Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją odebrać?

02.02.05, 15:26
Takie mnie naszło pytanko...czy nie znając symboliki występującej w sztuce
danego kraju potrafimy ją odebrać.
Oczywiście o Japonii tu myślę.
Pamiętam swego czasu krytykę filmu z Małgorzatą Foremniak, "Avalon", który to
nawiasem mówiąc mnie się całkiem podobał, nie mówię, że dałabym mu 5 gwiazdek
na 5, ale i nie dwie.
Pamiętam, jak ktoś tam na jakimś forum wtedy zaprotestował, wymienił
przykład, że pies gra tam ważną rolę a nie jakąś tam przypadkową. Nie
pamiętam, o co dokładnie chodziło z tym psem, to nawet o rasę konkretną
chodziło, ale sprowokowało mnie to do zadania pytania. Czy nie znając symboli
tamtej sztuki nie odbieramy jej zbyt powierzchownie? na zasadzie "podoba mi
się"?
Ot, taka refleksja do zastanowienia się.
    • kapitankloss1 Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 02.02.05, 15:54
      Odpowiedz jest Nie....tak samo jest ze zrozumieniem humoru.
      • elagrubabela Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 02.02.05, 17:21
        kapitankloss1 napisał:

        > Odpowiedz jest Nie....tak samo jest ze zrozumieniem humoru.

        Kloss a byles kiedys na prawdziwym pow-wow np. Ojibwa zeby nie wspomniec o
        Haida? Ja mam mala wiedze o symbolice Natives ale czlowiek daje sie wciagnac w
        muzyke, rytm, kolory, ruchy - odbiera sie te sztuke jak najbardziej. I jak w
        Vancouver staniesz w muzeum UBC przed tymi wszystkimi totemami, to Cie "ruszy"
        na pewno chocbys nie mial pojecia o symbolice Haida.
        Ja mysle, ze niektore formy sztuki sa uniwersalne inne zas bardzo lokalne
        dlatego chocby Chopin czy gotyk budza zachwyt w ludziach wszystkich kultur.
        Czasem moze wrecz doglebna wiedza przeszkadza w takim "niewinnym" zachwycie,
        poddaniu sie pierwszemu wrazeniu.
        A z humorem to roznie bywa. Zyje ze Szkotem, duzo by opowiadac ;D
        Elka
        • yawokim Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 02.02.05, 17:48
          wszystko zalezy od danej osoby
          • logik_obiezyswiat Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 03.02.05, 07:06
            Pewnie, że potrafimy ją odebrać, zmysły mamy te same, jeno skojarzenia będą inne, bo tła się różnią. Sami Japończycy odbierają sztukę przeróżniście w zależności ile znają symboli, albo jak dobrze. Kogut na noworocznej kartce zawsze będzie pięknym kogutem, a dla wtajemniczonych mistycznym ptakiem, z którego czasy ignorancji zrobiły kuraka. Jemu będzie się kojarzył z chińskimi mitami, a reszcie z kurnikiem wink
            • cptniamo Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 24.03.05, 18:11
              Piękny kogut czy kogut mityczny? Są jeszcze inne wyjścia.
              Od dojrzałego średniowiecza do XVII wieku w całej Europie w ikonografii kogut
              był odczytywany jednoznacznie jako alegoria jednego z grzechów śmiertelnych,
              gniewu (nie dam głowy, bo mogłam źle zapamiętać, ale jak kto ciekawy, to
              sprawdzę).
              Dla wspólczesnego Europejczyka kogut (traktowany symbolicznie) jest chyba
              symbolem poranka (wiecie, ten kur, co rano pieje trzy razy - nawet w Biblii
              zapiał na św. Piotra, który się wyparł swojego mistrza). Pochodną koguta-
              budzika jest kogut z Teleranka - takiego kretyńskiego poraannego programu dla
              dzieci. Z grzesznym gniewem ma niewiele wspólnego...
              Dla producenta pasztetu drobiowego "Z kogutkiem" kogut ma wymowę, hmm,
              kulinarną.
              W filmach czeskiego reżysera Jana Svankmajera kogut jest niepokojącym,
              tajemniczym, potencjalnie groźnym ptakiem.
              Przychodzi mi do głowy jeszcze bogu ducha winny czarny kogut, zabijany o
              północy na rozstajach...
              Tyle pomysłów na koguta w samej Europie (i w mojej głowie), strach myśleć o
              całym świecie...

              Innymi słowy uważam, że kiedy oglądam film np. Ozu, to widzę inny film niż
              japoński widz. Trzeba się pogodzić i oglądać...
              • iwan_w Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 25.03.05, 08:45

                zapomniałaś zdaje się o "kogucikach"wink
                • cptniamo Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 25.03.05, 12:02
                  Do listy należy jeszcze dodać symbolicznego koguta z pieśni ludowej "Miała baba
                  koguta, koguta, wsadziła go do buta, do buta, hej!" - pieśni, która powtarza
                  sytuację z Raju, gdzie Ewa nogą (butem) miażdżyła głowę wężowi. wink))
                  • kustosz.m Re: kogutki 31.03.05, 12:56
                    > "Miała baba koguta, koguta, wsadziła go do buta, do buta, hej!"

                    cudownie wink

                    i jeszcze kogut ksiezyc i "pani twardowska"

                    i jescze...
                    wtajemniczeni w przekreslonym kugutku (znak teleranka).
                    dostrzega symbol 13 grudnia.

                    mozemy tak w nieskonczonosc sie bawic.

                    i jescze cytowac "koguta" z pol czy calego tuzina slownikow symboli jaki kazdy
                    szanujacy sie historyk sztuki ma na polce.
                    ale to w niczym nie zmienia jakosci samego dziela.
                    A, wlasnie!
                    ostatnio jedno z pism zajmujacych sie wschodem
                    pokazoalo w swej "galerii" takie monidła na korze brzozowej.
                    esteci moga sobie odgryzc reke z rozpaczy albo zrezygnowac z czasopisma.
                    • chiara76 Pytanie do kustosza 31.03.05, 13:04
                      z ciekawości, czy Ty jesteś historykiem sztuki z zawodu? Jeśli to nie top
                      secret oczywiściesmile
                      • kustosz.m Re: Pytanie do kustosza 01.04.05, 17:45
                        tylko 8 semestrow HS ze studiow.
                        mam pokrewny zawod.
            • kustosz.m Re: z tymi zmyslami 31.03.05, 12:47
              > Pewnie, że potrafimy ją odebrać, zmysły mamy te same

              raczej tak... ale do pewnego stopnia.
              okazuje sie ze:
              z uwagi na wysokosc tonow tradycyjnej muzyki
              i nacisk na tonacje w jezyku.
              zmysl sluchu pobudza nieco inne strefy/osrodki w polkulach mozgowych.
              Przy pismie jest troche mniej roznic ale tez sa.
        • misae Re: ela a ty czasem 31.03.05, 15:10
          nie mylisz odbioru z ogladaniem?
    • molla7 Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 03.02.05, 09:14
      a jak było z TABU Oshimy, wszyscy odebrali ten film przez pryzmat jego
      Imperiów - w atmosferze dreszczyka nieprzyzwoitości. w kąt poszła cala
      symbolika, etos samurajski. Film został zaszufladkowany jako gejowski. jesli
      ktos liznął troche historii japońskiej to watek milości meskiej okaze się
      ubocznym, ale do tego potrzeba odrobiny edukacji i oswiecenia.
      myslę, sztuka japonska jest trudna w odbiorze dla Europejczyka. Oczywiście w w
      tej pytkiej warstwie pierwszego odbioru możemy wieloma rzeczmi sie zachwycać,
      ale daleko nam odczytywania kodu symboliki. Ztym albo długo trzeba obcować i
      uczyć sie na ten temat albo tam urodzić. Np jak jest teatrem NOH, nasyconym po
      dach trudną, specyficzna specyfiką symboliki gestu, ubioru, kolorów nawet.
    • chiara76 Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 03.02.05, 10:00
      Moje zdanie jest również , że nie. To tak, jak patrząc na sztukę na przykład 17
      wiecznych mistrzów holenderskich my widzimy tylko obraz. Znający wiedzą, co ma
      on oznaczać. Może nam się on podobać, ale jego wymowy nie zrozumiemy.
      Hm, czyli czas zgłębiać symbolikę.
      • molla7 Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 03.02.05, 12:06
        swietnym przewodnikiem po zawiłym swiecie symboliki, pojęć estetycznych jest
        ksiazka pod redakcją Wilkoszewskiej pt. Estetyka japońska- rzecz traktuje o
        róznych dziedzinach sztuki od teatru po ceremonie herbacianą, literaturę po
        sztukę zakladania ogrodów. Zbiór essejów na ten temat polskich zagranicznych
        ekspertow w tej materii.Dzieki niej dowiedziałam się co to jest" wabi, sabi,
        yugen, miyabi mono no aware itp. polecam
        • chiara76 Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 03.02.05, 12:12
          dzięki za polecenie, mam zamiar sięgnąć do tej lektury, jak oczywiście jest do
          zdobycia.
          • molla7 Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 03.02.05, 12:19
            Najczęsciej widzialam ja w Empikach albo
            <a href="www.universitas.com.pl/"
            • chiara76 Molla7 dzięki, czy... 03.02.05, 13:10
              korzystałaś z tej wysyłkowej księgarni? Mnie by na tym zależało, ale boję się
              trochę próbować na nieznanych księgarniach. Może poszukam jeszcze gdzieś
              indziej w razie co. Dzięki raz jescze, nawet nie Wiesz, jak mi Pomogłaś.
              • molla7 Re: Molla7 dzięki, czy... 03.02.05, 13:45
                chiara nie ma za co. Nie probowałam jescze kupowac z uniwersitasa, a na
                merlinie nie ma????
                • chiara76 Re: Molla7 dzięki, czy... 03.02.05, 13:52
                  no nie ma, ale Wiesz, u nich różnie z wyszukiwarką, wrzucę tytułem, zobaczymy,
                  albo jeszcze luknę na stereo.
                  Ale najwyżej zamówię u nich, bo się bardzo zachęciłam do tej książki.
    • kapitankloss1 Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 03.02.05, 14:34
      Prawda jest taka jak wiekszosc z was napisala ze wszyscy "odbiora" sztuke, to
      jest oczywiste, kazdy na swoj sposob, ale trzeba naprawde zrozumiec punkt
      wyjscia, myslenia, i kultury artysty zeby sie wtajemniczyc. Bez tego bedziemy
      ta sztuke sadzic z punktu widzenia swojej kultury. Ta powiszchownosc bedzie
      10%, 40%, 60% rozna. Osoby wywodzace sie z danej kultury artysty beda mogly
      zrozumiec i widziec szybciej to co auto chcial przekazac. Nie wszyscy to
      zrozumieja, bo i ci ludie beda mieli rozne katy pogladu, ale w wiekszosci beda
      blizej orginalej mysli autora.

      Nasz niewtajemniczony odbior nie jest gorszy niz lepszy od orginalnej checi
      autor. Mozna powiedziec ze majac inny poglad, i znajdujac inne realia w tej
      sztuce, powiekszamy sukces tej sztuki.

      Ale odpowiedz na proste pytanie czy my mozemy odebrac te ta symbolike, tak samo
      jak autor, to nadal odpowiem ze nie.
      • molla7 Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 04.02.05, 08:35
        Wyczytałam gdzies szpetając o Zen Chcąc poznać istote jakiejś rzeczy trzeba w
        nią wejść, stać się nią. To apropo punktu widzenia autora. To jest bardzo
        trudne, bo jestesmy przywiazani do sposobu patrzenia na swiat zakładającego np
        odrebność i wyzszość nad naturą. Tu mamy natomiast podkreslaie stopienia się w
        jedność z naturą. "Wschód z Zachodem nigdy się nie spotka"
        • iwan_w malarstwo zen 24.03.05, 12:50
          molla7 napisała:

          > Wyczytałam gdzies szpetając o Zen Chcąc poznać istote jakiejś rzeczy trzeba w
          > nią wejść, stać się nią.

          nie tylko żeby poznać, ale też, żeby przedstawić ją na płótnie/papierze -
          dlatego o chińskich i japońskich malarzach kręgu taoizmu i zen powiada się, że
          oni nie malowali kwiatów, nie malowali krajobrazu, oni s t a w a l i się
          kwiatami, drzewami, chmurami, tym wszystkim, co przedstawiali, oni wchodzili
          w 'serce' rzeczy, spoglądali na nie od w e w n ą t r z, stapiali się z rzeczą
          rzucaną na płótno w jedno - w kręgu cywlizacji zachodniej coś takiego zwie się
          mistycyzmem.

          Dlatego trudno jest zrozumieć przesiąknięte duchowością malarstwo chińskie i
          japońskie (nie całość ich malarstwa jest taka) bez znaojomości
          filozofii/religii taoizmu i buddyzmu. I tak na przykład zen to dążenie do
          zniesienia opozycji "ja i świat", "podmiot i przedmiot" - stąd to stapianie się
          w jedno z przedstawianym na obrazie światem

          to wszystko ująłem w uproszczony sposób, a w grę wchodzą jeszcze przeróżne
          niuanse



          To apropo punktu widzenia autora. To jest bardzo
          > trudne, bo jestesmy przywiazani do sposobu patrzenia na swiat zakładającego
          np
          > odrebność i wyzszość nad naturą. Tu mamy natomiast podkreslaie stopienia się
          w
          > jedność z naturą.

          jest dokładnie tak, jak piszesz

          "Wschód z Zachodem nigdy się nie spotka"


          próby wciąż trwająwink
    • kustosz.m Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 15.03.05, 15:23
      > Takie mnie naszło pytanko...czy nie znając symboliki występującej w sztuce
      > danego kraju potrafimy ją odebrać.

      Wylacznie kontakt ze sztuka i jej "czucie/rozumienie" upowaznia mnie do
      wypowiedzi tutaj.
      Tylko przez muzyke film malarstwo teatr
      mozna nawiazac jakikolwiek kontakt z inna cywilizacja.
      • misae Re: Czy nie znając symboliki sztuki umiemy ją ode 31.03.05, 15:07
        Moim zdaniem symbolika jest bardzo wazna w odbiorze sztuki, owszem nie trzeba
        jej znac zeby nam sie cos podobalo czy tez nie, ale jest potrzebna do
        zrozumienia dziela...
        Bardzo duzo podrozuje i dobrze wiem jak to jest, gdy nie ma sie wystarczajacych
        informacji na temat roznych obiektow...odbior jest mierny! dlatego zawsze
        misternie sie przygotowuje i staram sie miec przewodnika.
        • kustosz.m Re: Czy nie znając symboliki 11.04.05, 12:34
          > informacji na temat roznych obiektow...odbior jest mierny! dlatego zawsze
          > misternie sie przygotowuje i staram sie miec przewodnika.

          tak odbior sztuki wymaga pracy.
          chodzi tylko o to.
          ale nie zawsze naladowanie symbolika ni zawsze idzie w parze z wartoscia samego
          dziela.
          mozna napisac doktorat o symbolice malpy z dzieckiem.
          ale to nie czyni dziela sztuki z tasmowego malowania tego wizerunku flamastrem
          a korze brzowej.
          wink
    • cptniamo Translating Kurosawa 07.04.05, 15:17
      www.sensesofcinema.com/contents/cteq/00/9/kurosawa.html
      Próbka tekstu:
      This description evokes the idea that the film is both specifically Japanese
      and yet somehow universally understandable, universally translatable. This is
      the paradox of translation itself

      Tekst jest o Kurosawie, ale głównym tematem jest właśnie to, o czym toczy się
      rozmowa w tym wątku (jak widać we wklejonym fragmenciku). Zresztą fajny ten
      artykuł, warto przeczytać.
      • martolka Re: Translating Kurosawa 07.04.05, 16:29
        interesting indeed smile

        ciekawe to porównanie do Joyce'a, ten "pre-translated untranslatable language",
        zrozumiałe-niezrozumiałe.

        Tłumaczenie dodaje jeszcze jeden stopień trudności w rozumieniu dzieła, bo nie
        dość, że trzeba pojąć samą treść, to jeszcze traci się, nawet mimo świetnego
        przekładu, różne niuanse językowe.
Pełna wersja