maruda2 12.03.15, 11:03 dziś rusza proces. I zobaczymy, czy jesteśmy państwem świeckim, czy niekoniecznie ... Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:03 Żeby rozmawiać o moralności lekarzy trzeba się dowiedzieć czy ktoś zna podstawę na której kiedyś budowano moralności lekarza. I drugie pytanie, jak dobrze znane ci jest ta sprawa ? Tylko media czy coś więcej ? Odpowiedz Link
maruda2 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 15:15 orzech69 napisał: > Żeby rozmawiać o moralności lekarzy trzeba się dowiedzieć czy ktoś zna podstawę > na której kiedyś budowano moralności lekarza. > Nadal nie rozumiem, co chcesz powiedzieć. Nie mam prawa wypowiadać się, bo nie znam starożytnego prawa ???? Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 08:38 maruda2 napisała: > orzech69 napisał: > > > Żeby rozmawiać o moralności lekarzy trzeba się dowiedzieć czy ktoś zna po > dstawę > > na której kiedyś budowano moralności lekarza. > > > Nadal nie rozumiem, co chcesz powiedzieć. Nie mam prawa wypowiadać się, bo nie > znam starożytnego prawa ???? > Zamiast się złościć poświęć 5 minut i przeczytaj przysięgę Hipokratesa. Ps i nie jest to prawo tylko kodeks etyczny lekarza. (tzn. był przez wiele lat) Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:04 > Zamiast się złościć poświęć 5 minut i przeczytaj przysięgę Hipokratesa. > Ps i nie jest to prawo tylko kodeks etyczny lekarza. (tzn. był przez wiele lat) Ale co ma za znaczenie co "było przez wiele lat"? Mamy się powoływać na to co było przez wiele lat? To w Polsce była np. aborcja na życzenie. Obecnie absolwenci kierunków lekarskich w Polsce składają Przyrzeczenie Lekarskie będące przysięgą nawiązującą treścią do Deklaracji genewskiej. Tekst Przyrzeczenia stanowi część Kodeksu Etyki Lekarskiej, uchwalonego przez Krajowy Zjazd Lekarzy. Odpowiedz Link
a-g-l-a-j-a Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 11:49 Nie rozumiem dlaczego niektórzy nadal trzęsa się nad tym, że żyjemy w państwie katolickim, mnie to ruszało jak miałam lat naście... Fakt jest faktem, żyjemy w państwie katolickim... a że jakie państwo tacy katolicy to już inna sprawa... Mamusie, które oficjalnie sa byddystkami i żywia się wyłacznie korzonkami, chrzcza dzieci, posyłaia po prezenty... uuu do komunii znaczy.. Ale nie o tym... A ten doktorek to ten co w zgodzie z własnym sumieniem, światopogladem, wiara... nie chciał usunać ciaży, tak? Nooo jakby mi kazali zrobić coś na co sumienie by krzyczało... wiadomo... A czepiamy się tylko dlatego, że "katole" czy co? Booo znowu nie rozumiem... Odpowiedz Link
witrood Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 11:56 Pewnie tego, bo to teraz modne. Tzn. ja się nie czepiam, bo mi to jakoś na wątrobie nie leży. Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 12:41 To módl się by Ci nigdy nie leżało i byś nie miał żony i córki, której to będzie dotyczyło. Odpowiedz Link
witrood Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 12:49 Życie bywa nieprzewidywalne w różne strony. Tylko dziwne, że tak bardzo zaangażowane (pozornie, wirtualnie) są osoby, których to też nie dotyczy - w sensie: "psy szczekają, karawana jedzie dalej" - bo i tak nic nie zrobią konkretnego w tym kierunku poza "pokrzyczeniem" sobie w internecie. Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:03 Wg Ciebie nie mam komentować jak mam inne zdanie? bo już raz się wypowiedziałam? nie rozumiem? A skąd wiesz co mnie, bądź osób mi bliskich dotyczy? a co mam zrobić konkretnego?? przykuć się łańcuchem? podpalić się przed sejmem? Konkretnie to głosuję na osoby o poglądach zgodnych z moją wizją Państwa, podpisuje różne petycje itp. oraz wyrażam swoje zdanie jak jest okazja np. teraz. Nie zaciemniam statystyk biorąc ślub kościelny itp. Odpowiedz Link
witrood Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:07 A możesz sobie mieć. Tylko w swoim komentarzu do mojego stosujesz demagogię pisząc, że mam się modlić, żeby mnie coś podobnego nie spotkało. Żaden to komentarz, a ja w akurat w ezoterykę, karmę i tym podobne bzdety nie wierzę. A swój światopogląd też mi wolno mieć. Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:11 To nie chodzi o karmę czy o ezoterykę tylko o to, że niektóre sprawy zaczynamy dostrzegać gdy nas zaczynają dotyczyć. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A pisanie, że coś jest "modne" mnie zirytowało. Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:06 W tym momencie deprecjonujesz sens wszelaki wymiany myśli, światopoglądu i dyskusji w internecie. Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 12:40 > Nie rozumiem dlaczego niektórzy nadal trzęsa się nad tym, że żyjemy w państwie > katolickim, mnie to ruszało jak miałam lat naście... Życzę Ci żebyś nigdy nie musiała się zacząć ponownie "trząść"... ale nigdy nie wiesz w jakiej sytuacji będziesz Ty lub bliska Ci osoba... (np ciąża z gwałtu, ogromne uszkodzenie płodu itp i problemy z aborcją...) > Mamusie, które oficjalnie sa byddystkami i żywia się wyłacznie korzonkami, chrz > cza dzieci, posyłaia po prezenty... uuu do komunii znaczy.. > Ale nie o tym... Jak nie o tym to po co? Chociaż właściwie ja żadnego punktu Twojej wyliczanki nie spełniam. > A ten doktorek to ten co w zgodzie z własnym sumieniem, światopogladem, wiara.. > . nie chciał usunać ciaży, tak? Nooo jakby mi kazali zrobić coś na co sumienie > by krzyczało... wiadomo... A czepiamy się tylko dlatego, że "katole" czy co? Bo > oo znowu nie rozumiem... On nie był lekarzem prowadzącym, a dodatkowo wypowiedział się w imieniu CAŁEGO szpitala, a nie doktora odmawiającego zabiegu w swoim imieniu. Klauzula sumienia dotyczy OSOBY a nie PLACÓWKI czujesz różnicę? Nie wskazał też pacjentce - do czego był zobowiązany - innego lekarza lub placówki, gdzie można zabieg wykonać. Jak dyrektorem placówki będzie świadek Jehowy to w szpitalu zaprzestaną transfuzji? Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:11 Aborcja powoduje, że kobieta mniej cierpi i przezywa? Przecież jak coś sie już stało: gwałt, ciąża, chore dziecko to ona tego nie cofa i nie naprawia. Jeśli świadek Jehowy nie chce transfuzji to ma prawo jej odmówić. Witka, skąd przekonanie, że wypowiedział się w imieniu całej placówki, a nie personelu, który mu podlegał, jaki dyrektor? To pacjentka miała chodzic od lekarza do lekarza po szpitalu i pytać kto jej zrobi aborcję? Czemu lekarz prowadzący skierował ją do tego szpitala, gdzie personel nie wykonuje takich zabiegów, mimo ze przypuszczał że są podstawy do przerwania ciąży? Czemu skutecznie nie wskazał jej jak to zrobić? Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:21 Tylko że to trochę nie o to chodzi. Pan Chazan może sobie mieć swoje poglądy i nic nikomu do tego. Natomiast jak jest w pracy (i to nie na swojej działalności gospodarczej, bo wtedy też nikomu nic do tego, kogo "obsługuje", a kogo nie), to sobie je powinien zostawić w domu. A jeżeli jest to nie do pogodzenia z jego sumieniem, to zmienić pracę albo zawód. > Czemu lekarz prowadzący > skierował ją do tego szpitala, gdzie personel nie wykonuje takich zabiegów To był szpital publiczny, więc personelowi nic do tego. Albo wykonuje, albo niech sobie znajdzie inną robotę. Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:37 Nie wnikam w temat szczerze mówiąc, ale jest chyba, po sprawie tej 13- latki, która chciała aborcji, lista placówek, która wykonuje takie zabiegi i o ile mi wiadomo, to ten szpital na niej nie figuruje więc kierowanie tam pacjentki to jak sabotaż. Lekarz, jak i każda inna osoba ma prawo odmówić - tak stanowi polskie prawo. Ale jak czytałam wcześniej pan doktor to prawo złamał i za to powinien ponieśc konsekwencje, nie za odmowę aborcji. nie zgadzam się też z opcję zmiany zawodu, chyba ze wpiszemy w ten zawód też zabijanie. Ale nie wydaje mi sie, żeby jakikolwiek lekarz miał w zakresie obowiązków wykonywanie aborcji. Poza tym rodzi to tez pytanie czy mamy prawo wymagać zabijania? Nawet w wojsku jest klauzula dobrowolności udziału w misjach gdzie jest bezpośrednie zagrożenie, więc czemu nie w szpitalu? Żołnierz może odmówić, a lekarz nie? Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:50 mayenna napisała: > Ale jak czytałam wcześniej pan doktor to prawo złamał i za to powinien ponieśc ko > nsekwencje, Podstawą prawa jest to że oskarżony jest niewinny dopóki mu się nie udowodni winy. Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:58 orzech69 napisał: > mayenna napisała: > > > Ale jak czytałam wcześniej pan doktor to prawo złamał i za to powinien po > nieśc ko > > nsekwencje, > Podstawą prawa jest to że oskarżony jest niewinny dopóki mu się nie udowodni wi > ny. Powiedz to mediom. Wszak tutaj już wiadomo kto winny, kto niewinny... Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:56 I o to właśnie chodzi... o tego typu "wyłączenia". Żołnierz, który ma prawo odmówić wyjazdu na misję, lekarz który może odmówić legalnego zabiegu. Chodzi dokładnie o to samo. A dlaczego np. wegetarianka nie ma mieć prawa odmówić sprzedaży mięsa (oczywiście będąc zatrudniona jako ekspedientka w sklepie mięsnym)? Na tym polega właśnie psucie państwa i prawa - albo tworzy się regulacje, których wszyscy przestrzegają i jest to egzekwowane, albo każdy sobie znajdzie usprawiedliwienie do ich łamania - bo skoro oni mogą, to dlaczego ja nie? Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:23 lesher napisał: > A dlaczego np. wegetarianka nie ma mieć prawa odmówić sprzedaży mięsa (oczywiśc > ie będąc zatrudniona jako ekspedientka w sklepie mięsnym)? Nie widzisz różnicy między ludzkim życiem a sprzedażą mięsa ? Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:38 orzech69 napisał: > lesher napisał: > > > A dlaczego np. wegetarianka nie ma mieć prawa odmówić sprzedaży mięsa (oc > zywiśc > > ie będąc zatrudniona jako ekspedientka w sklepie mięsnym)? > > Nie widzisz różnicy między ludzkim życiem a sprzedażą mięsa ? Ale to jest ciekawy problem: bo wolnośc osobista wegetarianki gwarantowana prawem daje jej możliwośc ubiegania sie i pracy w takim sklepie. Nie mozna jej zwolnić za to że jest wegetarianka i odmawia sprzedaży mięsa bo podejrzewam że ma takie prawo, ale pracodawca pewnie musiałby dać jej inny zakres obowiązków, albo zwolnić z innego powodu niz odmowa sprzedaży mięsa, np redukcji etetów.Jakby sie wegetarianka uparła i udowodniła dyskryminację to nawet dostałaby odszkodowanie od pracodawcy > Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 15:11 Świetnie, tylko kto ma ponieść tego koszty i jak ma to się do ochrony jego wolności? Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 16:11 lesher napisał: > Świetnie, tylko kto ma ponieść tego koszty i jak ma to się do ochrony jego woln > ości? To co jest nadrzędne: koszty czy wolność jako wartośc uniwersalna? Bo prawodawstowo zakłada ze wlonośc człowieka i pod to jest stanowione prawo. Za nią wszak od setek lat ludzie byli gotowi oddawać życie. Odpowiedz Link
maruda2 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 15:51 mayenna napisała: > Ale to jest ciekawy problem: bo wolnośc osobista wegetarianki gwarantowana praw > em daje jej możliwośc ubiegania sie i pracy w takim sklepie. Nie mozna jej zwol > nić za to że jest wegetarianka i odmawia sprzedaży mięsa bo podejrzewam że ma t > akie prawo, ale pracodawca pewnie musiałby dać jej inny zakres obowiązków, albo > zwolnić z innego powodu niz odmowa sprzedaży mięsa, np redukcji etetów.Jakby s > ie wegetarianka uparła i udowodniła dyskryminację to nawet dostałaby odszkodowa > nie od pracodawcy > > Taka wegetarianka zostałaby zwolniona nie dlatego, że jest wegetarianką, tylko dlatego, że nie wykonywała pracy. Natomiast pracodawca ma obowiązek przenieść do innej pracy tylko pracownicę w ciąży lub karmiącą jeżeli dotychczasowa praca narażałaby ją na czynniki szkodliwe lub niebezpieczne. Musi także zapewnić inną pracę osobie, której dotychczasowe stanowisko zostało zlikwidowane, a osoby tejże ze względu na ochronę przedemerytalną zwolnić nie może. Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 15:06 > > Nie widzisz różnicy między ludzkim życiem a sprzedażą mięsa ? To bez znaczenia - chodzi o zasadę. Nikomu nie każe się być lekarzem w państwowej służbie zdrowia. Nikomu nie nakazuje się pełnienia służby jako żołnierz. Ale jak już się na to decyduje, to z dobrodziejstwem inwentarza, a nie na zasadzie "biorę, to co jest dla mnie wygodne" Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 16:08 A odwracająć: czy można lekarzowi nakazać zabijać? Bo do tego sprowadza się zaniechanie dania wyboru. To jest ograniczenie wolności wyboru drogi życiowej, czyli wolności osobistej. Państwo ma zostawić przestrzeń na ten wybór.Podobnie jak nie można kobiecie nakazać tej aborcji. Oboje musza mieć przestrzeń wyboru. Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 16:34 Absolutnie nie. Jeżeli prowadząc swoją praktykę, bez kontraktu z NFZ, nie będzie chciał wykonywać aborcji, to jest to jego wybór i należy to uszanować. Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 08:44 lesher napisał: > > > > Nie widzisz różnicy między ludzkim życiem a sprzedażą mięsa ? > > To bez znaczenia - chodzi o zasadę. Jeżeli dla Ciebie życie ludzkie jest bez znaczenia a liczą się tylko zasady to podążasz w stronę wyznaczona przez komunistów. Dla nich tez liczyły się tylko ich zasady i budowa nowego społeczeństwa. Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:27 Lesher, kto jest nadrzędny wobiec prawa? bo w naszym systemie: człowiek i jego prawo do wolności, godności i co tam jeszcze konwencja praw człowieka przewiduje( a uważam tę konwencję za fundamentalna) więc prawo ma służyc człowiekowi i realizacji jego praw, a nie państwu- bo czym jest panstwo? Prawo ma służyć ludziom, a nie ludzie prawu - podobnie z państwem i jego instytucjami. Tak jest w demokracji. Odwrócenie tego miałeś i masz nadal w ustrojach totalitarnych, innymi słowy: prowadzi do wynaturzeń i represyjności aparatu władzy wobec obywateli, którym ma służyć. Jak u Kafki Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:59 No to to jest właśnie prosta droga do rozkładu państwa i anarchii. Oczywiste jest, że państwo ogranicza wolność jednostki, ale w imię praw innych ludzi i dla realizacji celów wspólnych. Nie mogę wyjść i zamordować sąsiada, jak się z nim pokłócę, bo to jakby naruszało ciutkę jego prawa... Muszę płacić podatki - co ogranicza niewątpliwie moją wolność - bo żeby moje prawa były respektowane być zapewnione "usługi wspólne" typu policja, sąd, armia i wiele innych. Żaden podmiot prywatny nie zastąpi tutaj dobrze państwa. Natomiast problem pojawia się, jeżeli np. zebrane środki są "prywatyzowane", albo za pomocą przymusu, do jakiego stosowania uprawnione zostało państwo, są realizowane prywatne cele, czy też przekonania. Wtedy następuje rozkład - bo nikt nie chce być frajerem robiącym na innych. Istotna jest też odpowiedzialność indywidualna i ponoszenie konsekwencji swoich wyborów - nie mogę "kosztami" swoich poglądów, czy decyzji obciążać innych. Nie na tym polega wolność, że ja robię co chcę, a koszty tego pod przymusem ponoszą inni (np. państwo). Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 16:04 "Istotna jest też odpowiedzialność indywidualna i ponoszenie konsekwencji swoich wyborów - nie mogę "kosztami" swoich poglądów, czy decyzji obciążać innych. Nie na tym polega wolność, że ja robię co chcę, a koszty tego pod przymusem ponoszą inni (np. państwo). " dokładnie tak. bardzo latwo jest być wolnym, gdy koszty tej wolności ponoszą inni Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:48 lesher napisał: > To był szpital publiczny, więc personelowi nic do tego. Albo wykonuje, albo nie > ch sobie znajdzie inną robotę. Wykonywałem tylko rozkazy, działałem zgodnie z prawem, tak tłumaczyli się strażnicy auschwitz. Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:53 Przecież to dziecko nie miało żadnej szansy na życie. Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:57 Nie ma podobieństwa - strażnicy w Auschwitz MUSIELI pod groźbą śmierci wykonywać polecenia. Chazan nie musiał. Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:02 lesher napisał: > Nie ma podobieństwa - strażnicy w Auschwitz MUSIELI pod groźbą śmierci wykonywa > ć polecenia. Chazan nie musiał. I mimo że musieli zostali skazani. ps udowodnij tezę że musieli pod kara śmierci, nigdzie nie spotkałem się z takimi informacjami. Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:12 Orxech, ale nie ma znaczenia tutaj, że musieli pod kara smierci lub nie. Państwo totalitarne służyło grupie ludzi do sprawowania kontroli i władzy. Państwo demokratyczne ma służyc relaizacji człowieka, gwarantować jego prawa. Dlatego tez państwo nie może wymuszać odrzucenia przekonań religijnych pod grożba niewykonywania danego zawodu lub pracy. To byłaby dyskryminacja, analogiczna do np. zakazu wykonywania zawodu nauczyciela przez gejów. Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:19 > ps udowodnij tezę że musieli pod kara śmierci, nigdzie nie spotkałem się z taki > mi informacjami. Za łamanie regulaminów SS groziła kara chłosty, więzienia, a nawet śmierci, w zależności od kwalifikacji wykroczenia. Archiwum Państwowego Muzeum na Majdanku Archiwum Żydowskiego Instytutu Historycznego Bem M., Sobibór niemiecki ośrodek zagłady 1942 – 1943, Włodawa/Sobibór 2011. Blatt T., Sobibór. Zapomniane powstanie, Włodawa 2003. Kuwałek R., Obóz zagłady w Bełżcu, Lublin 2010. Libionka D. (red.), Akcja Reinhardt. Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie, Warszawa 2004. > I mimo że musieli zostali skazani. Nie orientuje się dokładnie, ale skazani zostali ci, którzy swoją gorliwością daleko wykraczali poza polecenia i otrzymywane rozkazy... Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:06 O nie musiał, ale nie chciał bo mu sumienie nie pozwala. To jest ciekawa dyskusja bo pokazuje że w koncepcji: szpital jest państwowy i państwo nakazuje: albo rób, albo spadaj i nie wybieraj tego zawodu, łamie się cos, co nasze prawo stawia ponad struktura państwa: CZŁOWIEKA I JEGO WOLNOŚĆ. Takie podejście przekresla wielowiekowe tradycje prawne, które te wolnośc osobistą gwarantowały, nie mówiąc o kilku aktach prawnych rangii międzynarodowej, które Polska ratyfikowała. Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:14 To dlaczego ja nie mam być wolny - chcę sobie wejść do sklepu i zabrać wypasione TV bez płacenia. I gdzie moja wolność!? Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:21 lesher napisał: > To dlaczego ja nie mam być wolny - chcę sobie wejść do sklepu i zabrać wypasion > e TV bez płacenia. I gdzie moja wolność!? Lesiu, problem jest cieklawy bo natury ogólnej i filozoficznej. Jak tak przelecieć sie nawet pobieznie po historii prawodawstwa tosprowadzanie tej wolności do kradzieży tv jest banalne. Sam wiesz bos inteligentny człowiek. A ja się na takie tanie podpuch nie złapię Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:38 Nie, problem jest inny. Jest to próba łączenia sfery irracjonalnej, czyli wiary, z racjonalną, czyli funkcjonowaniem państwa. Co jak pokazała długa historia niczego dobrego ani państwu ani kościołowi nie przynosi. Zresztą przeciwko temu był sam Chrystus. Przypomnij sobie, co powiedział, kiedy zapytano go czy należy płacić podatki Rzymowi... Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 15:58 Lesiu, ale ku czemu ten argument? Bo historycznie to Żydzi zapytali Chrystusa czy płacic podatki wrogiemu reżimowi. A jak popatrzeć na inne nauki i jego życie to już ta oddzielność aż po usunięcie śladów religii z przestrzeni publicznej jest wątpliwa.Nie szłabym ta drogą rozumowania Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 16:39 Przecież wiesz, że przypowieści ewangeliczne nie są dosłowne... To tak jakby przypowieść o miłosiernym Samarytaninie zawężać tylko do napadniętych na drodze... Poza tym nie chodzi o usuwanie religii z przestrzeni publicznej, tylko wykorzystywanie jako pretekstu do łamania prawa. Odpowiedz Link
z-e-u-s Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 23:32 Dla wierzących prawo boskie jest wyżej. Nie dzielą życia na sfery: zawodową, w której wyłączają moralność i prywatną. W imię zasad mogą teoretycznie resztę życia spędzić w więzieniu za złamanie prawa, ale wiedzą, że postąpili słusznie i czeka ich nagroda w życiu wiecznym. Dlatego wierzący naturalnie dążą do stworzenia państwa, w którym prawo boskie będzie prawem obowiązującym, gdyż wierzą, że jest jedynie słuszne. Nakazem wiary jest też jej szerzenie, w najłagodniejszej formie poprzez dobry przykład i napominanie grzeszących. Tylko ułomności ich wiary zawdzięczamy kompromisy w stylu dopuszczenia neutralności światopoglądowej państwa. Odpowiedz Link
z-e-u-s Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 23:25 Według mnie wolność człowieka polega tutaj na możliwości wyboru zawodu, jaki sumienie pozwala mu realizować a nie wyborze sposobu realizowania tego zawodu. Podobnie przedstawiciel handlowy mający wciskać staruszkom koce zdrowotne za kosmiczne pieniądze może tego moralnie nie znieść - wtedy rezygnuje (do wyboru ma setki innych branż albo zawodów). Nie wyobrażam sobie natomiast, żeby każdy w ramach swojego zawodu zaczął stosować klauzulę sumienia, wtedy nie wiadomo co, w jaki sposób i u kogo można by w zasadzie załatwić. Odpowiedz Link
jovian Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 22:10 orzech69 napisał: > Wykonywałem tylko rozkazy, działałem zgodnie z prawem, tak tłumaczyli się straż > nicy auschwitz. Prawo Godwina. Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 08:55 jovian napisał: > orzech69 napisał: > > > Wykonywałem tylko rozkazy, działałem zgodnie z prawem, tak tłumaczyli się > straż > > nicy auschwitz. > > Prawo Godwina. > "Prawo Godwina odnosi się do pozamerytorycznego argumentu osobistego – sposobu argumentowania, w którym na poparcie swojej tezy dyskutant powołuje się na niezwiązane z tematem opinie lub zachowania swego oponenta" A teraz pokaż że spełniłem te warunki. Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 08:59 "W tradycji użytkowników wielu grup Usenetu wątek, w którym w jednej z wypowiedzi pojawia się porównanie do nazizmu lub Hitlera, uważany jest za skończony, a ponadto uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, „przegrała” dyskusję[2]. Obecnie reguła ta rozciąga się na wszelkie inne sposoby komunikacji internetowej. W 2007 „The Economist” stwierdził, że „w większości dyskusji dobrą zasadą jest, że pierwsza osoba, która wyzwie drugą od nazistów, automatycznie przegrywa dyskusję” Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:01 witamina_b12 napisała: > W 2007 „The Economist” stwierdził, że „w większości dyskusji > dobrą zasadą jest, że pierwsza osoba, która wyzwie drugą od nazistów, automatyc > znie przegrywa dyskusję” i gdzie kogoś nazwałem nazistą ? Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:26 nie zauważyłeś czy specjalnie pominąłeś tą część: " w jednej z wypowiedzi pojawia się porównanie do nazizmu lub Hitlera"??? nie pojawia się w Twojej wypowiedzi (szczerze - ni z gruszki ni z pietruszki) porównanie do nazizmu? Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 10:54 kama265 napisała: > nie zauważyłeś czy specjalnie pominąłeś tą część: " w jednej z wypowiedzi pojaw > ia się porównanie do nazizmu lub Hitlera"??? > nie pojawia się w Twojej wypowiedzi (szczerze - ni z gruszki ni z pietruszki) p > orównanie do nazizmu? > to nie było porównanie tylko argument że pomimo istniejącego prawa które sankcjonowało pewne zachowanie ci którzy postępowali zgodnie z nim i nie łamali prawa (niemieckiego) zostali pociągnięci do odpowiedzialności na podstawie innego prawa (międzynarodowego). Odpowiedz Link
jovian Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 23:35 Już Ci Witka zacytowała, w szczególności zwróć uwagę na akapit zaczynający się od: "W tradycji wielu grup..." Twój argument, porównanie, jakkolwiek zwał doskonale pasuje. Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:31 > Aborcja powoduje, że kobieta mniej cierpi i przezywa? > Przecież jak coś sie już stało: gwałt, ciąża, chore dziecko to ona tego nie cof > a i nie naprawia. Poniekąd naprawia... bo nie doprowadza do dalszych cierpień matki i dziecka. Wybór powinien należeć do ciężarnej bo jej dotyczy. > Jeśli świadek Jehowy nie chce transfuzji to ma prawo jej odmówić. Nie świadek Jehowy PACJENT tylko świadek Jehowy LEKARZ odmówi wykonania pacjentowi bo to niezgodne z jego sumieniem... rozumiesz? > Witka, skąd przekonanie, że wypowiedział się w imieniu całej placówki, a nie pe > rsonelu, który mu podlegał, jaki dyrektor? Bo klauzula sumienia jest INDYWIDUALNA i nie można się wypowiadać grupowo w imieniu placówki - takie są przepisy. Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:56 Mam znajome po łyżeczkowaniu i po poronieniach. Nie jest dla mnie oczywiste że celowe zabicie dziecka spowoduje u kobiety zmiejszenie cierpienia. Może u dziecka bo sie je humanitarnie zabije. O ile to można zrobic humanitarnie bo opowieści o tym zabiegu sa makabryczne....Ale przyznam, że może to skrócic cierpienia. Ja akurat na tyle jestem tolerancyjna, że jakby mi lekarz odmówił jakiegokolwiek zabiegu z powodu przekonań osobistych to uszanowałabym to. Człowiek ma prawo do własnych przekonań w imie wolności osobistej. Dla mnie jest to najważniejsza kwestia, która musi gwarantować prawo. I temu lekarzwi świadkowi Jehowy, i mnie. I o ile mi wiadomo to lekarze świadkowie Jehowy nie musza zmieniac zawodu z powodu przekonań, tylko nie wykonują tych zabiegów. Jakie sa przepisy to ja wiem, ale jeśli Chazan nie zarządził że lekarze w tym szpitalui nie wykonują aborcji bo on tak chce , a to było ich indywidualne podejście i nie było tam lekarza, który wykonuje aborcje to dyrektor mógł wypowiedziec się w imieniu personelu bo znał sytuację. To raczej chyba naturalne, że dyrekcja wie, czy ma kogos, kto podejmie się takiego zabiegu: podobnie jak np. trudnej operacji neurochirurgicznej, czy jakiejkolwiek innej. Mozna miec chirurga, ale nie każdy przecież da sobie rade z konkretnymi zabiegami i o tym wie tez zarządzający placówką. Dla mnie ta kwestia nie jest jasna. Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:00 > To raczej chyba naturalne, że dyr > ekcja wie, czy ma kogos, kto podejmie się takiego zabiegu: podobnie jak np. tru > dnej operacji neurochirurgicznej, czy jakiejkolwiek innej. Mozna miec chirurga, > ale nie każdy przecież da sobie rade z konkretnymi zabiegami i o tym wie tez z > arządzający placówką. To niech nie bierze kontraktu z NFZ w którym zobowiązuje się do świadczenia usług w określonym zakresie, otworzy własny szpital i wtedy będzie wszystko ok. Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:15 Lesher, tłumaczę ci że nie będzie ok, np wg Konwencji Praw Człowieka i paru innych aktów prawnych, z naszą Konstytucja na czele. Takie podejście jest dyskryminacją. Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:34 A możesz rozwinąć, które konkretne zapisy zobowiązują państwo do zawierania kontraktów i nie egzekwowania jego zapisów? Albo podejmowania decyzji właścicielskich przez pracowników, dotyczących majątku państwowego? Czy firma, która zobowiąże się do zbudowania autostrady może sobie np. stwierdzić, że 10 km to ona nie wykona, bo to niezgodne z jej przekonaniami (np. idzie przez obszary, które zamieszkuje rzekotka drzewna, a pracownicy tej firmy uważają, że to są święte zwierzęta i nie wolno im przeszkadzać)? Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:47 Lesiu, nie chce mi się ale z naukl historii wyniosłam przekonanie, że nadrzędnym aktem prawnym w Polsce jest Konstytucja a TUTAJ masz preambułe i tam jest kwintesencja tego co polskie prawo ma realizować. Jest też cos takiego jak Trybunał Konstytucyjny czy inne instytucje, które badaja zgodnośc prawa i jego realizację z konstytucją. A jesli chodzi o te żabki to w preambule masz odpowiedz Jak to niżej jest rozwiązane to ci nie powiem bo nie chce mi sie szukać, ale może jest jakis prawnik na sali i wyłuszczy jak założenia Konstytucji realizuja inne szczeble prawodawstwa, jak to rozwiązano w praktyce. Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 15:09 Niewątpliwie, tylko co to ma do rzeczy? Czym innym jest zabranianie komuś np. wyznawania jakiejś religii, a czym innym usprawiedliwianie naruszania obowiązującego prawa względami religijnymi. Wolność nie oznacza przyzwolenia na absolutnie wszystko. Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 22:46 dokładnie tak taka wolność to anarchia Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:50 co konkretnie jest dyskryminacją? że się nie podejmujesz pracy, co do której nie masz kompetencji / możliwości, żeby ją wykonać? to znaczy że ja mogę się podjąć wykonania projektu mostu chociaż nie mam żadnych możliwości, żeby to wykonać, wziąć zaliczki i po prostu oznajmić, że tego nie zrobię bo jednak sumienie mi nie pozwala? błagam Cię Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:04 Podejrzewam, że jeśli lekarze w tym szpitalu chcieli pracować to musieli się podporządkować dyrektorowi i jego przekonaniom. Jak to jest, że w przypadku religii w szkołach to wszystko ma być zgodnie z ustanowionym prawem, a dyskusja na temat sensu tego prawa to "modny temat", "fanatyzm ateistyczny", a jak zaczynamy mówić o łamaniu ustanowionego prawa, to okazuje się, że można go obejść w imię wyższych spraw. Naginanie rzeczywistości to własnego widzimisię. Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:42 "Mam znajome po łyżeczkowaniu i po poronieniach. Nie jest dla mnie oczywiste że celowe zabicie dziecka spowoduje u kobiety zmiejszenie cierpienia." właśnie kurczę o to chodzi! Mayenno - NIE MA TOTALNIE ZNACZENIA, ŻE WED ŁUG CIEBIE COŚ NIE JEST OCZYWISTE. Rozumiesz??? bo to nie dotyczy Ciebie, nie Ty będziesz ponosiła konsekwencje takiej czy innej decyzji? ROZUMIESZ? Kobieta, której dziecko miało umrzeć w bólu zdecydowała, że ONA tego nie chce. Decyzja była jej i mogła ją podjąć zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Poprzez działania pana Chazana została pozbawiona możliwości wyegzekwowania przysługujących jej praw, w pewien sposób ubezwłasnowolniona. Bo okazało się, że sumienie pana Chazana jest ważniejsze od jej sumienia i dobrostan i samopoczucie pana Chazana jest ważniejsze od jej samopoczucia. nie ma żadnego znaczenia, że być może cierpiałaby po zabiegu. To nie ma znaczenia co Ty o tym myślisz i jakie masz przeczucia. Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:00 kama265 napisała: > Decyzja była jej i mogła ją podjąć zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Pop > rzez działania pana Chazana została pozbawiona możliwości wyegzekwowania przysł > ugujących jej praw, w pewien sposób ubezwłasnowolniona. Nie kłam. Mogła wykonać aborcje w innej klinice co więcej została poinformowana przez innego lekarza ze szpitala gdzie powinna się udać. Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:30 Orzech, nie zarzucaj mi kłamstw i proszę Cię, grzeczniej nieco. zgodnie z tym, co wiem o tej sprawie (nie twierdzę, że wiem wszystko) - została poinformowana już po upływie czasu, w którym ta aborcja jest dozwolona, więc nie miała szans na wykonanie jej gdzie indziej. Pomijam już kwestię tego, czy można podpisać umowę na wykonanie określonych prac a potem sobie wybierać, co zrobię, a czego nie chce mi się Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 11:04 kama265 napisała: > Orzech, nie zarzucaj mi kłamstw i proszę Cię, grzeczniej nieco. > zgodnie z tym, co wiem o tej sprawie (nie twierdzę, że wiem wszystko) - została > poinformowana już po upływie czasu, w którym ta aborcja jest dozwolona, więc n > ie miała szans na wykonanie jej gdzie indziej. Na logikę jeżeli została poinformowana w dniu odmowy a pisemnie dnia następnego to miała szanse udać się do innej kliniki. Jeżeli opierasz się na niesprawdzonych informacjach lub ich nie masz to należało by w wypowiedziach przypuszczać że być może coś się stało a nie twierdzić że tak się stało. Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 11:06 "prof. Chazan chciał czekać z konsultacją na otrzymanie wyników badań kariotypu ? chociaż nie było to już konieczne do zalecenia aborcji. Pacjentka, przypomnijmy, o swojej decyzji poinformowała już 3 kwietnia, a na spotkanie została zaproszona 14 kwietnia. Szpital Bielański zaś odmówił jej aborcji twierdząc, że przekroczyła dopuszczalny termin o 5 dni. " Teraz rozumiesz, że on zwlekał i ona nie miała szansy zrobić aborcji nigdzie indziej przez jego mataczenie? Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 11:09 kama265 napisała: > "prof. Chazan chciał czekać z konsultacją na otrzymanie wyników badań kariotypu > ? chociaż nie było to już konieczne do zalecenia aborcji. Pacjentka, przypomni > jmy, o swojej decyzji poinformowała już 3 kwietnia, a na spotkanie została zapr > oszona 14 kwietnia. Szpital Bielański zaś odmówił jej aborcji twierdząc, że prz > ekroczyła dopuszczalny termin o 5 dni. " > > Teraz rozumiesz, że on zwlekał i ona nie miała szansy zrobić aborcji nigdzie in > dziej przez jego mataczenie? > Kiedy zgłosiła się do Szpitala Bielańskiego ? Kiedy upływał termin ? Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 11:44 > Kiedy zgłosiła się do Szpitala Bielańskiego ? > Kiedy upływał termin ? Tu masz daty: natemat.pl/110011,media-manipuluja-historia-prof-chazana-sprawdzamy-fakty-kobieta-faktycznie-nie-byla-jego-pacjentka-ale-i-tak-zlamal-prawo "Profesor jednoznacznie nie potrafił stwierdzić, dlaczego odmówił aborcji w swoim szpitalu. Lekarzy o podobnych mu poglądach w placówce było może trzech na kilkudziesięciu. Jednocześnie Chazan wyjaśnił, że nie wskazał pacjentce "realnej możliwości uzyskania świadczenia u innego lekarza", bo takich lekarzy nie zna. " Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:46 > Mam znajome po łyżeczkowaniu i po poronieniach. Nie jest dla mnie oczywiste że > celowe zabicie dziecka spowoduje u kobiety zmiejszenie cierpienia. ale to kobieta powinna móc zadecydować na jakie cierpienia się skazuje.... czy związane z urodzeniem czy z aborcją... a nie ktoś inny w imię swojego sumienia > Ja akurat na tyle jestem tolerancyjna, że jakby mi lekarz odmówił jakiegokolwie > k zabiegu z powodu przekonań osobistych to uszanowałabym to. Człowiek ma prawo > do własnych przekonań w imie wolności osobistej. Ciekawe czy byłabyś równie tolerancyjna jeśli w wyniku jego odmowy i opieszałości w informowaniu Cię o innych placówkach gdzie zabiegu dokonają zmarłoby Twoje dziecko bądź Ty? Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:03 witamina_b12 napisała: > ale to kobieta powinna móc zadecydować na jakie cierpienia się skazuje.... czy > związane z urodzeniem czy z aborcją... a nie ktoś inny w imię swojego sumienia Ale w druga stronę w imię zasad jakie mamy nie wolno nam nikogo zmuszać do zabijania ludzi. Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:31 to czysta demagohia. Nikt pana Chazana nie zmusza do zabijania ludzi Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 11:10 kama265 napisała: > to czysta demagohia. Nikt pana Chazana nie zmusza do zabijania ludzi > Ale dokładnie to chcecie zrobić albo będzie zabijał albo won z pracy. Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 11:14 albo będzie się stosował do obowiązującego prawa, albo niech sobie poszuka innego zajęcia słuchaj,. każdy z nas stosuje się do jakiś norm, przepisów. Jakbym miała głębokie przekonanie, że normy polskie które mnie obowiązują to ch...j, d...pa i kamieni kupa i ja tego nie będę stosować w pracy, bo mi sumienie nie pozwala, to uważasz, że nadal powinnam wykonywać swój zawód i narażać życie ludzi? Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 13:39 kama265 napisała: > ażasz, że nadal powinnam wykonywać swój zawód i narażać życie ludzi? Czy w tym przypadku było narażone życie matki ? Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 14:02 W przypadku ciąży podwyższonego ryzyka (a taka to była między innymi ze względu na wady płodu) istnieje zagrożenie dla zdrowia lub życia ciężarnej. Dodatkowo ze względu na budowę dziecka ciąża musiała być zakończoną poprzez CC co też co też nie jest bez wpływu na zdrowie i życie matki. Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:58 witamina_b12 napisała: > Bo klauzula sumienia jest INDYWIDUALNA i nie można się wypowiadać grupowo w imi > eniu placówki - takie są przepisy. z drugiego punktu widzenia jeżeli dyrektor placówki ma wiedze że nikt z lekarzy nie dokona aborcji to słusznie postąpił informując ja że w tej placówce nie dokona zabiegu i musi się udać do innej placówki ? Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:28 ale zgodnie z prawem powinien ją wskazać i nie przedłużać czasu bo tym samym ją jej uniemożliwił Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:30 wskazać- placówkę uniemożliwił - aborcję Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:05 witamina_b12 napisała: > ale zgodnie z prawem powinien ją wskazać i nie przedłużać czasu bo tym samym ją > jej uniemożliwił Jedną z licznych manipulacji wymierzonych w prof. Chazana jest również informacja, jakoby pacjentce nie został wskazany inny lekarza lub placówka, gdzie można zabieg wykonać. Ustna odmowa wykonania aborcji padła na spotkaniu, a pisemna nazajutrz. W tym samym czasie lekarz prowadzący wskazał jej miejsce, do którego może się zgłosić. Czytaj oryginalny artykuł na: www.stefczyk.info/wiadomosci/polska/prof-chazan-walczy-w-sadzie-o-przywrocenie-do-pracy,13231558287#ixzz3UFcL3YrZ Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 10:52 kama265 napisała: > nie było już za późno? > Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 11:15 to pytanie retoryczne, nie oczekuję od Ciebie odpwoeidzi Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 10:11 www.wprost.pl/ar/458746/Pacjentka-prof-Chazana-Pierwszy-widok-jest-trudny-do-przezycia/ "AGNIESZKA: Kiedy z nim rozmawiałam, nie był w kitlu, tylko w cywilnych ubraniach. Nie badał mnie. Byłam przekonana, że ta rozmowa z nim jest formalnością, że dyrektor szpitala chce się upewnić, iż nie byłam namawiana przez lekarzy i że jestem stuprocentowo przekonana. Przecież ja przyjechałam na tę rozmowę z torbą, byłam gotowa na przyjęcie do szpitala i na przerwanie ciąży. W trakcie rozmowy okazało się, że to nie jest formalność. Na początku usłyszałam, że moja ustna i pisemna prośba o przerwanie ciąży mają taką samą wagę. Kiedy do niego przyszłam, wiedział doskonale, jaka jest moja ustna prośba, teraz kłamie, że dowiedział się o moim istnieniu dopiero 14 kwietnia. Wiem, że gdybym ja tego pisma nie napisała, to prof. Chazan by mi nie odpowiedział i dzisiaj pewnie nie byłoby żadnej sprawy, dalej oszukiwałby kobiety, manipulował nimi. (...) " Ale i tak najbardziej dający do myślenia jest ten fragment: "JACEK: W tym wszystkim najbardziej cierpiało nasze dziecko. Kiedy się urodziło, to nikt z żadnych ruchów pro-life, z żadnych fundacji, nikt z popierających prof. Chazana, żaden ksiądz, dosłownie nikt nie zgłosił się, żeby chociaż zapytać, jak można pomóc, co można zrobić. AGNIESZKA: Kuria wolała zbierać pieniądze na karę dla prof. Chazana, niż chociażby pomodlić się za nasze dziecko. JACEK: Gdzie jest empatia dla tego – jak twierdzą niektórzy – „uratowanego przez prof. Chazana” dziecka? Gdzie był Kościół? Gdzie był prof. Chazan po urodzeniu naszego dziecka? W odmowie przerwania ciąży napisał, że proponuje państwa dziecku hospicjum. AGNIESZKA: Ta odpowiedź była ostatnią „pomocą” prof. Chazana dla nas. Zrobił to, co mógł najgorszego. Kiedy się urodziło nasze dziecko, nie zająknął się słowem w sprawie jakiejkolwiek pomocy. I nie mam tu na myśli pomocy finansowej. JACEK: A co do hospicjum, to po urodzeniu dziecka dowiedzieliśmy się od pań z tego hospicjum, że to jest hospicjum domowe. To oznaczało, że musielibyśmy zabrać dziecko do domu, co odradzały nam te panie. Pani Magdo, nasze dziecko oddychało, serce mu biło, ale tak naprawdę było martwe! " Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:29 a to jego zrobili ginekologiem z łapanki? nie wiedział biedak z czym to się wiąże? nie musi pracować w państwowej służbie zdrowia jak go sumienie gniecie, serio Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 12:44 okaże się czy to państwo prawa czy bezprawia Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 12:57 to_ja_pisze napisała: > okaże się czy to państwo prawa czy bezprawia > Znasz sprawę z mediów czy masz większy zasób informacji ? Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:07 Jak my wszyscy, znam sprawę z mediów. Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:43 to_ja_pisze napisała: > Jak my wszyscy, znam sprawę z mediów. > To skoro nie znasz sprawy ani stanu prawnego dlaczego ferujesz wyroki ? Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:51 Dokonano rażących zaniedbań, cierpiała przez to kobieta. Uważasz, że to można tak zostawić? Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:56 to_ja_pisze napisała: > Dokonano rażących zaniedbań, cierpiała przez to kobieta. Uważasz, że to można > tak zostawić? > Proszę napisz o jakich zaniedbaniach wspominasz. Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:18 Profesor jednoznacznie nie potrafił stwierdzić, dlaczego odmówił aborcji w swoim szpitalu. Lekarzy o podobnych mu poglądach w placówce było może trzech na kilkudziesięciu. Jednocześnie Chazan wyjaśnił, że nie wskazał pacjentce "realnej możliwości uzyskania świadczenia u innego lekarza", bo takich lekarzy nie zna. Pacjentka nie została poinformowana, ani w Szpitalu im. Św. Rodziny, ani w Instytucie Matki i Dziecka, o dopuszczalnym terminie legalnej aborcji oraz o możliwości zastosowania takiego zabiegu, chociaż wyraźnie o to poprosiła. Kontrolerzy zapytali też Konsultanta Krajowego ds. perinatologii czy prof. Chazan powinien i musiał czekać na wyniki badania kariotypu w sytuacji, gdy inne badania jasno już potwierdziły wady rozwojowe płodu. Konsultant w odpowiedzi przyznał, że "stwierdzenie tego rodzaju nieprawidłowości w badaniach rozwojowych, potwierdzone przez drugie specjalistę, nie wymaga wdrażania kolejnych procedur diagnostycznych i jest wystarczające do podjęcia decyzji o przerwaniu ciąży". Tym bardziej, że prawidłowy kariotyp może występować nawet przy wadach w postaci bezczaszkowia czy bezmózgowia. Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:18 prof. Chazan chciał czekać z konsultacją na otrzymanie wyników badań kariotypu ? chociaż nie było to już konieczne do zalecenia aborcji. Pacjentka, przypomnijmy, o swojej decyzji poinformowała już 3 kwietnia, a na spotkanie została zaproszona 14 kwietnia. Szpital Bielański zaś odmówił jej aborcji twierdząc, że przekroczyła dopuszczalny termin o 5 dni. Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:20 Nie jest jednak prawdą, że prof. Chazan nie może ponieść konsekwencji za odmówienie aborcji pacjentce - to koronny argument prawicowych mediów - skoro nie był jej lekarzem prowadzącym. Kontrola bowiem uznała, że prof. Chazan odmówił zabiegu nie jako lekarz, a administrator państwowej placówki - a tym samym, w świetle obowiązującego prawa, nie mógł skorzystać z klauzuli sumienia i na jej podstawie odmówić zrobienia aborcji w jego szpitalu. Klauzulę sumienia mogą wykorzystywać wyłącznie lekarze w przypadku swoich indywidualnych pacjentów. Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:25 Według kontroli czekanie na wyniki badań kariotypu było błędem ? bo istniały już m.in. badania obrazowe dowodzące wad rozwojowych, a termin graniczny dla aborcji był niedaleki. Praktycznie, zdaniem kontroli, uniemożliwiło to dokonanie legalnej aborcji w kraju. Dziecko urodziło się z m.in z rozszczepieniem twarzy. Zmarło po 10 dniach. Odpowiedz Link
jovian Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 22:38 No i pozamiatane, jeszcze ktoś ma chęć bronić pana doktora administratora Chazana? Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:09 jovian napisał: > No i pozamiatane, jeszcze ktoś ma chęć bronić pana doktora administratora Chaza > na? > Po co dyskusja skoro już z góry zakładacie jaki jest wyrok ? Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 13:01 Nic nie zobaczymy, bo przecież już wiadomo jaki ma być wyrok, żeby orzec że jesteśmy państwem świeckim lub niekoniecznie...Wszak to już rozstrzygnięto w mediach. Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:27 Przecież była kontrola w szpitalu, a Chazan stracił stanowisko. Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:30 to_ja_pisze napisała: > Przecież była kontrola w szpitalu, a Chazan stracił stanowisko. Ale pani Gronkiewicz Walt zapowiedziała ze je straci przed kontrola w szpitalu i jak pamiętam zawieszono go od razxu po doniesieniach medialnych, a nie po kontroli. > Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 14:33 Zrobiła to pomimo tego, że to był jej kolega. Zawiesiła do wyjaśnienia sprawy. Wnioski pokontrolne są jednoznaczne, miała go kryć na siłe? Odpowiedz Link
mayenna Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 16:03 to_ja_pisze napisała: > Zrobiła to pomimo tego, że to był jej kolega. Zawiesiła do wyjaśnienia sprawy. > Wnioski pokontrolne są jednoznaczne, miała go kryć na siłe? > Miała zastosować się do procedur przewidzianych prawem, a nie działać samowładnie. Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 16:30 Ależ ona zastosowała się do procedur w przeciwieństwie do Chazana. Naprawdę nie masz w sobie odrobiny współczucia dla poszkodowanej w sprawie kobiety? Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 23:00 "Naprawdę nie masz w sobie odrobiny współczucia dla poszkodowanej w sprawie kobiety?" też mnie to uderza w sumie to częsty przypadek u katolików, ten brak miłosierdzia.... o co chodzi. przeciez w waszej religii chodzi własnie głównie o miłosierdzie, czyż nie? Odpowiedz Link
maruda2 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 23:12 Mam wrażenie, że niektórzy uważają, że skoro Jezus cierpiał, to reszta ludzi też może, a nawet powinna I, że cierpienie uszlachetnia. Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 23:16 ale reszta wyłączając ich samych, ich rodzinę i przyjaciół Odpowiedz Link
maruda2 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 23:23 Bo przecież zazwyczaj nie życzy się czegoś złego swoim bliskim prawda ? Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 23:41 no chrześcijanin chyba nikomu niczego złego nie życzy .... chyba że niewiernym, no to wtedy jest tylko przysługa, bo w cierpieniu odlupią swe grzechy .... Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:17 miałam, ale nie ja o tym zdecydowałam Odpowiedz Link
fripoo Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:33 hahah chyba słaby prezent na komunię był może rower się szybko popsuł albo koleżanki lepiej na fotkach wyszły i masz uraz do katolików Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:44 dokładnie Frippo o to chodzi. Rozgryzłeś mnie chłopaku, miałam mniej falban na sukience niż Basia z drugiej c. Odpowiedz Link
fripoo Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 10:35 nie jestem chłopakiem już jesteś łądnie zbudowana? Odpowiedz Link
tdf-888 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 10:44 A dokonalas formalnosci w postaci aktu apostazji? Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 11:37 Tadek, nie rozśmieszaj mnie, bo mi się zajady zrobią Odpowiedz Link
tdf-888 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 11:46 ale czym rozśmieszam? czyli nie. czyli jesteś katoliczką i psujesz innym opinię. i pewnie syna też ochrzciłaś a w razie twojej odpukać śmierci to i pewnie w kościele byś miała pożegnanie, bo po co bawić się w organizowanie jakichś świeckich obrządków, nie sądzę by rodzinie się chciało komplikować proces. a tak byś się wypisała i byś miała chociaż pewność, że żaden ksiądz nie będzie nad twoim truchłem czarów odprawiał. a tak bez formalności to wiesz... ja nie jestem polakiem tylko amerykaninem Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 11:51 nie jestem katoliczką. To, że ktoś mnie wpisał w swoje szeregi nie oznacza, że jestem katoliczką, a Tadek wybacz, skoro to nic kompletnie dla mnie nie znaczy, to nie będę traciła czasu na ich wydumane i wzięte z marsa procedury i nie będę traciła czasu na udowadnianie, że nie jestem żyrafą, nie będę organizowała świadków i bógwie czego jeszcze. mam ich w nosie wszyscy poi bliscy wiedzą, że nie chcę kościelnego pogrzebu i chcę być po śmierci najpierw rozdana na części zamienne, a resztę skremowana. Mam pewność, że bardziej skomplikowane byłoby załatwienie księdza niż świeckich obrządków. Odpowiedz Link
tdf-888 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 14:59 jestem ukontentowany treścią twojej odpowiedzi; widać, że zbłądziłaś, zatem pomodlę się o twoje nawrócenie dziś wieczorem, bo jesteś zagubioną częścią naszej owczarni. Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 15:30 Tadziu.... łzy wzruszenia zalały mi oczy przyjacielu, ale nie kłopocz się modlitwą, jam już stracona dla zbawienia Odpowiedz Link
finka9 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 16:22 Wiele lat temu słuchając wykładu jednej z moich "psorek" ,zapytałam -"Co będzie jeśli pracując w zawodzie będę musiała wykonać coś co nie jest zgodne z moimi przekonaniami i sumieniem?" Pani profesor odpowiedziała, że jeśli targają mną takie wątpliwości to jest najlepszy moment na zmianę szkoły i drogi życiowej . W pełni się z nią zgadzam. Szczerze ? Mam dosyć sytuacji , kiedy idąc do apteki zastanawiam się czy dziś akurat będzie pani farmaceutka ,której sumienie pozwoli zrealizować moją receptę. Albo czy pielęgniarka nie będzie świadkiem Jehowy i nie będzie mogła przetaczać mi krwi ,kiedy będę tego potrzebować . Jak dla mnie to luka prawna ,ktorą można dowolnie interpretować dochodząc tym samym do nonsensów. Odpowiedz Link
czarny.onyks Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 22:23 mam to w dupie, czy jesteśmy państwem świeckim czy nie... interesuje mnie tylko, by zgodnie z prawem kobieta miała prawo do aborcji w pewnych przypadkach.... możemy dywagować, przerzucać się przepisami itd... ale gdy dotyczy nas osobiście inaczej aptrzymy.... ... ciekawe czy w sytuacji, gdyby Wasza córka została brutalnie zgwałcona przez kilku pijanych kolesiów....chcielibyście, ba...żądalibyście, by donosiła ciążę...i urodziła? ...albo któraś z Was mając małe dzieci i zachodząc po raz kolejny w ciążę....dowiadujecie się ,że Wy lub Wasza partnerka z powodu komplikacji na pewno straci wzrok...albo w gorszym przypadku życie, jeśli nie usunie, bo ciąża jest dla niej zagrożeniem... ciekawe, jaki byłby wasz krok.... jeśli żyjemy w Państwie, gdzie mamy prawnie zagwarantowane..to każda kobieta powinna mieć wybór.... jeśli jakiś profesorek się nie zgadza...niech założy prywatną praktykę.....albo zmieni zawód.... to on jest dla pacjentów, a nie pacjenci dla niego.... Odpowiedz Link
timiy2 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 22:59 ja nie rozumiem tego dlaczego po odmowie aborcji, ta kobiet nie poszukała sobie innej kliniki....gdzie od ręki robią takie zabiegi... i nie było by problemu... Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 23:05 bo nie miała już na to czasu, profesor nie w ciemię bity, wiedział jak długo ma przeciągać decyzję poza tym, naprawdę sądzisz, że w takiej sytuacji, po takiej wiadomości nalezy skazywać kobietę na gonitwe po szpitalach w upokarzającym wyścigu z czasem? Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 23:38 Ciekawe czy są przewidziane ścieżki postępowania gdy: a) w całym województwie będą tylko lekarze powołujący się na klauzule sumienia b) tacy będą w całym kraju... Będzie NFZ finansował wyjazdy do Austrii, Niemczech na Słowację? Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 12.03.15, 23:59 Nikt nie ma prawa odmówić aborcji, która jest zgodna z prawem Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 00:00 tu artykuł z dostępem: www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,16372365,Nikt_nie_ma_prawa_odmowic_aborcji__ktora_jest_zgodna.html Odpowiedz Link
timiy2 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 17:19 właściwie to miał zabić dziecko przed urodzeniem...aby mu skrócić męki bo i tak umrze w kilka dni po porodzie.... Odpowiedz Link
fripoo Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 00:07 ale ma prawo odmówić i nikt nie ma prawa go zmuszac do wykonania aborcji Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 08:23 aha. a on miał prawo zmusić kobietę do urodzenia śmiertelnie chorego dziecka ..... Odpowiedz Link
fripoo Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:08 też nie miał, mogła pojechać tam gdzie nikt nie ma dylematów czy wykonac aborcję czy nie. ja bym na jego miejscu też odmówił Odpowiedz Link
kama265 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:32 nie miał prawa mataczyć i zwlekać i o to tu chodzi Odpowiedz Link
fripoo Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 09:42 a chyba, że tak to oczywiście masz rację, wredny stary dziad Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 13:13 kama265 napisała: > nie miał prawa mataczyć i zwlekać > i o to tu chodzi > a możesz to udowodnić niezbicie ? Na faktach i datach ? Bez podtekstów czy złośliwości. Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 13:15 forum.gazeta.pl/forum/w,12359,156939133,156953224,Re_Chazan_kontra_szpital.html?wv.x=2 Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 14:11 Dziękuje witamina za link. Dużo informacji wnosi. Więc 2 kwietnia kobieta opuszcza Instytut Matki i Dziecka i wraca do szpitala im. Świętej Rodziny z wstępnymi wynikami badań genetycznych, które wykazują prawidłowy kariotyp. Wynik z dnia 2 kwietnia potraktowano jako wstępną diagnostykę, która nie wskazywała na konieczność wcześniejszego zakończenia ciąży. Czyli dalsze badania były konieczne i nie służyły one zyskaniu na czasie jak opisała to kama. 11 kwietnia wyniki badań kariotypu zostają wydane pacjentce 14 kwietnia – spotkanie profesorem. 18 kwietnia, ale lekarze stwierdzają, że nie mogą wykonać aborcji, bo upłynął ustawowy 24 tydzień ciąży, czyli jest o 5 dni za późno. ( o ile dobrze interpretuje ten zapis)Czyli termin aborcji minął 13 kwietnia. I z ważnych informacji: Konsultant Krajowy w odpowiedzi na pytania kontroli uznał jednak, że jego zdaniem zasadne jest traktowanie 24 tygodnia ciąży jako terminu granicznego, chyba że mamy do czynienia z tzw. wadami letalnymi – czyli nie dającymi żadnych szans na przeżycie, wówczas można ten termin przekroczyć. Ja mogę to intepretować te dane tak: badania z 2 kwietnia nie wykazują na konieczności wykonania aborcji wyniki badań dodatkowych stwierdzających wady dziecka zostają wydane pacjentce 11 kwietnia termin mija 13 kwietnia. spotkanie jest 14 kwietnia podczas tego spotkania Profesor powinien poinformować pacjentkę że nie może przeprowadzić aborcji bo ..... termin minął 13 kwietnia. Kluczowe jest pytanie kiedy ostateczne potwierdzono wady dziecka. Jeżeli było to 11 kwietnia to licząc 3 dni ustawowe na zastanowienie się daje nam 14 kwietnia czyli już po terminie. Pozostaje jeszcze kwestia terminu czy naprawdę upłynął on 13 kwietnia. Zgodnie ze słowami Krajowego Konsultanta nie. Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 14:44 tak wnosi dużo informacji. Najważniejsza z nich to taka, że dyrektor szpitala zastosował klauzulę SWOJEGO sumienia do działalności całego szpitala. Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 14:51 Wit ale do orzecha jak grochem o ścianę. Nawet jak skażą Chazana to stwierdzi, że to spisek fanatyków antyreligijnych Odpowiedz Link
orzech69 motywy 13.03.15, 11:07 zastanawiało mnie dlaczego główna bohaterka udała się do tego szpitala skoro wiadomo było aborcji się tam nie przeprowadza. Być może odpowiedzią na to jest "W warszawskim sądzie okręgowym jest jej pozew o zadośćuczynienie; domaga się ona miliona zł. " Milion złoty ładna suma. Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: motywy 13.03.15, 11:41 > zastanawiało mnie dlaczego główna bohaterka udała się do tego szpitala skoro wi > adomo było aborcji się tam nie przeprowadza. Być może odpowiedzią na to jest "W > warszawskim sądzie okręgowym jest jej pozew o zadośćuczynienie; domaga się ona > miliona zł. " > Milion złoty ładna suma. Sprawdzasz informacje o światopoglądzie lekarzy zanim pójdziesz do szpitala? Przyznam, że ja nawet nie wiedziałam, że takowy profesor istnieje a co dopiero jakie ma poglądy.... A na ile Ty byś wycenił cierpienia swojego dziecka i żony w takiej sytuacji? – Tak zwane sumienie było dla niego ważniejsze niż zmuszenie kobiety do trudów patologicznej ciąży, porodu i obserwacji, jak umiera jej ledwo narodzone, zdeformowane dziecko. Co więcej, jest spore podejrzenie, że w tym stanie zdrowia pacjentka więcej w ciążę nie zajdzie, było to jej piąta próba zapłodnienia z in vitro, a jej wiek nie daje podstaw do optymizmu. Wczesna aborcja mogłaby ją przed tym uchronić – komentuje sprawę Katarzyna Paprota, jedna z głównych organizatorek tegorocznej Manify, feministka i działaczka pro-choice. "Gdyby pan profesor przyjechał teraz do mnie do kliniki i zobaczył to życie, które uratował, to chyba miałby trochę inne podejście. To dziecko nie ma połowy głowy, ma mózg na wierzchu, ma wiszącą gałkę oczną, ma rozszczep całej twarzy, nie ma mózgu w środku i będzie umierało dzięki panu profesorowi przez miesiąc albo dwa. Bo ma zdrowe serce i zdrowe płuca. Będzie umierało, aż w końcu umrze z powodu jakiegoś zakażenia – mówił prof. Dębski na antenie tvn24." Odpowiedz Link
ame_belge34 Re: motywy 13.03.15, 11:49 A mnie jasna cholera bierze jak słyszę o klauzli sumienia u lekarzy i farmaceutow. Własne poglady i wiare powinni zostawiac w domu a nie przenosic do pracy. Sama sie kiedys przekonalam na wlasnej skorze jak lekarz nie chcial mi wypisac recepty na tabletki antykoncepcyjne bo mu wiara nie pozwala. Pieprze taka wiare, jak bede chciala o niej porozmawiac pojde do ksiedza, rabina, pastora a nie lekarza. Moze dobrze by bylo zeby na tabliczkach na gabinecie oprocz nazwiska bylo tez wyznanie, wszyscy oszczedzili by sobie czasu. Odpowiedz Link
kama265 Re: motywy 13.03.15, 11:55 "Moze dobrze by bylo zeby na tabliczkach na gabinecie oprocz nazwiska bylo tez wyznanie, wszyscy oszczedzili by sobie czasu. " dokładnie tak! i w internecie powinny być informacje powinno dotyczyć to także psychologów, to, jaki mają światopogląd i sytuację osobistą ma wielki wpływ na kształt terapii. Odpowiedz Link
lesher Re: motywy 13.03.15, 11:50 > szpitala skoro wi > adomo było aborcji się tam nie przeprowadza. a co to znaczy "aborcji się tam nie przeprowadza"??? Przecież szpital miał kontrakt z NFZtem, który przewiduje obowiązek wykonywania pełnego zakresu świadczeń. Więc jak najbardziej "tam się przeprowadza". Odpowiedz Link
kama265 Re: motywy 13.03.15, 11:54 a kto wiedział, że tam się nie przeprowadza??? na stronie netowej nie ma o tym słowa... Odpowiedz Link
czarny.onyks Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 13:27 a dla tych co mają wątpliwości...proponuję pooglądać zdjęcia ... wrażliwym nie polecam... www.google.pl/search?q=zdj%C4%99cia+zdeformowanych+dzieci&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=5dYCVcb1GuGBywPJ6YDgBw ..naprawdę tak etyczne jest oglądanie jak dziecko umiera parę godzin po porodzie...parę dni....? naprawdę etyczne jest skazywanie matki, by przechodziła przez to razem z ojcem? by patrzyli, jak się męczy... czy oni będą chcieli mieć następne dziecko? ...czasem zapominamy, jak to jest być ludzkim... Odpowiedz Link
orzech69 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 13:42 czarny.onyks napisała: > ...czasem zapominamy, jak to jest być ludzkim... Jak dla mnie bycie ludzkim nie ma nic wspólnego z zabijaniem. Ale to mój subiektywny pogląd. Odpowiedz Link
tdf-888 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 15:02 a raka dasz sobie wyciąć, czy pozwolisz mu się rozwijać? no chyba że lekarz stwierdzi, że on raka nie usuwa, bo to też stworzenie boże... i pozbawi cię dylematu bo takie coś w macicy to jak rak. Odpowiedz Link
ame_belge34 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 18:36 Pozwole sobie zauwazyć, ze kobiecie wcale nie jest latwo podjąć taką decyzję, bo ma swiadomość ze w niej rozwija sie życie i zazwyczaj jest z nim bardzo związana emocjonalnie, ale to czasem naprawde dużo lepsze rozwiązanie niż skazywanie tego malucha na ogromne cierpienie po urodzeniu. Zauwazyłam (mozecie mnie zaraz zlinczować), że przeciw aborcji, nawet legalnej są w większości mężczyźni. Moze to brutalne co napiszę, ale zarówno decyzję o aborcji (legalnej zaznaczam), lub wręcz przeciwnie o utrzymaniu ciąży decyduje tylko i wyłącznie kobieta i to ona ponosi największe koszty psychiczne, zwłaszcza przy przerwaniu. Oczywiscie mężczyzna ma prawo sie wypowiedzieć, ale wybaczcie za nia tego nie przejdziecie. Mówicie o zabijaniu, owszem aborcja jest przerwaniem życia, ale chyba nikt (poza nielicznymi patologicznymi wyjatkami) nie podejmuje tej decyzji ot tak! Przyznam, ze sama nie jestem za w pelni legalną, nieograniczona aborcją jaka była w latach 80-tych, ale do jasnej cholery, skoro część przypadków jest do niej kwalifikowana to powinna byc dostępna w każdym szpitalu, który ma oddział ginekologiczny. Kobieta w tak trudnej sytuacji powinna mieć dodatkową pomoc psychologa, a nie być dodatkowo poniżana. Zachowaniem Chazana jestem oburzona. --- Kobieta jest w połowie małą prawdą, w połowie małym kłamstwem, a w całości wielką niewiadomą! Odpowiedz Link
lesher Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 21:32 Ktoś kiedyś powiedział, że jeżeli faceci by rodzili, to aborcja byłaby sakramentem Odpowiedz Link
witamina_b12 Re: Chazan kontra szpital 13.03.15, 23:12 Dobrze ujęte i zgadzam się Ame z Tobą, poza ostatnim akapitem, gdyż ja jestem za aborcją na żądanie, gdyż w przeciwnym razie tworzymy fikcję... Kobiety, które chcą przerwać ciążę nieplanowaną i z wpadki wyjadą za granicę i dokonają zabiegu - nie jest to specjalne problematyczne o ile ma się środki finansowe. natomiast te, które niejednokrotnie w długo wyczekanej ciąży dowiedzą się o chorobie płodu i zdecydują się na aborcję - legalną będą to miały utrudniane... ze względu na światopogląd bądź na strach przed ew. zaskarżeniem. Odpowiedz Link
ame_belge34 Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 00:19 W tym temacie nie jestem obiektywna, zbyt długo czekałam na mojego syna, moze dlatego mam do tego tematu takie podejście. Zdaję sobie sprawę, ze niechciane ciąże, skutkują dzieciaczkami, które lądują w domu dziecka, ale calkiem niedawno takie dziciątko trafiło do mojej rodziny i uszczęsliwiło mamę, która czekała na niego 15 lat. Odpowiedz Link
fripoo Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 00:12 a jak się brzydkie dziecko urodzi i musi żyć, mając świadmośc, ze jest to wina rodziców to co? chuja taka matka warta co świadoma swej brzydoty płodzi bachora. Odpowiedz Link
ame_belge34 Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 00:20 Proponuje czytać ze zrozumieniem i .... w sumie to szkoda nawet komentować Odpowiedz Link
ame_belge34 Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 00:22 to zupełnie inny temat i z aborcją nie ma nic wspólnego. Odpowiedz Link
maruda2 Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 00:32 Taaa, a kto niby miałby ją wykonać ? Twierdzisz, że nikt nie ma prawa zmuszać do wykonania aborcji, ale eutanazji to już tak ? Odpowiedz Link
fripoo Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 00:36 pewnie, że nikt nie ma prawa zmuszać, ale są takie osoby, które nie mają oporów żeby np wykonac aborcję czy eutanazję, co jest gorsze wg Ciebie zmuszac kogoś do życia które jest marnej jakości czy pozwolić mu godnie odejść? Odpowiedz Link
ame_belge34 Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 00:46 Każdy kraj, który ma legalną eutanazję, ma inaczej skonstruowane prawo. W Belgii, tak jak w Holandii do pozwoleniu na eutanazję konieczna jest opinia jeszcze jednego lekarza. Co więcej, kazdy z lekarzy dekalruje czy będzie podejmował sie takich zabiegów o ile pacjent sam nie moze go wykonać. I co najbardziej zaskakujące większość taką deklarację podpisała. Odpowiedz Link
ame_belge34 Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 10:11 Ja Cię proszę ... mowimy o chorobach przewlekłych, nieuleczalnych, przynoszących cierpienie pacjentowi. Odpowiedz Link
nerw_rdzeniowy Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 23:24 > I zobaczymy, czy jesteśmy państwem świeckim, czy niekonieczn > ie ... Chyba tu kogoś zdrowo pojeb..ło. Jak Chazan wygra ten proces to oczywiście będzie niezbity dowód, że mamy w Polsce reżim katolickich biskupów, przy którym Iran ajatollahów to przedszkole. Marudo palnij się zdrowo w czache może oprzytomniejesz. Jacyś "eksperci" w TV pogadali sobie, pobredzili o państwie "wyznaniowym" bo o czymś muszą gadać, przecież nie powiedzą o tym, że np. rząd chce cichaczem opylić lasy państwowe a Wy to łykacie. Co do sprawy prof. Chazana. Piszecie, że spowodował cierpienie matki tego uszkodzonego dzieciaka. To nie on, tylko jakiś tragiczny zbieg okoliczności, który spowodował uszkodzenie płodu. Niesamowicie smutna historia, cieszmy się że nas nie spotkała, współczujmy kobicie ale lekarza za to nie można winić. Odpowiedz Link
to_ja_pisze Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 23:39 'tylko jakiś tragiczny zbieg okoliczności, który spowodował uszkodzenie płodu.' Mówi się, że Chazan działał celowo bo ciąża była z in vitro. Chyba przesadzona teoria choć jeśli to prawda to powinno się go zamknąć w szpitalu dla obłąkanych. Odpowiedz Link
maruda2 Re: Chazan kontra szpital 14.03.15, 23:58 Nie musisz być taki agresywny, to po pierwsze. A po drugie nie dorabiaj teorii do jednego napisanego przeze mnie zdania. Swoją drogą to zastanawiające, że zwolennicy KK są tak wrogo nastawieni do innych ludzi... Odpowiedz Link