polskich
prawosławnych do rosyjskich czy ukraińskich? Kazdy mówi co innego! Jaka jest
prawda?
Andrzej

[bimbalimba]

jaki jest prawdziwy stosunek naszych polskich
> prawosławnych do rosyjskich czy ukraińskich? Kazdy mówi co innego! Jaka jest
> prawda?


pewnie rozny ;] ... nie sadze, zeby czuli wieksza wiez niz my z katolikami
niemieckimi czy czeskimi ...

a co do prawoslawia w polsce to jest u nas jedna parafia, czy diecezja tzw
obrzadku bizantyjsko-ruskiego, gdzie liturgia, obrzadki, zwyczaje sa scisle
prawoslawne ale sa podlegli watykanowi ...

[qubraq]

bimbalimba napisał:

> jaki jest prawdziwy stosunek naszych polskich prawosławnych do rosyjskich czy
> ukraińskich?
> Kazdy mówi co innego! Jaka jest prawda?>
> pewnie rozny ;] ... nie sadze, zeby czuli wieksza wiez niz my z katolikami
> niemieckimi czy czeskimi ...


Widzę, że nie rozumiesz mojego pytania, - jeśli wiesz i chcesz mi odpowiedzieć
to się zastanów nad kwestią przeze mnie poruszoną i odpowiedz rzeczowo; jesli
nie znasz tematu to zostaw - może ktoś inny kto wie mi to wytłumaczy.
>
> a co do prawoslawia w polsce to jest u nas jedna parafia, czy diecezja tzw
> obrzadku bizantyjsko-ruskiego, gdzie liturgia, obrzadki, zwyczaje sa scisle
> prawoslawne ale sa podlegli watykanowi ...

Wiem mam tam znajomych ale ja nie mówię o Unitach tylko o naszych prawosławnych
zgromadzonych w Polskim Prawosławnym Kościele Autokefalicznym, zamieszkujących
nasze kresy wschodnie, bo -uwaga- mimo, że cały Kościół Prawosławny, m.in.
rosyjski i polski, posługuje się tym samym językiem starocerkiewno-słowiańskim
to jednak są od siebie niezależne podczas gdy wszyscy wyznawcy Rzymskiego
Kościoła Katolickiego - w Chinach czy w Polsce posługują się w liturgii
własnymi językami ale rodzinę tworzą jedną - współzależną, skupioną wokół
stolicy Apostolskiej, O!

[bimbalimba]

o co ci chodzi? masz odpowiedz- a jaki moze byc stosunek 400 tys wiernych z
jednego kraju do wspolnot w innych krajach? kosciol jest autokefaliczny, ale to
i tak ma niewielkie znaczenie bo prawoslawie nie jest tak scentralizowane i
zinstytucjonalizowane jak katolicyzm i przewodnictwo patriarchatu moskiewskiego
jest bardziej sprawa prestizu a nie faktycznej wladzy...

a czemu jest rywalizacja miedzy katolikami a ortodoksami na tych ziemiach -
formalnie poszlo o filoque, ale rowniez o rywalizacje rzym - konstantynopol,
potem pierwsza krucjate a z naszego podworka o unie brzeska i porozbiorowe
akcje rosyjskie z nawracaniem na prawoslawie ...

ja będę bardziej kontrowersyjny

[kontrkultura]

i stwierdzę, że tylko kościół koptycki ma prawo reprezentować chrześciańskie
wartości. W pozostałych przypadkach (rzymski Watykan, czy bizantyjskie
prawosławie i ich odłamki) mamy do czynienia z niejednym dziwołągiem -
Nazbierało do kosza tradycje ludowe, prawne, teologiczne o których w żadnym z
testamentów nie znajdziemy słowa.

Ślub na przykład. Kto powiedział, że ma być nie rozłączny i to taki, że "póki
śmierć nie rozłączy" małżonków, kto? Mówi się to w imieniu Boga! ))))

Gdzie zakonnice? Skąd się wzieły, hę???

Co miały inkwizycje, czy bratobójcze waśnie z protestantami do "Nie zabijaj" ?

Skąd się wytrzasnął papa?

[qubraq]

kontrkultura napisał:

> i stwierdzę, że tylko kościół koptycki ma prawo reprezentować chrześciańskie
> wartości....

Władek, do cholery, czy możesz odpowiedzieć mi na moje pytanie?
A co do tego kto ma prawo co reprezentować to chyba obydwaj za mało jeszcze
wiemy, jak sądzę i będziemy musieli poprosić "fujhuja" o pomoc w tej trudnej
materii. Widzę że jesteś nie tylko kontrkultura ale jeszcze i kontrkatolicyzm.
W gruncie rzeczy malo mnie to obchodzi bo jestem zwykłym szarym bezbożnikiem i
choć Ardzuna już teraz robi w pory przed moją "przeciwpożarową czekistowością"
to tak naprawdę mam to w nosie, przecież znasz mnie, nie?
Andrzej

[kontrkultura]

> Władek, do cholery, czy możesz odpowiedzieć mi na moje pytanie?
======
Z całym szacunkiem, ale nie. Starałem się jedynie zachowywać abstrakcyjnie, co
też proszę brać pod uwagę.

Na twoje pytanie odpowiedzieć nie mogę, ale znam peną taką osobę, która na
pewno chętnie odpowie na wszystkie pytania Wiesz o kogo chodzi? On wie
wszystko, nawet wtedy kiedy nie wie, a kiedy mu napisz coś co nie ma się do
jego światopogłądu, to on oczywiście tego nie zrozumie

> ... Widzę że jesteś nie tylko kontrkultura ale jeszcze i kontrkatolicyzm.
======
Nie tylko ))

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem katolicyzmu w wydaniu polskim. Kult papy ze
stawianiem mu pomników można porównać jedynie do kultu Lenina, któremu też za
życia stawiano pomniki i nazywano jego imieniem główne ulice. Można tylko się
założyć czy będzie beatyfikowany za życia, czy dzień po śmierci.
No i ogólnie czy Kontrreformacja, LPR, RydzykTV i RM może normalnemu
człowiekowi dobrze się kojarzyć?

> ... to tak naprawdę mam to w nosie, przecież znasz mnie, nie?
======
Dlatego właśnie stawiam też na to, że jako zwykłego człowieka powinno cię to
raczej dziwić, jak ludzie kłócą się o jakieś interpretacje, biją się, a nawet
zabijają, bo się nie zgadzają z różnymi interpretacjami.

... a ja nie będę taki kontrowersyjny

[qubraq]

...no ale Ty Władku jesteś 3x młodszy ode mnie i masz prawo a być może i
obowiązek takim być; - stawiam na Ciebie, pamietaj, nie zawiedź mnie!

kontrkultura napisał:

> Z całym szacunkiem, ale nie. Starałem się jedynie zachowywać abstrakcyjnie,
> co też proszę brać pod uwagę.

Władek, oczywiście, przecie że biorę...

> Na twoje pytanie odpowiedzieć nie mogę, ale znam peną taką osobę, która na
> pewno chętnie odpowie na wszystkie pytania
> Wiesz o kogo chodzi? On wie wszystko, nawet wtedy kiedy nie wie,

No wiem, może się odezwie - czasem odnoszę wrażenie, że nie jest taki głupi jak
chce wyglądać; jako stary czekista odruchowo mu się bacznie przyglądam.

> No i ogólnie czy Kontrreformacja, LPR, RydzykTV i RM może normalnemu
> człowiekowi dobrze się kojarzyć?

Nie wiem czy jestem normalny ale mnie z całą pewnością nie...


> ...właśnie stawiam też na to, że jako zwykłego człowieka powinno cię to
> raczej dziwić, jak ludzie kłócą się o jakieś interpretacje, biją się, a nawet
> zabijają, bo się nie zgadzają z różnymi interpretacjami.

Istotnie ,dziwi i przeraża zarazem.
Jak sie spotkamy to Ci dokładnie powiem o co mi chodziło, ok?
Andrzej

[maaax]

w dawnym Bizancjum zwykli ludzie, szewcy, sklepikarze, itp. potrafili toczyc ze
soba walki spierajac sie a to o ikonoklazm, a to o to, czy w wyznaniu wiary
powinno byc , ze Duch Sw. pochodzi nie tylko od Ojca , ale i od Syna (tzw.
filioque) i wyobrax sobie, ze bylo to dl anich wazne!
nie chodzi oczywiscie o to, aby namawiac do takich walk teraz. Ale szkoda, ze
nie rozumiez, iz sa dla czlowieka wazniejsze rzeczy niz jedzenie, alkohol, TV,
itp.----
Szkoda tez , ze nie dostrzegasz róznicy pomiedzy Papiezem a Leninem---zapewniam
cie, ze jest dosc istotna.

[kontrkultura]

Nie mówię, że nie ma różnicy pomiędzy Papieżem, którego ogólnie odbieram
pozytywnie, a Leninem, tyle tylko, że stawianie komuś pomników za życia,
nazywanie głównych ulic jego imieniem i cały kult osoby nie jest (z mojego
punktu widzenia) czymś normalnym dla Europy XXI wieku.

[maaax]

Mysle, ze to odreagowanie dziesiecioleci komunizmu,w tym stanu wojennego i
potrzeba uhonorowania wybitnego Polaka i glowy Kosciola, do którego zdecydowana
wiekszosc z nas nalezy.-
Mozna sparafrazoewac Tiutczewa i pwoiedziec, ze bez katolicyzmu nie pojmiesz
Polski, jej kultury i obyczajow- cokolwiek by o tym sadzili nasi lewacy i
polit.poprawni liberalowie.

[bimbalimba]

wszytkie podzialy miedzy chrzescijanami wynikaja z tego, ze z nowego testamentu
nie da sie wywnioskaowac jasnej doktryny i kazda wspolnota rozni sie
szczegolami na ktorych interpretacje sie zgadza /czy to pod wplywem teologow
czy inszych spekulacji/ .... sa chyba wspolnoty, ktore rekonstruuja 'pierwotne
chrzesijanstwo'- jest to cos na ksztalt judaizmu przedtorycznego z mesjanizmem,
ale skoro sami chrzescijanie z takiej formy po kilkudziesieciu latach
zrezygnowali to cyba nie jest to najlepszy pomysl ...

[bimbalimba]

a koptowie wcale nie sa najstarsza wspolnota, ich samodzielnosc wziela sie
wlasnie z niezgody na ustalenia o naturze jezusa chrystusa ...

[kontrkultura]

Jeśli mamy uściślić kto był tym pierwszym, to są pewne hipotezy z których
wynikałoby, że przynajmniej PRAchrzescianami były sekty gnostyckie, istniejące
jeszcze przed Jezusem. Przeraża podobieństwo teologicznego podłoża, bo przecież
też wierzyli w Trójkę Świętą.

Są też wyznawcy Jana Chrzciciela i wiele innych ciekawych odłamów, ale na
prawde trudno określić którzy byli pierwszymi...

[kontrkultura]

bimbalimba napisał:

>wszytkie podzialy miedzy chrzescijanami wynikaja z tego, ze z nowego testamentu
>nie da sie wywnioskaowac jasnej doktryny i kazda wspolnota rozni sie
>szczegolami na ktorych interpretacje sie zgadza /czy to pod wplywem teologow
>czy inszych spekulacji/
======
Zgadzam się, tym bardziej, że mamy kilku apostołów i to każdy z których pisze
nieco inaczej. Trudno tu o jednomyślność, jednak podałem tylko te przykady,
które nie mają się w żaden sposób do jakiegokołwiek z Testamentów.

>.... sa chyba wspolnoty, ktore rekonstruuja 'pierwotne
>chrzesijanstwo'- jest to cos na ksztalt judaizmu przedtorycznego z mesjanizmem,
>ale skoro sami chrzescijanie z takiej formy po kilkudziesieciu latach
>zrezygnowali to cyba nie jest to najlepszy pomysl ...
======
Jezus był taki! Jeśli jako chrześcianie od jego wzoru odeszli późniejsi
wyznawcy, to czy są oni tego chrześciaństwa bliscy?

Wyjasnienie szybkie

[fuihui]

Widze, ze rozpoczeli Panstwo dyskusje na temat teologiczny. Poniewaz dopiero
teraz ja zauwazylem, postaram sie od razu odpowiedziec na zadane podczas niej
pytania. Jest to o tyle proste, ze poruszacie Panstwo dosc klasyczne problemy.
Zdaje sobie sprawe, ze jest to odpowiedz predka, i moga Panstwo miec chec
apologetycznej polemiki. Coz, postaram sie przez jakis czas kontroloac wpisy i
w miare rowno odpowiedziec.


Uwagi, ktore poczynic nalezy na samym poczatku - przez co problem zostanie
rozwiazany:


1.Koptowie to dawni zwolennicy "straconego Aniola", Nestoriusza. Czyli dopiero
IV wiek po Chrystusie - jakim cudem czynicie z nich w Swej dyskusji najstarszy
odlam chrzescijanstwa????? Blad w sztuce.


2.Chrzescijanstwo (takze w wersji pawlowej) wzielo sie (czy sie to komus
podoba, czy nie) wlasnie z judaizmu. Zatem, jesli koniecznie szukac korzeni
chrzescijanstwa, to zapraszam do mozaizmu i judaizmu. ZADNI gnostycy nie
byli "prachrzescijanami" (jesli ktos usilowal za gnoze poczytac Qumran, to
gratuluje rozeznania tematu).

3.Apostolow (mowie o kanonie NT) jest czterech, z czego trzech uznanych za
synoptycznych. To gwoli wyjasnienia, ktos mial z liczeniem problemy.

4.Prosze nie mylic chrzescijanstwa z katolicyzmem (szczegolnie w rzymskim
wydaniu, zapoczatkowanym Mt 4:16)- stad ewentualne uwagi na temat odejscia KRK
(Kosciola Rzymsko-katolickiego) od nauki Jezusa maja sie nijak do
chrzescijanstwa sensu stricto.

5.Wiara w Trojce nie byla pierwotna kosciolowi (w rozumieniu ecclesiae),
zostala nadana dopiero od czasow Nicei w 325 (znow polowa IV wieku). Apologia
Justyna na przyklad milczy o tym, co stanowi koronny dowod na fakt pozniejszego
wlaczenia (z religi wschodnich) doktryny trynitarskiej.


fuihui

[qubraq]

Mówiłem - rzucasz na kolana Fuihuiu, jesteś znakomity. Jeśli to eszystko jest
prawdą to mam szczęście że zechciałeś tu zajrzeć. Jak powiedział kiedyś mój
krajan Stanisław Lem w rozdziale "mity robotów": ponad 85% wiedzy to wiedza
przejęta z obcych źródeł. Odwagi! Spróbuję Ci zaufać.
Kam-sa ham ni-da
Andrzej

Abib Abob Lwow

[fuihui]

Jesli ktos uwaza inaczej, niz napisalem, zapraszam do polemiki. Niech ktos
wskaze blad))

To jeszcze nie etap starczej sklerozy - wiem co pisze

PeeS: Zawsze przepraszam za swoje bledy i umiem sie do nich przyznac. Tak jest
uczciwie.

fuihui

[stefan4]

qubraq:
> Kam-sa ham ni-da

Czy mógłbyś przełożyć to na rosyjski?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[kontrkultura]

Jeśli Pan fuihui oczekuje na polemikę, to muszę przyznać, że mi się z tym nie
śpieszy, bo mając doświadczenie prowadzenia z Panem dyskusji na inne tematy,
nie widzę w tym sensu.

Dyskusja na tematy niejednoznaczne (szczególnie wpływy kulturowe, czy początki
chrześciaństwa, gdzie chyba najwięcej możliwości do spekulacji) z Panem może i
byłaby samą przyjemnością, gdyby szanował Pan rozmówcę i jego pogłądy.

Odpowiem więc tylko na zarzuty, których tradycyjnie nie brakuje

>...
>1.Koptowie to dawni zwolennicy "straconego Aniola", Nestoriusza. Czyli dopiero
>IV wiek po Chrystusie - jakim cudem czynicie z nich w Swej dyskusji najstarszy
>odlam chrzescijanstwa????? Blad w sztuce.
======
Błąd w czytaniu. Ani ja, ani bimbabina nie pisze tego, że to koptowie mieliby
być tymi najstarszymi...

> 2.Chrzescijanstwo (takze w wersji pawlowej) wzielo sie (czy sie to komus
> podoba, czy nie) wlasnie z judaizmu. Zatem, jesli koniecznie szukac korzeni
> chrzescijanstwa, to zapraszam do mozaizmu i judaizmu. ZADNI gnostycy nie
> byli "prachrzescijanami" (jesli ktos usilowal za gnoze poczytac Qumran, to
> gratuluje rozeznania tematu).
======
Ani też tu ktoś próbował wcisnąc, że gnostycy są prachrześcijanami. Jest to
jednak jedna z wielu hipotez pochodzenia chrześcijaństwa. Ja zaś jestem
zwolennikiem wersji reformatorskiego odłamu judaizmu. Nie pamiętam nazwy, a nie
chce mi się ją szukać, więc może mnie Pan śmiało za to zbluzgać

> 3.Apostolow (mowie o kanonie NT) jest czterech, z czego trzech uznanych za
> synoptycznych. To gwoli wyjasnienia, ktos mial z liczeniem problemy.
======
Niby kto miał problemy z liczeniem? Chyba ktoś znowu miał problemy z
czytaniem...

>4.Prosze nie mylic chrzescijanstwa z katolicyzmem (szczegolnie w rzymskim
>wydaniu, zapoczatkowanym Mt 4:16)- stad ewentualne uwagi na temat odejscia KRK
>Kosciola Rzymsko-katolickiego) od nauki Jezusa maja sie nijak do
>chrzescijanstwa sensu stricto.
======
Jak już mówiono sposobów na interpretacje NT jest istne mnóstwo, nie wiem jak
inni, ale nie mam ani ochoty, ani czasu przerabiać każdy z nich.

> ...

stal

[fuihui]

Wladyslawie!

Przede wszystkim prosilbym, o zmiane agresywnego tonu. Bedzie nam latwiej
porozumiec sie bez uwag ad Personam, zareczam Panu.

Nie ma Pan doswiadczenia w prowadzeniu ze mna polemiki ponad to, co juz
pisalismy (bodaj ze dwa razy) na tym wlasnie forum. Ale, rozumiem, ze odniosl
Pan zle wrazenie z niej, co mnie ani smuci - ani cieszy. Kazdy ma swiete prawo
do wlasnych opinii, ja nie mam zas obowiazku sie tym przejmowac. Mam stosunek
obojetny. Rozni nas tylko to, ze ja widze sens w prowadzeniu dyskusji, Pan zas
(kierujac sie animozja) nie. Tylko tyle.

Chcialbym takze, aby mi Pan wykazal, ze nie szanuje rozmowcy i jego pogladow.
Chetnie sie dowiem...

Zarzucil mi Pan, ze zle zrozumialem slowa, jakie zostaly napisane w tym watku.
Coz, zadalem sobie "trud" i przekopalem sie przez Panskie posty - oraz, przez
responsy pisane przez bimbabine. Znalazlem w nich poparcie , co niniejszym
przedstawiam:


1. Wypiera sie Pan tego, ze uznal Koptow za najstarszych itd. Coz, fakty sa
jednak inne. „A ja, będę bardziej kontrowersyjny i stwierdze, ze tylko kościół
koptycki ma prawo reprezentować chrześciańskie wartości” - 04.09.2004 18:24
Panskie slowa, ma Pan cos do dodania?


2.Wypiera sie Pan takze tego, ze wzial gnostykow za "prachrzescijan". Znow
dyskusja z rzeczywistoscia, gdyz: „Jeśli mamy uściślić kto był tym pierwszym,
to są pewne hipotezy z których wynikałoby, że przynajmniej PRAchrzescianami
były sekty gnostyckie, istniejące jeszcze przed Jezusem” - 05.09.2004 11:33 To
absurd, ale jestem ciekaw, jak Pan bedzie go bronil.

Nawiasem mowiac, w tym samym poscie (datowanym na 05.09.2004 z godziny 11:33)
uznal Pan, ze Zydzi wierzyli w Trojce swieta ("„Przeraża podobieństwo
teologicznego podłoża, bo przecież też wierzyli w Trójkę Świętą”, co juz jest
herezja


3.Nie mialem takze problemow ani z liczeniem, ani z czytaniem. To raczej Pan
mowil o "kilku autorach" NT, zapomijajac, ze sa 4 Ewangelie ("Zgadzam się, tym
bardziej, że mamy kilku apostołów i to każdy z których pisze nieco inaczej.” -
05.09.2004 11:32). Tylko prosze mi nie pisac, ze nie wiadomo, ile osob pisalo
NT. Kontekst jest jasny, istnieja cztery ewangelie "wedlug", z czego trzy tak
sie od siebie roznia, ze az zostaly uznane za synoptyczne. Drogi Panie,
pokonywanie faktow nie ma sensu.



fuihui

[kontrkultura]

No widzi Pan... Pisze Pan tak, jakby to Pan tą ewangelię pisał, a mam co do
tego spore wątpliwości

Otóż to sporów wokól NT jest całe mnóstwo, mnóstwo hipotez... Diabli wiedzą,
która z nich prawdziwa. Kady więc ma prawo mieć swoje własne zdanie, które
możnaby i szanować do czego zachęcam.

---

Jeśli ktoś pisze (i to jak zaznaczyłem abstrakcyjnie!), że tylko koptowie mają
prawo reprezentować wartości chrzecijańskie=koptowie są najstarsi??? Gdyby i
tego mało, czy zaczynałbym odpowiedź do bimbabiny "Jeśli mamy uściślić kto był
tym pierwszym..."

> 2.Wypiera sie Pan takze tego, ze wzial gnostykow za "prachrzescijan"...
======
SĄ HIPOTEZY, nie byłem tam ponad 2000 lat temu, więc nie wiem, jak to
rzeczywiście było

> ... uznal Pan, ze Zydzi wierzyli w Trojce swieta ...
======
Gdzie Pan tam Żydów znalazł??? ))))))))))))

> 3.Nie mialem takze problemow ani z liczeniem, ani z czytaniem. To raczej Pan
> mowil o "kilku autorach" NT, zapomijajac, ze sa 4 Ewangelie ("Zgadzam się, ...
======
Po pierwsze fakt, że nie pisze Pan nic o bitwie pod Grunwaldem, że taka bitwa
odbyła się w 1410 r.n.e. i nie podkreśli Pan, że odbyła się koło niejeakiego
Grunwalda, nie oznacza, że jest Pan nieukiem i nie wie Pan o tym wydarzeniu
historycznym.

Czy więc jeśli ktoś nie pisze, że było 4 Ewangelie, nie ma o nich zielonego
pojęcia?

========

Nie chcę Pana urazić, lecz jedynie wskazać na pewne komplikacje, jakie mają
miejsce w dyskusji z Panem.

[stefan4]

Rozumiem, że nawiązujecie do jakiejś dawnej dyskusji, przy której nie byłem, za
co przepraszam. Ale chętnie bym się dowiedział, jaki był przedmiot sporu, bo to
jest ciekawe.

fuihui:
> To raczej Pan mowil o "kilku autorach" NT, zapomijajac, ze sa 4 Ewangelie

No to co, że 4 ewangelie? Wobec tego autorami NT są co najmniej:

[kontrkultura]

Spór był o Baltów. A dokładniej te z narodów bałtyckich, które zostały w swoim
czasie włączone do kolonii niemieckich. Uważałem i wciąż uważam, że fuihui
bagatelizuje wpływy niemieckie na te narody, mówiąc, że wpływy niemieckiej
kultury zakończyły się i nie miały żadnej kontynuacji po średniowieczu.

Napisałem mu, że fizyczna obecność nie oznacza końca wpływów. Porównałem wpływ
Jezusa na chrześcijaństwo: Przecież go nie ma, a wciąż się do niego modlimy!
Myślałem, że taki przykład udowodni fuihuiowi, że nie koniecznie obecność
fizyczna musi być warunkiem wpływów kulturowych, administracyjnych, religijnych
itp. Nie dał się przekonać, a nawet stwierdził:

"Mam taki zwyczaj (podly dosc - wiem), ze najpierw przeczytam na co mam
odpowiadac, zanim napisze choc slowo. Tak bylo i tym razem. Nie widze powodu,
dla ktorego mialbym uwazac, ze napisalem nie na temat. Tym bardziej, jesli
zarzut taki stawia mi osoba, piszaca w kontekscie ESTONII o Jezusie, to nie mam
nic do dodania..."

Odechciało mi się wówczas polemizować, a szczególnie, że zbierało się na
bardziej zażartą dyskusję(?), jak też sam temat nie zabardzo się wiązał z
tematyką forum. Postanowiłem dać sobie z tym spokój, mimo, że chciałem jeszcze
wykorzystać pare materiałów dot. Łotwy i Estonii.

Link na wątek

[stefan4]

kontrkultura:
> sam temat nie zabardzo się wiązał z tematyką forum.

Dzięki za link. Jakaś dziwna dyskusja i istotnie jakby nie na temat.

Gwoli samousprawiedliwienia: myślę, że ogólna dyskusja teologiczna na temat
wiarygodności Biblii nie należy do tego forum. Dyskusja o liczbie autorów
Nowego Testamentu też nie. Miałem nadzieję, że będziemy mówić o prawosławiu
jako o czynniku kształtującym ,,duszę rosyjską''. To mnie interesuje; natomiast
różnice dogmatyczne między zwolennikami jednego czy drugiego soboru

[kontrkultura]

No i wracając do tematu,

Podejmowałem kiedyś temat Wirygodności NT na innym forum, może znajdę linka,
ale obawiam się, że już jest gdzieś w archiwum, bo mniej więcej rok temu go
założyłem.

[qubraq]

Napisałem do jednej miłej prawoslawnej dziewczyny z prośbą o oświecenie mnie
trochę w tej trudnej materii, ale okazuje sie, że jest greko-katoliczką więc mi
wiele nie pomoże. Spróbuję napisać do klasztoru prawoslawnego w Supraślu moze
mi cos po znajomości powiedzą!
A.

Prawosławie na Alasce od 1794 roku

[stary.prochazka]

taki artykuł znalazłem na BBC:

news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/3531458.stm
Religious legacy lives on in Alaska

By Martha Dixon
BBC, Alaska

Orthodox Church is a durable legacy of Alaska's Russian past

The Russian Orthodox church in Alaska is claiming a resurgence in a faith that
most people predicted would die out. When Russia sold Alaska to America for
$7.2m in 1867 it left little trace on the state - except its religion.

Speeding across calm blue waters we head with pilgrims from around the world
towards one of the Russian Orthodox Church's most holy places. But this is not
Russia - it's Alaska.

Spruce Island, off Alaska's south coast, was made famous by St Herman,
America's first Orthodox saint.

He and other monks brought orthodoxy to Alaska in 1794, several decades after
the Russians conquered this land. We land on the shingled beach and look up to
an old Orthodox church nestled in thick green forest.


A new cathedral is being built in Anchorage
"For me it's a wonderful place to be. After Perestroika there is a resurrection
of religion in Russia and every church and every chapel there has an icon of St
Herman of Alaska," says Alexander Vankov, a Russian pilgrim from St Petersburg.

Nuns and monks here follow the traditions of St Herman - living a life of
prayer in this remote outpost with no electricity or running water.

From their nearby island monastery nuns kayak in to Spruce Island to celebrate
the pilgrimage.

Strong faith

It was in this region where the Russians laid down their roots in Alaska.
Russia was the dominant power in the North Pacific for more than 100 years -
from 1741 to 1867.

The Tsarist empire oversaw the near-extinction of sea otters for their valuable
pelts. But after Alaska was sold, most Russians left.


I have eight children and 36 grandchildren and they've all been baptised
Orthodox

Tania Chichenoff
Now, with Alaska very much a part of the American psyche, the Orthodox Church
has turned out to be the most durable legacy of the Russian past.

And it's in the native Alaskan villages where that faith is still strongest.
Travel half an hour by boat down the coast and you get to Ouzinkie - you can
only reach it by sea.

Here more than two centuries ago locals embraced a church which protected them
against the tyranny of the Russian fur traders.

"We were born not knowing that there was any other. We live in a remote, remote
village and the only thing was Orthodox... and we've kept it," says 67-year-old
Tania Chichenoff.

"I have eight children and 36 grandchildren and they've all been baptised
Orthodox."

Tania, like many native Alaskans from this area, has a Russian surname. Many of
the Russians intermarried with natives.


We are now the largest church in Alaska

Bishop Nikolai
"Very few Russian women came to Alaska. Russians had no prejudices against
peoples with Asiatic appearances, so marriage with a native woman - that was
nothing out of the ordinary," says local historian Dr Lydia Black.

Despite the arrival of Protestant missionaries after Alaska became American,
the onion domes of Orthodox churches can still be seen across most Alaskan
towns.

In Alaska's main city, Anchorage, the finishing touches are being put on a new
cathedral. The church says it needs more space because of growing
congregations.

"At the sale of Alaska, everyone thought that orthodoxy would disappear because
all the Russians left. Actually quite the contrary has happened - we are now
the largest church in Alaska," says Bishop Nikolai, the Russian Orthodox bishop
of Alaska.

The Russian Orthodox church now says it has 49 parishes in Alaska and up to
50,000 followers here. Despite the radical changes wrought by Americans, the
deep impression of Russian Orthodoxy remains to this day in Alaska.

[maaax]

www.tzar.orthodoxy.ru/other/hymn.htm

[jakk]

Witajcie!
Melduje sie stary skryty forumowicz, prawosławny Polak o korzeniach białorusko-
ukraińskich z mieszanego małżeństwa katolicko-prawosławnego.
Jako że poruszono tu problematykę relacji katolicko-prawosławnych w Polsce nie
zdzierżyłem i piszę. Czasami człowiek musi...
Chyba na naszym forum nie ma nikogo z Białostocczyzny, bo temperatura dyskusji
dawno skoczyłaby o kilka stopni.
Dziś jest już strasznie późno, ale zajrzę tu w najbliżym czasie, podzielę się
obserwacjami i dam upust swym żalom odnosnie relacji katolicko prawosławnych w
Polsce. Mogę też powiedzieć co nieco o prawosławiu w Rosji i okolicach.
Na razie kilka słów: wspomniany wcześniej klasztor supraski jest klinicznym
przykładem niezgody generowanej przez hierarchów. Spór i boje o klasztor, a
ostatnio o krzyże postawione na terenie bazyliańskich katakumb trwa od lat.
Walka o rząd dusz na Podlasiu idzie bez przebierania w środkach, i tylko z
oddali wydaje się, że trwa powszechna zgoda, poszanowanie, tolerancja. Mam
wrażenie, że wiele w ostatnich latach zmieniło sie na gorsze. Jeszcze w latach
80-tych ludzie byli bardziej skłonni do kompromisów. Może to wspólne problemy
integrowały?
Ale żeby nie wyglądało tak czarno: przedwczoraj ja, prawosławny (nie moja żona
katoliczka), zaprowadziłem swoją córkę na jej pierwszą w życiu mszę do...
kościoła katolickiego.
I pytanie do wszystkich celem poszerzenia tła teologicznego dyskusji:
powiedzcie uczciwie, kto z was tak naprawde wie, jakie są róznice dogmatyczne
między katolicyzmem,a prawosławiem? Bo to, w którą stronę ludzie sie żegnają -
to detal. Odpowiedź na to pytanie, a raczej jej brak, najlepiej tłumaczy
dlaczego prawosławni i katolicy nie mogą się porozumieć. Bo po prostu się nie
znają!

[qubraq]

jakk napisał:

> Witajcie!
> Melduje sie stary skryty forumowicz, prawosławny Polak o korzeniach
> białorusko-ukraińskich z mieszanego małżeństwa katolicko-prawosławnego...

Czytam Cię z zapartym tchem - to wszystko potwierdza moje nikłe niestety
obserwacje. Dzięki za obiecane opinie na ten temat tym bardziej że nic prawie
nie wiem na ten temat a i pora raczej późna.
Dzięki i pozdrowienia
Andrzej

[maaax]

Witaj. Bardzo jestem zainteresowany tematem. Jako katolik szukajacy dróg
porozumienia z prawoslawiem (forum.fronda.pl/forum.php?
akcja=pokaz&id=57652).
Niestety nie wiem co dokladnie dzieje sie na Podlasiu (specyfike wyznaniowa
terenu znam jeno z ksiazek), poza tym, ze niektórzy moi rodacy i
wspólwyznawcy ,szczegolnie ci, pelniacy jakies funkcje administracyjne, nie
zawsze zachowuja sie zgodnie z zaadami milosci blizniego- nad czym ubolewam.
ozna tu dyskutowac nt. - zajrzyj tez czasem na www.forum.fronda.pl
-pojawiaja sie tam czasem prawoslawni a poziom dyskusji nt, scisle teologiczne
jest wysoki (z pewnoscia uzyskasz tam odpowiedz na swoje pytanie b. fachowo niz
ja bym to uczynil)
Te róznice pomiedzy naszymi religiami maja oczywiscie takze charakter
dogmatyczny, ale przede wszystkim dzieli nas niestety historia. Zauwaz, ze
teologicznie rzecz biorac KK najblizej wlasnie do prawoslawia i odwrotnie.
Kiedys to samo mozna bylo powiedziec o relacjach KK z anglikanizmem, ale od
czasu kiedy tam zaczeto wyswiecac kobiety i homoseksualistow - juz (na
szczescie) nie.
Pzdr.
Zapraszam tez na :

popr. link (do jakka)

[maaax]

forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=61783

jeszcze do jakka-:

[maaax]

zob. to: oczywiscie-pisane z pozycji katolickich:
www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/prawoslawie/rys_historyczny/index.php

[jakk]

Ja różnice dogmatyczne znam - pytanie było typu "do wszystkich. Problem polega
na tym, że wiedza ta nie jest powszechna nawet na terenach mieszanych
wyznaniowo.A na religię w szkołach chodzą tłumy. Coś chyba w systemie jest nie
ta. A wzajemne zrozumienie jest podstawa dobrego sąsiedztwa. To samo dotyczy
relacji polsko-rosyjskich i katolicko-prawosławnych w Rosji. Tam - takie mam
wrażenie - czasami wręcz celowo media dezinformują.

Historia dzieli? Na pewno. Tego nie zmienimy. Ale także coraz bardziej dzieli
teraźniejszość. A tego już szkoda.

[qubraq]

jakk napisał:

> Ja różnice dogmatyczne znam - pytanie było typu "do wszystkich.
> Problem polega na tym, że wiedza ta nie jest powszechna ...

Czekałem kiedy się odezwiesz, "Jakku". Przeczytałem jeszcze raz Twój wpis
sprzed kilku dni i potwierdzam to co powiedziałem. W zasadzie wszystko co
napiszesz o prawosławiu będzie dla mnie ziemią nieznaną. Temat jest delikatny
ale to dobrze, że Justyna ten wątek uruchomiła bo zachowując, jak sądzę, takt
oraz kulturę dyskusji i wszelakich sporów wszyscy możemy się czegoś dowiedzieć
z dziedziny o jakże delikatnej materii. Powiedziałeś o żegnaniu się w prawo lub
w lewo jako o widomej różnicy dzielącej lub łączącej wiernych; może powinienem
się wstydzić, że będąc wychowanym w tradycji katolickiej nic nie wiem o
różnicach teologicznych między poszczególnymi ramionami chrześcijaństwa ale to
fakt - nic nie wiem a przecież interesuję się tym...
Mam przeczucie że właśnie Ty, "Jakku", jako odpowiadający sylwetką duchową
prawie dokładnie moim znajomym z Supraśla, możesz mi trochę rozjaśnić w głowie.
Z góry dzięki serdeczne!
Andrzej

> Historia dzieli? Na pewno. Tego nie zmienimy. Ale także coraz bardziej dzieli
> teraźniejszość. A tego już szkoda.

[ala100]

jakk napisał:

> Witajcie!
> Melduje sie stary skryty forumowicz, prawosławny Polak o korzeniach
białorusko-
> ukraińskich z mieszanego małżeństwa katolicko-prawosławnego.
> Jako że poruszono tu problematykę relacji katolicko-prawosławnych w Polsce
nie
> zdzierżyłem i piszę. Czasami człowiek musi...
> Chyba na naszym forum nie ma nikogo z Białostocczyzny, bo temperatura
dyskusji
> dawno skoczyłaby o kilka stopni.

Bardzo proszę. Jestem. Problem chyba w tym, że zaglądaja tu ludzie o podobnych
pogladach. Nie ma roznicy poglądów - nie ma dyskusji. Albo rzeczywiście -
ludzie nie chca ruszać tego tematu, bo zawsze kończy się to ordynarną
pyskówką.

> 80-tych ludzie byli bardziej skłonni do kompromisów. Może to wspólne problemy
> integrowały?

Ja tak tego nie odbieram. Te lata 80-te. Czasy pierwszej i drugiej Solidarności
raczej zaszkodziły. "Solidarność" odseparowała prawosławnych. Z drugiej jednak
strony zaczął sie jakiś ruch "oddolny" w kościele prawosławnym. Nie da sie
ukryć, że z powodu ogólnej ruchawki. Coś jak odrodzenie. Obserwuję to z boku,
ale to było widać.

> Ale żeby nie wyglądało tak czarno: przedwczoraj ja, prawosławny (nie moja
żona
> katoliczka), zaprowadziłem swoją córkę na jej pierwszą w życiu mszę do...
> kościoła katolickiego.

Z ciekawości pytam. Czy obserwujesz wśród znajomych większą liczbę małżeństw
ekumenicznycn? W czasach mojej młodości - nie znałam ani jednego takiego
przypadku.

> I pytanie do wszystkich celem poszerzenia tła teologicznego dyskusji:
> powiedzcie uczciwie, kto z was tak naprawde wie, jakie są róznice dogmatyczne
> między katolicyzmem,a prawosławiem? Bo to, w którą stronę ludzie sie żegnają -

> to detal. Odpowiedź na to pytanie, a raczej jej brak, najlepiej tłumaczy
> dlaczego prawosławni i katolicy nie mogą się porozumieć. Bo po prostu się nie
> znają!

Ja wyczuwam (bo przyznaję nie znam się na dogmatach) jednak jeszcze gorsze niż
w kościele katolickim traktowanie kobiet. No - takie bardziej wschodnie.

Pozdrawiam. Ala

No to moze ja sprobuje....

[fuihui]

jakk napisał:


> I pytanie do wszystkich celem poszerzenia tła teologicznego dyskusji:
> powiedzcie uczciwie, kto z was tak naprawde wie, jakie są róznice dogmatyczne
> między katolicyzmem,a prawosławiem? Bo to, w którą stronę ludzie sie żegnają -

> to detal. Odpowiedź na to pytanie, a raczej jej brak, najlepiej tłumaczy
> dlaczego prawosławni i katolicy nie mogą się porozumieć. Bo po prostu się nie
> znają!



Drogi Jakku!


Czuje, ze chciales wywolac polemike teologiczna. Poniewaz rzuciles pytanie, ja
podnosze rekawice i na ile tylko jestem zdolny w krotkim czasie (ale oczywiscie
z checia mila) wymienie roznice doktrynalne oraz obrzedowe pomiedzy
Prawoslawiem a KRK (znaczenie skrotu podlem w poscie wczesniejszym). Jesli
zechcesz, rozszerz ta liste, podaje tylko najprostsze, a mianowicie:


1.Roznica w pojmowaniu "tradycji", na jakiej opiera sie Prawoslawie i KRK
(Prawoslawie = biblia + orzeczenia 7 pierwszych soborow + i pisma OK)

2.Prawoslawie wychodzi z zalozenia, ze Duch sw. pochodzi od Ojca (odrzucenie
katolickiego "filoque" = "i syna")

3.Prawoslawie nie uznaje czyscca

4.Prawoslawie nie uznaje dogmatu o Niepokalanym Poczeciu i Wniebowzieciu NMP

5.Neguje sedes apostolicae (oraz odrzuca dogmat o nieomylnosci)


To sa w zasadzie wszystkie roznice teologiczne.


Roznice obrzedowe:

a)Prawoslawie uznaje 7 sakramentow

b)Chrzest wodny (trzykrotne zanurzenie - nieco podobne do JBP) - zas biskup
(nie zas "zwykly" ksiadz) udziela sakramentu bierzmowania.

c)Komunia jest pod dwiema postaciami (oczywiscie chleb i wino)

d)Liturgia - obrzadek bizantyjski ze starogreckim, SCS, lub innymi narodowymi.
Nie uzywa sie instrumentow muzycznych (tylko spiew)

e)Kult obrazow i relikwii jest taki sam, jak KRK - moze nawet wiekszy (coz,
szkoda tylko, ze ow kult jest niebiblijny)

f)Zakazane jest udzialanie odpustow oraz oddawanie czci rzezbom (w KRK jest to
dopuszczalne)

g)Prawoslawie nie wyksztalcilo centralnej wladzy koscielnej (choc glosi wiare w
jeden, powszechny i apostolski kosciol). Konstantynopol spelnia t y l k o
funkcje honorowa

h)Autonomia (autokefalia) poszczegolnych kosciolow narodowych

i)Prawoslawie dopuszcza srodki antykoncepcyjne i transplantacje organow
ludzkich do celow terapeutycznych.

j)W Prawoslawiu pokuta nie jest obowiazkowa

k) Post (zakaz spozywania miesa i nabialu) w Prawoslawiu jest w kazda srode i
piatek.


Licze, ze udalo mi sie w sposob prosty i zwiezly odpowiedziec na zadane pytanie.


fuihui

[stefan4]

fuihui:
> wymienie roznice doktrynalne oraz obrzedowe pomiedzy Prawoslawiem a KRK

To wiele rozjaśnia. Czy pozwolisz, że zadam kilka pytań jeszcze dalej
rozjaśniających? Po prostu wcale się na tym nie znam i chętnie skorzystam z
obecności kogoś, kto się zna.

fuihui:
> 1.Roznica w pojmowaniu "tradycji", na jakiej opiera sie Prawoslawie i KRK
> (Prawoslawie = biblia + orzeczenia 7 pierwszych soborow + i pisma OK)

O ile się dezorientuję, prawosławie też miało swoją schizmę, został po niej nurt
główny i ,,starowiery''. Czy nie jest tak, że tłem tej schizmy były reformy,
których starowiercy nie przyjęli? W takim razie źródeł prawosławia byłoby
więcej niż te, które wymieniłeś: przynajmniej jeszcze to coś, co leżało u źródeł
reformy. Czy możesz coś o tym?

[fuihui]

Stefanie!

Zapoznałem się z Twymi uwagami odnośnie mojego postu. Ponieważ miałeś ich
kilka, zacznę od tych najważniejszych i najobszerniejszych, przechodząc do
szczegółowych:

Zacznijmy zatem od podstaw. Sam termin „Prawosławie” jest przekładem greckiego
Ortodoksja (prawowierność), aczkolwiek nie jest przekładem dosłownym. Obydwa te
słowa: greckie i słowiańskie stosuje się na określenie pewnej grupy wschodnich
kościołów (cerkwi) wschodniego Chrześcijaństwa nie mających związków
kanonicznych z papiestwem rzymskim. Wiem, że możesz nieco zdziwić się tym
wstępem, uznać go za scholarski - ale dzięki niemu będę wiedział, że TO SAMO
rozumiemy, mówiąc o Prawosławiu.

Prawosławie jako takie można dzielić na kościoły „chalcedońskie”
i „niechalcedońskie”.

Kościoły niechalcedońskie:

1) syryjski z malankarskim
2) koptyjski
3) ormiański
4) etiopski z erytrejskim

Wśród kościołów prawosławnych chalcedońskich wyróżniamy kościoły:
autokefaliczne, autonomiczne, podległe i niekanoniczne. Kościoły autokefaliczne
są w pełni samodzielne i niezależne od innych podmiotów kościelnych. Są to:


1) Patriarchat Ekumeniczny Konstantynopola
2) Patriarchat Aleksandrii
3) Patriarchat Antiochii
4) Patriarchat Jerozolimy
5) Prawosławny Kościół Rosji
6) Prawosławny Kościół Serbii
7) Prawosławny Kościół Rumunii
8) Prawosławny Kościół Bułgarii
9) Prawosławny Kościół Gruzji
10) Prawosławny Kościół Cypru
11) Prawosławny Kościół Grecji
12) Prawosławny Kościół Albanii
13) Prawosławny Kościół Polski
14) Prawosławny Kościół Czech i Słowacji
15) Prawosławny Kościół w Ameryce

Wymieniając autokefaliczne kościoły uszeregowałem je według precedencji.
Pierwsze dziewięć z nich mają rangę Patriarchatów, pozostałe metropolii, lub
arcybiskupstw. Autokefalii Kościoła Ameryki jak dotąd nie uznaje Konstantynopol
(Fanar). Została ona nadana przez Moskwę, zdaniem Fanaru samowolnie. Dopiero
niedawno Fanar na nowo nadał autokefalię Kościołowi Czech i Słowacji, ignorując
wcześniejszą nadana przez Moskwę.


Kościołami autonomicznymi są:

a) Synaju,
b) Finlandii,
c) Estonii
d) Japonii.

Kościoły podległe, to głównie skupiające emigrantów struktury etniczne
działające w Ameryce i Europie Zachodniej, znajdujące się w jurysdykcji Fanaru.

Cerkwiami niekanonicznymi są zaś między innymi:

a) dwa Kościoły Ukraińskie,
b) Rosyjska Cerkiew Zarubieżna,
c) Kościół Macedoński,
d) Kościoły „Starego Kalendarza” (głownie w Grecji i Rumunii).

I w tym właśnie momencie, Drogi Stefanie, należy odpowiedzieć na Twoje pytanie
tyczące Starowierców.

Z biegiem stuleci wykształciły się odmienne sposoby sprawowania liturgii i
uprawiania teologii. Jeśli chodzi o jurysdykcje, to w pierwszym tysiącleciu
chrześcijaństwa ukształtował się system pięciu patriarchatów (wedle
precedencji: Rzym, Bizancjum, Aleksandria, Antiochia, Jerozolima). Rządziły
się one swoimi prawami i działały niezależnie od siebie. W roku 1054, nastąpiła
schizma miedzy Rzymem, a pozostałymi patriarchatami. Od tego momentu możemy
mówić o zupełnie odrębnych kościołach: katolickim i prawosławnym.
Rozłam w cerkwi nastąpił w XVII wieku, kiedy to Prawosławie podzieliło się na
zwolenników i przeciwników patriarchy Nikona, który chciał wprowadzić reformę
liturgiczno-obrzędową.
Na rozpad kościoła złożyły się także inne czynniki, rzekłbym „ogólno
historyczne” (dość burzliwe XVI i XVII stulecie), które zachwiały cerkwią – do
tej pory zawsze stojącą przy monarszym tronie. Myliłby się ten, kto
twierdziłby, że staroobrzędowcy stanowią jedność. Podział na „popowców”
i „bezpopowców” skłócił nawet to środowisko. Ale, po kolei:
Cerkiew miała odnowić się dzięki ruchowi (w zamyśle oddolnemu), który
zapoczątkował się już w latach czterdziestych XVII wieku (tzw.” Kółko obrońców
dawnych cnót kościelnych” przez działalność czterech osób, wybitnych
przedstawicieli kościoła. Byli to:
1) Awwakum
2) Daniel Kostromski
3) Iwan Nerow
4) Nikon (przeor klasztoru nowospapijskiego w Moskwie)

W skutek podboju imperium bizantyjskiego przez Turków, zakończyła się dominacja
kościoła greckiego w prawosławnym świecie. Ktoś musiał wypełnić zaistniałą
lukę, okazało się, że Cerkiew rosyjska wspaniale sobie z tym poradzi. Zresztą,
z pewnością wiesz o tym, że pokutowało w owych czasach przekonanie, iż Moskwa
jest „Trzecim Rzymem”, w którym to ma swoją ciągłość prawdziwa i nieskalana
wiara. Różnice, jakie z biegiem czasu pojawiały się (czy to w kwestiach
liturgicznych, dogmatycznych czy jakichkolwiek innych) interpretowano jako
odstępstwo danej Cerkwi (greckiej, serbskiej itp.) od nauczania prawdziwego,
jakiego strażnikiem ma być moskiewska studnia.
Oczywiście, z poglądem Rosjan nie zgadzali się Grecy, którzy uważali, że tylko
oni są prawdziwymi depozytariuszami Ortodoksji – ich zdaniem, to właśnie
moskiewskie prawosławie jest skażone. Wszelkie zaś różnice są spowodowane
tępotą rosyjskich mnichów, którzy w swym nieuctwie zaparcie trwają.
Czas, na przedstawienie obrządków, o które toczyła się ta batalia. Z biegiem
czasu widać, że są to problemy drugorzędnego znaczenia, ale – historia kościoła
pokazuje, że ludzie ginęli za mniejsze różnice, niż te.

1) znak krzyża – czy należało żegnać się dwoma (Rosjanie) czy trzema (Grecy)
palcami
2) czy do Eucharystii używać należy siedmiu czy pięciu prosfor
3) czy Alleluja należy powtarzać dwa, czy trzy razy
4) kierunek procesji dookoła świątyni (zgodny czy przeciwny do ruchu wskazówek
zegara
5) czy imię Jezus pisze się przez jedno, czy przez dwa ‘I’ (Isus czy Iisus)


Nikon (od 1652 patriarcha) wraz z carem opowiedzieli się za wersją grecką.
Miano zatem dopasować to, co już w Rosji było do tego, co ich zdaniem być
powinno (na grecki wzór). Chciano także wywrzeć wpływ na cerkiew ukraińską
(podległą Konstantynopolowi) i przeciągnąć ja na swoja stronę – to przecież
kijowscy mnisi (na czele z Epifaniuszem Sławinieckim).
W 1653 roku, zarządzono wprowadzenie trójpalcowego żegnania się, co wywołało
ostre protesty – przede wszystkim ze strony KODCK. Jednakże, sobór zwołany w
1654 zatwierdził nowe postanowienia. Podczas zgromadzenia uchwalono także
korektę ksiąg, podług bizantyjskich rękopisów (cała sprawa potem rozmyła się z
powodu braku odpowiednich tekstów, mogących być pierwowzorem dla ruskich).
W 1655 wprowadzono nowy Mszał (Slużebnik), zawierający odpowiednie zmiany, zaś
w rok później postanowiono wykląć wszystkich, którzy żegnali się starym stylem.
Wprowadzono potrójne (w miejsce podwójnego) „Alleluja” oraz zaczęto umieszczać
czteroramienny krzyż na prosforach (do tej pory znajdował się tam
osmiokończasty). Zmniejszono także (z 7 do5) ilość prosfor, adekwatnie do
greckiej cerkwi.
Bunty wobec zmian tłumiono obficie i krwawo, zresztą, sprzeciwiały się tym
zarządzeniom przede wszystkim niższe, biedne wartstwy społeczne, oraz kler,
choć także ten mniej znaczący. Jedynym hierarchą, który został stracony za
sprzeciw wobec zmian, był biskup Paweł Kołomieński. Tak było do 1658 roku,
kiedy to Nikon przestał być patriarchą (stracił poparcie cara), zaś jego
przeciwnicy mogli wreszcie powrócić z zesłania.
Zwołany w 1666 roku 58 sobór duchowieństwa rosyjskiego potwierdził zasadność
wprowadzonych zmian – przypieczętowaniem zaś było potwierdzenie, nadane w 1667
roku na wielkim soborze grecko-rosyjskim (z udziałem greckich patriarchów).
Ekskomunice mieli zostać poddani wszyscy, którzy nie uznali nowego obrządku. To
był rozłam (raskoł – stąd też nazwa „raskolnicy”, nadawana starowiercom przez
władze cerkiewne).
Państwo wraz z cerkwią usiłowali narzucić nową, i wykorzenić (w dość brutalny
sposób) starą wiarę. Zapanował terror, (co w historii Rosji, Drogi Stefani

[fuihui]

Państwo wraz z cerkwią usiłowalo narzucić nową, i wykorzenić (w dość brutalny
sposób) starą wiarę. Zapanował terror, (co w historii Rosji, Drogi Stefanie nie
stanowi żadnego novum), w 1682 roku spalono przywódców opozycji (z Awwakumem na
czele), zamordowano zakonników przeciwstawiających się reformom klasztoru
sołowieckiego, zabito także bojarynię Eukodię Morozową. Terror zrodził jeszcze
zacieklejszy opór, graniczący z fanatyzmem religijnym. W 1682 roku starowiercy
(wykorzystując zamieszki w Moskwie) usiłowali doprowadzić do przywrócenia
starej wiary – ale bezskutecznie. 1684 – wydanie dwunastopunktowego zarządzenia
(przewidującego aż w pięciu punktach KS) za trzymanie się starego obrządku. To
z kolei wywołało masową emigrację. Dopiero w 1905 roku, staroobrzędowcy
otrzymali w Rosji pełnię praw obywatelskich.

Wydaje mi się, że tym samym odpowiedziałem na Twoje pierwsze pytanie, tyczące
Starowierców. Nie zgadzam się, że należy uznać ich podstawy za obowiązujące dla
całego Prawosławia (celowo zacząłem od wymienienia poszczególnych kościołów),
nie wspomniałem jeszcze tylko o kościele brzeskim, powstałym w trakcie unii
1595 roku, ale nie uznałem tego za istotne. Należy tylko powiedzieć, że część
popowców weszła w unię z kościołem prawosławnym, znaną pod nazwą jednowierstwa
(jedinowierje), polegającą na odprawianiu nabożeństw według starego rytu przez
specjalnie do tego delegowanych duchownych oficjalnego kościoła. W odróżnieniu
od biegłych popów nie porzucili oni Cerkwi prawosławnej. Jednakże, z zupełnie
innych założeń wychodzili bezpopowcy. Uznali oni, że skoro utracili możliwość
wyświęcania duchownych według starego rytu, z konieczności pozostaną bez
duchowieństwa, a przewodnikiem będzie im sam Chrystus.

Twoje drugie pytanie tyczyło „filoque”. W moim wyjaśnieniu brakło słówka „od” –
filoque znaczy „i od Syna”. Powinno to być dla Ciebie jasne, tym bardziej,
jeśli bierzesz się za wyjaśnienie gramatyki łacińskiej. W każdym razie, w VI
wieku kościół zachodni dodał do nicejskiego "Symbolu wiary" łacińskie słowo
filioque ("i od Syna"), by wskazać, że Duch Św. pochodzi zarówno od Ojca, jak i
od Syna. Ta poprawka wywołała rozdźwięk między części wschodnią i zachodnią
Kościoła. W roku 876 synod biskupów w Konstantynopolu potępił papieża za
działalność polityczną i za nie skorygowanie heretyckiej wstawki. Taka
drobnostka stała się zaczątkiem rozpadu między wschodem i zachodem.

Kolejną kwestią, jaką poruszyłeś, był kult maryjny. Cóż, najprościej jest mi
wskazać jego niebiblijność, ale obawiam się, że nie ma ona nic wspólnego z
naszym tematem. Jeśli będziesz chciał, przedstawię swoje zdanie. Identycznie ma
się sprawa z kultem obrazów, także będącym zabronionym w biblii.

Co do pokuty, przedstawiłem tylko stanowisko teologiczne – czyli Cerkwi. To, że
ludzie mają własne pojęcie „pobożności”, pozostaje tylko ich domeną.


Pozdrawiam,

fuihui

Mam z prawosławiem

[ala100]

własne porachunki, więc się jeszcze raz wtrącę.

Wiem, że wolicie rozprawiac o sprawach teoretycznych, ale mnie bardziej
interesuje życie.

Chciałabym więc zapytać jak to jest w końcu z tymi ślubami ekumeniczymi. Czy
jeśli taki ślub bierze się w cerkwi, to trzeba zadeklarować, że dzieci będzie
się wychowywać w wierze prawosławnej? Czy to zalezy od płci dziecka? W
prawosławnym serwisie internetowym znalazłam informację, że po ekumenicznym
ślubie w cerkwi nie można ochrzcić dziecka w kościele! No i może jeszcze, jak
jest na odwrót: za ślubem w kościele katolickim i wychowywaniem dzieci w
wierze?

I czy ślub ekumeniczny w kościele katolickim prawosławie traktuje jako
cytuję "mniej godny" czy równorzędny ze ślubem ekumenicznym w cerkwi? Cytat
akurat pochodzi z ust księdza katolickiego, więc wiem, że w katolicyzmie
praktyka różni się od oficjalnej doktryny. A jak to jest w cerkwi prawosławnej?
Z tą praktyka?

Może też znajdzie sie ktoś, kto powie, czy takich ślubów przybywa?

A pytanie natury teoretycznej owszem mam również.


fuihui napisał:

> Kolejną kwestią, jaką poruszyłeś, był kult maryjny. Cóż, najprościej jest mi
> wskazać jego niebiblijność, ale obawiam się, że nie ma ona nic wspólnego z
> naszym tematem. Jeśli będziesz chciał, przedstawię swoje zdanie. Identycznie
ma
>
> się sprawa z kultem obrazów, także będącym zabronionym w biblii.
>

A propos kultu maryjnego.

Na stronie prawosławnego serwisu internetowego znalazłam następująca odpowiedź
na pytanie, dlaczego kobiety nie maja wstępu na św. Górę Atos:

"Ponieważ taką była wola Matki Bożej. Związane jest to z Jej bezpośrednim
objawieniem. Natomiast Matka Boża jest uważana za Ihumenię św. Góry Atos. ... "

Co oznacza "ihumenia" znajdę sobie sama, ale trudniej jest mi odpowiedzieć
sobie na pytanie: kto zaswiadczył o takiej właśnie woli Matki Boskiej! Nie chcę
tutaj jątrzyć feministycznie. Próbuje tylko pewne rzeczy zrozumieć.

Pozdrawiam. Ala

jasnosc.

[fuihui]

Ihumenia to jedna z form namiestnictwa monasteru. Dokladniej mowiac, jest
to "siostra przelozona", czyli jedna z osob zarzadzajaca klasztorem (moze byc
takze hieromicha czy archimandryta) i majaca do tego uprawnienia nadane przez
biskupa. Z teologicznego punktu widzenia, Maryja uznana jest
za "namiestniczke", co nie wymaga wyjasnienia.


fuihui

Dzięki serdeczne, jestem pod wrażeniem...

[stefan4]

Jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy na temat historii religii. Istotnie, nie
zdawałem sobie sprawy, że kościołów prawosławnych jest aż tyle i tak
zróżnicowanych.

fuihui:
> W 1653 roku, zarządzono wprowadzenie trójpalcowego żegnania się, co wywołało
> ostre protesty - przede wszystkim ze strony KODCK.

Co to za skrót?

fuihui:
> Wydaje mi się, że tym samym odpowiedziałem na Twoje pierwsze pytanie, tyczące
> Starowierców.

Odpowiedziałeś na znacznie więcej niż moje pytanie.

fuihui:
> Twoje drugie pytanie tyczyło ,,filoque''. W moim wyjaśnieniu brakło słówka
> ,,od'' ,,filoque'' znaczy ,,i od Syna''.

Jednak ,,filioque'' a nie ,,filoque''. ,,Filius'' to syn a ,,filum'' to nić.
Inkryminowany fragment wyznania wiary brzmiał po łacinie (w internecie wszystko
jest) ,,Credo [...] in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre
Filioque procedit'' == wierzę [...] w Ducha Świętego, Władczego i życiodajnego,
który z Ojca i z Syna zstąpił.

Ciekawe, że ten błąd (opuszczenie literki ,,i'') nie Ty popełniłeś, występuje w
wielu witrynkach (zresztą na równi z ,,filique''). Ale chyba nie mógł się
wkraść do dyskusji teologicznych wcześniej niż w XVIII wieku, bo przedtem ludzie
po pierwsze mniej się spieszyli a po drugie znali łacinę (dopiero potem
zapanował francuski, a teraz jest jeszcze gorzej...).

fuihui:
> Kolejną kwestią, jaką poruszyłeś, był kult maryjny. Cóż, najprościej jest mi
> wskazać jego niebiblijność, ale obawiam się, że nie ma ona nic wspólnego z
> naszym tematem.

Chyba nie ma. Kult jest zjawiskiem społecznym. Nie trzeba znać Biblii, żeby
wyznawać religię, stosować jej symbolikę a nawet ,,twórczo'' ją rozwijać. W
katolicyzmie kult maryjny jest tak samo ,,niebiblijny'' ale wcale mu to nie
przeszkadza.

fuihui:
> Co do pokuty, przedstawiłem tylko stanowisko teologiczne - czyli Cerkwi. To,
> że ludzie mają własne pojęcie ,,pobożności'', pozostaje tylko ich domeną.

No pewnie. Ale dla zrozumienia ,,rosyjskiej duszy'' ta ludowa pobożność ma
chyba większe znaczenie niż spory uczonych w Piśmie.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Yhm;)

[fuihui]

Witam

Wyjasniam, ze moj skrot "KODCK" oznaczal: Kółko obrońców
dawnych cnót kościelnych, zalozone przez Awwakuma, Daniela Kostromskiego, Iwana
Nerowa i Nikona.

Co do kulu maryjnego w Prawoslawiu, jest on bardzo silny - uznaje sie
tzw.: "Zasniecie Bogurodzicy" (nie zas o wstepowanie do nieba).

Religia to nie biblia, ani al-qran, Kebra Nagast czy jakakolwiek inna swieta
ksiega. To zinstycjonalizowana forma wiary (prawda, ze zgrabna definicja?).
A "dziela natchnione" sa niezbedne w kulcie, religi, zapisach dogmatycznych -
nie zas w wierze.


O pokucie w cerkwi sie nie mówi. Ani się jej nie zadaje. Mówi sie o
naprawie, przemianie poprzez post i modlitwę. Nawiazujac do kultu obrazow,
warto nadmienic, iz dla prawosławnych jedynie ikona jest w stanie pokazać
nieziemską,boską, rzeczywistość, rzeczywistość przemienioną. Obraz i rzeźba są
zdolne odbić jedynie rzeczywistość ziemską. Więc nie chodzi tu o zakaz tylko o
stronę praktyczną, wybór drogi, która najbardziej wprowadza człowieka w inną
rzeczywistość, jednocześnie przemieniając go.



fuihui

[maaax]

pesni.voskres.ru/

sprzedam dusze

[fanta-girl]

kto w Rosji kupuje?:
sellsoul.hit.as/
На данном сайте мы предлагаем вам продать свою душу. Мы выступаем покупателями
такой категории товара и готовы выплатить за это деньги. Многие из вас,
вероятно, уже читали новости, что души в некоторых случаях действительно
продавались через интернет-аукционы, как молоток.ру, ebay и другие. Специфика
данного сайта подразумевает почти то же самое, но... Мы готовы больше платить...

Каждая душа, которую вы можете нам предложить, по умолчанию стоит 30 евро. Для
того, чтобы совершить сделку по этой цене, достаточно отправить нам письмо с
данными о себе, договориться на передачу денег и подготовить расписку о продажи
души. Со всеми желающими мы готовы заключить договор купли-продажи, но
заключение договора не освобождает вас от дачи расписки...

niestety, obowiazuje tylko w moskwie...

SZKOLKA NIEDZIELNA

[fanta-girl]

Назидательные рассказы для чтения в Воскресной школе:

www.ihtus.ru/72004/l3.shtml

Mesjasz

[fanta-girl]

messiazykh.narod.ru/3.html
Я - единственный человек на Свете, которого ни один снайпер, киллер не сможет
убить, меня невозможно взорвать и уничтожить, нельзя внушить чужой программы...

Dziś Wigilia Świeta Narodzenia Pana!

[qubraq]

Wszystkim, którzy mogą przyjąć ode mnie życzenia Świateczne, z okazji
dzisiejszej Prawosławnej Wigilii Narodzenia Pana życzę serdecznie i gorąco
wszelkiego dobra, szczęścia, zdrowia, spełnienia marzeń, satysfakcji z pracy i
powodzenia w zyciu osobistym
Andrzej