Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić?

[stary.prochazka]

Chociaż na forum toczy się bardzo ożywiona dyskusja na podobny temat,
wolałbym go tutaj ominąć by skupić się na aktualnej sytuacji politycznej,
gospodarczej i społecznej.Co najbardziej przeszkadza a co można zrobić dla
poprawy wzajemnych stosunków polsko-rosyjskich na zasadach równości i
partnerstwa a nie dominacji lub lekceważenia?Jaki jest ich stan w
rzeczywistości?

[joolz]

Według mnie równości w naszych stosunkach nikagda NIE BUDIET.
Nasze kraje mają zupełnie inny potencjał- polityczny i gospodarczy. Dla Rosji
Polska nigdy nie będzie równoprawnym partnerem, świadczą o tym chociażby wyniki
ostatnich wyborów parlamentarnych- Rosjanie po prostu tęsknią za swą pozycją
mocarstwową- stąd tak duże poparcie dla Jednej Rosji, komunistów i partii
nacjonalisty Żyrinowskiego.
Co zrobić żeby polepszyć nasze stosunki- myślę, że stosunki polityczne są
całkiem dobre, a jeśli chodzi o stosunki gospodarcze- Polska musi wyjść z
kryzysu, bo w tej chwili Czechy mają bardziej korzysttną wymiane handlową z
Rosją niż nasz kraj.

[natalia_sankowska1]

Ja uważam, że Rosji jako państwu wcale nie zależy na szczególnych stosunkach z
Polską, to raczej my powinniśmy zabiegać o ich istnienie i rozwój. Po prostu
Polska definitywnie przestała pełnić rolę pomostu pomiędzy "wolą" a "niewolą".
Zadnej innej roli Polska w tych stosunkach nie pełniła, mimo zw sie nadal
puszymy jacy to jesteśmy europejscy.
Co do stosunków ekonomicznych, to tyle błędów nie popełniły chyba żadne rządy w
Europie. WSZYSTKIE POLSKIE RZĄDY, niezależnie od barwy, wykazywały się wybitną
niekompetencją. Z buty, braku wiedzy, zadufania wzięły się czyny i wypowiedzi,
skutki których rykoszetem uderzyły w nasz własny kraj (pamiętacie
Milczenowskiego i upadek wskutek jego poczynan drobnych firemek na Wschodniej
Ścianie? A idiotyczną, zupełnie go dyskwalifikującą jako ministra finansów
wypowiedź Balcerowicza o tym, że rosyjski kryzys - to dla nas pestka, ponieważ
tylko 7% eksportu idzie do Rosji (a tak naprawdę przeszło 60%, a w niektórych
branżach do 90%). A wpadka z wizami (znów kretyńska nadgorliwość
brygady "sprzed orkiestry"): przeciez wizy mogą byc wystawiane bezpośrednio na
granicy i kosztować grosze (vide wizy dla Rosjan w krajach turystycznie przez
nich odwiedzanych).
Znów mnie ściągnęło w kierunku odwiecznych rosyjskich pytań "Kto winien?" i "Co
robić?" Gdybym miała jasną odpowiedź, zażądałabym Nobla. Lecz chciałabym, by
przestały działać stereotypy, istniejące w dużej mierze po polskiej stronie
(nadal funkcjonuja plotki sprzed lat, informacje rodem z brukowcówitd.) No i
żeby urzędnicy w interesie własnego państwa kierowaliby środki, wysiłki(sic!),
zdobywali wiedzę... Ech, marzenie ściętej głowy!
A tu mamy kolejną wpadkę: (ukłon w kierunku PRASY, która po jednodniowej burzy
milczy jak zaklęta - czyżby to było opłacone milczenie) wygasają umowy o
wymianie handlowej i różnego rodzaju wspólpracy pomiędzy Rosja a Polską, bo
wchodzimy do Unii. A tu pies z kulawą nogą wcześniej się nie ruszył. A ja,
siedząc w temacie od lat, nie dysponuję wiarygodną informacją, co wygasa,
kiedy, jaki jest stan renegocjacji...
I jak tu się nie wściec?
Walczę na swoim "odcinku frontu" z debilazmami róznego formatu, lecz jak
pokonać arogancję, butę, niekompetencję, włazidupstwo i tchórzostwo urzędnikow,
będących nieodpowiedzialnymi i bezkarnymi w kazdej niemalże sytuacji?
Sił powoli zaczyna brakować...
Natalia.

[aiks]

natalia_sankowska1 napisała:

> I jak tu się nie wściec?
> Walczę na swoim "odcinku frontu" z debilazmami róznego formatu, lecz jak
> pokonać arogancję, butę, niekompetencję, włazidupstwo i tchórzostwo
urzędnikow,
>
> będących nieodpowiedzialnymi i bezkarnymi w kazdej niemalże sytuacji?
> Sił powoli zaczyna brakować...
> Natalia.

Rzeczywiscie jest fatalnie, ale... wierze, ze czas choc baaardzo powoli, to
jednak pracuje na nasza korzysc. Znaczenie Rosji na Zachodzie (w ktory jestesmy
wpatrzeni jak w obrazek) bedzie wzrastac z kazdym dniem. I to pod kazdym
wzgledem. Sadze, ze Polacy po jakims (tylko jakim?...) czasie ockna sie i
zaczna patrzec na Rosjan inaczej. Prawdopodobnie jednak dojdziemy do tego
okrezna droga, czyli poprzez zachod na wschod, if you know what I mean...

[jr1000]

Całkowicie się zgadzam z przedmówcami, że nie należy liczyć na równość w
naszych stosunkach. Z wielu względów (historyczno-polityczno-terytorialnych
itd.) nasze stosunki symetryczne być nie mogą. Mimo iż Rosja nie jest już
mocarstwem, to po partnersku nadal chciałaby traktować jedynie inne mocarstwa -
USA, UE. Polska jest dla niej niewielkim kraikiem w Europie Wschodniej (sic!),
w którym Rosja realizuje swoją nadal dość ekspansywną politykę zagraniczną,
choć teraz ta ekspansywność stała się bardziej pragmatyczna, mianowicie dotyczy
przede wszystkim gospodarki (ale konia z rzędem temu, kto dowiedzie, że
gospodarka się z polityką nie wiąże). Rosja (i państwowe, i prywatne
przedsiębiorstwa) aktywnie kupuje strategicznie kąski w regionie. To najlepiej
widać na Litwie, na Słowacji, w Bułgarii. Polska też jest przedmiotem
zaiteresowania koncernów rosyjskich, a poza tym przoduje w niekompetencji w
zawieraniu rozmaitych umów na dostawy surowców. Nie wspomnę już o "kontrakcie
stulecia", ale wszyscy zapewne znają ostatnie doniesienia o ustanowieniu
praktycznie stuprocentowego monopolu Rosji na dostawy gazu do Polski. A
wracając do pytania autora wątku, monopolistę i klienta nie łączą równoprawne
stosunki.

Można by na ten temat jeszcze wiele pisać. Faktem jest też, że wzajemne
stereotypy żyją i mają się dobrze. Nawet jeśli ze szczerymi chęciami od czasu
do czasu przystępujemy do ich przełamywania, to jak można zauważyć, dobra wola
towarzyszy stronom takiej dyskusji tylko do pewnego momentu. Gdy pewna subtelna
granica zostaje przekroczona, nawet w kulturalnej dyskusji (np. Polacy o
Czeczenii, o kulcie Putina, o mocarstwowości w łapciach, Rosjanie o polskiej
służalczości wobec Zachodu, o odwiecznym strachu przed Rosją) - wtedy ratuj się
kto może. Podziały na liberałów i dierżawników, młodych i starych etc.
przestają obowiązywać. Są Polacy i Rosjanie (nieliczne wyjątki potwierdzają
regułę). Siedzi to w nas głęboko. Moim zdaniem do zmiany tego stanu rzeczy
potrzebne są oczywiście dalsze dyskusje, wymiana pokoleniowa i in., ale przede
wszystkim (może obecni tu Rosjanie się nie zgodzą?) potrzebna jest pewna zmiana
podejścia ze strony Rosji. I nie tylko do nas, ale do państw Europy Śr. en
masse. Do Ukrainy. Do Kaukazu Południowego. Żeby słowa "nezałeżna Ukraina" nie
śmieszyły Rosjanina, żeby... Nie chcę tu podawać kolejnych przykładów, bo może
byłoby to odebrane jako jątrzenie. Ale myślę, że - mówiąć w skrócie - gdyby
Rosja zdobyła się na uszanowanie odrębności politycznej, kulturalnej itd.
otaczających ją państw, to tamte z pewnością by to doceniły (vide ostatnia
wypowiedź Saakaszwilego, albo radosna histeria w Polsce podczas wizyty Putina).

[stary.prochazka]

Rzeczywiście jest tak jak mówicie;można powiedzieć że Rosja patrzy na zachód
ponad naszymi głowami i trudno oczekiwać żeby było inaczej bo oni powadzą swoją
politykę zagraniczną na innym poziomie niż my i nawet mimo swojej sytuacji
gospodarczej są zaliczani do grupy G-8, co moznaby określić nieco ironicznie
jako najbogatsze państwa świata + Rosja.My się do tego klubu nie zaliczamy i
jako państwo średnie mamy inne cele.Uważam też, że stosunki polsko-rosyjskie są
poprawne ale chłodne i w dużej mierze zamykają się w sprawach gospodarczych,
które my tradycyjnie koncertowo zawalamy.
Jakoś jednak żyć ze sobą musimy. Byłoby idealnie gdybysmy mieli takie stosunki
z Rosją jak na przykład z Czechami-nie ma tam przesadnej miłości jednych do
drugich ale lubimy się, ot po prostu.
Myślę że sytuacja w naszych stosunkach zmieni się po wejściu Polski do Unii
Europejskiej?Ale jak?Zaczniemy przynależeć do pewnego zamkniętego obszaru który
nie jest juz taki podatny na ingerencję z zewnątrz(czy to amerykańską czy
rosyjską), nie będziemy taką ziemią niczyją między Wschodem a Zachodem.Stanie
za nami Bruksela i ewentualny konflikt z Polską jako członkiem UE może oznaczać
dla Rosji konflikt z całą Unią.Kim wtedy będziemy dla Rosji?Czy przypadkiem
Rosja nie dogada się na przykład z Unią i czy Warszawa nie będzie zmuszana
przez Brukselę do niekorzystnych dla nas zachowań, stając się tylko pionkiem w
grze "ich" interesów?

[yigor]

Trudny temat. Rzeczywiscie jak mozna mowic o rownosci?! Poska lezy bardzej na
zachod i swoja pozycje geograficzna traktuje jako atut, a wrecz dowod
wyzszosci. Porownywac potencial militarno-gospodarczy to tak, jak porownywac
Moskiewskie metro do Warszawskiego.
Mozna mowic o adekwatnosci w stosunkach, a nie o rownosci. Przeciez Polska nie
traktuje Lotwe czy Slowacje na rowni z Niemcami lub Stanami.
Nie wiem, jak wygladali zmiany ostatnich lat od strony Rosji, ale moge
skomentowac to, co widze w Polsce.
Politycy zalatwiaja swoje prywatne kariery. Walka o lepszy kasek kaze im
wykonywac polecenia tych, co moga zapewnic im przyszlosc, a politycy maza o
karierze na zachodzie. Wiec robia wszystko, zeby pozbawic wschodni rynek
polskiej obecnosci. Doszli nawet do tego, ze zrezygnowali z rosyjskiego gazu,
nadal za niego placac, zeby tylko kupowac ten sam gaz od Niemiec. Do tego
dokonuja jakies niesamowite wysilki w celu sprowadzenia gazu z Azerbajdzanu -
chyba najbardziej totalitarnego panstwa w regionie. A robia to podobno z
powodow strategicznych. Kto czerpie z tego zyski? Obawiam sie ze w pierwszej
kolejnosci nie Polska i nie Rosja.
Kiedys polskie kosmetyki byli najlepszym towarem na wschod. Teraz tam ich
prawie nie ma. Znajomi pytaja mnie, jak kupic hurtowo kosmetyki w Polsce -
polskie i ...francuskie. Po dlugich wyjasnianiach sprawy wycofuja sie. Nie wiem
dokladnie dla czego, ale nie podejmuja sie juz zakupow. Im to sie nie oplaca.
Sprowadzaja z Europy!!!!
Polska ma problemy w handlu ze wschodem na wlasne zyczenie. W Odessie mozna
kupic wszystkie rodzaje piwa, co w Polsce, tylko nie polskie(z lodow tylko
Zielona Budka). Plus jeszsze kilka zachodnich, ktorych tu nie spotkalem.
Dlaczego??!! Dlaczego Polska oddaje zachodowi rynek wschodni?
Odpowiedz jest tylko jedna - liczy na zyski polityczne. Liczy na zyski
polityczne od Stanow, praciwstawiajac sie Europie, liczy na zyski polityczne od
Europy, przeciwstawiajac sie Rosji. Ma ambicje byc liderem regionalnym,
podrywajac swoja gospodarke na rzecz "zyskow politycznych".
Mysle ze tu jest zrodlo problemow gospodarczych.
Wszystko to sie odbywa na tle dostosowania sie do Unii oraz konsumowania
pozyczek. Czasem mam wrazenie, ze sie uczy ludzi zamiast wedki trzymac w rekach
plakat z tekstem:"jestem biedny zbieram na..." Glownie nauka polega na tym,
zeby dobrze uzasadnic i w odpowiednim jezyku.
Czy tak samo jest w Rosji? Nie mam pojecia.
Zauwazylem, ze Ukraina realizuje wlasny program destrukcji gospodarki, nie taki
jak w Polsce, ale tez z kierunkiem na zachod.
Czy Rosja ma inne wyjscie, jak tylko miec to wszystko w powazaniu i robic
swoje? Czy ukladalaby rurociag po dnu Baltyku, gdyby polscy rolnicy nie
sprawdzali zawartosci swiatlowodu?
Dla poprawy stosukow mozna zaczac robic to, co robia gorale w Zakopanem.
Cieszyc sie na widok rosyjskiego turysty(biznesmena). I oferowac uslugi(towar).
To samo robia na wszystkich zachodnich kurortach. Na wschozie na widok
polskiego turysty ludzie tez sie ciesza - bardzo szczerze lubia wschodnich
sasiadow. Nawet jesli uwazaja, ze to nie jest "zagranica", to chodzi o blizkosc
a nie o lekcewazenie.
I przestac popierac politykow, ktorzy uzywaja wrogosc jako nazredzie dla
zyskania sobie poparcia. NIe wazne, nastawiona ta wrogosc na wypominanie krzywd
niemcom, czy russkim.
Prywatne doswiadczenie mowi mi, ze polacy maja powazne problemy z akceptacja
rosjanina jako rownego sobie w sprawach zawodowych. Prywatnie trzeba zaczac od
tego uswiadamiania sobie znaczenia pojecia rownosci.
Pozdrawiam

[gospodinrasputin]

yigor napisał:

> Trudny temat. Rzeczywiscie jak mozna mowic o rownosci?! Poska lezy bardzej na
> zachod i swoja pozycje geograficzna traktuje jako atut, a wrecz dowod
> wyzszosci. Porownywac potencial militarno-gospodarczy to tak, jak porownywac
> Moskiewskie metro do Warszawskiego.


Dokladnie, wielkie toto, gigantomachia straszna, a wagony rozklekotane

[jr1000]

Yigorze, dwie uwagi do tego, co napisałeś.

Sprawa dostaw gazu: dywersyfikacja źródeł jest podstawą bezpieczeństwa
energetycznego. Co nie znaczy, że spodziewamy się, że jako jedyny dostawca
Rosja od razu wywinduje ceny, zacznie nas szantażować, etc.
Ale uzależnienie od czyjegokolwiek monopolu jest tak czy owak problemem, trzeba
szukać alternatywnych źródeł dostaw i to dotyczy każdej sfery. Wprawdzie z
Niemcami faktycznie sprawa jest dwuznaczna, bo od Ruhrgasu kupujemy gaz
rosyjski. Ale są inne możliwości, ktore należy drążyć. W tym kierunek azerski
(choć z tego co wiem, gazociag jezcze nie powstał i nieprędko stamtąd popłynie
jakiś gaz). Takie działania ze strony Polski bylyby po prostu pragmatyczne.

Druga sprawa to pragmatyzm ze strony Rosji - czyli budowa gazociągu
transbałtyckiego. To nie jest zemsta na polskich rolnikach czy polskim
państwie, to elementarny rachunek ekonomiczny. W dłuższej perspektywie po
prostu o wiele bardziej się opłaca przełożyć gazociąg po dnie morza niż płacić
za tranzyt Białorusi (w takiej czy innej formie, głównie poprzez rozmaite
dotacje) czy Polsce.

A w reszcie spraw w sumie się zgadzam. Ale może więcej o tym przy okazji.

[yigor]

jr1000 napisała:

>
> Sprawa dostaw gazu: dywersyfikacja źródeł jest podstawą bezpieczeństwa
> energetycznego. Co nie znaczy, że spodziewamy się, że jako jedyny dostawca
> Rosja od razu wywinduje ceny, zacznie nas szantażować, etc.
> Ale uzależnienie od czyjegokolwiek monopolu jest tak czy owak problemem,
trzeba
>
> szukać alternatywnych źródeł dostaw i to dotyczy każdej sfery...

To sa piekne hasla, ale dobre dla harcerzy i ziennikarzy.
Wydaje mi sie, ze ktos bardzo chcial posredniczyc przy sprzedazy gazu i, bedac
przy wladzy, wymyslil te wszystkie powody.
Panstwo oplacilo caly ten przekrent a w tym roku juz podniesli ceny gazu. Beda
podnosili nadal. To bedzie ta wlasnie cena za alternatywe, ktora polega na tym,
ze prominenci roznych politycznych grup maja doic wlasny narod. A jak bedzie
ktos narzekal, to trzeba bedzie postraszyc Rosja.
Chcialo by sie normalnych stosunkow. Jezdzic bez wiz od jednago oceanu do
drugiego, zartowac z siebie i pic wszystkie rodzaje win, piw i gorzalek.
Ktos ma swoj interes, zeby tego nie bylo.
Kto?

[jr1000]

No, tych zasad nie wymyślono dziś. Dla mnie sama zasada zwalczania monopolizmu
nie budzi wątpliwości. My tu chyba mówimy trochę o różnych rzeczach. W Polsce
każde dziecko wie, jak tu kwitnie korupcja i ilu jest chętnych, by podessać się
pod rurę czy inną dojną krowę. Na kierunku rosyjskim zarabia Aleksander G., na
innym bedzie zarabiał inny Kowalski.
Inna sprawa, że monopol jest zawsze szkodliwy. Poza tym chyba nie budzi
wątpliwości fakt, że państwo rosyjskie nie jest państwem demokratycznym. I
strategiczne uzależnienie od takiego państwa jest w dwójnasób niebezpieczne.
Może Twoim zdaniem to ściema dla niewtajemniczonych, ale cóż, po prostu uważamy
inaczej.

[jr1000]

Tzn. mamy różnicę zdań. "Uważamy inaczej" zabrzmiało jak "my Mikołaj II uważamy
inaczej"

[jr1000]

Tzn. mamy różnicę zdań. "Uważamy inaczej" zabrzmiało jak "my, Mikołaj II
uważamy inaczej"

[yigor]

Nie mam nic przeciwko roznice zdan.
Ja, naprzyklad, nie przypominam sobie regoly, zeby panstwa demokratyczne byly
mniej niebezpieczne w sprawach rozwjazywania wojen od tych totalitarnych.
Natomiast ropa i gaz od totalitarnych zawsze sa tansze. Ale rozumiem ze
demokratyczne spoleczenstwa maja placic za demokracje nawet w ten sposob.

Uwazajmy inaczej!
pozdr

[stary.prochazka]

> Dlaczego??!! Dlaczego Polska oddaje zachodowi rynek wschodni?
> Odpowiedz jest tylko jedna - liczy na zyski polityczne. Liczy na zyski
> polityczne od Stanow, praciwstawiajac sie Europie, liczy na zyski polityczne
od
>
> Europy, przeciwstawiajac sie Rosji.

byc może poprawi mnie ktoś bardziej kompetentny ale wydaje mi się że rynek
wschodni uważa się w Polsce za "trudny"(spotkałem się z takimi
określeniami).Można dużo zarobić i dużo stracić a wchodzenie tam na szeroka
skalę wiąże się z dużymi kosztami i ryzykiem wiekszym niz w przypadku innych
rynków.Chodzi m.in o korupcję(która również w Polsce jest dużym problemem) i o
niestabilność przepisów.Łatwiej maja tam firmy zachodnie które dysponują
większym kapitałem i mogą sobie pozwolić na wyzsze koszty.

[akakij]

stary.prochazka napisał:

>
> > Dlaczego??!! Dlaczego Polska oddaje zachodowi rynek wschodni?
> > Odpowiedz jest tylko jedna - liczy na zyski polityczne. Liczy na zyski
> > polityczne od Stanow, praciwstawiajac sie Europie, liczy na zyski politycz
> ne
> od
> >
> > Europy, przeciwstawiajac sie Rosji.
>
> byc może poprawi mnie ktoś bardziej kompetentny ale wydaje mi się że rynek
> wschodni uważa się w Polsce za "trudny"(spotkałem się z takimi
> określeniami).Można dużo zarobić i dużo stracić a wchodzenie tam na szeroka
> skalę wiąże się z dużymi kosztami i ryzykiem wiekszym niz w przypadku innych
> rynków.Chodzi m.in o korupcję(która również w Polsce jest dużym problemem) i
o
> niestabilność przepisów.Łatwiej maja tam firmy zachodnie które dysponują
> większym kapitałem i mogą sobie pozwolić na wyzsze koszty.
>
Kto nie podejmuje ryzyka ten nie pije szampana!

[sharikov]

Mi sie wydaje, ze tego tematu poprostu nie istnieje. Kiedy czasami wyjezdzam do
Rosji, nikt z moich najblizszych kumpli i przyjaciol (ze studiow w Moskwie) nie
pyta mi o Polsce. Tylko pare razy mialem pytania na temat: jezeli ja mam prawo
pobytu w Polsce, czy potrzebuje wize na wyjazd do Wloch czy Hispanii na urlop,
lub do Niemec i dalej po dobry samochod. Takze mozna nie przesadzac z tym
tematem. W trakcie moich wyjazdow kontaktuje nie tylko w Moskwie, w mniejszych
miastach tez, z osobami ze srednej i bednej klasy. Wynik do stosunkow Polska-
Rosja jest ten sam - zadny. Poka.

[yigor]

Calkowicie sie zgadzam, wlasnie tak Rosjanie postrzegaja Polske. I wlasnie to,
jak zrozumialem, Polakow irytuje.

[kindzadza]

Musze przyznac Sharikovi calkowita racje. Jesli zas chodzi o to co mozna
zrobic - pilka jest po stronie Polakow. To wlasnie wy powinniscie przestac
traktowac Rosje i Rosjan z gory, dlatego ze po Rosjanach wasz stosunek i tak
splywa, ale nie beda oni chcieli robic intersow z kims niemilym i pojda tam
gdzie ich chca i normalnie traktuja. I temat Polski pozostanie tylko emigrantom
mieszkajacym w Polsce.
Poza tym to smieszne, kiedy "Моська лает на слона".

[lacietis]

kindzadza napisała:

> (...) To wlasnie wy powinniscie przestac
> traktowac Rosje i Rosjan z gory, dlatego ze po Rosjanach wasz stosunek i tak
> splywa, ale nie beda oni chcieli robic intersow z kims niemilym i pojda tam
> gdzie ich chca i normalnie traktuja. I temat Polski pozostanie tylko
emigrantom
>
> mieszkajacym w Polsce.
> Poza tym to smieszne, kiedy "Моська л
> ает на слона".

-Z niektórych sformuowań wnoszę, że jesteś Rosjanką... Więc jeżeli w powyższym
tekściku nie tylko opisujesz rzeczywistośc, ale też wyrażasz własne zdanie, to
muszę Ci odpowiedzieć, że: taka arogancja i traktowanie z góry, z kolei irytuje
Polaków (i nie tylko). Rosji wydaje się, ze tylko dla tego że jest duża, to już
jej wszystko wolno - zwłaszcza traktować innych z góry. Zgoda - wielkość
państwa i liczba obywateli przesądza wiele - ale nie wszystko. Jedną z zasad
państwa demokratycznego jest poszanowanie praw mniejszości - nie wystarczy, że
przegłosujecie coś, bo jest was więcej... Musicie uszanować, również tego
mniejszego! To nie "wory w zakonie" - u których liczy się tylko siła, to
stosunki międzynarodowe! Chwilami mam wrażenie, ze państwo rosyjskie - ale i
część samych ludzi, myśli w kategoriach stosunków na "zonie"!
I co to za argument, że Rosjan nie obchodzi stosunek Polaków do nich? Toż i
Polaków nie obchodzi co Wy o nich myślicie - ale co z tego?... To nie są dobre
argumenty!
Polacy są aroganccy wobec Rosjan i Rosji w przekonaniu sej wyąszości
kulturowej, a Rosja i Rosjanie są aroganccy (nie tylko wobec Polski) bo są
więksi. Nie wydaje mi się by piłka była po polskiej stronie - to raczej
kretyński rmis - tym głupszy iż obu stronom wydaje się, że mają rację...

[kindzadza]

Chce tylko powiedziec, ze w Rosji nigdy za cale swoje zycie nie slyszalam nic
zlego o Polakach, wlasciwie o Polsce tam sie po prostu nie mowi. I tyle... Nie
powiedzialam, ze nie obchodzi Rosji co sie o niej mysli. Ale w Polsce jesli juz
cos mowia o Rosji (zwlaszcza w mediach), to przewaznie negatywnie (komar choc
maly, ale bywa czasem dokuczliwy).
I nie zgadzam sie, ze Rosji sie wydaje cokolwiek bo jest wieksza. I ze nie
szanuje mniejszosci. Nawet za ZSRR byla tzw. polityka narodowosciowa czyli
obsadzanie stanowisk kierowniczych przedstawicielami rdzennych narodowosci,
staly procent miejsc na uniwersytetach dla tychze mniejszosci. W republikach
wszelkie przejawy wrogosci przeciwko jakims narodowosciom byly karane zarowno
spolecznie jak i z urzedu. Przynajmniej tak to pamietam. Spojrz na obecna mape
Rosji - jest cala pokawalkowana na mniejsze i wieksze republiki, w ktorych
wladze sprawuja przedstawiciele rdzennych narodow. Po rozpadzie Zwiazku
Radzieckiego (o czym zreszta w ogole nie zaluje), zaczely byc modne nastroje
nacjonalistyczno-szowinistyczne, Rosjanie jako narod zostali oskarzzeni o
wszystkie grzechy i niepowodzenia. Jakos przy tym nikt nie pamietal, ze wlasnie
dzieki Rosjanom i jezykowi rosyjskiemu male narody mogly sie ksztalcic i
uzyskaly dostep do kulturowego dobytku ludzkosci. Bo to wlasnie Rosjanie
przyniesli im cywilizacje, szkoda tylko, ze byla to cywilizacja komunistyczna.
Tak sie zlozyla historia i chyba juz nie ma co dewagowac co by bylo gdyby...
Stalo sie i koniec, czy to sie komus podoba czy nie. A szukanie kozla ofiarnego
zawsze jest latwiejszym rozwiazaniem.
Mysle tez, ze Rosja jako panstwo i twor kulturowy jest calkowicie
samowystarczalna i gdyby nagle (science fiction) pozostala zupelnie sama - dala
by sobie rade pod kazdym wzgledem. W odroznieniu od np. Polski. I stad chyba
tez wiele wynika jesli chodzi o poltyke Rosji, bo stac jej na prowadzenie
swojej wlasnej polityki. Tak, to wielki kraj i nie tylko pod wzgledem
terytorium.
Pozdrawiam

[lacietis]

kindzadza napisała:

> Chce tylko powiedziec, ze w Rosji nigdy za cale swoje zycie nie slyszalam nic
> zlego o Polakach, wlasciwie o Polsce tam sie po prostu nie mowi.
-Oczywiście! Bo Rosja ma wiele wiekszych problemów niż Polska. Takich Polsk ma
wiele -a le nie przesadzaj już z tą Rosją w polskich SMI. Rosja bywa w nich
bardzo żadko - choć rzeczywiście nazbyt sensacyjnie...
Ale trza by sobie zadać pytanie - czy lepiej by jej wogóle nie było? A poza tem
Rosja stara się by doniesienia z niej były sensacyjne - zwłaszcza w dziedzinie
politycznej...

I tyle... Nie
> powiedzialam, ze nie obchodzi Rosji co sie o niej mysli. Ale w Polsce jesli
juz cos mowia o Rosji (zwlaszcza w mediach), to przewaznie negatywnie (komar
choc maly, ale bywa czasem dokuczliwy).
-Może i prawda - ale w Rosji jest podobnie (choć o Polsce jest - ze
zrozumiałych względów mniej)! Wczoraj słyszałem we "Wriemiach", że w Szczecinie
z powodu zagrożenia terrorystycznego odwołano noworoczne uroczystości, a
centrum miasta jest pełne policji! - chyba w cywilu, bo ja wczoraj będąc w
centrum Szczecina nie widziałem ani jednego policjanta... Pomijam, ze rewelacje
te ogłoszono na tle obrazów Gdańska. ((-:

> I nie zgadzam sie, ze Rosji sie wydaje cokolwiek bo jest wieksza.
-A ja wielokrotnie - również w wypowiedziach twoich i Yigora, stwierdzenia
wskazujące na takowe przekonanie o wyższości, boście więksi ludniejsi - i macie
większe wojsko... Moze po prostu wydaje sie wam to aż tak naturalne, ze nie
zauważacie?

I ze nie szanuje mniejszosci. Nawet za ZSRR byla tzw. polityka narodowosciowa
czyli obsadzanie stanowisk kierowniczych przedstawicielami rdzennych
narodowosci, staly procent miejsc na uniwersytetach dla tychze mniejszosci.
-Błagam!!! Tylko bez bajek o poszanowaniu praw mniejszości, w Rosji, a tem
bardziej w ZSSR! Może istotnie w czasach Ulianowa (i to nie dlatego, ze był
taki dobry - tylko dlatego, że uznał iż tak będzie wygodniej)były jakieś realne
możliwości rozwoju rdzennych narodowości i chwilowo zaprzestano rusyfikacji.
Ale szybko i krwawo - jak wiadomo - się to skończyło. I cała ta sowiecka szopka
z poszanowaniem praw mniejszości trwa nadal. Nie wiem,czy te wszystkie:
republiki, okręgi i rejony autonomiczne Ciebie też zmyliły (taki był ich cel) -
czy specjalnie chcesz wcisnąć kit? To wszystko cyrk i szopka. Jeżeli kilka
narodowości jeszcze się w Rosji trzyma swojego -to nie dzięki, ale wbrew
działaniom rosyjskim (nie będę przypominał o Iczkerii - bo to inna para
kaloszy....). zobacz sobie jaki procent rdzennych narodowości mówi jeszcze w
swoich językach itd. A co powiesz o zakazie używania innych alfabetów niż
grażdanki, przez narodowości zamieszkujące federację Rosyjską, wprowadzony w
nowej ustawie językowej (Tatarstan szykował się doalfabetu tureckiego?
łacińskiego) - to pewnie w trosce o wygodę życia?

Po rozpadzie Zwiazku
> Radzieckiego (o czym zreszta w ogole nie zaluje), zaczely byc modne nastroje
> nacjonalistyczno-szowinistyczne,
-Głównie wśród Rosjan! Każdy kto tylko upomni się o swoje praw, kto nie chce
żyć pod rosyjskim butem, ten od razu jest nacjonalistą (w najlepszym wypadku) -
a najczęściej faszystą! Znam to i z samej Rosji i z d.republik ZSSR!
Już dawno zauważyłem, ze wasza tolerancja narodowościowa kończy się na etapie
deklaracji. Jeśli ktoś powie, że jest: Inguszem, Tatarem, czy Karelem - to
wszystko w porządku. Ale niechby faszysta, zaczął mówić po swojemu, pielęgnować
swoje tradycje, czy nie daj boże przypomniał, ze wcale nie zależy mu na tym by
jego kraj pozostawał częścią Rosyjskiej Federacji - wtedy nie ma już życia.
Czyli - możesz być dowolnej narodowości - byle byś był Rosjaninem!

Jakos przy tym nikt nie pamietal, ze wlasnie dzieki Rosjanom i jezykowi
rosyjskiemu male narody mogly sie ksztalcic i uzyskaly dostep do kulturowego
dobytku ludzkosci.
-Zdanie kontrowersyjne - choć nie do końca fałszywe. Tyle, że tę cywilizację
przypłacali kompletnym wynarodwieniem! Damy wam skorzystać - ale tylko po
rosyjsku. Czy słyszałaś o szkołach-internatach dla narodowości Syberii? Niby
inaczej trudno uczyć dzieci rozproszonych populacji - ale te szkoły były
nastawione głównie na rusyfikację... - o przepraszam, na "ucywilizowanie" - bo
wielu Rosjanom zdaje się, że to to samo...

> Tak sie zlozyla historia i chyba juz nie ma co dewagowac co by bylo gdyby...
> Stalo sie i koniec, czy to sie komus podoba czy nie. A szukanie kozla
ofiarnego zawsze jest latwiejszym rozwiazaniem.
-Chyba mylisz kozła ofiarnego, z winowajcom. A to ze winny, przy okazji sam się
nieźle pokaleczył - to już jego problem...


> Mysle tez, ze Rosja jako panstwo i twor kulturowy jest calkowicie
> samowystarczalna i gdyby nagle (science fiction) pozostala zupelnie sama -
dala by sobie rade pod kazdym wzgledem.
-Samojedzi? Niestety - podobnie (choć może nieco mniej) jak Polska obecnie
Rosja zapatrzona jest w Ameryczkę imałpuje ja ile wlezie! Główna różnica polega
na tem, że Polacy Amerykę tylko kochają i uwielbiają, a Rosjan dziko fascynuje,
a jednocześnie nie lubią jej -a le w sumie różnice są bardziej ilościowe, niż
jakościowe (choć bezspornie są).


W odroznieniu od np. Polski. I stad chyba
> tez wiele wynika jesli chodzi o poltyke Rosji, bo stac jej na prowadzenie
> swojej wlasnej polityki. Tak, to wielki kraj i nie tylko pod wzgledem
> terytorium.
-I gdyby się bardziej skupiła właśnie na tej nieterytorialnej wielkości, była
by prawdziwie Wielką!
> Pozdrawiam

Я тоже!

[yigor]

Duzo piszesz, probujesz wszystko uwzglednic i wszystko ogarnac. Pewnie Tobie
sprawia to przyjemnosc, ale przyszkadza zauwazyc to, co jest istotne.
Kindzadza napisala bardzo wazne i trafne zdanie, ktore jest odpowiedzia na te
dyskusje o rownosci(rozumiem, ze o to wlasnie toczy sie spor - nie o potenge
militarna lub kulturowa, czymkolwek to jest).

"Rosja prowadzi WLASNA polityke, a Polska PODPORZADKOWUJE sie do polityce
lidera ugrupowania, do ktorego nalezy.

Czy Ciebie nie smieszylo, kiedy Lukaszenko wyskakiwal z tekstami o tym, ze jest
gotow nwgocjowac z Europa przystapienie Bialorusi do Unii, ale na rownych
warunkach? Dlaczego wiec chcialbys, zeby Rosja miala liczyc sie z Polska, a nie
ze Stanami? Przeciez o stanowisku Polski i tak zadecyduja Stany. Chyba ze
pozwola w niekturych kwestiach zgodzic sie z Europa.

Pozdrawiam

[stary.prochazka]

yigor napisał:

> "Rosja prowadzi WLASNA polityke, a Polska PODPORZADKOWUJE sie do polityce
> lidera ugrupowania, do ktorego nalezy.
>
Dlaczego wiec chcialbys, zeby Rosja miala liczyc sie z Polska, a nie
>
> ze Stanami? Przeciez o stanowisku Polski i tak zadecyduja Stany. Chyba ze
> pozwola w niekturych kwestiach zgodzic sie z Europa.
>
> Pozdrawiam

a nie uważasz yigorze że Polska też prowadzi własną politykę ale jej interesy
są zbieżne z interesami ugrupowania do którego należy i w wyniku tego nie jest
to podporządkowanie ale współdziałanie?
Bliskie relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi są dla ciebie powodem do
zarzutów o podporządkowanie i serwilizm ale jest trochę inaczej.Polacy nie
mieli wyjścia, musieli wejść do Unii Europejskiej bo nie było tak naprawdę
żadnej alternatywy(pomijam pomysły z NAFTĄ).No i weszli, nawet się z tego
cieszą ale gdzieś głęboko pod skórą są nieufni,podejrzliwi(przyznają to nawet
cudzoziemcy) bo pamiętają co ta Europa zrobiła im w '39,pamiętają gdzie wtedy
były Francja i Anglia.I dlatego nie chcemy zostawać sam na sam z tą Europą,
która nas kiedyś zdradziła,bardzo się z nimi kochamy ale jakaś nutka goryczy w
pamięci została (szczególnie wobec Francji)i chcemy mieć na nią jakiegoś haka,
ot tak na wszelki wypadek.I właśnie po to potrzebne są nam Stany
Zjednoczone,żeby nie czuć się tak całkowicie wystawionymi między młot i
kowadło, między Unię i Rosję.

[yigor]

OK. Mozna to nazwac wlasna polityka, ale to nic nie zmieni, poniewaz polega ona
wlasnie na byciu nie strona, lecz argumentem w relacjach Europa - USA (nie
Rosja). I z ktorej strony wydaje sie byc wygodniej, ta strone Polska zajmuje.

W moim stosunku do tego nie ma osadzenia, rozumiem te gre, tylko chcialem
podkreslic, ze te sposob prowadzenia polityki nie pozwala stawiac samodzielnych
zadan wobec Rosji. Stosunki sprowadzaja sie do tego, zeby bardziej oslabiac
pozycje Rosji (Czeczenia, pretensje historyczne, problemy handlowe...) kiedy
USA tego zapragna, lub dawac spokoj i szukac wspolpracy z Rosja, kiedy USA
potrzebuja sojusznika w Azji.

[stary.prochazka]

yigor napisał:

> OK. Mozna to nazwac wlasna polityka, ale to nic nie zmieni, poniewaz polega
ona
>
> wlasnie na byciu nie strona, lecz argumentem w relacjach Europa - USA (nie
> Rosja). I z ktorej strony wydaje sie byc wygodniej, ta strone Polska zajmuje.
>
> W moim stosunku do tego nie ma osadzenia, rozumiem te gre, tylko chcialem
> podkreslic, ze te sposob prowadzenia polityki nie pozwala stawiac
samodzielnych
>
> zadan wobec Rosji. Stosunki sprowadzaja sie do tego, zeby bardziej oslabiac
> pozycje Rosji (Czeczenia, pretensje historyczne, problemy handlowe...) kiedy
> USA tego zapragna, lub dawac spokoj i szukac wspolpracy z Rosja, kiedy USA
> potrzebuja sojusznika w Azji.

To wszystko jest słuszne ale nie można zapomnieć o tym że Rosja prowadzi swoją
politykę na trochę innym poziomie.Co by nie powiedzeć Rosja jest potężnym
krajem i może być bardziej niezależna w swoich decyzjach.Najlepszym przykładem
na to jest choćby zimna wojna-Rosja(ZSRR) wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi
postawiła cały świat na krawędzi wojny atomowej.Myślenie polityczne w Rosji
odbywa się w innej skali niż w Polsce, która jest krajem średnim i przy
planowaniu swoich posunięć musi bardziej przewidywać reakcje i posunięcia
innych państw.Dlatego rzeczywiście czasem idziemy z wiatrem a nie pod wiatr.

Na pewno sytuacja uległaby zmianie gdyby Polska stała się znaczącym podmiotem
gospodarczym na arenie międzynarodowej.To brzmi trochę jak bajka ale dzisiaj
wszystko kręci się wokół pieniędzy i jeśli Polska będzie bogatym krajem to na
pewno jej polityka będzie bardziej swobodna, choćby z tego powodu że nie będzie
uzależniona od tego czy innego źródła pomocy, czy to europejskiego czy
amerykańskiego.To jest daleka przyszłość no ale "nie byłoby jutro, gdyby nie
dzisiaj", tzreba o tym myśleć już teraz.
Po części sami jesteśmy sobie winni.Bez przewy się trąbi że Polska może być
krajem tranzytowym, że możemy zarabiać fortunę na transporcie Wschód-Zachód,że
możemy pośredniczyć między firmami europejskimi a rosyjskimi,nie tymi wielkimi
bo one i tak się dogadają ale takimi mniejszymi które chciałyby ale sie
boją.Tymczasem my nie potrafimy nawet zbudować głupiej autostrady od zachodniej
do wschodniej granicy,żeby na niej zarabiać a Marco Polo szczerzy się radośnie
i urządza balet koparek z okazji oddania do użytku trzydziestu paru kilometrów.

Wielkość Rosji!!!

[lacietis]

„Wprost” z 31 grudnia w artykule „Duma Polski”, napisało: (...)”Podskakujący
Polski Karzeł. Wśród Rosjan lekceważenie dla polskiego karła, który podskakuje
nie wiadomo dlaczego, miesza się z obrazem Polski jako agresywnego sąsiada.
Wyrzuty zbiorowego sumienia są rzeczą nieznaną. Moskwa jest chyba jedyną
stolicą europejską upamiętniającą pomnikiem Mimina i Pożarskiego także polską
mocarstwowość. Kiedy raz nieopatrznie na seminarium w Bremie spytałem studentów
z Rosji o obraz polaków, przedstawili mi wizerunek dwóch odwiecznych wrogów
Rosji – Żyda i Polaka, zdrajców i krwiopijców. Członkostwo w NATO postrzegali
jako kontynuację polskiej agresji.(...)Jednocześnie jednak wielu Rosjan chwali
się polskim pochodzeniem i ma lekki kompleks niższości kulturowej.(...)
Zdzisław Krasnodębski”
Można by spierać się co do szczegółów, ale ogólny obraz zgadza się z tem czego
sam doświadczyłem przedstawiając się jako obywatel Polski, co obswerwuję w
rosyjskich SMI i wypowiedziach naszych rosyjskich współforumowiczów. Mógłbym
tylko dodać, że Polacy i tak mają dobrze w porównaniu z przedstawicielami tych
wszystkich narodów, które mieszkają miedzy Polską, a Rosją: Ukraińcy,
Białorusini, Lietuwisi, Łotysze i Estończycy (mam na myśli niezrusyfikowanych –
którzy faktycznie – mimo wpisu w paszporcie – sami są Rosjanami) postrzegani są
jeszcze gorzej.
Najlepiej problem wielkości Rosji podsumowali wczoraj w KWN-ie sami Rosjanie:
“Почему в стороне кртороя владеет ядерном оружием и первая послала человека в
космосб уже 4 года не могут починить лифт в моем подезде?...”

Zaś Siergiej Kowaliow ujął wielkość Rosji Tak...)"Inna sprawa, że to wielkie
państwo już teraz jest potencjalnym zagrożeniem. jak tu nie bać się kraju,
który cierpi na chroniczny kompleks niższości?"
Może ja nie znam Rosji - ale Kowaliow zna ja dobrze! Może nawet zadobrze...
Ale właśnie dzięki takim ludziom jak on jest Rosjan za co lubić i Rosja jest
Wielka!

Nie dzięki autorom takich słów:
"Co do znakow diakrytycznych, tez lubilem bawic sie tym trzy
lata temu, ale praktyka korzystania z sieci pokazala, ze raczej nie jest to
potrzebne - wszystcy i tak swietnie sie rozumieja, a dla czego sie ich raczej
nie uzywa"(...)
To nie jest zabawa - to jest język polski! To ze wy nie piszecie już kropeczek
nad "Ё" to juz wasz problem - a w języku polskim znaki diakrytyczne spełniają
istotna rolę i nie Moskalom o tem sądzić! Według mnie to raczej wasze piasnie w
jakims dziwnym, niezrozumiałym przez nikogo alfabecie (że nie wspomnę o
narzucaniu go siłą innym) jest zbedna zabawą, bez której wszyscy świetnie by
sie rozumięli!
Jednak są tacy obcokrajowcy - czego liczne dowody znajdziemy na tym forum -
którzy mimo wszystko pisząc po rosyjsku, chcą pisać cyrylicą (grażdanką), bo
sznują ten język i jego użytkowników, czego nie da sie powiedzieć o niektórych
Rosjanach piszących "po polsku"...
Й

Co mozna zrobic?!????

[yigor]

Czytam Twoje posty, drogi Laciecis i tak sę myślę: "Nu i co tu można zrobić?"
Byłesz w Rosji i przyjmowano Cię jak najlepszego drogiego gościa - Rosjanie
mają taki zwyczaj. Pojeżdziłesz po świecie i nikt więcej nie zauważa, żebyś był
lepszy od Rosjan. Rosjanie przyjeżdzają do Polski i nie płaszczą się przed
Tobą. Jak masz z tym poradzić?????
Kłaniazs się zachodowi i spodziewazs się, że wschód będzie kłaniał się Tobie. A
on tego nie robi...
Może spróbój zweryfikować swoją wyższość kulturową. Może jak rzeczywiście ją
będziesz miał, jakoś wszystko stanie na swoje miejsca.
Obawiam się tylko, że rzeczywiście reprezętujesz większość.
I to właśnie przeszkadza i nic z tym nie da się zrobić.

[aiks]

lacietis napisał:

> Zaś Siergiej Kowaliow ujął wielkość Rosji Tak...)"Inna sprawa, że to
wielkie
> państwo już teraz jest potencjalnym zagrożeniem. jak tu nie bać się kraju,
> który cierpi na chroniczny kompleks niższości?"
> Może ja nie znam Rosji - ale Kowaliow zna ja dobrze! Może nawet zadobrze...
> Ale właśnie dzięki takim ludziom jak on jest Rosjan za co lubić i Rosja jest
> Wielka!

Jeżeli mogę coś wtrącić...
Cała idea porozumienia, współpracy i stosunków dobrosąsiedzkich opierać się
może tylko na zasadzie wzajemnego poszanowania. I zwalczaniu stereotypów.
To, co napisałeś powyżej, wskazuje na jeszcze inny problem. My umiemy tylko
lubić tych Rosjan, którzy wieszają psy na swoim kraju. Oczywiście, że Polak
chętnie się uscisnąłby prawicę Sergieja Kowaliowa. I proszę, nie zrozum mnie
źle: Rosja potrzebuje jeszcze dużo więcej takich ludzi jak Kowaliow, ponieważ
daleko jej do państwa demokratycznego (podejrzewam, że nigdy nim nie będzie,
chociażby ze względu na historyczną tradycję). Jednak to jest odrębny temat.

Wg mnie powinniśmy się nauczyć cenić Rosjan, za to kim są i co potrafią wnieść
w sferze chociażby literatury, muzyki itd. Czy samo przyklaskiwanie tym
Rosjanom, którzy są krytycznie nastawieni do swego kraju wykazuje naszą
tolerancję i szacunek?

Bardzo mnie zaciekawiły wypowiedzi Rosjan na tym forum, ich spostrzeżenia i
uwagi. Dzięki temu możemy dowiedzieć się więcej o tym jak to widzą sami
Rosjanie. Niestety, większość naszego społeczeństwa wie o Rosjanach tyle co
słyszeli w dowcipach o "ruskich"...

Pozdrawiam

[lacietis]

aiks napisał: Cała idea porozumienia, współpracy i stosunków dobrosąsiedzkich
opierać się
> może tylko na zasadzie wzajemnego poszanowania. I zwalczaniu stereotypów.
> To, co napisałeś powyżej, wskazuje na jeszcze inny problem. My umiemy tylko
> lubić tych Rosjan, którzy wieszają psy na swoim kraju. Oczywiście, że Polak
> chętnie się uscisnąłby prawicę Sergieja Kowaliowa. I proszę, nie zrozum mnie
> źle: Rosja potrzebuje jeszcze dużo więcej takich ludzi jak Kowaliow, ponieważ
> daleko jej do państwa demokratycznego (podejrzewam, że nigdy nim nie będzie,
> chociażby ze względu na historyczną tradycję). Jednak to jest odrębny temat.
>
> Wg mnie powinniśmy się nauczyć cenić Rosjan, za to kim są i co potrafią
wnieść
> w sferze chociażby literatury, muzyki itd. Czy samo przyklaskiwanie tym
> Rosjanom, którzy są krytycznie nastawieni do swego kraju wykazuje naszą
> tolerancję i szacunek?

++Jeżeli chodzi o mnie - to ja się z Tobą zgadzam!!! Kowaliowa i jemu podobnych
szanuję w szczególny sposób - bo stać ich, nie tyle na "wieszanie psów" na
własnym kraju ile krytyczną postawę wobec patologii, jakie występują w Rosji.
Ten wątek miał tak postawiony problem, a wypowiedzi Rosjan [dla mnie już nie
tak ciekawe - bo nie za bardzo odkrywcze] spowodowały, ze osobiscie też zająłem
sie tymi patologiami...
Ale ja lubię, lub cenię Rosjan, nie za tę krytyczną postawę [choć ona też ma
swoje znaczenie] - ale właśnie za muzykę - szczególnie choć nie wyłącznie DDT i
Lube; humor: KWN, Petrosiana, Szyfrina [i co z tego, że Ormianin i Żyd], za
Wysockiego i Okudżawę [Galicza nie znam, Rozembauma nie cierpię - chociaż Żyd],
za kinomatografię i twórczość teelwizyjną. Ale jednocześnie nie zgadzam się
z "pierdołami", które opowiadają we "Wriemiach" i cieszy mnie każdy zestrzelony
przez partyzantów nad Iczkerią śmigłowiec.
I tyle.
W pełni się zgadzam z Tobą, ze wiedza Polaków na temat Rosji jest zbyt mała i
negatywnie stereotypowa. Kilka dni temu ciotka życzyła mi bym jeszcze raz
pojechał na Syberię, ale żeby mi sie nic złego nie stało [byłem na Syberii 2
razy i jedyną złąrzeczą jaka mi się przydażyła, były niemiłosierne upały] -
stereotyp: jak jedziesz do Rosji to bardzo możliwe, ze Ci się coś złego stanie -
a ja uważam, że zwykły człowiek może się tam czuć bezpieczniej niż w Unii.
I nie o to chodzi by wszyscy kochali Rosję [ja nie kocham - a tylko lubię],
tylko by coś wiefdzieli i nie uciekali aktywnie od tej wiedzy...

[kuraga]

lacietis napisał:
> i cieszy mnie każdy zestrzelony
> > przez partyzantów nad Iczkerią śmigłowiec.
> I tyle.
Zgadzam sie, bardzo mi cieszy kazdy zestrzelony polski zolnierz w Iraku i chce,
zeby bylo ich jak najwiecej.

[kuraga]

Szkoda, ze byles tylko na Syberii i pare lat temu i nie trafiles do naszej
jednostki w okolicach Groznego. Moj porucznik bardzo uwielbial odcinac uszy u
takich gosci. Napewno bys mial teraz gorszy sluch.

Rosja: Kuraga, czy Kowaliow?

[lacietis]

kuraga napisała:

> Szkoda, ze byles tylko na Syberii i pare lat temu i nie trafiles do naszej
> jednostki w okolicach Groznego. Moj porucznik bardzo uwielbial odcinac uszy u
> takich gosci. Napewno bys mial teraz gorszy sluch.

Kuraga powinna zgłosić ten fakt do prokuratury wojskowej - ale wyraźnie ją to
rajcuje... Ktoś powie, że przecież Rosjanie są różni - tak! I dlatego wolę
Kowaliowa, od Kuriagi!

[lacietis]

W zasadzie Stary Prohazka odpowiedział Ci już - ale dodam jeszcze jeden
kamyczek:
Rosja prowadzi swoją własna politykę zagraniczną - owszem. W stosunku do
b.ZSSR, jest to polityka imperialna (co potepiam moralnie - ale doceniam jako
przejaw przynajmniej regionalnej potęgi i niezależności). Natomiast w stosunku
do reszty świata - a w szczególności USA - jest to raczej przejaw kompleksów i
stereotypów myślenia odziedziczonych po czasach ZSSR.
Te kompleksy wobec Ameryki - z która jednocześnie chcecie się porównywać - są
widoczne na każdym kroku - a w szczególności w twoich własnych wypowiedziach...
Już kilka razy spotykałem się, z ta nutką obrazy (obidy) w wypowiedziach
Rosjan:"tacy jesteście wstretni Polacy - tyle lat byliśmy razem, a teraz
wolicie Amerykanów!" A no wolimy - i co prawda ja wolę ich w stopniu
nieporównywalnie mniejszym niż reszta narodu, ale pod względem czysto
politycznym tez ich wolę. No bo co może w swerze politycznej dać Polsce sojusz
z Rosja? - chyba tylko zniesienie wiz - na co niestety wiekszość narodu "leje"
i co nie jest w stanie zrekompensować korzyści (niechby i ograniczonych) z
sojuszu z Ameryką.
Rosja nie jest już - wbrew swojemu mniemaniu - supermocarstwem
(swierchdzierżawoj) i kupienie 5 nowych MIG-27 do bazy w Lubaniu, nie zmieni
tego faktu...

rosja - jak plachta na byka :)

[kindzadza]

Kiedys bylam na imprezie, bylo sporo ludzi, wielu sie nie znalo. Na samym
poczatku podszedl do mnie pewien mlodzieniec i oznajmil, ze wie, ze jestem
Rosjanka i ze on nienawidzi Rosjan. Skiwnelam tylko i postanowilam nie zwracac
na goscia uwagi. Mlodzieniec zas nie odstepywal mnie przez caly wieczor i caly
czas cos pieprzyl. Mowil m.in. o wielkosci Rosji, o zaborach, o Katyniu, o
Czeczenii. Chyba mial jakis problem ze soba, bo jakze inaczej mozna bylo nazwac
jego zachowanie? Okazalo sie pozniej, ze ktos z jego rodziny siedzial w
sowieckich lagrach. Wowczas cale jego zachowanie w stosunku do mnie nabralo
innych wymiarow. Wlasnie znalazl w mojej skromnej osobie Winowajce. Ty chyba
robisz cos podobnego. Mam nadzieje, ze przynosi ci to ulge...
Mowiac o wiekszych problemach Rosji w porownaniu z Polska masz racje - wieksze
panstwo - wiecej ludzi - wiecej problemow, poza tym wachlarz problemow tez jest
szerszy. Tam nawet jest Ministerstwo sytuacji kryzysowych (tu nie do
pomyslenia!). Poza tym, ten twoj zarzut w stosunku do mnie i Yigora a propos
akcentowania wielkosci Rosji. Tuz to nie akcentowanie lecz stwierdzenie faktu
bez ekscytacji, przynamniej z mojej strony (cos, co duze moze byc malym tylko w
porownaniu do czegos jeszcze wiekszego).
Jesli zas chodzi o sensacyjnosc wiadomosci rosyjskich, coz takie tam zycie -
pelne wrazen. Sensacje mozna rozdmuchac z byle czego, jest to kwestia
dziennikarzy, ktorzy lubuja sie w podobnych rzeczach.

Czy moge zapytac skad tak dobrze wiesz o wspolczesnym zyciu w republikach
federacji? Ja np. wiem, bo moja rodzina w dwoch takich republikach mieszka
(czas terazniejszy). Pewnie nie wszedzie jest tak samo, ale zdaje sie, ze w tej
chwili kazda republika sama ustala sobie jezyk panstwowy (rosyjski jest
obowiazkowy, bo republiki sa w ramach jednej federacji). Wiem o republice,
ktora ustalila az 3 jezyki panstwowe - rosyjski, miejscowy (wiekszosci
naradowosciowej, tuz po Rosjanach, ktorych jest najwiecej) + angielski. W
republikach, o ktorych mowa na skale republikanska obchodzone sa miejscowe
swieta (sa to dni wolne od pracy), ba, nawet sa swoje konstytucje (nie jestem
prawnikiem, wiec nie moge swtierdzic dobre czy zle i czy to w ogole ma sens).
Jest cale mnostwo zespolow ludowych, i Rosja nie zabrania pielegnowania swoich
tradycji i zwyczajow rozmaitym mniejszosciom (chyba chodzilo ci o czasy
sowieckie, w ktorychjedyna pielegnowana tradycja byla tradycja komunistyczna o
socrealizm).
W Rosji mieszka ok 200 roznych narodowosci, ktore musza sie porozumiec w jakims
jednym wspolnym jezyku. Tak sie sklada od wiekow, ze jest to rosyjski. Nie
wiem czy zauwazyles, ale przedstawicieli Iczkerii z zachodnimi dziennikarzami i
innymi podobnymi czesto porozumiewaja sie wlasnie po rosyjsku. Niech sie ucza
angielskiego - ich sprawa, ale bledem bylo by sadzic, ze swiat zacznie sie
uczyc tych wszystkich jezykow mniejszosci narodowosciowych, to po prostu
nierealne. Juz predzej rosyjskiego. Wiec nie oburzaj sie, ze rosyjski jest
dominujacym jezykiem tego panstwa. W Stanach jest to amerykanski, w Polsce -
polski ect. Na swiecie coraz bardziej zacieraja sie roznice etniczne, to tez
dzieje sie w Rosji, jest to globalny i nieodwracalny proces (globalna wioska,
slyszales cos o tym?). Ale czy wiesz przy okazji, ze np w Moskwie Tatarow i
Ukraincow mieszka niewiele mniej niz Rosjan? I nie slyszalam zeby komus z
Rosjan to przeszkadzalo. No moze partii Limonowa, ale wszedzie sa swoi
skinheadzi.
Poza tym Rosjanie jako narod nie krzywdzili inne narody i nie krzywdzili przy
okazji samych siebie. Zwiazek Radziecki byl pewna ideologia, systemem myslenia,
zycia, kultury - i kazdy kto mieszkal w tamtych czasach w ZSRR byl na swoj
sposob krzywdzony, ale nie przez Rosjan (to glupota) lecz wlasnie przez ten
system! A system sowiecki tworzyli towarzysze roznych narodowosci, wiec
przestan juz obwianiac Rosjan o wszystko!
I jeszcze cos - zadnego kitu nie wciskam, przeciez nie kaze ci kupic produktu
Amway, tylko wyrazam swoja opinie - czujesz roznice?
Nie poddawaj sie!

[lacietis]

Kindzadza napisała:
Kiedys bylam na imprezie, bylo sporo ludzi, wielu sie nie znalo(...)Wlasnie
znalazl w mojej skromnej osobie Winowajce. Ty chyba
robisz cos podobnego. Mam nadzieje, ze przynosi ci to ulge...
-Twój ton wyższości jest zupełnie nieuzasadniony. Nie wiem czy mieszkasz w
Polsce jak Yigor, czy tylko masz częste kontakty - ale wiesz co się dzieje na
około. Wiesz, że Rosji, Rosjan i tego wszystkiego co się nimi być wydaje Polacy
nie cierpią. Jednak tu na forum znalazłaś miejsce gdzie spotyka sie kilkunastu
entuziastów Riosji - najczęściej we wszystkich jej przejawach. I poczułaś się
dobrze jak w domu! Można się było pławić, w tej bezwarunkowej miłości do
wszystkiego co rosyjskie - a tu nagle, coś nie tak... Znalazł się Lacietis,
który Rosję zna, lubi, ale nie we wszystkich przejawach! O zgrozo! Jakże
popsułem te domowe ciepełko! Teraz jestem jeszcze gorszy, niż te miliony
nienawidzące - a co ważniejsze pogardzające Rosją - bo z racji miejsca w którym
działam jestem zdrajcą! Tamtych rozpoznajesz z daleka, a ja się podkradłem zbyt
blisko... To chyba Tobie przynosi ulgę wyżywanie się na mnie - urojonym
ucieleśnieniu wszystkiego co antyrosyjskie w Polsce.



Mowiac o wiekszych problemach Rosji w porownaniu z Polska masz racje - wieksze
panstwo - wiecej ludzi - wiecej problemow, poza tym wachlarz problemow tez jest
szerszy. Tam nawet jest Ministerstwo sytuacji kryzysowych (tu nie do
pomyslenia!).
-Najpierw takie deklaracje, a po tem udawanie, że niby nic:
Poza tym, ten twoj zarzut w stosunku do mnie i Yigora a propos
akcentowania wielkosci Rosji. Tuz to nie akcentowanie lecz stwierdzenie faktu
bez ekscytacji, przynamniej z mojej strony (cos, co duze moze byc malym tylko w
porownaniu do czegos jeszcze wiekszego).
-A czymże jest ta uwaga o MCzS? "My wielcy - mamy, a wy mali - nie macie".
Gdybym miał być tak złośliwy jak Ty - to bym napisał, że to dla tego, iż amcie
wiele wiecej katastrof...

Czy moge zapytac skad tak dobrze wiesz o wspolczesnym zyciu w republikach
federacji?
-Ja wiem bo w kilku z nich byłem w ostatnim 10-leciu. Ale szkoda mi przytaczać
przykłady i konkrety, bo niestety widzę, że wyznajesz starą zasadę, że skoro
takie są fakty "to tym gorzej dla faktów".
W Rosji jest 200 nazw narodowości - ale sens tych nazw jest nadal niszczony
(choć oczywiście najwięcej udało się zrobić w czasach ZSSR - teraz zaczyna się
zbiór owoców tej działalnosci).


W republikach, o ktorych mowa na skale republikanska obchodzone sa miejscowe
swieta (sa to dni wolne od pracy), ba, nawet sa swoje konstytucje (nie jestem
prawnikiem, wiec nie moge swtierdzic dobre czy zle i czy to w ogole ma sens).
Jest cale mnostwo zespolow ludowych, i Rosja nie zabrania pielegnowania swoich
tradycji i zwyczajow rozmaitym mniejszosciom (...)
-Czy znane Ci jest polskie określenie "cepelia" - trochę jak "wsie
potiomkinowskie", ale jednak nie to samo. Cepelii w Rosji nie ma, ale "cepelia"
kwitnie w najlepsze!

W Rosji mieszka ok 200 roznych narodowosci, ktore musza sie porozumiec w jakims
jednym wspolnym jezyku. Tak sie sklada od wiekow, ze jest to rosyjski. Nie
wiem czy zauwazyles, ale przedstawicieli Iczkerii z zachodnimi dziennikarzami i
innymi podobnymi czesto porozumiewaja sie wlasnie po rosyjsku.
-No to juz czystej wody demagogia! Nie chodzi o język porozumiewania się
różnych narodowości - o czym dobrze wiesz - bo jeśli nie wiesz, to nieciekawie
o Tobie świadczy...

Niech sie ucza angielskiego - ich sprawa, ale bledem bylo by sadzic, ze swiat
zacznie sie uczyc tych wszystkich jezykow mniejszosci narodowosciowych, to po
prostu
nierealne. Juz predzej rosyjskiego.
-To też już przerabiałem. Jeśli chodzi o innych, to Rosjanie są goracymi
zwolennikami globalizacji - zwłaszcza jeśli jest to "globalizacja"
rosyjskojęzyczna. Gorzej gdy "globalizacja" zaczyna dotykać samych Rosjan -
wtedy "biją naszych" i za "swiatuju Rus!"...
A tego rosyjskiego jakoś nie chcą się w świecie uczyć. Normalnie to nawet tego
żałuję - ale jak czytam takie "postczarnosecińskie" wypowiedzi niektórych
obrażonych na swiat Rosjan - to się cieszę, ze nie maja tej satysfakcji, by
módz powiedzieć o swoim języku "światowy"...

W Stanach jest to amerykanski 9... 0
-W Austrii ausriacki, a w Belgii belgijski...

Poza tym Rosjanie jako narod nie krzywdzili inne narody i nie krzywdzili przy
okazji samych siebie.
-???

Zwiazek Radziecki byl pewna ideologia, systemem myslenia,
zycia, kultury - i kazdy kto mieszkal w tamtych czasach w ZSRR byl na swoj
sposob krzywdzony, ale nie przez Rosjan (to glupota) lecz wlasnie przez ten
system!
-Jaka 9 maja - to "NASI" zwyciężyli, a jak zbrodnie stalinowskie, to system -
albo wręcz mniejszości narodowe, które zaatakowały biednych, Bogu ducha winnych
Rosjan! Zauważ, że na rosyjskich sztandarach bojowych nadal powiewa czerwona
gwiazda, a hymnem jest "Sojuz nieruszimyj(...)"! Wiec najwyraźniej nie tak do
końca Federacja Rosyjska i ZSSR, to dwa zupełnie inne państwa.


A system sowiecki tworzyli towarzysze roznych narodowosci, wiec
przestan juz obwianiac Rosjan o wszystko!
-Nie wmawiaj mi - a zwłaszcza innym forumowiczom tego co nie istnieje. Nie
obwiniam Riosjan, o wszystko - co doskonale widać w moich wypowiedziach.
natomiast znam kilka waszych grzeszków i nie widzę by w gronie przyjaciół Rosji
ukrywać te fakty! Wrogom bym nie powiedział, bo wykorzystali by to niecnie -
ale dlaczego mam bać się przyjaciół?


I jeszcze cos - zadnego kitu nie wciskam, przeciez nie kaze ci kupic produktu
Amway, tylko wyrazam swoja opinie - czujesz roznice?
-Ty najwyraźniej nie czujesz! Możesz mieć swoje zdanie - ale ja to muszę
powtarzać oficjalne stanowisko rządu rosyjskiego, albo przynajmniej twoje...
To jest właśnie rosyjska tolerancja, której juz nie raz zasmakowałem.


Nie poddawaj sie!
-A co Ty się poddałaś???

[kindzadza]

· Nic mi nie popsules, bez przesady. Jakie takie „domowe ciepelko”? I
skad wiesz, jak ja się poczulam? Nie wiem o czym mowisz. Jestes zabawny i tyle.
Spodobalo mi się to, ze jestes „urojonym ucieleśnieniem wszystkiego co
antyrosyjskie w Polsce”. Mocne, poza tym to ty powiedziales...
· Znowu się zgadzam, ze w Rosji jest o wiele wiecej katastrof. To
oczywiste. W tym przypadku wcale nie upajam się tym faktem. Pisalam już,
jeszcze raz powtorze: wieksze panstwo - wiecej ludzi - wiecej problemow.
Uwaga o Ministerstwie Sytuacji Kryzysowych wcale nie miala na celu pokazanie,
ze (cytuje) "My wielcy - mamy, a wy mali - nie macie". To już twoja
interpretacja.
· Te twoje „wywody” a propos wizytacji republik w ostatnim 10-cio leciu w
ogole sa bezuzyteczne, szczerze powiedziawszy nadal nie wiem o co ci chodzi w
calym tym akapicie. Jeśli znane ci sa jakies fakty, to opowiedz o nich, podziel
się, nie bądź jak pies na sianie.
· Wcale nie chce powiedziec o rosyjskim, ze jest swiatowym jezykiem, tak
samo jak o chinskim, hiszpanskim ect. W Poslce nauczylam się polskiego i nie
zmuszam Polakow do rozmow po rosyjsku. Bylam pewna, ze przyczepisz się do
tego, ze w Stanach mowi się po angielsku. Ciesze się, ze się nie pomylilam! Ale
bardzo tez zdziwiles mnie swoja znacznie szersza od mojej wiedza na temat tego
w jakich jezykach mowi się w Austrii i Belgi. Pozwol jednak, ze i nadal będę
uwazac, ze w Stanach mowi się po amerykansku, ktoryi znacznie rozni się od
angielskiego.
· Nie wiedzialam tez, ze jestes rzecznikiem rosyjskiego rzadu i tym
bardziej moim! Jestem zaskoczona i wiesz co? Mam propozycje: nie powtarzaj
mojego stanowiska, nie upowazniam cie do toge. Z rzadem rosyjskim dogadywaj się
zas jak chcesz, ale proszę cie, nie pracuj za darmo!
· Ja się już poddalam i nie usiluje zmienic niczyjej opinii.

[lacietis]

Ku! Zabawna jesteś!
Może ja zupełnie niepotrzebnie z Tobą polemizuję - bo najpierw wypisujesz różne
rzeczy -a potem to sie okazuje że wogóle nic takiego nie maiłaś na mysli...
Czy przed wyjazdem do Polski nie pracowałaś w Radiu Erewań?... (((-;
Oczywiście, że nie wiem co czujesz - ale Ty doskonale wiesz co aj czuję i "jaki
jest mój problem"...

Powiedziałem, że jestem "urojonym ucieleśnieniem wszystkiego co antyrosyjskie w
Polsce” - i to podtrzymuję. Nie wiem co w tym jest dla Ciebie takie mocne. Ale
na wszelki wypadek zwróc baczniejszą uwagę na słowo "urojony". Nie tylko nie
jestem antyrosyjski, ale na dodatek - zwłaszcza w tym kraju - to ja się plasuje
raczej bliżej bezkrytycznych wielbicieli (choć jednak nie aż tak
bezkrytycznych) i propagatorów wielu rosyjskich rzeczy...

Fajnie by było, gdyby rzeczywiście uwaga o Ministerstwie Sytuacji Kryzysowych
wcale nie miala na celu pokazania, że: "My wielcy - mamy, a wy mali - nie
macie". Kontekst jednak na to wskazywał - a z drugiej strony możesz czegoś sama
nie dostrzegać - bo ogólnie, to jednak w poprzednich twoich
wypowiedziach "wielkoruska duma" z Ciebie wyłaziła... Może ja jestem czulszy,
na te sprawy bo dobrze was znam i wyczuwam już takie niuanse, na jakie
przeciętny Polak nie zwruci uwagi - bo nie wie na co... To samo, jest z
jezykiem, ja zauwazam że człowiek ze Wschodu wtedy gdy zwykły "Lach" nawet sie
nie domyśli, ze rozmawia z cudzoziemcem. I odwrotnie wiekszość Rosjan gdy ze
mną rozmawia nie jest swiadoma, tego że nie jestem Rosjaninem ale Ci którzy
troche znają Polaków dość szybko się orientują...
"Te moje wywody” a propos wizytacji republik w ostatnim dziesięcioleciu są tak
samo bezużyteczne, jak twoje o krewnych w jednej z republik autonomicznych. A
że nie wiesz o co chodzi - to ja sie nie dziwię! W końcu wydaje Ci się, że
skoro taka Jakucja, nazywa się "Sacha" to już wszystko jest załatwione, a
coroczne odprawianie świąt, świadczy o głębokiej tolerancji i trosce Rosji o
jakucką kulturę. pewnie nadal nie zrozumiesz - i za mało tu miejsca i czasu, by
problem dalej rozwijać... spróbuj sie dowiedzieć co to jest "cepelia" i
zastosuj to do praw mniejszości narodowych w Rosji.
(...)"nie bądź jak pies na sianie." -Nie znałem, ale mnie zaintrygowało!

Cieszę się, że sprawiłem Ci taką przyjemność zareagowaniem na twoją prowokację
o "języku amerykańskim". Jednocześnie dziwi mnie, że nie wyczułaś ironii w
stwierdzeniu iż w Austrii mówi się po austriacku ("austriackie gadanie"), a w
Belgii po belgijsku. Mógłbym dorzucić jeszcze kilka rewelacyjnych języków,
typu: urugwajski, egipski, quebecki itd., a Ty w zamian zapewne uraczyła byś
mnie jeszcze takimi nazwami jak: nowozelandzki, australijski, kanadyjski,
jamajkijski, bermudzki, alaskański itd.
Może jedynie dziwić fakt iż różnice dialektów j.angielskiego uważasz za aż tak
istotne. Rozumiem, że znasz angielski i "ni bum, bum" nie rozumiesz po
amerykańsku, albo na odwrót znasz amerykański, a angielski jest Ci całkowicie
obcy. Dodam, że istotnie austriacki od niemieckiego różni sie na tyle istotnie,
że nawet ja - nie znający niemieckiego - rozpoznałem kiedyś w Rzymie w
niemieckojęzycznych turystkach Austriaczki - kierując się wyłącznie
odmiennością "melodii" języka, którym się między sobą porozumiewały.
Ale jak bardzo chcesz możesz sobie uważać, że mieszkańcy Stanów Zjednoczonych
nie mówią po angielsku, a nawet że Rosja prowadzi wyjątkowo liberalną politykę
wobec rdzennych mniejszości narodowych.
Dziwi mnie natomiast, że wywnioskowałaś z moich słów, iż jestem twoim lub
rzadu rosyjskiego rzecznikiem prasowym! Tu już nie ogę pozwolić na dowolność
interpretacji - bo sprawa dotyczy mnie osobiście. Oświadczam więc:
Nigdy nie byłem, nie jestem, i nie będę - a przede wszystkim nie chcę być
rzecznikiem rzadu Federacji Rosyjskiej, ani osoby ukrywającej się pod
pseudonimem "Kindzadza"!
I nie licz na to, że bedę powtarzał twoje, lub rzadu rosyjskiego, LDPR,
czy "jedinorosow" stanowisko w jakiejkolwiek sprawie - chyba że przypadkiem
moje poglady będą się z nim zgadzały!


Ku!

[kindzadza]

- Przepraszam, ale co ci sie nie spodobalo w sytuacji Jakutow w republice Sakha?
Jest bardzo podobna do sytuacji innych narodowosci zamieszkujacych ten obszar.
- W radiu Erewan nie pracowalam, tak ze nie mozesz mnie pamietac
- Jestem dmna z tego powodu, ze jestem Rosjanka, nazywaj to "wielkoruska duma"
lub inaczej - jak ci sie tak bardziej podoba.
- o tym, ze jestes rzecznikiem wywniskowalam z twoich wlasnych slow, cytuje:
"Możesz mieć swoje zdanie - ale ja to muszę powtarzać oficjalne stanowisko rządu
rosyjskiego, albo przynajmniej twoje..."
- twoja milosc do Rosji jest tak wydziwiona, ze gdyby mnie ktos tak kochal, to
bym mu podziekowala.

Noworoczne Ku!

[lacietis]

С наступающим Ребята! Чтобы поменше противоречи…

Ky!

[lacietis]

KUU!!!
Co się tyczy prowokacji i zaczepek, to: byłem dwa lata temu na Syberii. Przez
skomplikowany łańcuch powiązań towarzyskich, trafiłem na turystyczną wyprawę w
góry z grupą Rosjan, których wcześniej na oczy nie widziałem. Zastrzegam, że
nie byli to kołchoźnicy z kołchozu „Łucz Ilicza”, tylko miejscowa inteligencja –
głównie informatycy z republikańskich banków (Syberia, to kraj informatyków –
głównie ich tam poznawałem). W zasadzie przyjęto mnie dosyć przyjemnie, ale...
Moja zbyt dobra znajomość j.rosyjskiego, a nawet miejscowej popkultury
(śpiewałem z nimi piosenki - w szczególności „Платочки белые” z „Иронии
судьбы” wzbudziła podejrzliwość! Jeden z Rosjan przedstawił się jako pułkownik
FSB, a kilku swoich znajomych również jako pracowników owego „ведомства”.
Jeszcze ciekawsze było co powiedział o mnie – że jestem szpiegiem!!! Oczywiście
nikt, żadnych dokumentów nie pokazywał, a ja potwierdziłem w żartach, że jestem
szpiegiem uznając, że zaprzeczanie wywołało by jeszcze głupszą sytuację.
Oczywiście Kindzadza i Yigor zaraz powiedzą, że to był tylko żart (розигриш.
Zgoda! – ale pokazujący jakimi drogami chodzą skojarzenia „rosyjskich ludzi”:
jeśli cudzoziemiec, a jeszcze nie daj Boże dobrze znający język – to pewnie
szpieg. Wiedzieli, że nim nie jestem – ale skojarzenia mieli właśnie takie...
Zresztą „pułkownik FSB” będąc cały czas względnie miłym dla mnie, uparcie
czepiał się Polski i Polaków, złorzecząc na Gdańsk! Muszę przyznać, że w
wypowiedziach Yigora i Kindzadzy widzę pobrzmiewające echo jego wypowiedzi – ze
szczególnym uwzględnieniem obrazy na cały świat, że „nas Rosjan” nie lubi...
Może nawet ich poglądy nie są aż tak bardzo podobne, jak pewien sposób
myślenia – czego by nie mówić – rosyjsko-posowiecki. Jeszcze jedną
charakterystyczną rzeczą było to, iż mój „przeciwnik” wg takich kryteriów o
jakich pisała Kindzadza (że jakoby „Ukraińców” i „Tatarów” jest w Moskwie
niewiele mniej niż rdzennych Rosjan) w ogóle nie był Rosjaninem. Czy jak ja
tego typu przypadki określam – był Rosjaninem z uzysku. Głównie mówił o dziadku
Polaku (katoliku) z Białorusi, ale raz się wygadał, że i od strony matki
żadnych Rosjan wśród przodków nie miał... I to właśnie on najbardziej
gardłował, za „матушку Россию”! A przecież takich jak on jest wśród Rosjan
mnóstwo – ¼, może nawet 1/3 tych, którzy się Rosjanami (русскими mianują. Stąd
też moje podejrzenie sprzed kilku tygodni co do pochodzenia Yigora – gdy ten
obraził się na stwierdzenie, że Rosjanie są nie tyle Słowianami, co
zeslawizowanymi: ludami uralskimi(głównie), bałtyjskimi, tureckimi i
paleoazjatyckimi. Najgorętszymi bowiem nacjonalistami bywają ci, którzy sami
sobie muszą udowodnić swoją rosyjskość – patrz Władymir Wolfowicz...
Chociaż waszą (Yigora i Kindzadzy) nadgorliwość, można wytłumaczyć tem, że
mieszkacie poza krajem i czujecie się jak oblężona twierdza – w Rosji (być
może) wasze poglądy normalnieją...
Куу!

[kindzadza]

2 x Ku!
Odpowiadam ci dopiero teraz, bo bylam w tym dzikim kraju i dopiero co wrocilam.
Twoja historia o wyprawie na Syberie z funkcjonariuszami jest interesujaca,
aczkowliek slyszalam juz podobne opowiesci. Zdarza sie, coz... Ponad 70 lat
marazmu robi swoje.
Powiem ci, ze w RP tez bylam nazywana szpiegiem przez Polakow i wiecej juz nic
nie powiem, bo nadal tu jestem i byc moze bede. Dla ciebie to byla przygoda, dla
mnie to wciaz aktualne i bynajmniej nie wysnilam sobie tego. Nazywam to
szpiegomania, ktora w Polsce tez jest obecna i ktora dotknela mnie osobiscie.
Nieprzyjemne... i utrudnia zycie.
Co sie tyczy pochodzenia Rosjan czy sa slowianami czy tez nie, niestety nic nie
powiem. Wiekszosc naukowcow uwaza Rosjan za slowian, ja sie ta tematyka nie
zajmuje i nie chce sie wypowiadac. Napewno rosyjska krew jest bardzo pomieszana
z tatarska, mongolska i innymi (nawet po mnie to widac) I co z tego?
Tozsamosc narodowosciowa jest zbyt skomlikowanym zagadnieniem i nie zamyka sie w
rodowodzie. Dla mnie jest to kwestia kultury z ktora sie utozsamiasz, jezyka,
ktory uwazasz za ojczysty. Na pewno nie jest to umiejetnosc spiewania i
tanczenia tancow ludowych. W pewnym momencie narodowosc moze stac sie kwestia
wolnego wyboru - takich przykladow w Rosji znam mnostwo - np. dziecko Ukraińca i
Rosjanki jakiej jest narodowosci? Matka i ojciec sami decyduja jaka narodowosc
wpisac dziecku w swiadectwie urodzenia, a dziecko to, kiedy wyrosnie, moze
zmienic swoja narodowosc na taka, z jaka sie bardziej utozsamia.
I wiesz co? W Moskwie rzeczywiscie jest wiele Tatarow i Ukraincow i jest bardzo
wielu przedstawicieli Kaukazu (Azerow, Ormianow, Czeczenow itd.) Nie wierzysz?
Pojedz i przekonaj sie na wlasne oczy!
I jeszcze cos ci powiem, znam pewnego faceta mieszkajacego w Moskwie, ktory z
jednej strony jest Polakiem, z drugiej jest Rosjaninem. Dokonal wyboru i zostal
Rosjaninem i powiem ci ze nie zbyt przypada za Polska i np. katolicyzmem. Kiedys
przyjechal do Warszawy i krytykowal wszystko tak bardzo, ze czulam sie dotknieta
i bronilam tego kraju i jego obywateli. Czy wg ciebie jest on Rosjaninem z
odzysku? Znam tez Rosjan w Polsce, ktorzy nigdy nie beda rozmawiali z Rosjanami
po Rosyjsku, bo "ополячились" na tyle, ze nie czuja sie i wstydza sie byc
Rosjanami. Tez dokonali wyboru i to swiadomie! Czyli sa Polakami z odzysku i to
bardzo broniacymi wszystkiego co polskie i krytykujacymi wszystko, co rosyjskie.
I tacy tez bardzo "gardluja" za Polske dla Polakow! Tak ze z twoja teza o tym,
ze, cytat: "Najgorętszymi bowiem nacjonalistami bywają ci, którzy sami sobie
muszą udowodnić swoją rosyjskość" zgadzam sie, z tym ze zamiast rosyjskosci
mozna podstawic polskosc i inne -osci...
Moze i jestem nadgorliwa, ale chyba dlatego, ze spotykam takich nadgorliwcow jak
ty. Przyznaj, ze tez sie wyrozniasz ta cecha na forum.
Ку-ку!!

[jamskoj]

Moim zdaniem temat naprawde jest przesadzony i tylko pogorsza normalne stosunki
pomiedzyludskie.