malzenstwo z awanturami

24.03.08, 09:33
Bardzo czesto klocimy sie z mezem, zwlaszcza w weekendy. Czuje sie wtedy
totalnie wypruta, zmeczona, rozbita. Nie umiem sie wtedy niczym zajac i
zupelnie nie wiem co ze soba zrobic. A i tak gorsze od tych wszystkich
wrzaskow i klotni jest dla mnie jego ciagle dopraszanie sie o uwage i dazenie
do zgody - jak sie komus ublizylo i mocno urazilo, to naprawde trudno
oczekiwac, ze ta urazona osoba przejdzie latwo do porzadku dziennego nad
wszystkim.

Dlaczego on, do chole.., uwaza, ze kiedy jest zdenerwowany, moze mi
powiedziec: jestes kretynka, idiotka, jestes popierdo..na, odpierd.. sie,
jestes pojeb...,odwal sie, a potem tlumaczyc, ze tak nie mysli o mnie, ze on
byl "tylko" zdenerwowany?

Ostatnio w sobote, kiedy dostalismy listy od jego siostrzencow, ja
stwierdzilam po ich przeczytaniu, ze rodzice wlasciwie powinni powiedziec
dziecku, ze czyjes imie pisze sie z duzej litery i od tego komentarza
rozpoczela sie dwunastogodzinna awantura polaczona z wykrzykiwaniem, ze jestem
popierdol..., bo zamiast cieszyc sie z listu, czepiam sie.
Moze i nie powinnam tak komentowac, nie wiem, ale czy to jest powod do takiego
wsciekania sie, do chole..?
Chyba chce sie rozwiesc.
    • habibeti Re: malzenstwo z awanturami 24.03.08, 12:47
      moim zdaniem w takich sytuacjach wina zawsze lezy po dwoch stronach.
      porozmawiajcie o waszych klotniach na spokojnie, nie przy okazji klotni tylko
      ktoregos wieczoru, gdy wszystko jest ok.
      wyslij komunikat "ja" (taki termin psychologiczny), czyli powiedz co czujesz,
      nie oskarzaj meza. powiedz, ze gdy robisz tak i tak, ja czuje sie tak. nie
      uzywaj zdan "ty jestes..", bo to niczego ie rozwiaze.
      dowiedz sie, tez co jemu lezy na sercu, wysluchaj go uwaznie.
      bedzie dobrze!
      • zonnak jak moze byc dobrze? 24.03.08, 14:31
        Jak moze byc dobrze, kiedy maz nie ma zadnego problemu, zeby mi powiedziec:
        "wypierda..j, jestes popierdolo.."? Jak moze tak do mnie mowic nawet podczas
        klotni? Jak Ci zalezy na kims, to go nie obrazasz.
        • annb Re: jak moze byc dobrze? 24.03.08, 14:49
          i sama sobie odpowiedzialas
          twoj maz cie nie szanuje
          jesli jemu zalezy na tym malzenstwie, niech poszuka terapii na
          ktorej nauczy sie panowac nad gniewem
          jesli mu nie zalezy to ...
        • madziaq Re: jak moze byc dobrze? 26.03.08, 17:04
          No rzeczywiście, chyba nie może być dobrze w takiej sytuacji. My mieliśmy często
          spięcia (w weekendy właśnie ;)) zaraz po zamieszkaniu razem w okresie tzw
          "docierania". Były głośne wymiany zdan, czasem się poryczałam, bo ja nie jestem
          z tych osób, które umieją spokojnie wyrazić swoje emocje. Ale nigdy mój mąż nie
          użył ani jednego obraźliwego słowa pod moim adresem (w drugą stronę oczywiście
          też nie). Inna sprawa, że w ogóle w rozmowach nie używamy raczej niecenzuralnych
          słów i to nie dlatego, że się jakoś szczególnie hamujemy. Nie wiem, może to
          kwestia wychowania i środowiska, w którym się człowiek obraca...
    • 18_lipcowa1 rozwiedz sie 24.03.08, 14:50
      innego wyjscia nie widze
      co za kretyn
    • annubis74 Re: malzenstwo z awanturami 25.03.08, 09:39
      my też najczęściej kłócimy się w weekendy - moja prywatna teoria
      brzmi że mamy wtedy za dużo czasu dla siebie i tak głupio go
      wykorzystujemy (czasami:)
      ale nigdy nie mówimy do siebie w taki sposób - dzięki mojemu mężowi
      chyba nauczyłam się bardziej panować nad swoimi emocjami (to ja
      jestem bardziej "pyskata" i nie używać słów, które mogą go zranić a
      trudno by je było później odwołać)
      Gdyby mój mąż mówił do mnie w taki sposób jak opisujesz to chyba
      byłby koniec dyskusji na długo. POwiedziałaś mu jasno i wyraźnie że
      w tej sposób nie wolno mu się do Ciebie zwracać?
      Inna rzecz, która się rzuca w oczy w tym co piszesz (zakładając że
      to twoja jednostronna relacja) - to albo twój mąż jest jakiś mega
      nerwowy że robi awantury o duperele, albo Ty jesteś tak czepliwa, że
      w pewnym momencie jemu puszczaja nerwy i jakaś głupota staje się
      powodem do kłótni.
    • afrodyta2008 Re: malzenstwo z awanturami 28.03.08, 22:55
      Mam podobna sytuacje. Moj maz sie poprostu nakreca wystarczy maly
      problem w pracy lub jakies zadanie ktore musi wylenic. On nakreca
      sie swoimi negatywnymi myslami. I wystarczy drobiazg np. ze nie moze
      znalezc czegos co sam wczesniej schowal. Winni sa wszyscy do okola
      tylko nie on. Wyzywa mnie wtedy od kretynek itp. Wielokrotnie mu
      tlumaczylam ze mnie to rani ze potem przez kilka dni nie jestem w
      stanie normalnie funkcjonowac. To nic nie daje sa przeprosiny
      obietnica poprawy a za dwa dni to samo. Obecnie od pol roku
      mieszkamy w oddzielnych pokojach poprostu unikam go. Chce wniesc
      sprawe o rozwod. Mamy dwoje dzieci moja 5 letnia coreczka potrafi
      powiedziec do mnie zamknij morde kretynko i trudno jej sie dziwic
      ona nie do konca rozumie znaczenie tych slow tlumacze jej ze tak nie
      wolno. Wiem jedno nie chce zeby moje dzieci widzialy jak jakis
      niezrownowazony psychicznie palant poniza mnie. Wiec postanowilam
      sie rozwiesc. Innego wyjscia nie ma
      • vincentyna Re: malzenstwo z awanturami 28.03.08, 23:04
        Obawiam sie, ze tym przypadku jest juz sytuacja dosc daleko posunieta. Tylko i
        wylacznie terapia malzenska mogla by pomoc, ale to obie strony musialy by tego
        chciec. Jesli brak takiej woli, to lepiej sie rozstac niz pozwolic dorastac
        dziecku w atmosferze wyzwisk.
        • chcacy Re: malzenstwo z awanturami 29.03.08, 01:34
          annb i lipcowa, wasze opinie sa...

          Używanie wulgarnych słow nie jest takie straszne jeśli takich słow używasz jako
          normalnych przecinków codziennie to nie jest to jakaś wielka obraza. Tu raczej
          chodzi o wyraźne podkreślenie swoich emocji.

          Co do kwestii tylko rozwód, to kretyn - to nie bede jednak komntowal.
          • annubis74 Re: malzenstwo z awanturami 30.03.08, 15:10
            > Używanie wulgarnych słow nie jest takie straszne jeśli takich słow
            używasz jako
            > normalnych przecinków codziennie to nie jest to jakaś wielka
            obraza.

            uzywanie wulgaryzmów jako przecinków w zdaniu świadczy o tym, że
            ktoś jest chamskim nieobytym prostakiem, mającym kłopot z
            artykulacją własnym myśli. Poza tym tu nie chodzi o wulgaryzmy tylko
            o celowo użyte wyzwiska i inwektywy - w chwilach czułości zapewne
            nie mówi do żony "kocham Cię strasznie, ty głupia kretynko".
            Uzywanie wyzwisk i ponizanie jest jedną z form przemocy psychicznej.
            Ja nie rozumiem jak mozna poniżać w ten sposób rzekomo kochaną osobę.
            Zgadzam się z annb - terapia małzeńska obowiązkowo, a jak nie to
            kopa w d***.
          • zonnak Re: malzenstwo z awanturami 09.05.08, 11:44
            Tu raczej
            > chodzi o wyraźne podkreślenie swoich emocji"

            Akurat chodzi tu o zupelne niepanowanie nad swoimi emocjami.

            Jesli ktos podkresla swoje emocje, uzywajac takich niecenzuralnych
            slow, to mowi cos zazwyczaj dobitnie, ale stosunkowo spokojnie. W
            tym przypadku to jest podnoszenie glosu i brak kontroli nad soba, on
            krzyczy i nie umie sie uspokoic, stoi nade mna i krzyczy, ze ... i
            wlasciwie niewazne co zrobie, czy probuje zachowac zimna krew i
            rozmawiac spokojnie, czy tez probuje to ignorowac, czy tez wypraszac
            go z pokoju z oznajmieniem, ze jak sie uspokoi to mozemy
            porozmawiac, albo z oznajmieniem, ze to nie jest sposob, w jaki sie
            zwraca do zony, to on nawet jak wyjdzie, to potrafi pozniej wracac
            po iles razy, ciagle podnosi glos. To jest naprawde meczace.
        • horpyna4 Re: malzenstwo z awanturami 29.03.08, 13:28
          Dziewczyny, pierwsza rzecz to sprawić sobie dyktafon i nagrać bluzgi.
          Przyda się w każdym przypadku. Jeżeli małżonek po prostu nie panuje
          nad sobą, to NIE ZDAJE SOBIE SPRAWY, co z siebie wyrzuca podczas
          kłótni. Jeżeli odsłucha taki kawałek, a ma jednak dobrą wolę, to się
          po prostu bardzo zdziwi, przeprosi i postara się następnym razem
          zachowywać inaczej. To wersja optymistyczna.
          Jeżeli jednak sprawa jest na tyle poważna, że trzeba myśleć o
          rozwodzie, to nie puszczać mu nagrania. Zabezpieczyć, żeby nawet o
          nim nie wiedział (może zniszczyć i dodatkowo wpaść w szał) i
          przedstawić na sprawie rozwodowej. Z orzeczeniem winy szanownego
          pana oczywiście.
    • chcacy Re: malzenstwo z awanturami 29.03.08, 01:26
      Wziąć rożwód? Tak to najprostrze. Facet pokazuje ci że brakuje mu Twojej
      bliskości, zainteresowania. Robi to w głupi sposób fakt ale Ty pogarszasz tylko
      sytuacje swoim zachowaniem. Pokaż mu że go kochasz. Kochacie się? Wychodzi to
      czasem z Twojej inicjatywy?
      • kawka74 Re: malzenstwo z awanturami 29.03.08, 14:04
        Facet pokazuje ci że brakuje mu Twojej
        > bliskości, zainteresowania.

        Byłoby to nawet śmieszne, gdyby nie było głupie.
        Fantastyczny sposób sobie pan mąż wybrał. Dzieci, które domagają się
        zainteresowania dorosłych, mogą ewentualnie wrzeszczeć, płakać czy rzucać
        zabawkami, ale od dorosłego faceta chyba można wymagać innego sposobu na
        wyrażanie emocji? Jeśli pan umie zachowywać się dojrzale, to wuj z nim. Albo się
        nauczy (warto poprosić o pomoc fachowca), albo do widzenia.
        • kawka74 errata 29.03.08, 14:22
          Jeśli pan NIE umie zachowywać się dojrzale, to wuj z nim.
      • vharia Re: malzenstwo z awanturami 29.03.08, 15:38
        >Kochacie się? Wychodzi to
        > czasem z Twojej inicjatywy?

        Większość kobiet zrzuca wszak majtki przez głowę po usłyszeniu, ze
        są pipierdo**ne, jebnię*te lub idiotycznie głupie. To normalne i
        oczekiwane reakcje. Te bardziej zakochane, zdolne do głębszego i
        prawdziwszego uczucia reagują w ten sposób na cios w twarz i
        szrpanie za włosy.
        • chcacy Re: malzenstwo z awanturami 30.03.08, 01:34
          vharia napisała:

          > >Kochacie się? Wychodzi to
          > > czasem z Twojej inicjatywy?
          >
          > Większość kobiet zrzuca wszak majtki przez głowę po usłyszeniu, ze
          > są pipierdo**ne, jebnię*te lub idiotycznie głupie. To normalne i
          > oczekiwane reakcje. Te bardziej zakochane, zdolne do głębszego i
          > prawdziwszego uczucia reagują w ten sposób na cios w twarz i
          > szrpanie za włosy.
          No tak nie sądziłem nawet, że jakakolwiek kobieta spróbuje zrozumieć to co
          napisałem. Powiedziałem jasno, że sposób jaki koleś sobie obrał jest głupi. Ja
          mówie o przyczynie, nie skutku.
          • kawka74 Re: malzenstwo z awanturami 30.03.08, 08:13
            Ja
            > mówie o przyczynie, nie skutku

            I co z tego? Co to zmienia? Mamy się wzruszyć i pogłaskać niedojrzałego pana
            męża po główce - bo on chce wyrazić przywiązanie do żony, tylko że, biedaczysko,
            umie ją wyłącznie wyzywać?
            Facet jest DOROSŁY, w związku z tym można oczekiwać od niego DOROSŁYCH zachowań.
            Jeśli tego nie potrafi, pisałam wyżej - terapia albo do widzenia.
            Chcacy, nie traktuj własnej płci jak skupiska zdziecinniałych idiotów, którzy
            nie radzą sobie z emocjami i trzeba ich do późnej starości wychowywać.
      • madziaq Re: malzenstwo z awanturami 31.03.08, 10:20
        Chyba nie mówisz poważnie? Na razie "pokazuje potrzebę bliskości" poprzez
        wyzwiska, jak zrozumiałam, mocno niecenzuralne. Jak będzie jeszcze bardziej
        pragnął bliskości, to zacznie bić żonę. I co? Problem lezy w tym, że nie kochają
        się z jej inicjatywy? I oczywiście rozwód jest beznadziejnym rozwiązaniem? Weź
        się chwilkę zastanów.

        Ja nie mówię, że akurat w tej konkretnej sytuacji nie ma innego wyjścia niż
        rozwód. Tak naprawdę za mało wiemy o tym, żeby się wypowiadać. Ale jeśli dorosły
        facet wykazuje potrzebę bliskości żony przez wyzywanie jej, to ma ze sobą duży
        problem i powinien odwiedzić psychiatrę. I na pewno wina za to nie leży po
        stronie żony. Nawet jeśli, dajmy na to, rzadko uprawiają seks, czy mają jakieś
        inne problemy, to od zdrowego na umyśle człowieka oczekiwałoby się, że będzie
        próbował je rozwiązać, zaczynając od rozmowy, jakichś uzgodnień i przechodząc do
        czynu, a nie obrzucając drugą osobę wyzwiskami przy byle okazji, bez
        wytłumaczenia nawet, o co tak naprawdę chodzi, bo chyba nie można uznać, że
        wielkim problemem usprawiedliwiającym taką awanturę był jakiś tam list od
        siostrzeńców i to, że żona wspomniała, że są w nim jakieś błędy.
        • babcia_kasi Re: malzenstwo z awanturami 01.04.08, 21:13
          Przeczytaj "Zycie ze złością" Rona Pottera.Ocenisz, czy dać mężowi do
          przeczytania i czy on coś z tego zrozumie i zastosuje, czy zwijać się z tego
          związku bez perspektyw (tzn.w perspektywie jest przemoc, nieuchronna).
    • ally Re: malzenstwo z awanturami 02.04.08, 19:15
      mam nadzieję, że nie macie dzieci.
    • laska.waniliowa Re: malzenstwo z awanturami 03.04.08, 16:53
      dziwię się że po pierwszych wyzwiskach jeszcze z nim rozmawiasz. to tak jakbyś
      przyzwalała na ten poziom komunikacji.

      PS: a Ty mu odpowiadasz w ten sam sposób?
      • zonnak Re: malzenstwo z awanturami 17.04.08, 22:07
        Nie, nie odpowiadam w taki sam sposób. Z zasady nie posługuję się takim
        słownictwem i nie wyobrażam sobie, że miałabym się tak do kogokolwiek zwracać.
        Aczkolwiek, zauważyłam, że w duchu coraz częściej tak myślę i miałabym ochotę
        tak odpowiadać, wcześniej nie przychodziło mi nic takiego do głowy.
        • malwersantka Re: malzenstwo z awanturami 22.04.08, 13:22
          Świetnie Cię rozumiem, bo też mam podobny problem, z tym że u nas
          nie chodzi o wyzywanie, a o ciągłe pokrzykiwanie, pouczanie,
          wydawanie komend oraz o dziki, wściekły wzrok mojego męża w czasie
          kłótni, kiedy ja pytam siebie: jak można patrzyć takim wzrokiem na
          kochaną przecież osobę.
          Nie jest łatwo po takiej kłótni, w której bądź co bądź ale atakowaną
          osobą jestem ja, szybko wrócić do równowagi, tymczasem jeśli tak się
          nie dzieje, to na mojego męża to działa jak płachta na byka. On
          uważa, że skoro powiedział przepraszam, to już wszystko jest
          załatwione i powinno być tak, jakby tej kłotni nie było. Tylko że ja
          czuję się zraniona i nie potrafię tak szybko o wszystkim zapomnieć,
          choć nie jestem jakaś pamiętliwa albo obrażalska.
          Ale takie zachowanie napastliwe, wyzwiska, to jest symptom poważnego
          problemu, nie wydaje mi się by w tej opisanej sytuacji powodem była
          Twoja uwaga o błędach. To był tylko pretekst. Dlatego uważam, że
          najlepiej by było, tak jak tu już ktoś napisał, porozmawiać o
          kłótniach i wyzwiskach na spokojnie.
          • niczyja1981 Re: malzenstwo z awanturami 11.10.08, 20:40
            Jakbym była w domu...:?( ja przeżyłam awanture dwa dni temu za to że podczas
            romowy z teściową wygadałam fakt iż mój mąz pali papierosy. Wpadł w szał, potem
            rzucil moja torebką w kąt, a na końcu po wypowiedzeniu wszystkich stosownych
            uwag pod moim adresem- zła matka, żona np. nie umiesz dobrze uprasowac moich
            koszul, itp. źle wychowana - powiedział mi że to wszystko moja wina że on się
            tak zachowuje a nawet stwierdził że robię celowo takie " gafy" aby go
            zdenerwować bo potem nie chce seksu ode mnie. Ale czy to oja wina że nie kocham
            sie z człowiekiem który mnie obraża i poniża - w obecności nazej nispełna 3 i
            pół letniej córki? czy któraś z was po takim wypowiedzeniu uczuc miałaby ochote
            na łóżkowe igraszki? A może ja rzeczywiście jestem nienormalna? Aha i
            najważniejsze powiedział mi ze jeśli JA się nie zmienię to znajdzie łatwiejszy
            sposb na rozładowanie sie i swojego popędu. czy naprawde jestem taką złą żoną?
            • ula_1981 niczyja1981 13.10.08, 12:14
              raz, że jesteśmy w tym samym wieku (wnioskuję to na podstawie rocznika w nicku)
              dwa - obie mamy podobny problem
              Otóż jak się pokłócimy to ja tak samo jak Ty nie mam ochoty na seks. A mój
              szanowny małżonek swojego czasu też próbował mnie na różne sposoby nakłonić do
              tego, mówiąc że ukojenie swoich popędów znajdzie gdzie indziej. Nie dałam się na
              to naciąć. Tylko powiedziałam "droga wolna". Od tamtego momentu przestał już tak
              mówić. Teraz jak jesteśmy po kłótni i nie mam ochoty na seks to mówi, że to
              pewnie kara tylko on nie wie za co. Ach te chłopy na siłę szukają winy po
              stronie żony
        • fena2 ten sam problem 01.06.08, 19:17
          Mój mąż też robi często awantuty, krzyczy, to się zaczęło dopiero po ślubie.
          Teraz jestem w ciąży i tym bardziej sie przejmuję. Krzyczy do mnie ty debiulu,
          szmato, kur..., a potem mu przechodzi i zasypia spokojnie , a ja płaczę, albo
          się wydzieram, kilka razy próbowałam spokojnie porozmawiać. Ale nie sluchal mnie
          i zmienial temat, to bylo bardzo przykre. :(
    • zonnak A oto czym mnie w tym tygodniu "uraczyl": 09.05.08, 12:39
      „Ale ty masz najebane, kurwa, w tym łbie. Pustkę, kurwa, kobieto.”
      Powiedział mi to, kiedy namawiałam go do kupna samochodu. On nie
      kupi samochodu, bo ma inne priorytety, a ja widzę dla siebie
      ogloszenia o prace, w ktorych pracodawcy wymagaja samochodu. Nie
      mowiac juz o tym, ze byloby nam wygodniej. Nazwał mnie bezmózgowcem,
      powiedział co najmniek kilka razy słowo: kurwa. Krzyczał. W ogóle
      nie można z nim porozmawiać, jak się ma odmienne zdanie niż on, bo
      od razu się wścieka. Mówił potem: „co za popierdolony mózg. Idiotka.
      Kretynka.
      Jestesmy zagranica i oszczedzamy na wieksze mieszkanie w Polsce. Ja
      wole wolej wygodniej zyc i oszczedzac troche dluzej. ON ma stala
      prace, ja tymczasowa, i nawet gdyby sie okazalo, ze przez chwile
      jestem bez pracy, to oplaty comiesieczne za ubezpieczenie nie
      obciazylyby nas bardzo. I to nie chodzi o to, kto ma racje i jak
      bardzo by sie to odkladanie na mieszkanie przedluzylo w czasie, ale
      jak kto te racje wyraza. Ja staram sie argumentowac, a jego
      argumenty brzmia jak powyzej.
      I jeszcze mi powtarza: ‘ja tylko tutaj myślę.” Jak można tak
      traktować własną żonę, jak można tak wyzywać, stać nad głową i
      ubliżać?” On jest chamem. I jeszcze potem wrocil i rzekl: „ W bani
      ci się popieprzyło.” To jest jego sposób „argumentowania”.
      On bardzo sztywno trzyma sie ustalonych regul. Bylo ustalone, ze
      odkladamy na mieszkanie, on myslal, ze to byl nasz glowny cel, dla
      niego na pewno to byl glowny cel. Dla mnie celem bylo zdobycie pracy
      zgodnej z kierunkiem studiow, dlatego mam prace tymczasowa - tylko
      taka bylam w stanie znalezc, poznanie innej kultury, przy okazji
      zaoszczedzenie pieniedzy. Kiedy mowie o samochodzie, on wscieka sie
      i zarzuca mi, ze zmieniam nasze plany i nie trzymam sie regul. Ja
      sie psychicznie maltretuje spedzajac swoje zycie na niczym wiecej
      jak tylko i wylacznie na co tygodniowym odkladaniu kolejnych funtow.
      Na szczescie nie mamy dzieci.
      Jestesmy sobie tutaj i ja nawet nie dzwonie do rodziny w Polsce,
      wypytywaliby sie co u mnie slychac, i co, mam udawac przez telefon
      jak tutaj jest wspaniale?
      • madziaq Re: A oto czym mnie w tym tygodniu "uraczyl": 09.05.08, 12:45
        Sorry, ale wyszłaś za prostaka. I nie chodzi mi o to, że nie panuje nad emocjami
        i wścieka się o byle co, ja też tak czasem mam. Ale NIE WYOBRAZAM SOBIE, żeby
        mój mąż używał takich słów pod moim zdresem. Oczywiście również sobie nie
        wyobrażam używać takich słów pod jego adresem, ani w ogóle w stosunku do
        kogokolwiek. K... to mi się czasem wymknie, jak się walnę głową w otwarte drzwi
        szafki, o których zapomniałam, albo upuszczę garnek z zupą i zaleje się pół
        kuchni. NIGDY w rozmowie z nikim, nawet w skrajnej wściekłości.

        A to panu się dopiero po .slubie tak porobiło? Czy "widziały gały co brały"?
        • zonnak Re: A oto czym mnie w tym tygodniu "uraczyl": 09.05.08, 13:58
          Latwo tak powiedziec: widzialy galy co braly.
          Ja sie pytam co mam robic?
          • madziaq Re: A oto czym mnie w tym tygodniu "uraczyl": 09.05.08, 15:00
            > Latwo tak powiedziec: widzialy galy co braly.

            No cóż, taka jest prawda. Jeżeli przed ślubem też miewał takie "wyskoki" to
            chyba się nie spodziewałaś, że po ślubie dozna cudownej poprawy i będzie do rany
            przyłóż. Bo jeśli się spodziewałaś, to wybacz, ale to było głupie z Twojej strony.

            Co robić, to na forum nikt Ci nie powie. Zakładam, że rozmów już próbowałaś i
            nie pomogły. W takim razie ja widze 3 opcje

            1. Pogodzić się z losem
            2. Rozwieśc się
            3. Posłać męża do psychologa, albo może razem powinnieście się tam wybrać. Ale
            do tego potrzebna jest też chęć z jego strony.
      • a_weasley Re: A oto czym mnie w tym tygodniu "uraczyl": 09.05.08, 14:56
        zonnak napisała:

        > ON ma stala prace, ja tymczasowa, i nawet gdyby
        > sie okazalo, ze przez chwile jestem bez pracy,

        Takie chwile lubią się przedłużać.

        > to oplaty comiesieczne za ubezpieczenie nie
        > obciazylyby nas bardzo.

        Jeśli zdaje Ci się, że samochód to opłaty za ubezpieczenie, to czeka Cię w życiu
        parę rozczarowań.

        > w czasie, ale jak kto te racje wyraza.

        Tu pełna zgoda.

        > On bardzo sztywno trzyma sie ustalonych regul.
        > Bylo ustalone, ze odkladamy na mieszkanie,
        > on myslal, ze to byl nasz glowny cel,

        Skoro było ustalone, to wcale się nie dziwię. Też bym tak myślał na jego miejscu.
        • zonnak Re: A oto czym mnie w tym tygodniu "uraczyl": 09.05.08, 15:38
          U mnie sie nie przedluzaja. I nie bylam jeszcze w takiej sytuacji.
          Znam jezyk i cokolwiek znajde - choc problem w tym, ze czegokolwiek
          nie chce.

          Mialam samochod, stary, psul sie, wiec wkladalam w naprawy, w
          ubezpieczenia, benzyne, wymiane filtrow, oleju, paska
          rozrzadu,swiec, opon, uzupelnianie plynów w chlodnicy i do
          spryskiwania szyb, itd, a koszt napraw pewnie przewyzszyl wartosc
          samochodu. Wiem, co oznacza miec samochod, zwlaszcza stary samochod.
          Nie zmuszam meza, zeby kupil samochod, ja jedynie chce spokojnie
          POROZMAWIAC, CZY NIE WARTO BY BYLO GO KUPIC, a jezeli w normalnej,
          spokojnej rozmowie dojdziemy do wniosku, ze to zburzyloby plany, to
          nie bede sie naprawde upierac przy jego kupnie


          tak, to bylo ustalone i planu sie trzymamy, ja po prostu uwazam, ze
          kupno samochodu by tego planu nie zburzylo



    • a_weasley Re: malzenstwo z awanturami 09.05.08, 15:02
      zonnak napisała:

      > gorsze od tych wszystkich wrzaskow i klotni jest
      > dla mnie jego ciagle dopraszanie sie o uwage
      > i dazenie do zgody -

      Hm. Dążenie do zgody jest gorsze od awantury? Czegoś chyba nie rozumiem.

      > Dlaczego on, do chole.., uwaza, ze kiedy jest
      > zdenerwowany, moze mi powiedziec: jestes kretynka,
      > idiotka, jestes popierdo..na, odpierd.. sie,
      > jestes pojeb...,odwal sie,

      Po ślubie mu się tak zmieniło?

      > a potem tlumaczyc, ze tak nie mysli o mnie, ze
      > on byl "tylko" zdenerwowany?

      Bo on naprawdę tak nie myśli, a w nerwach gada co mu ślina na język przyniesie.
      A że gębę ma cokolwiek niewyparzoną (i nie mów, że nie wiedziałaś), to i tak jest.

      Pisałaś gdzieś, że nie dzwonisz do rodziny. W związku z czym jesteś sama ze
      swoimi frustracjami i z mężem, z którym jest tak, jak jest. Zwłaszcza w
      weekendy. Macie tylko siebie nawzajem i coraz większy szlag Was trafia (na to
      wskazuje m.in. dzika awantura, która zaczęła się od byle czego).
      Chyba Wam ta obczyzna nie służy, a już Tobie na pewno. Może warto wrócić do
      kraju, z nim lub bez niego, jak będzie chciał to też wróci?
      • zonnak Re: malzenstwo z awanturami 09.05.08, 15:54
        Mam na mysli to, ze jak mnie ktos obrazil, to niech nie oczekuje, ze
        natychmiast sie pogodze i wszystko automatycznie bedzie w porzadku,
        musze najpierw ochlonac troche

        TAk, widzialam, jak reaguje w niektorych sytuacjach, czestotliwosc
        takich zachowan moze byla mniejsza, nawet na pewno byla mniejsza,
        tylko, ze jak zdenerwuje go np. jego szwagier, to moj maz potrafi
        zachowac spokoj i spokojnie reagowac
        • madziaq Re: malzenstwo z awanturami 09.05.08, 16:03
          > tylko, ze jak zdenerwuje go np. jego szwagier, to moj maz potrafi
          > zachowac spokoj i spokojnie reagowac

          Może tylko przy tobie się nie hamuje i reaguje tak, jak naprawdę by chciał, a
          przy innych osobach stara się zachowac pozory. Chyba każdy tak czasem miał, że
          chętnie by komuś wygarnął, co mu się nie podoba, ale gryzie się w język z
          jakiegoś powodu. A natomiast w domu, przy bliskich osobach, które świetnie się
          zna, nie ma takiej potrzeby. Tylko przykre, że Twój mąż, kiedy nie musi się
          hamować, reaguje w taki a nie inny sposób
          • minerwamcg Re: malzenstwo z awanturami 11.06.08, 23:07
            > Może tylko przy tobie się nie hamuje i reaguje tak, jak naprawdę
            >by chciał, a przy innych osobach stara się zachowac pozory. Chyba
            >każdy tak czasem miał, że chętnie by komuś wygarnął, co mu się nie
            >podoba, ale gryzie się w język z jakiegoś powodu. A natomiast w
            >domu, przy bliskich osobach, które świetnie się zna, nie ma takiej
            >potrzeby.

            Wiecie co? Mój wujek, człek prosty a poczciwy, jak się zdenerwował i
            chciał sobie pokląć, to szedł do stajni. Bo był nauczony, że w domu
            się nie klnie. Dom to nie jest miejsce, gdzie można dawać upust
            agresji, złości, nieokrzesaniu. I jeżeli ktoś traktuje własną żonę
            jak osobę "przy której nie musi się hamować" - to takie są efekty.

            Wyobrażam sobie, że gdyby Mój miał kogoś zelżyć wulgarnym słowem, to
            ja byłabym nie pierwszą osobą, ale OSTATNIĄ. Właśnie dlatego, że
            jestem jego żoną. Bo żonę się szanuje. Bardziej niż inne osoby, a
            nie mniej. Męża zresztą też :)
          • tojatojatoja Re: malzenstwo z awanturami 23.10.08, 19:28
            > > tylko, ze jak zdenerwuje go np. jego szwagier, to moj maz potrafi
            > > zachowac spokoj i spokojnie reagowac

            To dlatego, że może podejrzewać, że szwagier nie tolerowałby jego chamstwa, a Ty, pomimo że zachowuje się w tak skandaliczny sposób, ciągle z nim jesteś. Przez to Twój mąż nie ma motywacji do zmiany. On po prostu wie, na jak wiele może sobie z kim pozwolić i w związku z Tobą pozwala sobie na wszystko.

            Pamiętaj, że Ty nie możesz zmienić swojego męża, możesz tylko zmienić swój sposób reagowania na jego chamstwo. Jeśli, jak piszesz, znasz dobrze język, to poszukaj dla siebie pomocy psychologicznej (dla ofiar przemocy - tak, to co robi Twój mąż jest formą przemocy psychicznej). Być może działania podejmowane przez Ciebie spowodują, że on będzie się obawiał, że możesz od niego odejść i jeśli mu na Tobie naprawdę zależy, to będzie miał motywację, by próbować się zmienić, może dojdzie do wniosku, że chyba coś jest z nim nie "halo" i warto by skorzystać z pomocy psychologa (ale to musi być jego decyzja).

            Chociaż powiem Ci szczerze, że myślę, że jedynym sposobem na pozbycie się tego problemu jest pozbycie się męża (mam to oczywiście na myśli odejście od niego). :-( Niestety... Ale do tego sama musisz dojrzeć.

            Pomyśl: w imię oszczędzania pieniędzy na większe mieszkanie traktuje Cię tak źle, poniża Cię i wyzywa. Co Ci z większego mieszkania, jak nie będziesz szczęśliwa, spokojna, jak stracisz szacunek do siebie, jak zaczniesz o sobie myśleć, tak, jak on o Tobie mówi? Są w życiu rzeczy ważnie i nieważne. Zastanów się, co jest najważniejsze dla Ciebie i czy na pewno do tego celu zmierzasz...

            Pozdrawiam i życzę Ci dużo siły w walce o własną godność, której nikt Ci nie powinien odbierać, a jeśli już, to ewentualnie najgorszy wróg, a nie osoba, która jest Twoim mężem.
    • hrabina_murzyna Re: malzenstwo z awanturami 09.05.08, 16:59
      Słuchaj wyszłaś za nerwusa i choleryka. Ja jestem takim cholerykiem
      i jakoś z mężem żyjemy, lepiej niż po ślubie. Wiedziałaś za kogo
      wychodzisz, więc przestań teraz udawać obrażoną damę. Chyba nie
      sądzisz, że mąż będzie Cię przepraszał non stop. Prawda jest taka,
      że choleryk musi tak sobie pogadać. Zresztą ja uważam, że zdrowiej
      jest na siebie nawrzeszczeć i dać sobie buzi niż rozmawiać cichaczem
      i tygodniami się do siebie nie odzywać.
      • zonnak Re: malzenstwo z awanturami 09.05.08, 17:18
        chyba sobie kpisz, mam przejsc do porzadku dziennego nad wulgarnymi
        wyzwiskami? o ile w niczym nie pouczam meza, o tyle tutaj, zawsze mu
        powtarzam i nigdy nie przestane, ze do zony i w ogole do ludzi to
        sie odnosi kulturalnie,
        • horpyna4 Re: malzenstwo z awanturami 09.05.08, 18:58
          Widzisz, skoro dotąd (również przed ślubem) na tyle mu pozwalałaś,
          to się nie dziw, że się rozzuchwalił. I skoro do tej pory to
          znosiłaś, to o co właściwie chodzi? Sama przyzwyczaiłaś go do
          takiego zachowania.
          A gdybyś od początku stosowała zasadę "zero tolerancji dla chamstwa",
          nie byłoby dziś problemu.
          Nie pytaj, co bym zrobiła na twoim miejscu, bo ja bym po prostu nie
          znalazła się na Twoim miejscu. Mogę Ci co najwyżej powiedzieć, co
          możesz zrobić (ale przecież nie posłuchasz): zostaw go w cholerę,
          jak Ci to już zresztą pisano. A skoro tego nie chcesz, to nie jojcz.
        • hrabina_murzyna Re: malzenstwo z awanturami 09.05.08, 19:17
          zonnak napisała:

          > chyba sobie kpisz, mam przejsc do porzadku dziennego nad
          wulgarnymi
          > wyzwiskami? o ile w niczym nie pouczam meza, o tyle tutaj, zawsze
          mu
          > powtarzam i nigdy nie przestane, ze do zony i w ogole do ludzi to
          > sie odnosi kulturalnie,

          To nie przechodź, rozwiedź się, daj mu w mordę, napluj i wywal za
          drzwi. Nikt ci nie kazał go poślubiać i z nim żyć.
          • a_weasley Re: malzenstwo z awanturami 09.05.08, 21:06
            hrabina_murzyna napisała:

            > To nie przechodź, rozwiedź się, daj mu w mordę,
            > napluj i wywal za drzwi.

            A może by nie zaczynać od rozwodzenia się, tylko od wywalenia za drzwi,
            ewentualnie dania w mordę?
            Ewentualnie po prostu powiedzieć zaraz na starcie "tym tonem nie będziemy
            rozmawiać, pokrzycz sobie, ja wychodzę, wrócę po południu, może ci przejdzie",
            pójść do kina albo kupić sobie jakiś fajny ciuch, albo co Cię tam uspokaja...
            Wścieka się facet, to się wścieka, musi jakoś odreagować, doskonale rozumiem,
            tylko po choinkę Ty do tego?
            Nie postawiłaś w porę granic, bardzo niedobrze się stało, ale może jeszcze nie
            jest za późno?

            > Nikt ci nie kazał go poślubiać i z nim żyć.

            W zasadzie nie, ale stało się. Nie jestem zwolennikiem zasady "na ból głowy
            najlepsza gilotyna".
          • olciq Re: malzenstwo z awanturami 21.06.08, 16:00
            czy ktos mi udzieli rady?klocimy sie niemal od poczatku mimo to po 4 latach
            zdecydowalismy sie na slub.mamy dziecko.niestety jest ono swiadkiem wiecznych
            awantur i wyzwisk.maz mmnie pare razy oszukal i od tamtej pory zadam dowodow
            jego prawdomownosci.to go dobija,a z drugiej strony mnie bo on nie chce mi nic
            udowadniac..i tak w kolko,klotnia za klotnia-wyzwiska,przeklenstwa...statnio sie
            wyprowadzil bo mu kazalam..tesknie i brakuje mi jego ale nic z tym nie robie bo
            juz nie mam sily sie klocic..co poczac,on tez sie nie odzywa..
    • siula5 Re: malzenstwo z awanturami 17.05.08, 12:27
      Ostatnio czytałam ankietę rozwodników tam było napisane że w 70% mężczyzn którzy
      chcą się rozwieść, na 4 miesiące przed rozwodem właśnie ubliżają żonom, w ten
      sposób tłumaczą sobie że jest beznadziejna i że warto się z nią rozwieść.
    • afrodyta2008 Re: malzenstwo z awanturami 17.06.08, 15:48
      Hej wpadlam na szatanski pomysl. Moj delikwent do lekarza za zadne
      skarby nie pojdzie bo to nie meskie i wstyd sie przyznac ze nerwy
      puszczaja. Jak go ktos wkurzy w pracy to szuka jelenia zeby sie
      wyzyc ostatnio zadzwonil do blekitnej lini TP SA i zbluzgal
      boguducha winna kobiete za jakas pierdole. Cale szczescie ze mnie
      nie bylo pod reka a dzieci spaly. Czy macie moze pomysl jakie srodki
      uspokajajace mozna dodac delikwentowi do obiadku zeby mu krzywdy nie
      zrobic a sobie ulatwic przebywanie w jego towarzystwie?
      • horpyna4 Re: malzenstwo z awanturami 20.06.08, 21:12
        Lepiej nagrywaj te bluzgi i każ mu potem odsłuchiwać. Założę się, że
        nie będzie mógł uwierzyć, że tak gadał. Może być to wręcz terapia
        szokowa.
    • narta_80 Re: malzenstwo z awanturami 24.06.08, 01:02
      widzisz u nas podobnie, klocimy sie przede wszystkim o to, ze cos
      jest do zrobienia w domu, wiec w zasadzie o cos, o czym nie powinno
      byc dyskusji. prosze o pomoc, slysze "jutro", wrzasne,
      slysze "jutro" i tak wciaz...
      malzenstwem jestesmy od 3 lat, w zwiazku - 9. a im dalej w las, tym
      wiecej drzew. problemy zdaja sie nas szukac na sile. nie wiem, moze
      po prostu taki czas, mam nadzieje, ze to minie.
      trzymajcie sie i nie straccie do siebie szacunku. na chamstwo nie ma
      wytlumaczenia, szczegolnie wobec naszych najblizszych. uswiadom mu
      to i nie daj sie tak traktowac. wierze, ze o to warto walczyc...
      powodzenia!
      narta
      • zonnak Re: malzenstwo z awanturami 26.06.08, 17:34
        klotnie o cos o co w sumie nie powinno byc dyskusji sa dobijace,

        Staram sie nie dac

        Zycze Ci, zeby ten czas w Twoim malzenstwie, tak jak masz no to
        nadzieje, minal jak najszybciej.
        • pjch1 Re: malzenstwo z awanturami 13.10.08, 03:30
          Ja ciebie doskonale rozumiem. Ale nie mogę ci pomóc. Choc każda sytuacja jest
          inna wiem jak ci cieżko. Czy ja mam gorzej. Moj mąż mnie tylko od czasu do czasu
          uderzy, raz zalałam się krwią. Zrobił to przy naszej córeczce miała wtedy 3,5
          roku. Teraz jestem drugi raz w ciązy na pocztku w miesiacu pobil mnie. Chcialam
          usunać ciąże płakałam, ze nie moge pozwolic aby drugie dziecko przezywalo to co
          ona. Za 2 tyg porod, wiecej mnie nie uderzyl ale wyzywa od dziw...i gorszych
          codziennie. Najgorsze jak mowi "jakbys nie byla w ciazy to bym ci tak
          przypier.... ze bys sie nogami nakryla". Duzy brzuszek mnie broni tylko na ile.
          Obsesyjnie boje sie, ze uderzy mnie jak tylko urodze przy najblizszej okazji.
          Gdyby nie dzieci zabila bym sie mysle o samobojstwie bardzo czesto. Ale wiem, ze
          musze wychowac dzieci.
          Nie uciekne nie mam za co ani dokad. I wiem, ze jestem glupia bo wiedzialam za
          kogo wychodze. Wiem, ze musze tak zyc bo nie mam wyjscia. Nie szukam juz pomocy!
          • ula_1981 pjch1 13.10.08, 12:22
            pjch1 napisała:

            > Ja ciebie doskonale rozumiem. Ale nie mogę ci pomóc. Choc każda sytuacja jest
            > inna wiem jak ci cieżko. Czy ja mam gorzej. Moj mąż mnie tylko od czasu do czas
            > u
            > uderzy, raz zalałam się krwią. Zrobił to przy naszej córeczce miała wtedy 3,5
            > roku. Teraz jestem drugi raz w ciązy na pocztku w miesiacu pobil mnie. Chcialam
            > usunać ciąże płakałam, ze nie moge pozwolic aby drugie dziecko przezywalo to co
            > ona. Za 2 tyg porod, wiecej mnie nie uderzyl ale wyzywa od dziw...i gorszych
            > codziennie. Najgorsze jak mowi "jakbys nie byla w ciazy to bym ci tak
            > przypier.... ze bys sie nogami nakryla". Duzy brzuszek mnie broni tylko na ile.
            > Obsesyjnie boje sie, ze uderzy mnie jak tylko urodze przy najblizszej okazji.
            > Gdyby nie dzieci zabila bym sie mysle o samobojstwie bardzo czesto. Ale wiem, z
            > e
            > musze wychowac dzieci.
            > Nie uciekne nie mam za co ani dokad. I wiem, ze jestem glupia bo wiedzialam za
            > kogo wychodze. Wiem, ze musze tak zyc bo nie mam wyjscia. Nie szukam juz pomocy
            > !


            Chryste Panie!!!
            Czytając Twój wątek przeżyłam szok. Jak tak można traktować żonę, matkę swoich
            dzieci!!! To mi się w głowie nie mieści.
            Owszem moje małżeństwo też do końca nie jest udane. Są kłótnie mniejsze, większe
            i mega ... jak jesteśmy skłóceni i na dodatek mąż ma wypite to potrafi ubliżyć
            ... ale póki co tłumaczę sobie, że to jest tzw. "docieranie się". Przed ślubem
            byliśmy z sobą 7 lat - w tym rok mieszkaliśmy razem SAMI z dala od jego rodziców
            i było ok. A po ślubie, jak tylko wprowadziliśmy się do jego rodziców zaczęło
            się wszystko psuć. Teraz wiem, że wprowadzając się pod dach teściów popełniliśmy
            największy błąd. Moi teście to ludzie bez serca. Na każdym kroku teść nam
            ubliża. Teście potrafią taki chaos zasiać w naszym małżeństwie że szok. Parę
            razy nas z sobą skłócili. Próbują nas nastawiać przeciwko sobie. My z mężem
            dopiero z czasem otworzyliśmy na to wszystko oczy. Teraz póki co jest ok.
            Staramy się oboje. Aktualnie intensywnie szukam pracy. Gdy tylko ją znajdę,
            pierwsze co uciekamy z tego domu ... bo tu się nie da NORMALNIE żyć.
            Zamieszkanie pod jednym dachem z teściami sprawiło, że w naszym małżeństwie
            pojawił się nie jeden kryzys.
          • karmelowa_mumi Re: malzenstwo z awanturami 09.12.08, 10:59
            Dziewczyno! ależ Ty już popelniasz samobójstwo nie rozstając się ze sprawcą przemocy! po proodzie dostaniesz za to, że dziecko będzie plakalo w nocy, albo za to, że zupa byla za slona

            zostając, skazujesz swoje dzieci na najgorsze, nauczą się od ojca, jakie są reguly doroslego świata, chcesz tego? one potrzebują spokoju i bezpieczeństwa
            uciekaj stamtąd! są domy samotnej matki, masz internet, poszukaj info, albo spytaj tu:
            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=529
            może historie z tego forum też pomogą podjąć Ci decyzję
            pozdrawiam kciuki, mam nadzieję, że to przeczytasz i dasz radę podjąć decyzję i znaleźć sojuszników
    • jolcia2008 Re: malzenstwo z awanturami 17.11.08, 23:45
      Jestem rok po ślubie a jednocześnie w takim stanie psychicznym że
      robię coraz bardziej irracjonalne rzeczy. Mój mąż jest dobry dla
      mnie pomaga w domu,gotuje, zajmuje sie naszym synkiem itp ale
      problem w tym że sie ciagle kłocimy, on jest strasznie porywczy,
      jeat Lwem i potrzebuje zawsze błyszczeć i być w centrum
      zainteresowania. Niestety w życiu nie zawsze tak jest i czesto kłóci
      sie ze swoja mamą, i innymi ludzmi łącznie ze mna. JA tez jestem
      nerwowa, poza tym denerwuje mnie w nim to ze tak za wszelka cene
      musi innym pokazac jaki to on jest fajny, czesto konczy to sie tak
      ze coraz mniej ludxzi nas odwiedza. Ja jestem z natury niesmiala i
      bez poczucia wlasnej wartosci,on gaduła i bardzo pewny siebie. JA
      sie czuje czasem przy nim taka zaszczuta. JAk np. urodził sie nasz
      syn to kłócilismy sie o to jak go ubierac. JA wiem ze noworodka
      trzeba ubierac cieplo bo szybko traci cieplo ale moj maz twierdzil
      ze skoro jemu nie jest zimno to malemu tez nie. I byly takie
      sytuacje ze bylo chlodno na dworze (mi bylo zimno),moj maz w
      dzinsach! i t-shircie a maly w krotkich spodenkach (mial wtedy tak
      okolo miesiaca. NAjpierw sie kłocilismy ale w koncu musialam
      odpuscic.Strasznie mi z tym zle. Dzis siedze sama bo moj maz sie na
      mnie obrazil. Moje nerwy sa na wykonczeniu. Dzis sie pokłocilismy,
      on sie do mnie teraz nie odzywa śpi a ja nie umiem przemilczec
      sprawy, prosiłam go a on mnie wyrzucił(dosłownie) z pokoju, złąpał w
      furii i wyrzucił.Kłocimy sie srednio co tydzien i ontwierdzi ze to
      ja jestem winna. Pewnie dlatwego ze zwykle ja pierwsza wyciagam reke
      i go przepraszam bez wzgledu na to czyja byla wina. stracilam
      szacunek do siebie, i on do mnie chyba tez, ja nie umiem sie z kims
      nie ozdywac przez kilka dni, ja chce zawsze od razu zalatwic sprawe
      i to jest złe...
      JAk rozmawiam z jego znajomymi to wiekszosc okresla go jako
      choleryka. JAk mozna tak zyc, dzis uslyszałąm tyle przykrych słów aa
      mimo to poszłąm do niego ze by sie pogodzic(chyba z 3 razy i za
      kazdym razem słyszałąm to samo ) nie chce rozwodu, kocham go kocham
      naszego synka chce go dobrze wychowac na madrego czlowieka ale jak
      to mozna zrobic w takiej nerwowej atmosferze.
    • pan_i_wladca_mx Re: malzenstwo z awanturami 24.11.08, 18:00
      co post to lepiej, powinno byc nakazane z urzedu mieszkac ze soba rok przed
      slubem, bez mamus, bez wspollokatorow etc.

      za kogo wyszlyscie za maz? jak mozna dac sie nazwac p*ebana? k*rwa?!
      • ula_1981 pan_i_wladca_mx 24.11.08, 19:36
        pan_i_wladca_mx napisała:

        > co post to lepiej, powinno byc nakazane z urzedu mieszkac ze soba rok przed
        > slubem, bez mamus, bez wspollokatorow etc.

        my mieszkaliśmy z sobą rok zanim podjęliśmy decyzję o ślubie. Mieszkaliśmy z
        dala od swoich rodzin, było ok. A po ślubie zamieszkaliśmy z jego rodzicami i
        co? ... do bani.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja