Jak łatwo jest manipulować

08.12.11, 12:16
Tę refleksję wzbudziła lektura książki, którą po kupieniu odstawiłem na półkę, a teraz wróciłem.
Chodzi o Harolda Welzera SPRAWCY, z podtytułem: "Dlaczego zwykli ludzie dokonuja masowych
mordów". W największym skrócie jest to analiza (głęboka, ponad 300 stron) zjawiska hitleryzmu.
Zatrważająca - bo nie jest łatwo znaleźć odpowiedź na pytanie, jak w ciągu zaledwie kilku lat
wielki naród niemiecki, wcale niegłupi przecież, nabrał przekonania, że nacja żydowska nadaje
się jedynie do likwidacji, że Polacy to półludzie, że Rosjanie i inni to tylko bydło robocze...
Wśród wyznawców tej ideologii znaleźli się TAKŻE intelektualiści, ludzie wybitni!

A dziś rozpowszechniane są próby manipulowania opowieściami o mgle, mordzie w Smoleńsku. Znajdują się grupy noszące swastyki, opluwające Żydów, albo wyróżniających się
kolorem skóry.

Czy wystarczy "inność", aby być napiętnowanym? Nie wszyscy wiedzą, że takie śliczne kurczaczki, potrafią zadziobać na śmierć wyróżniającego się osobnika. Czyżbyśmy byli do nich
podobni???
    • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 12:31
      Ciekawy temat, ale wszystkie "izmy" w imię jakiejś idei robią wodę z mózgu.
      • staruszek_0 Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 12:58
        O to mi właśnie chodzi, żeby "wodę z mózgu" zastąpić jakąś sensowną treścią. Myślę bowiem,
        że choć wszyscy konsumują, to nie tylko po to, by cieszyć się z... udanej defekacji.
        • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 13:05
          Pytanie brzmi: jaki odsetek populacji jest w stanie przyjąć z krytyczną refleksją ową "sensowną treść".?
          • staruszek_0 Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 13:13
            Znakomite pytanie. Ten odsetek jest na pewno mniejszy, niż... konsumujących, np. kanapki z
            pasztetową.
            • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 13:16
              Tu jest zawoalowane kolejne pytanie: Ilu jest świadomych konsumentów... np. kanapki z pasztetową?
          • tygrysgreen Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 13:19
            pamiętam wiele lat temu teatr telewizji
            było o naukowcu, który badał proces uczenia się. zaangażował dwie grupy ochotników "uczniów" i " nauczycieli".
            eksperyment miał wykazać związek między uczeniem się a bólem.
            " uczeń" był w jednym pomieszczeniu a "nauczyciel" w drugim. nie mogli się widzieć ale mogli słyszeć.
            "nauczyciel" miał zadawać "uczniowi" pytania a za każdą złą odpowiedź miał go razić prądem, za każdym razem o wyższym natężeniu. słychać było jęki a potem krzyki "ucznia".
            gdy "nauczyciel" protestował że to nieludzkie badania, naukowiec przekonywał go, że przecież to dla dobra nauki, że podpisał zgodę, że grożą mu konsekwencje gdy odmówi itd

            przedmiotem badania byli "nauczyciele", podatność ludzi na manipulację i posłuszeństwo wobec autorytetów nawet wbrew własnym przekonaniom. wyszły mu bardzo ciekawe wyniki...(uczniowie nie byli w rzeczywistości rażeni, mieli tylko krzyczeć)
            ktoś to pamięta? obejrzałabym chętnie jeszcze raz albo przeczytała.
            • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 13:29
              Teatru telewizji nie widziałem, ale to nic innego jak eksperyment Milgrama - jeden z najsłynniejszych eksperymentów w psychologii
              • staruszek_0 Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:02
                Prawda - pokazano w telewizji. Eksperyment (wstrząsający) miał na celu nie tylko zdemaskować
                manipulację. Cel był głębszy. Był jeszcze inny, podobny, o "więźniach i nadzorcach". Zrobiono z
                tego film.

                Cieszę się, że niektórzy odkładają (na chwilę) kanapki i marszczą czoła...
                • czarny.onyks Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:06
                  ja zawisłam z łyżką od żuru.....
                  ale wolę kącie posiedzieć i posłuchać mądrzejszych...bom głupiutkawink

                  zresztą....mistrzem manipulacji jest kobieta, która czegoś potrzebujewink
                  zmanipuluje wszystkich i wszystko ...nawet nogę od stołuwink
                • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:11
                  O więźniach i nadzorcach, to słynny eksperyment Zimbardo - trzeba było go przedwcześnie przerwać, bo studenci za mocno "powchodzili w role" więźniów i strażników.
                  Oba eksperymenty zostały fajnie opisane w książce E. Aronsona "Człowiek - istota społeczna" oraz w pracy zbiorowej trojga autorów: Eliot Aronsona, Timothy D. Wilsona i Robin M. Akert "Psychologia społeczna. serce i umysł" (cegła akademicka - dla bardziej wytrwałych smile).
                  Bardzo ciekawy był też eksperyment Asha - dzieci (zwłaszcza te z biedniejszych rodzin) postrzegały monety o wyższych nominałach, jako większe (w sensie wielkości monety)
                  • tygrysgreen Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 17:30
                    o eksperymencie więziennym czytałam nie raz, natomiast tamten znałam tylko ze sztuki. no szkoda że nie mam tytułu ani autora, naprawdę zrobiła wrażenie a leciała chyba jeszcze za minionego ustroju. za linka dzięki.
    • czarny.onyks Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:08
      a ja bym zapytała inaczej....czy jest ktoś, kto się nie podda manipulacji?
      • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:12
        W sumie na "dzień dobry" można powiedzieć, że nie - ale zanim powiem - zdefiniuj, proszę manipulację smile
        • czarny.onyks Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:15
          od definicji to jesteś Ty i jeszcze taki jedenwink

          osiąganie swoich celów za pomocą jednego człowieka lub grupy osóbwink
          dodam, że czasem bez granic ....czyli po trupach...
          • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:21
            To na taką manipulację jest masa ludzi odpornych. Naturalnym parasolem ochronnym zapobiegającym takim działaniom jest etyka, czy - jak wolisz - moralność, tylko, ze kształtowanie etyki też jest formą manipulacji (i pamiętajmy, ze nie ma czegoś takiego, jak etyka uniwersalna).
            Jeśli zaś za manipulację przyjmiemy jej najszersze znaczenie - czyli wejście w interakcję i spowodowanie zachowania zgodnego z naszymi oczekiwaniami - to nie ma na nią odpornych, bo oznaczałoby to socjopatię.
            • czarny.onyks Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:30
              często etyka kończy się, gdy w grę wchodzi życie ludzkie....Twoje lub bliskich....

              wtedy nasza moralność...etyka przymyka oczy na działania.....
              • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:42
                Ale to już nie manipulacja. Tu mówimy o działaniach zamierzonych, a nie wymuszonych. Możemy podać przykład wielkiego głodu na Ukrainie, gdzie odnotowywano przypadki kanibalizmu, czy po prostu - wojny - gdzie wychodzą najprymitywniejsze instynkty na wierzch.
                • czarny.onyks Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:49
                  a nie o takiej manipulacji mówię...

                  hmmm...przykład...

                  czy mając chore dziecko czekające na przeszczep nerki i wiedząc , że potrwa trochę zanim dojdzie do przeszczepu...bo lista długo.....przed nim są inne dzieciaki o podobnych parametrach do przeszczepu....dowiadujesz się, że za odpowiednią ,,opłatą'' przyspieszysz zabieg....dzieciak ominie kolejkę...kosztem innego umierającego już malucha....
                  co zrobisz....poczekasz........czy wybierzesz szybsze rozwiązanie...
                  • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 15:04
                    To jest dalej wojna, tylko na poziomie jednostkowym - mijasz obowiązujące procedury, by chronić swoje geny - myślę, że można postawić tezę, że rodzic byłby gotów zabić dla tej nerki, serca - czy dowolnie wybranego narządu.
                    • tygrysgreen Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 17:39
                      kurcze, no nie wiem, naprawdę nie wiem co bym w takiej sytuacji zrobiła
            • staruszek_0 Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:42
              Niestety, zarówno eksperymenty, jak i wspomniany na wstępie Harald Welzer, pozostawiły
              niedosyt w udzieleniu odpowiedzi na pytanie "dlaczego", jak to możliwe, że człowiek do
              pewnego momentu wrażliwy, umoralniony, odczuwający empatię, wykształcony, kulturalny -
              potrafił przerodzić się w bestię mordującą bez cienia wyrzutów sumienia. I był nim Niemiec,
              ale także Czerwony Khmer zabijający pałką, Hutu - Tutsi, a wreszcie wojny...

              "Masa ludzi odpornych" - czy aby na pewno?
              • czarny.onyks Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 14:51
                może każdy ma w sobie takiego ,,małego Niemca''?
                tylko, aby wyszedł na powierzchnie naszej duszy potrzebny jest odpowiedni czas...i miejsce...i sytuacja....

                może każdy wrażliwy człowiek może stać się zwyrodnialcem?
                • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 15:06
                  "mały Niemiec" jest krzywdzący. Pomyśl sobie o Napoleonie, Ryszardzie Lwie Serce, czy Tamerlanie mających do dyspozycji technikę, którą dysponowali Niemcy.
                  Raczej należy postawić tezę, ze każdy da się sprowadzić do biologii - czyli odrzeć z kultury, etyki i tp.
                  • czarny.onyks Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 15:17
                    no właśnie się zastanawiam czy każdy....

                    no może w odpowiednim czasie...sytuacji...środowisku...

                    musi zaistnieć jakiś element, który przelewa szalę.....
                    i normalny człowiek z zasadami staje się .....zwierzęciem...bestią...
                    • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 15:22
                      Dokładnie tak.
                      Niestety określić dokładnie, gdzie jest ten próg - to niemożliwość. Zresztą - widziałaś "Raport mniejszości"? Taki świat tez wcale nie byłby fajny
              • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 15:00
                Od tyłu zaczynając - masa ludzi - na pewno. Spójrz na Tybetańczyków, czy wcześniej na gandystów w Indiach.
                Co do wojen - gdyby nie przynosiły korzyści - nie byłoby ich. A większość ludzi ma jednak wpojoną etykę w kategorii "moja racja jest mojsza". Zauważ, ze nawet zwykłe przyznanie się do błędu cechuje ludzi niepospolitych - większość upiera się przy swoich racjach, nawet w obliczu miażdżących realiów.
                Co do Niemców, Rosjan, czy Pol-Pota (bo zakładam, że do niego nawiązałeś) - to była prosta kalkulacja - grupa uprzywilejowanych czerpała korzyści ze śmierci. Niejako ten temat podejmuje Z. Bauman w "Nowoczesność i zagłada" - postawiona jest tam teza, że holocaust jest wytworem nowoczesności. I z całą pewnością była spora grupa osób odmawiających uczestniczenia w tym procederze - ale niejako z automatu stawiali się ofiarami systemu. Wiesz, że Hitler uznawał humanistów z "bezużytecznych darmozjadów"? Dodaj do tego proste socjologiczne prawo, ze "spoistość grupy wzrasta, wraz z wzrostem zewnętrznego zagrożenia". Z punktu widzenia socjotechniki władzy - wystarczyło tylko wskazać wrogów: Żydów, obszarników, socjaldemokratów, homoseksualistów, czy talibów (czyż nie jest zastanawiające istnienie Guantanamo w świecie poszanowania praw człowieka?).
                Odpowiadając na pytanie "dlaczego?": Ponieważ jako gatunek jesteśmy po prostu zwierzakami. Myślącymi, jako jedynymi na naszej planecie tworzącymi kulturę, z wyrafinowanymi sposobami porozumiewania się i gromadzenia wiedzy - ale ciągle zwierzakami. I brutalnie rzecz ujmując - musimy oddychać, pić, jeść i rozmnażać się. Jeśli któraś z tych rzeczy zostanie nam zabrana - sięgamy do najprostszych metod, które mamy zapisane w naszym DNA, żeby przetrwać.
                • czarny.onyks Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 15:14
                  zed-is-dead napisał:
                  I brutalnie rzecz ujmując - musimy oddychać, pić, jeść i rozmnażać s
                  > ię. Jeśli któraś z tych rzeczy zostanie nam zabrana - sięgamy do najprostszych
                  > metod, które mamy zapisane w naszym DNA, żeby przetrwać.

                  tu się zgadzam...
                  Ale jak wytłumaczysz to, że niektórzy mając to wszystko.....idą dalej....pragną więcej...
                  i zdobędą ....nawet, jeśli będzie to wymagało użycia odpowiednich środków....niekoniecznie zgodnych z obowiązującymi normami współżycia? i nie mówię tu o seksiewink


                  Ciągle rosnący apetyt...?

                  ps.....jestem niepospolitabig_grin
                  • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 15:15
                    Ciągle rosnący apetyt + trwanie w błędzie...
                    ewentualnie chora osobowość (stąd próby tworzenia portretów psychologicznych wielkich zbrodniarzy - również po ich śmierci).
                    • czarny.onyks Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 15:20
                      a może wystarczyłoby zrobić CT lub MRI mózgu...
                      i tu szukać rozwiązania takich zachowań...
                      albo w dzieciństwie.....

                      a swoją drogą, jakie dzieciństwo miał ot taki pan Hitler?
                      czy to byłą normalna, zdrowa rodzina ?
                      czy może już wtedy do mózgu małego dzieciaka sączyło się zło?
                      • sonnchen Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 15:25
                        Przeczytaj Zniewolone dzieciństwo Alice Miller.
                      • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 15:28
                        W przypadku urzędującego/martwego tyrana byłoby to raczej trudne do wykonania. Natomiast pytania, które postawiłaś są podstawą analizy, o której wspomniałem we wcześniejszych postach smile
                        • czarny.onyks Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 16:26
                          no raczej trudne...

                          a tu odpowiedź, skąd w dorosłym takie a nie inne zachowania...
                          jeśli ma się tak skretyniałych rodziców....

                          www.youtube.com/watch?v=zaYfORqCDOQ
                          a to tylko przykład....
                          • tygrysgreen Re: Jak łatwo jest manipulować 08.12.11, 17:53
                            jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o...no właśnie. o ten tort, który mamy do podziału.
                            on zawsze jest za mały, czymkolwiek by nie był. czy to praca, mieszkania, przestrzeń życiowa. więc najlepiej wykluczyć z podziału jak najwięcej ludzi, wtedy więcej zostanie dla nas. wystarczy byle pretekst, byle inność i mamy nazizm.

                            pamiętacie zadanie matematyczne w filmie "Życie jest piękne"?
                            "jeżeli utrzymanie jednego upośledzonego kosztuje x marek dziennie a w Niemczech żyje y tysięcy upośledzonych to ile marek rocznie zaoszczędzi Rzesza po zlikwidowaniu ich wszystkich"
                            a reakcje?
                            główna bohaterka, szczerze wstrząśnięta "to okropne!"
                            inne paniusie w świętym oburzeniu "właśnie! jak można dawać takie trudne zadania dzieciom!"
                            • staruszek_0 Re: Jak łatwo jest manipulować 09.12.11, 14:27
                              Jestem zachwycony i zbudowany. Mądre wypowiedzi, dociekliwe pytania - bomba!

                              Wracając do meritum: czy nie za łatwo padło zaliczenie ludzi do rodziny zwierząt? Przecież one
                              mogłyby się obrazić. Jeśli zabijają, to - w zdecydowanej większości - dla pokarmu, ew. dla
                              obrony terytorium łowieckiego. Ludziom wmówiono, że ginące na wojnie miliony czynią to w
                              imię... honoru, albo podobnych bzdur. Stąd tytuł wątku o łatwości manipulowania.

                              Dla korzyści? Jakie dobrodziejstwa uzyskali Stalin, Hitler, Pol Pot, który nota bene zaliczył studia na Sorbonie? Ciągle nie wiem...
                              • tygrysgreen Re: Jak łatwo jest manipulować 09.12.11, 14:34
                                Jakie dobrodziejstwa uzyskali Stalin, Hitler

                                władza, sława, uwielbienie tłumów
                              • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 09.12.11, 14:40
                                Chore idee i żądza władzy. Stalin prawdopodobnie przygotowywał atak na Europę, który Niemcy... uprzedzili. Mało tego - jak twierdzi Suworow (Rezun) Stalin pomógł dojść Hitlerowi do władzy. Rosyjska ropa i amunicja (tak - również amunicja!) sprawiły, że Niemcy mogli szybko rozprawić się z Polską. Błędem w kalkulacjach Stalina było założenie, że III Rzesza wykrwawi się na linii Maginota. Władztwo nad Eurazją (bo Chińczycy nie mogliby po podboju Europy zrobić nic, żeby wytrzymać napór bolszewicki) było przystawką do dania głównego, jakim jest sprawowanie rządów nad całym światem.
                                I teraz: czy ssaki stadne, które znamy nie walczą o władzę w stadzie? Wilki, lwy, pawiany, szympanse - gdyby dać im broń wyżynałyby się tak samo, jak ludzie.
                                A władza daje dużo większe możliwości przekazania swoich genów - gdzieś czytałem, że bodaj 12% Europejczyków nosi geny Czyngis-Chana.
                                • staruszek_0 Re: Jak łatwo jest manipulować 09.12.11, 15:09
                                  Łatwo mi zgodzić się z kluczowym słowem "chore"!!! Rodzi się kolejne pytanie - czy wszyscy ludzie są chorzy???

                                  Ciągle trudno mi uwierzyć, że zwierzęta "wyżynałyby się tak samo, jak ludzie". Walka o strawę kończy się po upolowaniu, walka o władzę w sforze, stadzie ustaje natychmiast po poddaniu
                                  się rywala.
                                  • zed-is-dead Re: Jak łatwo jest manipulować 09.12.11, 17:33
                                    Wszyscy bezwzględnie walczący o władzę, ci dla których władza jest celem autotelicznym.

                                    A ze zwierzętami jest tak, że lwy dość często się zagryzają, podobnie jak pawiany. Wilki faktycznie - do poddania - ale znów przecież na ludzkim polu walki jest "pardon" i biała flaga, prawda?
                                    Dobroduszne misie (i lwy także) zagryzają nieswoje potomstwo.
                                    To wszystko opisał socjobiolog Konrad Lorenz w książce "Tak zwane zło"
                                    • staruszek_0 Re: Jak łatwo jest manipulować 09.12.11, 22:15
                                      Zagryzanie progenitury przypomina wściekłość faceta, którego żona się puściła. Zdarza się,
                                      jednak nie jest regułą.

                                      Ale dobiłeś mnie "celem autotelicznym", którego znaczenia nie znam. Wstyd mi.
                                      • staruszek_0 Re: Jak łatwo jest manipulować 10.12.11, 21:54
                                        A gdyby tak spojrzeć uważniej na obyczajowość - ileż tam manipulacji!!!

                                        Chłopak, mężczyzna im więcej zaliczy, tym większy bohater. A dziewczyna, kobieta - godna
                                        napiętnowania jako...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja