Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS

25.03.05, 06:29
..jest to bodaj jedyny kraj, gdzie zbrodniarzy IIWS nie podstawiono przed sad,
nie potepiono spolecznie i do dzisiaj kontynuja wygodne zycie w niektorych
sytuacja posiadajac znaczace udzialy w korporacjach japonskich.
Do dzisiaj nie zajeto stanowiska wobec maakr lufdobojstwa, ktorych japonczycy
dokonal w Chinach...

Czy jest to kraj o "bogatej" kulturze, czy poprostu innej i niezbyt
kompatybilnej z etyka zydowsko-chrzescijanska czy ogolnie europejska?
    • iwan_w Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 25.03.05, 09:18

      może najpierw odpowiedzmy sobie, jakie są źródła etyki japońskiej.
      Buddyzm?
      Shintoizm?
      Bushido?
      Konfucjanizm?

      Chciałbym nieśmiało zauważyć, że etyka buddyjska jest niemal tożsama z etyką
      chrześcijańską, a w pewnych punktach przewyższa ją (buddyzm - poszanowanie dla
      wszelkiego życia, chrześcijaństwo - poszanowanie dla życia ludzkiego).
      O konfucjaniźmie z kolei powiada się, że jest bardziej humanistyczny niż
      humanizm europejski.

      Zdaje się, że nacjonalizm i imperializm Japończyków wywodzi się z ich rodzimej
      religii shinto i tradycji militarnych z okresu shogunatów.

      Więc, jaka jest etyka Japończyków?


      To raz. A dwa - kultura może sobie być na wysokim poziomie, być bogata i w
      ogóle, a instynkt władzy i zabijania - tuż obok. Oficerowie niemieccy zabijali
      w dzień z uśmiechem na ustach, a wieczorami słuchali Mozarta i Bacha.
      • yawokim Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 25.03.05, 19:23
        no coz, jak juz wypominamy 'poganom' to poczytaj o tym jak wlosi sie do dzis
        bronia przed uznaniem zbrodni w czasach wojny abisynskiej- ok miliona
        etiopczykow zagazowanych albo rozstrzelanych ... a poza tym podboje japonskie
        jak juz gdzies mialy swoja geneze to tylko w nasladowaniu tego co robily biale
        mocarstwa kolonialne /i co robi do dzis ostatnie z nich/
        • kapitankloss1 Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 28.03.05, 15:21
          Przepraszam, ale byla wojna i nie ma za co przepraszac, a szczgolnie w kulturze
          gdzie takie oficjalne przeprosiny by byly zniewaga. A dodam do tego ze w czsie
          szogunatu byly rygorystyczne poziomy socjalne a zwyciezeni nie mieli
          honoru...by z honorem zginac trzeba bylo popelnic seppuku lub zginac w walce.
          Ja mysle ze mentalnosc Japonska w czasie wojny nadal byla na tym bazowana i
          przez to te brutalne wedlug nas postepowanie do podbitych.

          Tak samo bylo w Europie 500 lat temu, gdzie mordowalo sie podbitych, i nikt za
          to nie przeprasza.
          • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 29.03.05, 10:00
            kapitankloss1 napisał:

            > Przepraszam, ale byla wojna i nie ma za co przepraszac
            masz racje, Holocaust tez byl w czasiw wojny - wydaje mi sie, ze przeprosiny ze
            strony Niemcow sa nie na miejscu...
            > gdzie takie oficjalne przeprosiny by byly zniewaga.
            wspomniani Niemcy byli rasa panow, mordowali nie ludzi, a podludzi - jak mozna
            takie istoty przepraszac...to chyba tez zniewaga...
            > A dodam do tego ze w czsie
            > szogunatu byly rygorystyczne poziomy socjalne a zwyciezeni nie mieli
            > honoru...by z honorem zginac trzeba bylo popelnic seppuku lub zginac w walce.
            > Ja mysle ze mentalnosc Japonska w czasie wojny nadal byla na tym bazowana i
            > przez to te brutalne wedlug nas postepowanie do podbitych.
            fakt, to wszystko usprawiedliwia
            > Tak samo bylo w Europie 500 lat temu, gdzie mordowalo sie podbitych, i nikt za
            > to nie przeprasza.
            i dlatego powinnismy o tym pamietac, kiedy ktos chce scigac generalow
            dzialajacych w bylej Jugoslawii...przeciez oni wpisuja sie tylko w 'etos
            rycerstwa europejskiego', jak napisales: byla wojna i nie ma za co przepraszac

            bez komentarza
            pzdr
            • misae Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 29.03.05, 14:42
              To ze nie bylo rozpraw zbrodniarzy nie oznacza ze ludzie nie mieli wyrzutow
              sumienia. Slyszalam taka historie, ze podczas budowy stacji meteorologicznej na
              Mt Fuji wymagane bylo ustawienie glownej kopuly przy pomocy helikoptera.
              Problem polegal na tym ze ciezar tej kopuly przekraczal mozliwoci owczesnych
              helikopterow. Lot z takim obciazeniem byl bardzo ryzykowny i grozil smiercia.
              Stacja meteorologiczna na Mt Fuji miala ogromne znaczenie, jako ze pozwala ona
              wychwycic pierwsze symptomy trzesienia ziemi czy nadchodzacego tajfunu. Szukano
              wiec kogos kto na wlasne ryzyko podjalby sie tego zadania, zglosil sie jeden
              ochotnik - byly pilot, ktory szkolil mlodych kamikadze w czasie II WS. Targany
              wyrzutami sumienia podjal sie temu wyzwaniu, chcac sluzyc przyszlym pokoleniom.
              Kopula zostala ustawiona, pilot przezyl - moze po tym wyrzuty sumienia
              zlagodnialy.
              Nie wiem jak Wy ale ja wole takie "przeprosiny".
              • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 29.03.05, 14:52
                misae napisała:

                > To ze nie bylo rozpraw zbrodniarzy nie oznacza ze ludzie nie mieli wyrzutow
                > sumienia.
                (...)
                > Nie wiem jak Wy ale ja wole takie "przeprosiny".
                fakt wystepowania rozpraw zbrodniarzy nie oznacza, ze ludzie maja, badz nie maja
                wyrzutow sumienia - na ogol te procesy zwiazane sa z dyktatem zwyciezcow i
                pewnego rodzaju 'zemsta' lub 'sprawiedliwoscia', w zaleznosci od punktu widzenia;
                jesli chodzi o takie 'przeprosiny' - nie wiem ile kopul musialby mengele wozic
                helikopterem, zeby rodziny ofiar poczuly sie 'przeproszone'...
                poza tym tu nie chodzi o jednostkowe przeprosiny, tylko nie udawanie, ze nie
                bylo problemu i ze problemu nie ma - takie gesty sa na poziomie wladz, tak jak
                Polakow irytowalo jak sie traktowalo sprawe katynska, tak ofiary agresji
                japonskiej mogly patrzec na dzialania japonii; milo by bylo, gdyby poczucie winy
                wyrazili zolnierze, ktorzy przystawiali pistolety do skroni i pociagali za
                spust, milo takze, gdyby wladze oficjalnie przyznaly, ze bylo na to
                przyzwolenie, a anwet konkretne rozkazy
                pzdr
                • misae Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 29.03.05, 15:47
                  a kara nie zmieni przeszlosci, ani nie wroci nikomu zycia
                  mozna poswicic sie dla dobra ludzi na rozne sposoby, to byl jeden przyklad
                  moim zdaniem Bog wymierzy kare za zbrodnie, no chyba ze sie w Boga nie
                  wierzy...ale to juz inna historia
                  dla mnie wymierzanie sprawiedliwosci jest pojeciem wzglednym
                  • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 29.03.05, 16:25
                    ja po prostu wolalbym, zeby o 'karze' nie decydowal 'winowajca';
                    mi nie chodzi o sprawiedliwosc ze Starego Testamentu, albo Nowego - tu chodzi
                    tylko o to, zeby cos do powiedzenia mialy rowniez ofiary i ich bliscy (np. jako
                    oskarzyciele posilkowi);
                    poza tym kwestia kary to jedno, a kwestia winy drugie - moj honor nakazuje mi
                    sie przyznac do swoich uczynkow, a jesli zakladamy, ze np. japonczycy sa
                    honorowi, to mozna by sie bylo spodziewac, ze powiedza jak 'zachowywali sie' w
                    czasie wojny; moga nie uwazac, ze byly to zbrodnie wojenne, a jedynie 'dzialania
                    wojenne', ale przyznac sie do faktow mogliby chyba, prawda?
                    pzdr
                    ps. i jeszcze jedno: gdyby wszyscy ludzie mieli jedna moralnosc, nie bylo by
                    problemu - gorzej, gdy tych moralnosci robi sie bardzo duzo, a ich principia
                    zaczynaja sie powaznie rozmijac...to, czy ja wierze w boska sprawiedliwosc nie
                    zmieni tego, czy w taka sprawiedliwosc bedzie wierzyc rodzina ofiary, a to oni
                    sa tutaj wazniejsi, niz ja;
                    • misae Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 29.03.05, 16:38
                      Niemozliwe jest aby ludzie mieli jedna moralnosc, a przyznanie sie do winy czy
                      porazki jest jedna z najtrudniejszych rzeczy - moim zdaniem.
                      Bol po stracie bliskich jest bardzo silny i tam gdzie biora gore emocje nie ma
                      miejsca na racjonalne myslenie, tak juz organizm czlowieka funkcjonuje. Takze
                      nie oddalabym nigdy winowajcy w rece rodziny poszkodowanego, bo wowczas gore
                      bierze zasada oko za oko, a przeciez nie o to chodzi.
                      A powiedz mi czy Ty kiedys rozmawiales z Niemcami na temat II WS, jak nie to
                      polecam. To ze wladze przepraszaja, nic nie daje - jak dla mnie.
                      • yawokim Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 29.03.05, 17:34
                        to chyba nie do konca tak

                        - japonia ustami kilku premierow przepraszala oficjalnie za zbrodnie jakich
                        dopuszczono sie zarowno w chinach jak i koreii

                        - zbrodniarze wojennie byli sadzeni przez amerykanow i przez nich zostali zabici

                        - dzisiejsze wezwania chin do przeprosin sa czysto polityczna zagrywka tak
                        naprawde skierowana do samych chinczykow- ma to odwrocic uwage od sytuacji
                        wewnetrznej w tym kraju i rozliczen z lat budowania komunizmu
                        • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 30.03.05, 10:04
                          yawokim napisał:

                          > to chyba nie do konca tak
                          >
                          > - japonia ustami kilku premierow przepraszala oficjalnie za zbrodnie jakich
                          > dopuszczono sie zarowno w chinach jak i koreii
                          ze wszech miar godne pochwalenia
                          > - zbrodniarze wojennie byli sadzeni przez amerykanow i przez nich zostali zabic
                          > i
                          > - dzisiejsze wezwania chin do przeprosin sa czysto polityczna zagrywka tak
                          > naprawde skierowana do samych chinczykow- ma to odwrocic uwage od sytuacji
                          > wewnetrznej w tym kraju i rozliczen z lat budowania komunizmu
                          to, ze jeden kradnie, nie znaczy, ze ja tez moge; to, ze chiny lamia prawa
                          czlowieka, ze wladze chinskie prawdopodobnie sa odpowiedzialne za wieksza ilosc
                          ofiar swojego wlasnego narodu, niz jakikolwiek agresor w ich historii, nie
                          zmieni faktu, ze japonczycy nie zachowywali sie tam zbyt humanitarnie podczas
                          ostatniej wojny...
                          polityka rzadzi pieniadz (klania sie trojkacik bella, o ktorym ostatnio
                          wspominal zakowski) i dopoki tak bedzie, swiat bedzie mial w nosie co chiny
                          robily i robia swoim obywatelom, jesli moga od nich tanio kupic, albo
                          przynajmniej dobrze im cos sprzedac;
                          to jednak, ze istnieje ten mechanizm nie zmienia faktu, ze:
                          - japonia ma za co przepraszac
                          - chiny maja za co przepraszac
                          roznica glowna polega na tym, ze japonia popelniala zbrodnie wojenne na
                          sasiadach, suwerennych panstwach, a chiny w ramach 'polityki wewnetrznej';
                          i jedni i drudzy powinni sie zajac tymi kwestiami, ale licytwanie sie, ze nie,
                          bo tamci tez maja na sumieniu cos zlego jest nieco nie na miejscu wzgledem
                          wszystkich ofiar, przynajmniej moim zdaniem
                          pzdr
                      • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 30.03.05, 09:58
                        misae napisała:

                        > Niemozliwe jest aby ludzie mieli jedna moralnosc, a przyznanie sie do winy czy
                        > porazki jest jedna z najtrudniejszych rzeczy - moim zdaniem.
                        jest, nikt nie twierdzi, ze jest inaczej, ale jesli ktos mial 'odwage' swiadomie
                        krzywdzic bliznich, to potem moznqa oczekiwac, ze znajdzie i odwage na
                        przeprosiny...
                        > Bol po stracie bliskich jest bardzo silny i tam gdzie biora gore emocje nie ma
                        > miejsca na racjonalne myslenie, tak juz organizm czlowieka funkcjonuje. Takze
                        > nie oddalabym nigdy winowajcy w rece rodziny poszkodowanego, bo wowczas gore
                        > bierze zasada oko za oko, a przeciez nie o to chodzi.
                        generalizowane jest nic nie warte, bo akurat znam przypadki oddawania w rece
                        rodzin ofiar, ktore to rodziny powiedzialy tylko, ze maja nadzieje, ze bedzie ta
                        osoba pamietala o tym do konca zycia...
                        o czlowieku nie ma zadnej nauki, sa tylko dyscypliny wiedzy skladajace sie z
                        dziesiatek wyjatkow od regul - nie ma zasad pt. 'tak juz organizm czlowieka
                        funkcjonuje', bo jakos nie podejrzewasz chyba, ze np. dalajlama i neonazista
                        zachowywaliby sie w ten sam sposob, prawda? a to ten sam gatunek ludzki...
                        poza tym nigdy nie pisalem o oddawaniu w rece, jedynie o wplywie bliskich ofiar
                        na ewentualny wyrok, na koniec z reszta zaznaczajac, ze tutaj rozmawiam nie o
                        karze, a o prostym przyznaniu sie do winy
                        > A powiedz mi czy Ty kiedys rozmawiales z Niemcami na temat II WS, jak nie to
                        > polecam. To ze wladze przepraszaja, nic nie daje - jak dla mnie.
                        rozmawialem - akurat moja babcia mieszka w germanii od lat wielu i mialem okazje
                        rozmawiac, z reszta nie tylko przy okazji wyjazdow; postaw prezentuja tyle samo,
                        ile mozliwosci i przynajmniej z moich kontaktow (niereprezentatywnych rzecz
                        jasna, rozmawialem w sumie z dobrze ponad setka niemcow o tym) nie wynikalo nic
                        przerazajacego...standardem jest poczucie wstydu, czeste poczucie winy, czeste
                        rpzeswiadczenie, ze obwinia sie ich za bardzo, ale tylko dwa razy spotkalem sie
                        z negacja win niemcow: raz, ze do 'zli nazisci', a nie 'dobrzy niemcy' i raz, ze
                        holocaust to propaganda syjonistyczna...
                        innymi slowy: z moich rozmow nie wynikla zadna przerazajaca prawda o ich
                        swiadomsoci, ciekaw jestem raczej jak to jest za druga granica, bo z rosjanami
                        rozmawialem tylko kilkoma i oni raczej do wielkiej winy za 17 wrzesnia sie nie
                        poczuwaja...
                        pzdr
                        • misae Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 30.03.05, 12:06
                          A tak sie sklada ze w chwili gdy emocje sa silne, osrodki mozgu odlaczaja czesc
                          odpowiedzialna za racjonalne myslenie. Takze w chwilach zlosci, goryczy czy
                          bolu ludzie dzialaja i reaguja w specyficzny sposob. Podaje przyklady:
                          -rodzaca kobieta w bolu, bedzie mowila, ze to ostatnie dziecko w jej zyciu, ze
                          nie bedzie uprawiala seksu etc - wszystko to jednak nie znajdzie zastosowania
                          - w klotni uzywamy zupelnie bezsensownych argumentow, brutalnych slow - w
                          skrajnych przypadkach moze dojsc do bijatyki
                          Teraz w zaleznosci od tego czy w danej rodzinie pielegnowane sa wspomnienia i
                          nienawisc do bylych oprawcow, bedzie zalezalo jak winny zostanie potraktowany.

                          Od czlowieka zalezy (srodowiska w jakim sie wychowal, kultury etc) jaki jest
                          jego stan emocjonalny, czy latwo wpada w zlosc, czy latwo poddaje sie emocjom.
                          Dalajlama jest zapewne czlowiekiem ktorego nielatwo wyprowadzic z rownowagi
                          (jesli wogole), na tym polega sztuka panowania nad samym soba. Dlatego wlasnie
                          zachowa sie inaczej niz neonazista.
                          • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 30.03.05, 12:35
                            wiesz, wydaje mi sie, ze nie kazda rodzaca kobieta mowi, ze to ostatnie dziecko
                            i ze nie ebdzie uprawiala seksu...z drugiej strony sa i takie, ktore
                            rzeczywiscie tego nie robia: po porodzie rezygnuja ze wspolzycia seksualnego;
                            w zadnej klotni nie uzywalem brutalnych slow, moja argumentacja nie byla
                            pozbawiona sensu, a bijatyka byla co najwyzej efektem dostosowywania zachowania
                            do zagrozenia innych...
                            czego do dowodzi?
                            tylko tego, ze LUDZIE SA ROZNI i nie ma zero-jedynkowych zasad, ktore by mialy
                            zastosowanie w przypadku kazdego...
                            pokaz mi dowolnego badacza zajmujacego sie czlowiekiem, ktory da absolutna teze
                            dotyczaca czlowieka; owszem, mozna budowac rozne teorie, od piramid maslowa, po
                            psychoanalizy, ale one sa dalekimi uproszczeniami i nie maja zastosowania przy
                            kazdym jednym czlowieku;
                            pierwszy Twoj przyklad, dotyczacy neuroprzekaznikow, odwoluje sie do czystego
                            biologizmu, ostatnie wytlumaczenia - do elementow stricte kulturowych: co w
                            takim razie przewaza? czy 'srodowisko kulturowe' potrafi zdeterminowac
                            biologizm, czy jedynie bedzie stanowilo element filtrujacy? innymi slowy, na
                            konkretnym przykladzie: czy dalajlama w owej klotni, ktora dalas jako przyklad,
                            tez by uzywal bezsensownych argumentow i brutalnych slow, a nie robi tego tylko
                            dlatego, ze nigdy sie nie zdenerwuje z powodu swojego 'wzorca kulturowego'? czy
                            w takim razie biologizm nie jest podporzadkowany kulturze i moze jednak mozna
                            wymagac, zeby to wzorce kulturowe byly dominujace?
                            pzdr
                            ps. przepraszam za offtop, nie bede dalej zasmiecal watku, ktory przez moje
                            wypowiedzi ma coraz mniej wspolnego z japonia
                            • misae Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 30.03.05, 13:38
                              odpowiedz: Dalajlama sie prawdopodobnie nie pokloci, to raczej logiczne.
            • kapitankloss1 Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 01.04.05, 15:20
              > masz racje, Holocaust tez byl w czasiw wojny - wydaje mi sie, ze przeprosiny
              ze
              > strony Niemcow sa nie na miejscu...
              > > gdzie takie oficjalne przeprosiny by byly zniewaga.
              Hahaha, no teraz to zaczynasz ciagnac nie w temacie, albo nie czytasz w pelni
              tego co ja napisalem. Niemcy w czasie wojny zyli juz w kulturze Europejskiej
              gdzie to co zrobili bylo absurdalnie niezgodne z tym co ich kultura naokolo
              stawiala jako moralne zachowanie. Tak latwo porownac to mozna i ludozercow
              gdziec z Gwinei ze zjadali ludzi w 20 wieku. Trzeba ich zapytac o przeprosiny,
              albo jeszcze lepiej, posadzic na krzeselko elektryczne. Rozmowa jest o Japoni,
              i wylacznie o Japoni tutaj.
              > wspomniani Niemcy byli rasa panow, mordowali nie ludzi, a podludzi - jak mozna
              > takie istoty przepraszac...to chyba tez zniewaga...
              Tak, przeczytaj to co napisalem i pomysl o kulturze Japoni i Niemiec w czasie
              tej zbrodni i o tym z kad ta kultura wyszla i czy to co oni zrobili jest
              dokladnie to samo patrzac sie wlasnie z pryzmatu kultury i czasu.
              > > Ja mysle ze mentalnosc Japonska w czasie wojny nadal byla na tym bazowana
              > i
              > > przez to te brutalne wedlug nas postepowanie do podbitych.
              > fakt, to wszystko usprawiedliwia
              Niestety, nie w pelni ale, ale tak. Jesli nie to zacznijmy przepraszac
              Ukraincow za to co zrobilismy przez wieki, ludzi z Haiti, Rosjan. Amerykanie
              powinni oddac pewnie 85% GDP Indiana bo przeciez to z ich ziemi Ameryka
              wyrosla, i tak dalej. Niestety zrozumienie pelne kultury narodu dopiero
              stwarza podstawy o tej dyskusji o Japoni. Jesli ja bede sadzil Japonie z
              punktu widzenia Europejskiego to powinni oni i przepraszac i placic i pokutowac
              przez nastepne 3 wieki, potem jeszcze beda przez 1 wiek pod obserwacja.
              > i dlatego powinnismy o tym pamietac, kiedy ktos chce scigac generalow
              > dzialajacych w bylej Jugoslawii...przeciez oni wpisuja sie tylko w 'etos
              > rycerstwa europejskiego', jak napisales: byla wojna i nie ma za co przepraszac
              Przeczytaj to co napisalem o Niemcach. Rycerstwa w Europie nie bylo juz od
              wiekow, ale moze powinnismy komunalnie zaczac sie przepraszac za to co sie
              stalo 500 lat temu bo patrzac sie z terazniejszej kultury Europejskiej to
              bylismy zbrodniarzami.

              Twoje wywody tez sa bez komentarza.

              Widze ze fajna dyskusja sie wywolala.

              Dodam ze tak jak bylo napisane. Japonia juz przeprosila, ale China i Korei
              nadal za malo i caly czas w szkolach ucza nienawisci do Japoni. Powinni za to
              przeprosic Japonie.
              • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 01.04.05, 15:53
                ok: pisze offtopy i mojej argumentacji nie warto komentowac, tak?
                a jednak bym poprosil o skomentowanie...
                bo pisanie, ze Niemcy zyli w kulturze Europejskiej jest rownie dobre, jak
                pisanie, ze Japonczycy zyli w Dalekowschodniej; tak jak kultura duchowa
                Japonczykow roznila sie od krajow sasiednich, tak ideologia nazistowska zmienila
                kulture Niemiec, a faszystowska kultura Wloch;
                popatrz na jeszcze jedno, na wyrazne wylaczenia z pojecia 'czlowiek' tak w
                nazistowskich Niemczech, jak i np. sredniowiecznej Europie (poganin nie byl
                czlowiekiem, przynajmniej przez spory kawalek historii)...
                ludozercy? wiesz, gdyby zdecydowali sie dokonywac inwazji pewnie bylby to
                problem pod dyskusje, skoro jednak na ogol bronili swoich terenow jest to nieco
                inna sytuacja...
                piszesz o przepraszaniu Ukraincow - tak, uwazam, ze powinnismy ich przeprosic,
                co nijak nie zmienia faktu, ze i oni powinni nas, ale to nie zdejmuje takiego
                obowiazku z nas; wybaczamy i prosimy o wybaczenie - te slowa zbudowaly nowa
                karte w historii stosunkow Polski i Niemiec, nie wydaje mi sie, zeby byly
                bezzasadne w odniesieniu do relacji z Ukraina; Haiti? poniekad, ale tam nie
                stanowilismy armii narodowej, nie bylismy suwerenna sila polityczna, sytuacja
                jest nieco inna; Rosja? nawet jesli wina Polski jest niewspolmierna, do winy
                kolejnych inkarnacji panstwa rosyjskiego, widzialbym celowosc wyrazenia zalu z
                powodu wszystkich 'nierycerskich' czynow Polski;
                USA - biorac pod uwage, ze Indianie nie znali prawa wlasnosci do ziemi, ciezko
                by bylo mowic do kogo ziemia nalezala - ona byla ziemia Manitou, Indianie tylko
                tam mieszkali...a to, co powinni robic amerykanie wzgledem native Americans to
                temat na chyba inna dyskusje, prawda?
                kodeks bushido i jego 'interpretacja' w wykonaniu armii imperialnej to taka sama
                karykatura, jak zestawienie mysli Nietschego i filozofii nazistowskiej;
                mowienie o tym, ze samuraj popelniaj seppuku po przegranej bitwie, bo nakazywal
                mu to honor i wlasnie ow kodeks to tez mitologizacja, ktora doprowadzilaby do
                niesamowitego wyludnienia, nie robili tego czesto nawet dowodcy, a niby od nich
                tego ''wymagano'...
                do czego zmierzam: tak samurajom, jak i Niemcom, wmawiano, ze sa kasta/rasa
                panow i ze z tego faktu nalezy im sie wiecej, ze sa 'panami zycia i smierci';
                niby meiji miala miejsce nieco wczesniej, ale takie przeswiadczenie bylo bardzo
                'na reke' imperializmowi japonskiemu...
                nie ma usprawiedliwienia dla takich zbrodni i w moim odczuciu nigdy nie bedzie -
                mozna doszukiwac sie przyczyn takze w kulturze, ale przyczyn, nie usprawiedliwienia;
                odnosnie zas relacjom Chiny - Korea - Japonia: zeby poznac dokladnie ich nature,
                musialbym znacznie dokladniej znac i rozmiar zbrodni japonskich i przebieg
                dzialan dyplomacji japonskiej po wojnie, a to nie te okresy historyczne, ktore
                mnie najbardziej interesuja
                ale zawsze chetnie podyskutuje
                smile
                pzdr
                • kapitankloss1 Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 04.04.05, 15:38
                  > bo pisanie, ze Niemcy zyli w kulturze Europejskiej jest rownie dobre, jak
                  > pisanie, ze Japonczycy zyli w Dalekowschodniej; tak jak kultura duchowa
                  > Japonczykow roznila sie od krajow sasiednich, tak ideologia nazistowska
                  zmienil
                  > a
                  > kulture Niemiec, a faszystowska kultura Wloch;
                  Nie powiedzial bym ze Faszysci/Nazisci zmienili trzon kultury. W te 20lat co
                  mieli wladze popelnili pelno ekscesow i wywarli wplyw na "szczegolnie" mlode
                  pokolenie bo im latwiel bylo prac mozgi, ale podstawowej kultury europejskiej
                  (czytajmy bazowanej na chszescijanstwie) nie zmienili. Niemcy i Wlosi nadal
                  mieli ta sama generalnie kulture co Polacy. Przeprosiny sa na miejscu bo z ich
                  grona wyszly takie ekstremalne grupy, ktore szly na przekor normalnej mysli
                  ugruntowanej juz kultury.

                  Japonczycy dopiero co 50-70 lat wczesniej wyszli z feudalizmu. Jest oczywiste
                  ze byli wsrod nich ludzie co nie chcieli wojny, ale jednak jak juz doszlo do
                  niej to nie mysle ze sie duzo zmienili od czasow feudalnych. Z mojej
                  znajomosci Japoni, to zmiany w Japoni nastepuja w zowim tepie. I to ich w
                  pewnym stopniu usprawiedliwia.
                  > USA - biorac pod uwage, ze Indianie nie znali prawa wlasnosci do ziemi, ciezko
                  > by bylo mowic do kogo ziemia nalezala - ona byla ziemia Manitou, Indianie
                  tylko
                  > tam mieszkali...a to, co powinni robic amerykanie wzgledem native Americans to
                  > temat na chyba inna dyskusje, prawda?
                  Ja nie jestem za przepraszaniem Ukraincow czy Indian, ale sek w tym ze jesli
                  Japonczykow sadzimy oczami 20wiecznej Europy/Ameryki (chrzescijanstwa) to mozna
                  powiedziec ze musisz w takim razie dac Indianom tez terazniejsze prawa i wtedy
                  Ameryka jest ich ziemia. Oczywiscie to sie nie stanie.
                  > kodeks bushido i jego 'interpretacja' w wykonaniu armii imperialnej to taka
                  sam
                  > a
                  Wiesz, bushido a realnosc to jednak dwie oddzielne rzeczy poloczone ze soba.
                  Poglad Japonczykow na podbite narody czy pobitych zolnierzy to jednak wieki
                  rygorystycznej kultury Japonskiej dzielacej wszystkich na klasy...z podbitymi
                  na najnizszej. Nie mysle ze do czasu wojny zmienilo sie duzo w Japoni. Teraz
                  juz jest inaczej choc te klasy sa nadal jak najbardziej w obiegu. Kultura
                  Japonska zie tak szybko nie zmieni.
                  > odnosnie zas relacjom Chiny - Korea - Japonia: zeby poznac dokladnie ich
                  nature
                  > ,
                  > musialbym znacznie dokladniej znac i rozmiar zbrodni japonskich i przebieg
                  > dzialan dyplomacji japonskiej po wojnie, a to nie te okresy historyczne, ktore
                  > mnie najbardziej interesuja
                  > ale zawsze chetnie podyskutuje
                  Alianci maja do Japonczykow pretensje o traktowanie jencow, ktorych pelno
                  wyginelo (patrz slawny marsz smierci na Filipinach (zdaje sie)). No niestety,
                  Japonczycy mieli w kulturze inne podchodzenie do jencow.
                  Koreanczycy maja do nich to ze Japonczycy byli ich sila kolonialna i
                  wykorzystywali Koree przez cos 35 lat, a Japonczycy im nic za to nie dali. I
                  po co? Byli kolonia, i byli tak samo wykorzysywani jak wszystkie kolonie przez
                  egalitarnych panow z Europy. Nie ma w tym przeprosin. Takie byly czasy i
                  musza zyc z tym. Inni tez z tym zyja, a caly swiat nie usiadzie na polance, i
                  zacznie sie przepraszac i palic fajki.
                  Chinczycy maja najbardziej realne pretensje. Masakra w Nanking lub ekscesy
                  Unit 732 (nie pamietam dokladnej nazwy). Pewnie jest tego wiecej, ale Japonia
                  przeprosila, choc jakos nadal Chinczykom za malo. Czego wiecej chca to nie
                  wiem, ale wiem ze kulturze daleko-wschodniej tego co pewnie chca to by bylo
                  absolutna zniewaga Japoni i zwyciestwem Chin, a wiec nie pojednaniem. Do
                  kultury dolacza sie tez polityka, i juz zadne przeprosiny nie sa potrzebne.

                  PS: Ta Unit 732 (?) jest winna za makabryczne eksperymeny na ludziach, podobe
                  do tego co Dr.Mangela robil w Oswiecimiu.

                  Do nastepnego razu,
                  smile
                  • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 05.04.05, 10:43
                    przypisywanie tej samej kultury Polakom i Niemcom to pewnego rodzaju naduzycie -
                    Polska nie miala tradycji np. pruskiego militaryzmu, niesamowicie silnego w
                    Niemczech (Republice Weimarskiej i innych inkarnacjach tego panstwa);
                    co wiecej, trzeba pamietac o klimacie, w jakim rodzil sie nazizm, o przyczynach
                    pierwszej wojny i jej skutkach;
                    kultura sie roznila;
                    'pietno' kulturowe, srodowisko moze tlumaczyc, ale nigdy usprawiedliwiac;
                    dlaczego nie jestes za tym, zeby przepraszac Ukraincow?
                    kwestia Indian wystarczajaco sie Amerykanom odbija czkawka przez to, ze ich
                    tereny sa wylaczone z federalnej jurysdykcji i np. bez ograniczen powstaja tam
                    instytucje hazardowe...
                    wink
                    otwarta wciaz jednak pozostaje kwestia np. Aborygenow
                    co do traktowania ludzi w obrebie klas: owszem, jency byli w najnizszej, ale
                    naprawde mordowanie ich bez litosci nie bylo jedyna dostepna opcja, prawda? cos
                    decydowalo, ze zachowywali sie wzgledem ich tak, a nie inaczej...
                    wiesz, z tego co pamietam, to niektore europejskie kraje przepraszaly ludnosc
                    swoich bylych kolonii, a nawet jesli mielibysmy sobie usiasc, jak proponujesz,
                    to ja nie ma nic przeciwko; nie pale, ale zapach z fajki przeszkadza mi
                    najmniej, wiec chetnie bym posiedzial sobie blisko; klimaty z 'Imagine' sa moze
                    idealistyczne, ale bardzo urokliwe
                    wink
                    co do przepraszania: jedno, to przepraszanie, drugie, to wlasciwe nauczanie
                    historii; bez upiekszania, po prostu rzeczowe nauczanie i tyle - tak o tym, co
                    sami zrobili, jak i o tym, co sasiedzi zrobili sobie sami (dzialalnosc pana
                    Malego Tygrysa)
                    pzdr
                    ps. do nastepnego razu
                    smile
                    • kapitankloss1 Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 06.04.05, 18:59
                      > przypisywanie tej samej kultury Polakom i Niemcom to pewnego rodzaju
                      naduzycie
                      > -
                      > Polska nie miala tradycji np. pruskiego militaryzmu, niesamowicie silnego w
                      > Niemczech (Republice Weimarskiej i innych inkarnacjach tego panstwa);
                      > co wiecej, trzeba pamietac o klimacie, w jakim rodzil sie nazizm, o
                      przyczynach
                      > pierwszej wojny i jej skutkach;
                      > kultura sie roznila;
                      Zrodzenie Nazizmu bylo oczywiscie okolicznoscia tamtych czasow i stworem pewnej
                      grupy ludzi ktorzy przyglupili reszte, ale to nie zmienia za kultura Niemiecka
                      i Polska ( w porownaniu do Japonskiej) jest taka sama. Jest oczywiste ze kazdy
                      kraj w Europie, i czesci kraju beda mieli odrebne szczeble kultury, ale
                      caloksztalt jest ten sam. Ja nie widze generalnej roznicy w kulturze.
                      > dlaczego nie jestes za tym, zeby przepraszac Ukraincow?
                      > kwestia Indian wystarczajaco sie Amerykanom odbija czkawka przez to, ze ich
                      > tereny sa wylaczone z federalnej jurysdykcji i np. bez ograniczen powstaja tam
                      > instytucje hazardowe...
                      Ja nie jestem za przepraszniem nikogo za wybryki historii. Dla mnie
                      nacjonalizm i militaryzm nie sa podstawa do przeprosin (Amerykanie sa
                      najbardziej militarno/nacjonalistycznym krajem). Podstawa do przeprosin sa
                      zbrodnie popelnione przeciw ludzkosci, metodyczna zaglada specyficznej grupy
                      itd. Za to Niemcy sa winni i przeprosili ze takie elementy wyszly z ich
                      kraju. Japonia nie popelniala metodycznej zaglady pod dyrekscja stanu.
                      Niektore elementy armii sa winne zabijania ludzi (w duzych ilosciach) ale nie
                      jest to nic innego jak zabijanie Niemcow przez bombardowanie (napszyklad
                      Dresden) przez Aliantow, czy zabijanie poddajacych sie Niemcow. Byla wojna i
                      nienawisc wychodzaca z tej wojny, widok ginacych kumpli czy rodzin doprowadza
                      do tego ze wszystkie strony maja "zbrodnie" na sumieniu. Taka jest wojna. Ale
                      tylko Niemcy zaczeli masowa zaglade ludzi, a szczegolnie zydow. Tak jak
                      pisalem, Japonska kultura byla jescze nie dojzala z czasow feudalizmu zeby
                      probowac postepowac tak jak niewinni "chszescijanie" w Europie. I dlatego nie
                      zgadzam sie z nakladaniem praw Europejskich do tego co sie dzialo w Azji, i do
                      przeprosin. Akurat znowu jest miedzy Japonia, Chinami, a Korea konflikt o
                      Japonskie ksiazki historyczne.
                      > naprawde mordowanie ich bez litosci nie bylo jedyna dostepna opcja, prawda?
                      cos
                      > decydowalo, ze zachowywali sie wzgledem ich tak, a nie inaczej...
                      Nie bylo, ale byla wojna i nienawisc.

                      Rzeczowe nauczanie? Ale kto to niby ma napisac, bo zawsze zwyciezcz pisze...a
                      to tez nie jest prawda.
                      • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 07.04.05, 09:18
                        jesli piszesz, ze kultura polska i niemiecka w porownaniu do japonskiej sa takie
                        same, to, odwracajac, kultura koreanska i japonska sa takie same w porownaniu do
                        polskiej...
                        cos to wnosi do dyskusji?
                        wink
                        'w porownaniu' to jedna z kolebek relatywizmu, a chyba nie chcemy przechodzic na
                        pelen relatywizm ocen, prawda? sa pewne zasady dosc uniwersalnie szanowane, jak
                        np. wartosc zycia ludzkiego i to stanowi, przynajmniej dla mnie, punkt wyjscia;
                        to, ze istnialy bardzo istotne roznice miedzy kultura niemiecka, z jednostka
                        wyraznie podporzadkowana panstwu, a polska, gdzie istnialy gleboko zakorzenione
                        tradycje indywidualistyczne nie stanowi zadnego usprawiedliwienia dla pewnych
                        postepkow i dzialan;
                        tak samo w przypadku Japonii trudno mowic o usprawiedliwianiu przypadkow
                        ludobojstwa;
                        wybryki historii? nie, to sa dzialania ludzi, a nie jakiejstam bezosobowej
                        historii...to nie historia dokonywala rzezi, tylko ludzie, na ogol albo na
                        rozkaz, albo za wyraznym przyzwoleniem zwierzchnikow; zbrodnie popelnione
                        przeciwko ludzkosci to tylko kwestia definicji - co prawda Jozef S. rozgraniczal
                        tragedie od statystyki, ale to nieco mowi o 'wadze' takich rozgraniczen;
                        zbrodnie popelniane z pobudek nacjonalistycznych nie sa dla mnie ani odrobine
                        mniej odrazajace, od popelnianych z innych pobudek, a kwestia skali
                        jednostkowego wydarzenia musi byc zestawiana z ogolna skala zjawiska;
                        sa w historii kazdego kraju karty piekne i odrazajace, nie wydaje mi sie, zeby
                        przepraszanie za te ostatnie moglo byc jakimkolwiek bledem...tak jak stosunki
                        polsko-niemieckie zostaly 'uzdrowione' np. listem biskupow, tak podobnie
                        wypadaloby rozwiazac kwestie stosunkow z Ukraina tyle tylko, ze jakos nikt nie
                        uwaza sie za winnego, a ja uwazam, ze wszyscy sa winni - kto zaczal do kwestia
                        historyczna i tutaj mozna sie spierac, ale cierpienia ludnosc doznawala od obu
                        stron i za to obie moga i powinny przeprosic
                        offtop, ale pokazuje, mam nadzieje, moj tok rozumowania
                        wink
                        rzeczowe nauczanie to zestawienie faktow: ile ludnosci zostalo zabitej, ile
                        wojskowych, ile cywilow; bombardowania miast, atakowanie kolumn uciekajacych
                        cywilow...na poczatek mozna zrobic cos takiego - chyba nikt nie bedzie
                        dyskutowal i zaprzeczal, prawda? kwestia interpretacji jest kolejnym etapem,
                        najpierw przydalyby sie fakty do omawiania;
                        obraz historii bedzie na pewno rozny, jak dlugo bedzie zywy nacjonalizm narodowy
                        - tego sie nie uniknie, ale przynajmniej mozna dyskutowac o faktach, a nie tylko
                        o wrazeniach (zamiast dyskutowac o tym, ze 'zabijali miliony' mozna przejsc do
                        konkretnych wydarzen itp, itd)
                        pzdr
                        • kapitankloss1 Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 13.04.05, 23:39
                          > jesli piszesz, ze kultura polska i niemiecka w porownaniu do japonskiej sa
                          taki
                          > e
                          > same, to, odwracajac, kultura koreanska i japonska sa takie same w porownaniu
                          d
                          > o
                          > polskiej...
                          > cos to wnosi do dyskusji?
                          No wlasnie nie rozumiem twojego punktu. Ja pisze ze Polska i Niemiecka kultura
                          to wlasciwie to samo. Czy ci chodzi o to ze Japonska i Koreanska tez sa takie
                          same (inne niz Europejski oczywiscie). To jest w czesci prawda, bo jednak
                          Japonia zyla na tej swojej wyspie raczej oddzielnie, choc pobierajac przyplywy
                          kultury z ladu.
                          > wybryki historii? nie, to sa dzialania ludzi, a nie jakiejstam bezosobowej
                          > historii...to nie historia dokonywala rzezi, tylko ludzie, na ogol albo na
                          > rozkaz, albo za wyraznym przyzwoleniem zwierzchnikow; zbrodnie popelnione
                          > przeciwko ludzkosci to tylko kwestia definicji - co prawda Jozef S.
                          rozgranicza
                          Cala Historia jest dziela ludzi lecz ludzie z kolei dzialaja na podstawie
                          kultury wychodzacej z ich histori (Japonczycy i traktowanie podbitych) lub na
                          podstawie jakiegos nurtu wywolanego historia (nie kultura) i powodujacego ze
                          jakies organy socjalne popelniaja zbrodnie (Niemcy)
                          uwaza sie za winnego, a ja uwazam, ze wszyscy sa winni - kto zaczal do kwestia
                          > historyczna i tutaj mozna sie spierac, ale cierpienia ludnosc doznawala od obu
                          > stron i za to obie moga i powinny przeprosic
                          > offtop, ale pokazuje, mam nadzieje, moj tok rozumowania
                          Widze, widze z kad idziesz, no ale mnie nie przekonales ze w relacji meidzy
                          Chinami a Japonia przeprosiny by cos zmienily, lub ze te przeprosiny sa az tak
                          ketegorycznie potrzebne.
                          > cywilow...na poczatek mozna zrobic cos takiego - chyba nikt nie bedzie
                          > dyskutowal i zaprzeczal, prawda? kwestia interpretacji jest kolejnym etapem,
                          > najpierw przydalyby sie fakty do omawiania;
                          > obraz historii bedzie na pewno rozny, jak dlugo bedzie zywy nacjonalizm
                          narodow
                          > y
                          > - tego sie nie uniknie, ale przynajmniej mozna dyskutowac o faktach, a nie
                          tylk
                          > o
                          > o wrazeniach (zamiast dyskutowac o tym, ze 'zabijali miliony' mozna przejsc do
                          > konkretnych wydarzen itp, itd)
                          Z tym sie zgadzam, ale te fakty sa trudne do ustalenia w niektorych momentach.
                          • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 14.04.05, 12:54
                            nasza dyskusja ma dosc przerywany charakter
                            wink
                            odnoszac sie do Twoich slow po kolei:
                            - moje stanowisko jest takie, ze roznice pomiedzy kultura polska a niemiecka
                            byli istotne i znaczace, tak jak istnieja istotne roznice meidzy kulturami w
                            ramach Dalekiego Wschodu; fakt, ze w przypadku Polski i Niemiec obie wchodzily w
                            sklad tzw. kultury europejskiej nie stanowi zadnego powodu, zeby nie zauwazac
                            istotnych dzielacych je roznic;
                            swoja droga Adolf mial chyba ubaw po pachy, gdy czytal komentarze Nietschego
                            odnoszace sie do zacofania niemieckiej kultury...
                            wink
                            - nie do konca rozumiem okreslenia 'organy socjalne', wolalbym, zebys
                            sprecyzowal (wole nie ryzykowac nadinterpretacji, a tych pojawia sie cala masa,
                            niektire calkiem zabawne wink )
                            - jesli ludzie dzialaja albo na podstawie 'kultury wychodzacej z ich histori'
                            (pisownia oryginalna) albo na podstawie 'jakiegos nurtu wywolanego historia' to
                            dla mnie efekt jest niemal tozsamy, przynajmniej na podstawie tego podzialu:
                            kultura jest niczym innym jak pewna forma 'nurtu wywolanego historia', prawda?
                            nurtem przede wszystkim socjologicznym, antropologiczno kulturowym, ale tez
                            filozoficznym, czy wreszcie psychologicznym...
                            - nie wiem, czy przeprosiny by cos zmienily; tak, jak rozsadni ludzie nie
                            oczekuja na kazdym kroku przeprosin od Niemcow za zbrodnie hitlerowskie, a
                            jedynie oczekuja tego, ze beda miec popelnienia tych zbrodni swiadomosc (ok -
                            nie tyle rozsadni, ile np. ja i spora czesc moich wspoldyskutantow), tak samo w
                            przypadku Japonii nie chodziloby mi o to, zeby co chwile przepraszali, ale zeby
                            mieli swiadomosc pewnych wydarzen historycznych i tego, jaki maja wydzwiek
                            - trudnosc z ustalaniem faktow to normalna sytuacji, zwlaszcza w historii
                            najnowszej, ale od tego sa historycy i pokazne instytuty historyczne, zeby takie
                            kwestie wyjasniac
                            pzdr
                            • kapitankloss1 Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 17.04.05, 17:22
                              Dyskusja jest rzeczywiscie przerywana, ale za to nie konczaca smile

                              Roznice sa oczywiscie miedzy Niemcami a Polakami, ale podstawa jest ta sama,
                              chrzescijanska, i nie mozna mierzyc Japoni takimi linijkami. Niemcy byly w
                              nurcie Europejskim, i czy oni mysleli ze sa panami Europy czy nie, to jest
                              jedno, ale zeby sprobowac zgladzic cala nacje to jest juz, cos poza kultura z
                              kturej wyszli. Japonia natomiast po latach izolacji raczej nie zmienila
                              swojego sredniowiecznego myslenia. Dodaj troche nacjonalizmu i ich zachowanie
                              nie jest az takie inne niz to co by sie stalo powiedzmy w 17 wieku.

                              Przez "organy socjalne" mam na mysli specyficzny elemen, tak jak faszysci,
                              ktorzy jednak nie dzialaja po lini myslenia i kultury wiekszosci narodu.

                              Dla mnie "kultura wychodzaca z histori" to wieki przez kture trzon kultury
                              narodowj sie formuje i nie jest latwy do zmiany.

                              "Nurt wywolany historia" to krotki okres zaczety przez jakies zdarzenie
                              historyczne. Powiedzmy ze przegrana Pierwsza Wojna Swiatowa dala ugruntowanie
                              do formacji nacjonalistycznych pogladow w Niemczech, a reszta ludzi latwo
                              zostala zmanipulowana przez Nazistow w okresie kiedy Niemcy potrzebowali
                              jakiegos celu.

                              No wiesz, instytuty hisoryczne w Chinach a Japoni maja zupelnie inne poglady na
                              to co sie stalo, wiec nadal nie bedzie zgody co do "zbrodni" popelnionych przez
                              Japonie.
                              • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 18.04.05, 09:04
                                nie tylko nie konczaca, ale na dodatek, jak na razie, nie wpadamy w offtopic...
                                wink)
                                sek w tym, ze praktycznie wszystkie religie zakladaja szacunek dla zycia (na
                                ogol zgoda na zabijanie byla 'zalatwiana' wyjeciem poza nawias bycia czlowiekiem
                                - tak bylo np. w Europie w okolicach krucjat, niewierni przestawali byc ludzmi,
                                wiec mozna bylo mordowac do woli) i inaczej, przynajmniej z tego co wiem, nie
                                jest w Nipponie; nie jest i chyba nie bylo...
                                to, ze kultura ichnia wyewoluowala w strone absolutyzmu i pelnego prawa 'zycia i
                                smierci' opartego na feudalnej zaleznosci nie oznaczalo nigdy pelnej aprobaty
                                dla okrucienstwa; wezmy pod uwage fakt, ze tak naprawde mowimy o wyjatkowo
                                krwawych wydarzeniach jako o czyms szczegolnym, a nie absolutnie powszechnym;
                                do czego zmierzam: nie mieli ani w kulturze, ani we krwi nakazu zabijania -
                                mieli poczucie wyzszosci, mieli poczucie wladzy, ale nie bylo mowy o zabijaniu;
                                tylko kompletny idiota negowalby spuscizne feudalna, a ja za takiego sie mimo
                                wszystko nie uwazam, jednak co innego spuscizna, a co innego jej dosc dowolna
                                interpretacja
                                wink
                                w przypadku Niemiec, pierwsza wojna swiatowa nie byla czyms, co wywolalo
                                automatycznie takie nastroje - to bylo cos, co zniszczylo dume narodowa;
                                analogia dla Japonii jest tutaj dosc prosta, tak jak Japonczycy czuli sie bardzo
                                potezni i pewien admiral amerykanski, co to za pomoca floty zmienil ich opinie
                                na temat ich sytuacji geopolitycznej, zmienil ten stan, tak Niemcy czuli sie w
                                prostej linii spadkobiercami militarystycznych Prus, ktore od czasu Napoleona
                                nie przegraly wojny (a i jemu w koncu Blucher nieco skomplikowal zycie), a
                                toczyly ich kilka; zlamana duma narodowa budzi nacjonalizm i pewnego rodzaju
                                chec odwetu, Japonczycy i Niemcy, kazdy na swoj sposob, szukali jakiegos
                                potwierdzenia swej wczesniejszej pozycji...
                                wreszcie w kwestii instytutow historycznych: nie wierze w zaden obiektywizm
                                Chin; tak po prostu, nie wierze w niezaleznosc historykow od wladz, zwlaszcza w
                                historii najnowszej (a biorac pod uwage jakie brednie u nas kazali glosic o
                                Biskupinie i w jakie brednie lduzie wierza, to i o kazdym etapie historii mozna
                                podejrzewac, ze ejst zmanipulowany); mam watpliowsci odnosnie obiektywizmu prac
                                japonskich, na pewno jednak dalece mniejsze...
                                to, co by mnie interesowalo, to konfrontacja np. stanowisk naukowo-historycznych
                                ze strony Japonii i Korei;
                                co do zas obrazu ogolnego - chcialbym, zeby kiedys powstalo ogolne archiwum
                                posiadajace zapisy wydarzen z tamtych rejonow, ale wobec przede wszystkim
                                postawy Chin (ktore czesto zdrowo przesadzaja), a takze i Japonii (ktora boi sie
                                jak pozniej owe fakty zostana przedstawione i, byc moze, zmanipulowane) nie
                                wroze wielkiego powodzenia takim inicjatywom;
                                a szkoda...
                                pzdr
                • kapitankloss1 Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 04.04.05, 23:51
                  www.centurychina.com/wiihist/germwar/germwar.htm#vivi
                  www.centurychina.com/wiihist/germwar/uspow.htm
                  Pomylilem sie o jeden numer...Unit 731....makabra co oni robili.
      • martolka Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 06.04.05, 10:30
        iwan_w napisał:

        > Chciałbym nieśmiało zauważyć, że etyka buddyjska jest niemal tożsama z etyką
        > chrześcijańską, a w pewnych punktach przewyższa ją (buddyzm - poszanowanie
        > dla wszelkiego życia, chrześcijaństwo - poszanowanie dla życia ludzkiego).

        Hm, jedną z pierwszych rzeczy jakie Bóg nakazał w Biblii człowiekowi było
        zaopiekowanie się dobrze światem, który stworzył, nadanie nazw wszystkim
        zwierzakom i roślinom, i ogólnie dbanie o nie. Nie widzę jak to ustępuje w
        poszanowaniu wszelkiego życia buddyzmowi.
        Oczywiście jest całkowicie inną rzeczą to, czy wierzący, chrześcijanie, to
        wykonują, chociaż śmiem twierdzić, że ci którzy rzeczywiście nimi są robią to,
        natomiast te tłumy pseudo-wierzących, tzw "niepraktykujących, itp., to inna
        historia.
        • iwan_w Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 06.04.05, 12:09
          martolka napisała:

          > Hm, jedną z pierwszych rzeczy jakie Bóg nakazał w Biblii człowiekowi było
          > zaopiekowanie się dobrze światem, który stworzył, nadanie nazw wszystkim
          > zwierzakom i roślinom, i ogólnie dbanie o nie. Nie widzę jak to ustępuje w
          > poszanowaniu wszelkiego życia buddyzmowi.

          Hmmmsmile

          Najpierw było zdaje się tak, że Bóg, za pośrednictwem Mojżesza, wyposażył ludzi
          w prawo moralne ujęte w treści 10 przykazań. Zastanówmy się, o czym one mówią?
          O tym, jak człowiek powinien postępować względem innych ludzi i względem
          swojego Prawodawcy, ale nie - względem świata przyrody. (Nawiasem mówiąc i co
          więcej, podobno piąte przykazanie było pierwotnie rozumiane jako zakaz
          zabijania nie każdego człowieka, ale tego, który był tej samej narodowości.)

          Później, na ziemi pojawił się Chrystus, który wyznaczył ludziom nieosiągalne,
          jak uczy historia, wzorce zachowań (o co miał do niego pretensje Wielki
          Inkwizytor, vide - Dostojewski i jego Bracia Karamazow). Nie mówił już tylko o
          tym, że ludzie winni respektować wolę Boga, przestrzegać ustanowionych świąt,
          szanować rodziców, nie zabijać innych ludzi - ale, że winni są - Bogu i
          wszystkim innym ludziom, rodzicom i przyjacielom, wrogom i zabójcom - miłość.
          Ale nie zwierzętom, drzewom, kwiatom...

          10 przykazań i Ewangelia stanowią rdzeń nauki etycznej chrześcijaństwa,
          niekwestionowany przez żaden z jego odłamów.

          I teraz - można powiedzieć, że odpowiednikiem pism zebranych w Biblii, w
          buddyzmie są tzw. sutry - pisma spisane przez uczniów Siddharthy Gautamy, Buddy
          (ten, podobnie jak Jezus, z piórem był na bakier), oraz jego późniejszych
          kontynuatorów, tworzące trzon byddyjskiej doktryny, obejmujący także naukę
          etyczną. Budda i jego kontynuatorzy (także współcześni) pouczają wyraźnie i w
          bezpośredni sposób o poszanowaniu wszelkiego życia, nie tylko ludzkiego, ale
          też życia zwierząt i roślin, mówią o poszanowaniu i ochronie "wszystkiego, co
          żyje", o wszechogarniającym współczuciu wobec "wszystkich cierpiących istot" i
          niesieniu im pomocy (nauki współczesnych buddystów są silnie przepojone, hmm,
          jakby to nazwać, "duchem ekologicznym", szacunkiem i ochroną środowiska
          naturalnego).
          Stąd, jednym z zaleceń jest "właściwe odżywianie", które powinno nie tylko
          charakteryzować się prostotą i umiarem, ale też być zredukowane do
          wegetariańskiej diety. Ponieważ zwierząt nie wolno zabijać.

          Tyle o teorii, praktyka, jak słusznie zauważyłaś, może do niej nie przystawać -
          tak samo wśród chrześcijan, jak i buddystów. To odrębny tematsmile


          Ufff. No, mam nadzieję, że Cię przekonałem?wink



          • iwan_w ^ buddyzm a chrześcijaństwo n/t 06.04.05, 12:16
            • martolka Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo n/t 06.04.05, 13:18
              > Ufff. No, mam nadzieję, że Cię przekonałem?wink

              nie było co przekonywać, ja się nie kłócę (aż tak bardzo) smile

              zgadza się, prawa dane przez Boga (10 przykazań, Kazanie na Górze Jezusa, itd.)
              są skierowane na człowieka, głównie z racji takiej a nie innej teologii -
              zbawienie, żywa relacja Stworzyciel-stworzenie, etyka. Te prawa wymuszane były
              niejako przez historię ludzkości. Natomiast właśnie nakaz opieki nad wszelkim
              stworzeniem jest jednym z pierwszych i myślę, że nie umniejsza to jego
              wartości, że nie znalazł się na przykład w 10 przykazaniach smile

              Ale oczywiście dostrzegam, że buddyz kładzie na to dużo większy nacisk.
              • iwan_w Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo n/t 06.04.05, 14:46
                martolka napisała:

                > nie było co przekonywać, ja się nie kłócę (aż tak bardzo) smile

                cieszę sięsmile
                chociaż, mnie i tak byś nie podołaławink

                > zgadza się, prawa dane przez Boga (10 przykazań, Kazanie na Górze Jezusa,
                itd.)
                >
                > są skierowane na człowieka, głównie z racji takiej a nie innej teologii -
                > zbawienie, żywa relacja Stworzyciel-stworzenie, etyka.

                Masz rację. W chrześcijaństwie człowiek jest, jeśli można tak powiedzieć,
                najważniejszy, bo tylko on został wyposażony w duszę i tylko on ma podlegać
                zbawieniu. Zwierzęta duszy nie mają.
                W buddyzmie mamy teorię reinkarnacji - nie jest ona wprawdzie "wędrówką dusz",
                jak niekiedy błędnie się uważa, bo buddyści zaprzeczają (w zasadzie) istnieniu
                duszy czy w ogóle wszelkiego trwałego Ja, ale wiąże się wiarą w to, że pewne
                składniki ludzkiej osobowości mogą "ożywiać" nie tylko ludzkie, ale też
                zwierzęce ciała. Wiem, dosyć niezgrabnie to ujmujęsmile

                Ale to nie tylko to. W kulturze Dalekiego Wschodu istnieje zupełnie inna
                relacja między człowiekiem a naturą, nasycona szacunkiem i poczuciem
                znikomości, nieważności człowieka wobec niej, inaczej niż na Zachodzie, gdzie
                człowiek jest najważniejszy, a cały świat ma być ukształtowany na jego obraz i
                zaspokajać jego wysoce eksploatacyjne potrzeby. Jest to sposób myślenia,
                filozofia, która nie została ukształtowana przez buddyzm, ale, raczej
                odwrotnie - buddyzm nabrał określonego charakteru pod jej wpływem.



                Te prawa wymuszane były
                > niejako przez historię ludzkości. Natomiast właśnie nakaz opieki nad wszelkim
                > stworzeniem jest jednym z pierwszych i myślę, że nie umniejsza to jego
                > wartości, że nie znalazł się na przykład w 10 przykazaniach smile
                >
                > Ale oczywiście dostrzegam, że buddyz kładzie na to dużo większy nacisk.
                • martolka Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo n/t 06.04.05, 15:36
                  > > nie było co przekonywać, ja się nie kłócę (aż tak bardzo) smile
                  >
                  > cieszę sięsmile
                  > chociaż, mnie i tak byś nie podołaławink

                  w kłóceniu się? No nie wiem smile


                  > Ale to nie tylko to. W kulturze Dalekiego Wschodu istnieje zupełnie inna
                  > relacja między człowiekiem a naturą, nasycona szacunkiem i poczuciem
                  > znikomości, nieważności człowieka wobec niej, inaczej niż na Zachodzie, gdzie
                  > człowiek jest najważniejszy, a cały świat ma być ukształtowany na jego obraz
                  > i
                  > zaspokajać jego wysoce eksploatacyjne potrzeby. Jest to sposób myślenia,
                  > filozofia, która nie została ukształtowana przez buddyzm, ale, raczej
                  > odwrotnie - buddyzm nabrał określonego charakteru pod jej wpływem.

                  i tu się zgodzę smile

                  Mnie się tylko nie spodobało określenie, że buddyzm "przewyższa"
                  chrześcijaństwo; pomimo podobieństw po prostu są różne i trudno jakoś
                  stopniować ich wyższość ( i już pomijam to, że chrześcijaństwo zakłada swoje
                  pierwszeństwo i wyłączność do zbawienia, bo to trochę inna kwestia smile).
                  • iwan_w Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo n/t 06.04.05, 16:04
                    martolka napisała:

                    > > cieszę sięsmile
                    > > chociaż, mnie i tak byś nie podołaławink
                    >
                    > w kłóceniu się? No nie wiem smile


                    ale ja wiem, możesz mi z całym spokojem zaufaćsmile

                    >crying...)
                    > i tu się zgodzę smile

                    bawink


                    > Mnie się tylko nie spodobało określenie, że buddyzm "przewyższa"
                    > chrześcijaństwo; pomimo podobieństw po prostu są różne i trudno jakoś
                    > stopniować ich wyższość ( i już pomijam to, że chrześcijaństwo zakłada swoje
                    > pierwszeństwo i wyłączność do zbawienia, bo to trochę inna kwestia smile).


                    i nie mogłaś tak od razu?!
                    żartuję oczywiściesmile
                    masz rację, są po prostu różne, ale autor wątku, który, notabene, zaraz po
                    napisaniu pierwszego postu wyjechał chyba na urlop, sam się o to prosił,
                    prowokacji mu się zachciałowink

                    ale wiesz co? mam wrażenie, że o buddyzmie wiesz znacznie więcej, niż wydawało
                    mi się na początku, i że się trochę wygłupiłemsmile
                    • martolka Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo n/t 06.04.05, 16:42
                      > ale ja wiem, możesz mi z całym spokojem zaufaćsmile

                      tak mówisz... dobra, chociaż z tym zaufaniem to różnie potem bywa tongue_out


                      > basmile

                      tak, ulubiony komentarz do wszystkiego wink


                      > i nie mogłaś tak od razu?!
                      > żartuję oczywiściesmile
                      > masz rację, są po prostu różne, ale autor wątku, który, notabene, zaraz po
                      > napisaniu pierwszego postu wyjechał chyba na urlop, sam się o to prosił,
                      > prowokacji mu się zachciałowink

                      a ja dorzucę, że wiara japończyków (którakolwiek) ma się tylko częściowo do
                      wojny - resztę zabiera polityka. Pozostają te indywidualne sumienia.


                      > ale wiesz co? mam wrażenie, że o buddyzmie wiesz znacznie więcej, niż
                      > wydawało mi się na początku, i że się trochę wygłupiłemsmile

                      taka zmyłka wink
                      coś tam się wie, ale nigdy dosyć informacji i ich odświeżania, tym bardziej że
                      w temacie nie siedzę smile)
                      • iwan_w Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo n/t 07.04.05, 11:16
                        martolka napisała:

                        > tak mówisz... dobra, chociaż z tym zaufaniem to różnie potem bywa tongue_out

                        to prawda. ale mędrcy pouczają, że zdrowiej i przyjemniej jest z założenia ufać
                        innym i światusmile


                        > tak, ulubiony komentarz do wszystkiego wink


                        Twój czy mój?smile


                        > a ja dorzucę, że wiara japończyków (którakolwiek) ma się tylko częściowo do
                        > wojny - resztę zabiera polityka. Pozostają te indywidualne sumienia.

                        tak, ale religia z polityką wzajemnie się przenikają i trudno powiedzieć, gdzie
                        kończy się jedno a zaczyna drugie - władza świecka wspiera duchową i odwrotnie.
                        I chciałoby się, żeby ktoś, kto się ma za chrześcijanina czy buddystę nie
                        zabijał, indywidualnie i w trakcie wojny, jakiejkolwiek wojny, a już zwłaszcza,
                        żeby nie był agresorem.


                        > w temacie nie siedzę smile)


                        całe szczęście, to pozwala mi trochę się popisaćwink)
                        Chociaż z drugiej strony wcale nie wiem, czy mogę zaufać Twojej deklaracji...?wink
                        • martolka Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo n/t 07.04.05, 13:37
                          > to prawda. ale mędrcy pouczają, że zdrowiej i przyjemniej jest z założenia
                          > ufać innym i światusmile

                          po pierwsze, założenia żałożeniami, a praktyka swoje smile
                          po drugie, inni mędrcy twierdzą z kolei, żeby nikomu nie ufać i wszystko badać,
                          a już sobie zaufać to w ogóle pomyłka smile


                          > > tak, ulubiony komentarz do wszystkiego wink
                          >
                          >
                          > Twój czy mój?smile

                          no mój. A co, używasz często?


                          > tak, ale religia z polityką wzajemnie się przenikają i trudno powiedzieć,
                          > gdzie kończy się jedno a zaczyna drugie - władza świecka wspiera duchową i
                          > odwrotnie.
                          > I chciałoby się, żeby ktoś, kto się ma za chrześcijanina czy buddystę nie
                          > zabijał, indywidualnie i w trakcie wojny, jakiejkolwiek wojny, a już
                          > zwłaszcza, żeby nie był agresorem.

                          yes sir. Chociaż biblijnie miało być co cesarskie cesarzowi, a co boskie Bogu.
                          Trochę to nie wyszło.
                          Hmm, żadko się zdarza, żeby na czele kraju stali ludzie głębokiej wiary. Rząd
                          japoński złożony z samych buddystów z prawdziwego zdarzenia też pewnie nie
                          poprowadziłby armii agresorów. Ludzie rządni władzy raczej mają swoich bogów
                          gdzieś.


                          > > w temacie nie siedzę smile)
                          >
                          > całe szczęście, to pozwala mi trochę się popisaćwink)
                          > Chociaż z drugiej strony wcale nie wiem, czy mogę zaufać Twojej
                          deklaracji...?wink

                          a mówiłam, że z zaufaniem to problem smile
                          ale proszę się popisywać, jak najbardziej smile)
                          • martolka korekta gramatyczna 07.04.05, 15:16
                            > żadko

                            rzadko sad(

                            czemu ten polski musi być taki dziwny?...
                            • iwan_w rekorekta gramatyczna 13.04.05, 15:53
                              martolka napisała:

                              > rządni władzy

                              żądnismile



                              > czemu ten polski musi być taki dziwny?...


                              powiem Ci, że taki chiński to jest fajny, zwłaszcza ten archaiczny, literacki,
                              tam nie ma nawet problemów z deklinacją i koniugacją, bo ich - tych odmian -
                              nie ma, nie mówiąc już o tym, że to samo słowo jest, w zależności od kontekstu,
                              przymiotnikiem, rzeczownikiem albo czasownikiem. to się nazywa luksus pisania,
                              nieprawdaż? (chociaż nie do końca, bo żeby dobrze, to znaczy - ładnie, pisać po
                              chińsku, trzeba być trochę malarzem; w każdym razie - zdolności manualne wysoce
                              pożądane). z japońskim nie jest już tak łatwo, o ile mi wiadomosmile
                              • martolka Re: rekorekta gramatyczna 13.04.05, 16:56
                                > > rządni władzy
                                >
                                > żądnismile

                                uh, damn it! <zawstydzona>

                                Ja i gramatyka - my się nie umiemy dogadać smile
                                Co od razu zmusza mnie po raz enty do uwagi, że duża ilość przeczytanych
                                książek ma się nijak do znajomości pisowni słówek. Otóż to big_grin


                                Znasz chiński? 8-o
                                O, to malowanie to właśnie cała przyjemność w chińskim i tym podobnych smile
                                • martolka Re: rekorekta gramatyczna 13.04.05, 19:01
                                  w ogóle tu wszedzie powinna byc 'ortografia' nie 'gramatyka' uncertain

                                  czlowiek to jednak na starosc glupieje uncertain/
                                  < martolka oddala sie schowac glowe w piasek >
                                • iwan_w Re: rekorekta gramatyczna 14.04.05, 12:32
                                  martolka napisała:

                                  > Co od razu zmusza mnie po raz enty do uwagi, że duża ilość przeczytanych
                                  > książek ma się nijak do znajomości pisowni słówek. Otóż to big_grin

                                  Skąd, nie zgadzam się. Jestem żywym kontrargumentem przeciwko Twojej tezie. I
                                  nie mów, że jestem wyjątkiem potwierdzającym regułę, bo nie ma takich wyjątków -
                                  potwierdzającychsmile


                                  > Znasz chiński? 8-o
                                  > O, to malowanie to właśnie cała przyjemność w chińskim i tym podobnych smile

                                  Nie znam, ale kto wie? Jestem na etapie zakupu słownika i chciałbym przyswoić
                                  sobie znajomość podstawowych znaków graficznych. Ponadto, kupiłem już trzy
                                  z "Czterech skarbów", mianowicie: charakterytyczne pędzelki w szpic, sztabki
                                  tuszu i kamień do jego rozcierania, słowem - zestaw do kaligrafii chińskiej.
                                  Jeszcze papier, tylko gdzie szukać japońskiego albo chińskiego?
                                  • martolka Re: rekorekta gramatyczna 14.04.05, 16:20
                                    > > Co od razu zmusza mnie po raz enty do uwagi, że duża ilość przeczytanych
                                    > > książek ma się nijak do znajomości pisowni słówek. Otóż to big_grin
                                    >
                                    > Skąd, nie zgadzam się. Jestem żywym kontrargumentem przeciwko Twojej tezie. I
                                    > nie mów, że jestem wyjątkiem potwierdzającym regułę, bo nie ma takich
                                    > wyjątków - potwierdzającychsmile

                                    ależ jest wyjątek - to ja big_grin


                                    > Jeszcze papier, tylko gdzie szukać japońskiego albo chińskiego?

                                    hm, pewnie nie chodziło Ci o oczywistą odpowiedź...
                                    smile
                                    • iwan_w Re: rekorekta gramatyczna 15.04.05, 12:34
                                      martolka napisała:

                                      > > Jeszcze papier, tylko gdzie szukać japońskiego albo chińskiego?
                                      >
                                      > hm, pewnie nie chodziło Ci o oczywistą odpowiedź...
                                      > smile


                                      wręcz przeciwnie, najbardziej usatysfakcjonowałby mnie adres sklepu, może być
                                      internetowywink
                                      • martolka papier 16.04.05, 11:26
                                        znalazłam w googlu japoński papier do rysowania mang - może skorzystasz? ;-D

                                        poza tym, niestety, wyciągaj albo pożycz kartę kredytową i kupuj za granicą, o
                                        tu na przykład, jakie ciekawe miejsce (jeżeli czytasz w j.angielskim)
                                        www.japanesepaperplace.com/index.htm
                                        a jak już coś napiszesz, to proszę wrzuć gdzieś na sieć i daj linka smile
                                        • iwan_w Re: papier 19.04.05, 14:43
                                          martolka napisała:

                                          > znalazłam w googlu japoński papier do rysowania mang - może skorzystasz? ;-D

                                          wolałbym zająć się zengą, a nie mangą... Tym bardziej, że wciąż nie wiem co to
                                          właściwie jest to drugie i skąd jego popularność?

                                          > poza tym, niestety, wyciągaj albo pożycz kartę kredytową i kupuj za granicą,
                                          o
                                          > tu na przykład, jakie ciekawe miejsce (jeżeli czytasz w j.angielskim)
                                          > www.japanesepaperplace.com/index.htm

                                          nieee, aż tak zdesperowany na razie nie jestem, żeby aż z zagranicy ściągaćsmile
                                          Tym niemniej, dzięki za linka.

                                          > a jak już coś napiszesz, to proszę wrzuć gdzieś na sieć i daj linka smile

                                          swoją tfurczość i to taką początkującą wystawiać pod publiczny osąd i to takich
                                          znawców japonistyki? Hmmm, to rzecz wymagająca przemyśleńwink
                          • iwan_w Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo n/t 13.04.05, 15:45
                            jestem; mam nadzieję, że jeszcze tu zajrzysz?smile

                            martolka napisała:

                            > > to prawda. ale mędrcy pouczają, że zdrowiej i przyjemniej jest z założeni
                            > a
                            > > ufać innym i światusmile
                            >
                            > po pierwsze, założenia żałożeniami, a praktyka swoje smile

                            to prawda; a jakie są Twoje założenia i praktyka?

                            > po drugie, inni mędrcy twierdzą z kolei, żeby nikomu nie ufać i wszystko
                            badać,
                            >
                            > a już sobie zaufać to w ogóle pomyłka smile

                            ale co to właściwie jest i co daje zaufanie? pewien mędrzec, którego znam
                            osobiście, zaufanie scharakteryzował w słowach, do których link poniżej - ja
                            się pod tym podpisuję (no, może z pewną korektą), a Ty?


                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=12788441&a=12825361

                            mędrzec jest leniwy, stąd link do starocia, a nie powtórka na żywowink


                            > > > tak, ulubiony komentarz do wszystkiego wink
                            > >
                            > >
                            > > Twój czy mój?smile
                            >
                            > no mój. A co, używasz często?

                            basmile)


                            > ale proszę się popisywać, jak najbardziej smile)


                            dziękuję, staram sięwink chociaż muszę przyznać, że notuję lekki spadek formy
                            wynikły z infekcji wirusowej... stąd, być może, piszę nieskładnie i od rzeczysmile
                            • martolka Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo 13.04.05, 17:22
                              > jestem;

                              cieszę się - i gratuluję istnienia wink

                              > mam nadzieję, że jeszcze tu zajrzysz?smile

                              zaglądam do Japonii w trybie codziennym smile
                              (poproszę więcej haiku smile)


                              > > > ale mędrcy pouczają, że zdrowiej i przyjemniej jest z założenia ufać
                              > > innym i światusmile
                              > >
                              > > po pierwsze, założenia żałożeniami, a praktyka swoje smile
                              >
                              > to prawda; a jakie są Twoje założenia i praktyka?
                              >
                              > > po drugie, inni mędrcy twierdzą z kolei, żeby nikomu nie ufać i wszystko
                              > badać, a już sobie zaufać to w ogóle pomyłka smile
                              >
                              > ale co to właściwie jest i co daje zaufanie? pewien mędrzec, którego znam
                              > osobiście, zaufanie scharakteryzował w słowach, do których link poniżej - ja
                              > się pod tym podpisuję (no, może z pewną korektą), a Ty?
                              >
                              > linek <
                              > mędrzec jest leniwy, stąd link do starocia, a nie powtórka na żywowink

                              dzięki za interesującego linka. Ha, drążące pytanka... smile
                              To ja się zastanowię i odpiszę jak już nie będę w pracy.


                              > > > > tak, ulubiony komentarz do wszystkiego wink
                              >
                              > > > Twój czy mój?smile
                              >
                              > > no mój. A co, używasz często?
                              >
                              > basmile)

                              heh, no tak smile


                              > > ale proszę się popisywać, jak najbardziej smile)
                              >
                              > dziękuję, staram sięwink chociaż muszę przyznać, że notuję lekki spadek formy
                              wynikły z infekcji wirusowej... stąd, być może, piszę nieskładnie i od rzeczysmile

                              majaki w gorączce? a ja tu na poważnie wszystko... wink
                              życzę zdrowia!
                              • iwan_w Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo 14.04.05, 12:41
                                martolka napisała:

                                > zaglądam do Japonii w trybie codziennym smile
                                > (poproszę więcej haiku smile)

                                acha? bo ja odniosłem wrażenie, że jesteś raczej przypadkowym gościem. Z haiku
                                sprawa jest ciężka, mówiąc otwarcie - odkąd Molla z Chiarą nakazały mi
                                stosowanie schematu 5-7-5, moje natchnienie, nienawykłe do ograniczających
                                form, gdzieś uciekło. Gdzie? Jeszcze nie wiem, ale szukamwink)


                                > dzięki za interesującego linka. Ha, drążące pytanka... smile
                                > To ja się zastanowię i odpiszę jak już nie będę w pracy.

                                Jeśli tylko masz ochotę, oczywiście (tak się jakoś przydarzyło, że znacząco
                                odbiegliśmy, a właściwie to ja - od tematu)


                                > majaki w gorączce? a ja tu na poważnie wszystko... wink
                                > życzę zdrowia!

                                majaki jak nic. za życzenie dziękujęsmile
                                • martolka Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo 14.04.05, 15:53
                                  > acha? bo ja odniosłem wrażenie, że jesteś raczej przypadkowym gościem.

                                  ciekawe, skąd to wrażenie... może nie piszę jak spamer, ale za to czytam smile

                                  > Z haiku
                                  > sprawa jest ciężka, mówiąc otwarcie - odkąd Molla z Chiarą nakazały mi
                                  > stosowanie schematu 5-7-5, moje natchnienie, nienawykłe do ograniczających
                                  > form, gdzieś uciekło. Gdzie? Jeszcze nie wiem, ale szukamwink)

                                  natchnienie chyba zawsze zostaje w końcu ograniczone jakąś formą, jeżeli chcemy
                                  je przekazać. W tym przypadku ta forma jest tylko trochę bardziej ciasna smile

                                  > Jeśli tylko masz ochotę, oczywiście (tak się jakoś przydarzyło, że znacząco
                                  > odbiegliśmy, a właściwie to ja - od tematu)

                                  zostaniemy stąd pogonieni jak nic, za te dywagacje nie na temat smile


                                  > > > to prawda. ale mędrcy pouczają, że zdrowiej i przyjemniej jest z
                                  > > > założenia ufać innym i światusmile
                                  >
                                  > > po pierwsze, założenia założeniami, a praktyka swoje smile
                                  >
                                  > to prawda; a jakie są Twoje założenia i praktyka?

                                  Ogólnie zgadzam się z założeniami mędrców jak tu powyżej ujęte, oraz z tym co
                                  konkretny już mędrzec zapodał w linku. Człowiek bez zaufania żyć nie powinien,
                                  taki świat byłby chory, rządziłaby paranoja.
                                  Ufam ludziom; na początku znajomości zawsze zaufania jest trochę mniej, dopiero
                                  z czasem narasta, ale każdy, nawet zupełnie obcy człowiek, ma swój kredyt na
                                  przyszłe wydatki smile. Oczywiście, jeżeli chodzi o nieznajomych, wygrywają ci,
                                  którym "dobrze z oczu patrzy", trudno jakoś inaczej na początek stwierdzić czy
                                  osoba warta jest zaufania. A dalej to już zależy i robi się bardziej
                                  skomplikowanie. Stopień znajomości, bagaż wspomnień czy skojarzeń w konkretnych
                                  sytuacjach, doświadczenia, charaktery, zmiany i przemiany w człowieku i
                                  życiowe... Wskaźnik zaufania może się swobodnie przesuwać po skali za/przeciw.


                                  > ale co to właściwie jest i co daje zaufanie?

                                  to teraz ja mam definicje tworzyć? to do doktoratu, czy cóś? smile

                                  Hmm, chyba pisałeś w tym linku o poczuciu bezpieczeństwa przy tej osobie,
                                  której ufamy, to jest chyba to... świadomość, że nie zrobi nam krzywdy słowem
                                  czy czynem, że możemy polegać, słowność, świadomość mądrości posiadanej przez
                                  tę osobę (nie tyle inteligencji, co wiedzy życiowej, mądrości w relacjach,
                                  itp)... kobieca intuicja, że wszystko gra ;-D
                                  Co jeszcze zaufanie daje? Oparcie, poczucie, że nie jesteśmy sami, pomoc,
                                  czasami bycie zrozumianym, więź z drugą osobą.


                                  • chiara76 sorry prywata do Martolki:) 14.04.05, 16:04
                                    a mnie jak z oczu patrzyło? Mam nadzieję, że w miarę chociaż przyzwoiciesmile)

                                    Chiara, co Was stąd nie pogoni za dywagacje,
                                    i która strasznie nieufna do ludzi jest...
                                    • martolka Re: sorry prywata do Martolki:) 14.04.05, 17:24
                                      chiara76 napisała:

                                      > a mnie jak z oczu patrzyło? Mam nadzieję, że w miarę chociaż przyzwoiciesmile)

                                      bardzo przyzwoicie smile)
                                      no, ale ciebie to ja już zdąrzyłam poznać wcześniej także poprzez wpisy
                                      forumowe, plus co-nie-co z twojej strony - więc sprawdzenie co z oczu patrzy to
                                      była dodatkowa weryfikcja wink


                                      > Chiara, co Was stąd nie pogoni za dywagacje,
                                      > i która strasznie nieufna do ludzi jest...

                                      aż taka bardzo?
                                      To ja może dodam, że ufam, ale powiedzmy zaczynając z pułapu jakiegoś takiego
                                      mojego minimum wewnętrznego, które potem może wzrosnąć lub zaniknąć.
                                      Żebym nie wyszła na jakąś rzucającą się ufnie w objęcia każdej istoty
                                      naiwniaczkę smile
                                  • iwan_w Re: ^ buddyzm a chrześcijaństwo 15.04.05, 12:29
                                    martolka napisała:

                                    > ciekawe, skąd to wrażenie... może nie piszę jak spamer, ale za to czytam smile

                                    no, ale przecież Twojego czytania inni nie widzą?wink
                                    na FJ zaglądam od kilku tygodni, Ciebie zauważyłem po raz pierwszy w tym wątku,
                                    stąd takie wrażenie.


                                    > natchnienie chyba zawsze zostaje w końcu ograniczone jakąś formą, jeżeli
                                    chcemy
                                    >
                                    > je przekazać. W tym przypadku ta forma jest tylko trochę bardziej ciasna smile

                                    ściśle okreśłona ilość sylab to ciasnota zdecydowanasmile


                                    > Ogólnie zgadzam się z
                                    [...],
                                    zmiany i przemiany w człowieku i
                                    > życiowe... Wskaźnik zaufania może się swobodnie przesuwać po skali
                                    za/przeciw.

                                    Racja, zgadzam się z Tobą. Bardzo znamienne jest, że osoby, których zaufanie
                                    zostało nadużyte (przede wszystkim w relacjach damsko-męskich, jak wiadomo, ale
                                    nie tylko), przeżywają coś w rodzaju kryzysu zaufania do innych i do całego
                                    świata - załamuje się i rozpryskuje dotychczasowy jego obraz. I, niekiedy, jest
                                    to coś nieodwracalnego. Kto wie, czy dla ukształtowania postawy zaufania nie
                                    mają właśnie największego wpływu takie bolesne doświadczenia? Ufność wiąże się
                                    chyba nierozerwalnie z procesem poznawczym - dziecko jest ufne, ale w miarę,
                                    jak poznaje świat, to uczucie się kurczy. I, jak to uczucie, tylko częsciowo
                                    można je następnie świadomie kształtować - zamykać się, otwierać.

                                    Zgadzam się też co do oceny zewnętrznej - to ciekawe, jak dużo można wyczytać z
                                    cudzej twarzy i tego, co wokół - gesty, mimika, sposób mówienia, styl ubioru i
                                    takie tam.

                                    Osobiście, bardzo oszczędnie gospodaruję swoim zaufaniem, chyba oszczędniej niż
                                    Ty.


                                    > to teraz ja mam definicje tworzyć? to do doktoratu, czy cóś? smile
                                    >
                                    > Hmm, chyba pisałeś w tym linku o poczuciu bezpieczeństwa przy tej osobie,
                                    > której ufamy, to jest chyba to... świadomość, że nie zrobi nam krzywdy słowem
                                    > czy czynem, że możemy polegać, słowność, świadomość mądrości posiadanej przez
                                    > tę osobę (nie tyle inteligencji, co wiedzy życiowej, mądrości w relacjach,
                                    > itp)... kobieca intuicja, że wszystko gra ;-D

                                    no tak. jak zwykle kobieca intuicja wszystkiemu sprostawink

                                    > Co jeszcze zaufanie daje? Oparcie, poczucie, że nie jesteśmy sami, pomoc,
                                    > czasami bycie zrozumianym, więź z drugą osobą.


                                    Oczywiście że nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Dzięki za odpowiedźsmile
                                    • martolka zaufanie 16.04.05, 12:45
                                      > na FJ zaglądam od kilku tygodni, Ciebie zauważyłem po raz pierwszy w tym
                                      > wątku, stąd takie wrażenie.

                                      a ja Ciebie widziałam gdzieś na forum książkowym smile


                                      > ściśle okreśłona ilość sylab to ciasnota zdecydowanasmile

                                      za to ciekawsze wyzwanie stworzyć przestrzeń w tej ciasnocie smile


                                      > Ufność wiąże
                                      > się chyba nierozerwalnie z procesem poznawczym - dziecko jest ufne, ale w
                                      > miarę, jak poznaje świat, to uczucie się kurczy. I, jak to uczucie, tylko
                                      > częsciowo można je następnie świadomie kształtować - zamykać się, otwierać.

                                      tak, tak, oczywiście.

                                      > Osobiście, bardzo oszczędnie gospodaruję swoim zaufaniem, chyba oszczędniej
                                      > niż Ty.

                                      hmm, to trudno stwierdzić. Czy myślisz, że każdy zaczyna z taką samą
                                      umiejętnością ufania? Chyba nie (wpływ genów, np.). Więc to bardzo zależy z
                                      jaką początkową wartością startujemy. Ja chyba dostałam dość dużą dawkę, bo
                                      mimo, że mam wiele powodów do nieufania (i takie, które wymieniłeś, damsko-
                                      męskie, i inne zranienia), to jakoś ciągle potrafię zaufać.
                                      Z drugiej strony, co nie kłóci się z tym potrafieniem, wcale nie ma tak wiele
                                      tych osób, którym "w pełni" ufam. Bo jednak jestem za badaniem kto jest kim i
                                      co w człowieku siedzi, i niewiele jest osób, które nie zawodzą czy nie
                                      krzywdzą. "People ain't no good", jak śpiewa mój ukochany Nick Cave.

                                      A może w ogóle znam mało osób i tak wyszło smile
                                      I nie tak dawno temu stwierdziłam, że sobie też nie mogę do końca ufać. Siedzą
                                      w człowieku rzeczy zaskakujące, które mogą ujawniać się znienacka i rozbijać
                                      ładnie poukładane klocki.


                                      > no tak. jak zwykle kobieca intuicja wszystkiemu sprostawink

                                      niestety, to też można między bajki włożyć uncertain


                                      > Oczywiście że nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Dzięki za odpowiedźsmile

                                      dlaczego ten temat tak Cię fascynuje? (jeżeli można zapytać)
                                      • iwan_w Re: zaufanie 20.04.05, 15:52
                                        martolka napisała:

                                        > a ja Ciebie widziałam gdzieś na forum książkowym smile

                                        nie jestem pewny, ale chyba wzajemnie. Poza tym, FMuzyka, prawda?

                                        > hmm, to trudno stwierdzić. Czy myślisz, że każdy zaczyna z taką samą
                                        > umiejętnością ufania? Chyba nie (wpływ genów, np.). Więc to bardzo zależy z
                                        > jaką początkową wartością startujemy.

                                        Nie, nie, tak nie sądzę - to o ufności dzieci było uogólnieniem, bo dzieci z
                                        zasady są właśnie ufne - i naiwne (to się ze sobą poniekąd wiąże). To w ogóle
                                        odrębny i ciekawy temat, na ile nasz charakter, nasza osobowość zdeterminowana
                                        jest przez geny - ile bierze się z tego, co odziedziczyliśmy, jacy jesteśmy już
                                        z momentem narodzin (intowertyk będzie z natury mniej ufny niż ekstrawertyk -
                                        idąc po najprostszej linii podziału osobowościowego), a ile bierze się z
                                        oddziaływania na nas szeroko pojętego środowiska, takich czynników, jak
                                        wychowanie, doświadczenie, kultura, czy jakkolwiek to nazwiemy.

                                        Innymi słowy, jakie są (w ludziach) relacje pomiędzy naturą a kulturą - na
                                        przykład, czy człowiek jest z natury dobry czy zły? Czy to, co dziedziczymy,
                                        jest nam trwale przypisane i nie podlega głębszym zmianom? Czy introwertyk może
                                        się zmienić w introwertyka, albo odwrotnie? Albo, na ile to, jacy jesteśmy
                                        dzisiaj, jest wynikiem genów, a na ile kultury, wychowania? Takie ciekawostkismile

                                        >"People ain't no good", jak śpiewa mój ukochany Nick Cave.

                                        rzeczywiście, zorientowałem się już, że ukochanywink
                                        mam kilka płyt Cave'a, generalnie jest to klimat, który przez długi czas był mi
                                        bliski (i jemu pokrewni, jak Tom Waits na przykład), ostatnio trochę mniej,
                                        poniekąd - programowo. Ale są takie niezwykłe utwory, spod działania których
                                        nie sposób się wyzwolić - jak Weeping song albo Where the wild roses grow.
                                        Zastanaiwałem się nad zakupem ostatniego, dwupłytowego albumu Cave'a. Nie wiem,
                                        czy warto? Podobno jest bardziej, hmmm, optymistyczny?


                                        > I nie tak dawno temu stwierdziłam, że sobie też nie mogę do końca ufać.
                                        Siedzą
                                        > w człowieku rzeczy zaskakujące, które mogą ujawniać się znienacka i rozbijać
                                        > ładnie poukładane klocki.

                                        Podobno wiemy o sobie tylko tyle, na ile nas wypróbowano. Mędrcy - taoista
                                        Laozi na przykład - bardzo wysoko cenią umiejętność poznania samego siebie,
                                        wyżej aniżeli poznania innych. Wtedy przynajmniej wiadomo, czego można się po
                                        sobie spodziewać.

                                        > dlaczego ten temat tak Cię fascynuje? (jeżeli można zapytać)


                                        To trudne pytanie, a odpowiedzi być może sam sobie do końca nie uświadamiam. Bo
                                        mam/miałem problemy z zaufaniem? Coś takiego pewnie. Zresztą, mnie wiele
                                        tematów fascynujewink
                                        • martolka Re: zaufanie 21.04.05, 15:20
                                          > Poza tym, FMuzyka, prawda?

                                          szczera prawda smile
                                          obecnie nie bardzo, ale kiedyś to ho ho. Teraz obowiązują Truskawkowe Pola smile

                                          forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=20715
                                          > To w ogóle
                                          > odrębny i ciekawy temat, na ile nasz charakter, nasza osobowość
                                          > zdeterminowanajest przez geny - ile bierze się z tego, co odziedziczyliśmy,
                                          jacy jesteśmy już
                                          > z momentem narodzin (intowertyk będzie z natury mniej ufny niż ekstrawertyk -
                                          > idąc po najprostszej linii podziału osobowościowego), a ile bierze się z
                                          > oddziaływania na nas szeroko pojętego środowiska, takich czynników, jak
                                          > wychowanie, doświadczenie, kultura, czy jakkolwiek to nazwiemy.
                                          > Innymi słowy, jakie są (w ludziach) relacje pomiędzy naturą a kulturą - na
                                          > przykład, czy człowiek jest z natury dobry czy zły? Czy to, co dziedziczymy,
                                          > jest nam trwale przypisane i nie podlega głębszym zmianom? Czy introwertyk
                                          może się zmienić w ekstrawertyka, albo odwrotnie? Albo, na ile to, jacy
                                          jesteśmy
                                          > dzisiaj, jest wynikiem genów, a na ile kultury, wychowania? Takie
                                          > ciekawostkismile

                                          bardzo ciekawe "ciekawostki" smile i bardzo indywidualne. Nie wiem, czy
                                          jakiekolwiek badania objęłyby całość zagadnienia.
                                          Tylko, czy pytanie "czy człowiek jest z natury dobry czy zły", nie leży już w
                                          strefie religijno-filozoficznej bardziej niż socjalno-fizjologicznej?


                                          > >"People ain't no good", jak śpiewa mój ukochany Nick Cave.
                                          >
                                          > rzeczywiście, zorientowałem się już, że ukochanywink

                                          ha, wywiad pracuje wink


                                          > mam kilka płyt Cave'a, generalnie jest to klimat, który przez długi czas był
                                          mi
                                          > bliski (i jemu pokrewni, jak Tom Waits na przykład), ostatnio trochę mniej,
                                          > poniekąd - programowo.

                                          co to znaczy, z założenia?


                                          > Ale są takie niezwykłe utwory, spod działania których
                                          > nie sposób się wyzwolić - jak Weeping song albo Where the wild roses grow.
                                          > Zastanaiwałem się nad zakupem ostatniego, dwupłytowego albumu Cave'a. Nie
                                          > wiem, czy warto? Podobno jest bardziej, hmmm, optymistyczny?

                                          Że bardziej optymistyczny, muzycznie tak, tekstowo to różnie jest. Na pewno nie
                                          było takiego wcześniej głównie za sprawą chóru gospel w tle. Dla mnie jest to
                                          album znośny, ale nie najlepszy, znaczy, nie umywa się do wcześniejszych
                                          nagrań, pre-Nocturamowych. Ale są tacy, którzy wychwalają go pod niebiosa i
                                          zaliczają do tych naj-naj.
                                          O wiele bardziej polecam zakup trójpłytowego albumu, który ukazał sie dopiero
                                          co, zawierającego strony B singli i różne inne smaczki.
                                          Cave pozostanie dla mnie klasykiem, perełką w kaszance, ta sama półka, co Waits
                                          właśnie, Cohen, Cale... A na lepszym koncercie nigdy nie byłam smile
                                          No, ale ja fanatyk ;-D


                                          > Podobno wiemy o sobie tylko tyle, na ile nas wypróbowano.

                                          nie, to chyba niepełna definicja smile
                                          ale na pewno wypróbowywanie zawiera się w procesie poznania.

                                          > Mędrcy - taoista
                                          > Laozi na przykład - bardzo wysoko cenią umiejętność poznania samego siebie,
                                          > wyżej aniżeli poznania innych. Wtedy przynajmniej wiadomo, czego można się po
                                          > sobie spodziewać.

                                          tylko, właśnie, jak poznawać siebie, i czy to w ogóle możliwe do końca, a
                                          jeżeli nie do końca, to kiedy nas coś zaskoczy?


                                          > Zresztą, mnie wiele tematów fascynujewink

                                          to się da zauważyć smile
                                          • iwan_w Re: zaufanie 22.04.05, 15:35
                                            martolka napisała:

                                            > > Poza tym, FMuzyka, prawda?
                                            >
                                            > szczera prawda smile
                                            > obecnie nie bardzo, ale kiedyś to ho ho. Teraz obowiązują Truskawkowe Pola smile

                                            no pięknie, jeszcze jedno forum mam wrzucać do ulubionych?wink
                                            dzięki za linka, jak będę miał więcej czasu, rozejrzę się i tam.


                                            > bardzo ciekawe "ciekawostki" smile i bardzo indywidualne. Nie wiem, czy
                                            > jakiekolwiek badania objęłyby całość zagadnienia.
                                            > Tylko, czy pytanie "czy człowiek jest z natury dobry czy zły", nie leży już w
                                            > strefie religijno-filozoficznej bardziej niż socjalno-fizjologicznej?

                                            może leży w obu?
                                            z mieszanymi uczuciami przytaczam poniższy link:

                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=23003780&a=23003780
                                            z mieszanymi, bo jest to wprawdzie moje ulubione forum, ale niekiedy bywa tam
                                            średnio przyjemnie, i to nie tylko za sprawą etatowych trolli (tych jest dwóch -
                                            jeden to komandos57, drugi, wielonickowy, to marusia_ogoniok. Gdybyś chciała
                                            coś poczytać, radzę od razu wrzucić ich co najmniej do szarej strefywink)

                                            o kurczę, ale przecież już Ci wklejałem linka do FP - własnie sobie
                                            przypomniałem...


                                            >> ha, wywiad pracuje wink


                                            ba...wink

                                            > > mam kilka płyt Cave'a, generalnie jest to klimat, który przez długi czas
                                            > był
                                            > mi
                                            > > bliski (i jemu pokrewni, jak Tom Waits na przykład), ostatnio trochę mnie
                                            > j,
                                            > > poniekąd - programowo.
                                            >
                                            > co to znaczy, z założenia?

                                            wiesz, przychodzi taki moment, że trzeba wymieść z głowy czarne trociny, które
                                            znalazły się tam w dużej mierze za sprawą jednostronnego doboru książek,
                                            muzyki, filmów - zwłaszcza, jeśli jest się raczej pesy- niż optymiastąwink


                                            > Że bardziej optymistyczny, muzycznie tak, tekstowo to różnie jest. Na pewno
                                            nie
                                            >
                                            > było takiego wcześniej głównie za sprawą chóru gospel w tle. Dla mnie jest to
                                            > album znośny, ale nie najlepszy, znaczy, nie umywa się do wcześniejszych
                                            > nagrań, pre-Nocturamowych. Ale są tacy, którzy wychwalają go pod niebiosa i
                                            > zaliczają do tych naj-naj.
                                            > O wiele bardziej polecam zakup trójpłytowego albumu, który ukazał sie dopiero
                                            > co, zawierającego strony B singli i różne inne smaczki.

                                            nie, nie, znam takie "perełki" - to rzeczywiście tylko dla smakoszywink
                                            dzięki za opinię.

                                            > Cave pozostanie dla mnie klasykiem, perełką w kaszance, ta sama półka, co
                                            Waits
                                            >
                                            > właśnie, Cohen, Cale... A na lepszym koncercie nigdy nie byłam smile
                                            > No, ale ja fanatyk ;-D

                                            zdecydowaniesmile
                                            a "Twój" Waits, to Waits z którego okresu? Sprzed Swordfishtrombones [uwaga na
                                            pisownię], późniejszy, ten zupełnie nowy?



                                            > tylko, właśnie, jak poznawać siebie, i czy to w ogóle możliwe do końca, a
                                            > jeżeli nie do końca, to kiedy nas coś zaskoczy?

                                            jak poznawać siebie? dobre pytanie. pewnie najskuteczniej poznajemy siebie
                                            dzięki doświadczeniu. poza tym - refleksja?

                                            najbardziej nasze reakcje mogą nas chyba zaskoczyć w mniej lub
                                            bardziej "ekstremalnych" warunkach - śmierć bliskiej osoby, osobiste
                                            cierpienie, nagłe znalezienie się na dnie materialnym, że nie wspomnę o takich,
                                            które wiążą się na przykład z wojną.


                                            > > Zresztą, mnie wiele tematów fascynujewink
                                            >
                                            > to się da zauważyć smile
                                            • martolka Re: zaufanie 26.04.05, 13:21
                                              jestem wink

                                              > > Teraz obowiązują Truskawkowe Pola smile
                                              >
                                              > no pięknie, jeszcze jedno forum mam wrzucać do ulubionych?wink
                                              > dzięki za linka, jak będę miał więcej czasu, rozejrzę się i tam.

                                              tam przeniosła się cała masa ludzi z muzyki, trzon piszących w latach 2002-
                                              2004, uprzednio kojarzonych jako Towarzystwo Wzajemnej Adoracji big_grin
                                              Oczywiście teraz pojawił się tłum nowych osób i TWA już nie ma.


                                              > > Tylko, czy pytanie "czy człowiek jest z natury dobry czy zły", nie leży już
                                              w strefie religijno-filozoficznej bardziej niż socjalno-fizjologicznej?
                                              >
                                              > może leży w obu?

                                              w jakim sensie rozumiesz, że pytanie jest tej drugiej natury? I czy najpierw
                                              jednak nie musi być tej pierwszej?


                                              > z mieszanymi uczuciami przytaczam poniższy link:
                                              <link> z mieszanymi, bo jest to wprawdzie moje ulubione forum, ale niekiedy
                                              > bywa tam średnio przyjemnie, i to nie tylko za sprawą etatowych trolli
                                              > o kurczę, ale przecież już Ci wklejałem linka do FP - własnie sobie
                                              > przypomniałem...

                                              dziękuję za kolejnego linka wink
                                              Już kiedyś tam zaglądałam i na pewno przyjrzę się bliżej - szczególnie, że
                                              ciekawe tematy Szanowny Kolega porusza (widzę, że Dostojewski jest wysoce
                                              poważany, a to dobrze) smile

                                              a po dłuższym pobycie w Norwegii żadne trolle mi nie straszne wink


                                              > mam kilka płyt Cave'a,

                                              a których?

                                              > wiesz, przychodzi taki moment, że trzeba wymieść z głowy czarne trociny,
                                              > które znalazły się tam w dużej mierze za sprawą jednostronnego doboru
                                              > książek, muzyki, filmów - zwłaszcza, jeśli jest się raczej pesy- niż
                                              > optymiastąwink

                                              taaa, tylko z Cave'm to wcale nie jest tak dołująco, a często wręcz - w tych
                                              najczarniejszych tekstach - bardzo humorystycznie. Tylko, że nie każdy być może
                                              łapie jego mocno australijskie poczucie humoru. Mnie to odpowiada. Oczywiście
                                              są piosenki wyjątki - sama mam problem z przygnębieniem słuchając niektórych.
                                              (ja jestem pesy/optymistką zależnie od sytuacji big_grin )


                                              > O wiele bardziej polecam zakup trójpłytowego albumu, który ukazał sie dopiero
                                              > co, zawierającego strony B singli i różne inne smaczki.
                                              >
                                              > nie, nie, znam takie "perełki" - to rzeczywiście tylko dla smakoszywink

                                              ale tam nie ma żadnych dziwolągów smile, normalne utwory, dużo już znanych
                                              (coponiektórym), ale skoro programowo stronisz to nie naciskam.

                                              > ale ja fanatyk ;-D
                                              >
                                              > zdecydowaniesmile

                                              tongue_outP

                                              > a "Twój" Waits, to Waits z którego okresu? Sprzed Swordfishtrombones [uwaga
                                              na pisownię], późniejszy, ten zupełnie nowy?

                                              Waits nie jest tak do końca "mój", nie jestem jakimś wielkim wielbicielem,
                                              raczej posłużył mi tutaj za przykład smile
                                              Mam Sword...etc, Blood Money, Rain Dogs i Real Gone - wszystkie lubię mniej
                                              więcej jednakowo, ale chyba łatwo zgadnąć po moim nicku, która piosenka Toma
                                              jest moją ulubioną smile

                                              > jak poznawać siebie? dobre pytanie. pewnie najskuteczniej poznajemy siebie
                                              > dzięki doświadczeniu. poza tym - refleksja?

                                              tylko, właśnie, jak już pisałam, w ten sposób nigdy do końca samych siebie nie
                                              poznamy. Chyba się skłaniam w stronę tego co, gdzieś tu przytoczyłeś, że znamy
                                              siebie na tyle, na ile nas przetestują (czy jakoś tak) smile

                                              > najbardziej nasze reakcje mogą nas chyba zaskoczyć w mniej lub
                                              > bardziej "ekstremalnych" warunkach - śmierć bliskiej osoby, osobiste
                                              > cierpienie, nagłe znalezienie się na dnie materialnym, że nie wspomnę o
                                              > takich, które wiążą się na przykład z wojną.

                                              właśnie. I dlatego nie lubię nadużywać słowa "nigdy" smile
                                              • iwan_w Re: zaufanie 29.04.05, 10:37
                                                martolka napisała:

                                                > jestem wink

                                                teraz jesteśmy już razemwink

                                                > tam przeniosła się cała masa ludzi z muzyki, trzon piszących w latach 2002-
                                                > 2004, uprzednio kojarzonych jako Towarzystwo Wzajemnej Adoracji big_grin
                                                > Oczywiście teraz pojawił się tłum nowych osób i TWA już nie ma.

                                                na pewno...? czy to możliwe, żeby istniało forum bez TWA...?wink

                                                > > > Tylko, czy pytanie "czy człowiek jest z natury dobry czy zły", nie
                                                > leży już
                                                > w strefie religijno-filozoficznej bardziej niż socjalno-fizjologicznej?
                                                > >
                                                > > może leży w obu?
                                                >
                                                > w jakim sensie rozumiesz, że pytanie jest tej drugiej natury? I czy najpierw
                                                > jednak nie musi być tej pierwszej?

                                                odpowiem pytaniem; mogę?smile
                                                myślisz, że uznanie natury ludzkiej za dobrą bądź złą to bardziej kwestia wiary
                                                czy wiedzy?

                                                acha, wkradła się też być może nieścisłość - jak napisałaś o sferze socjalno-
                                                fizjologicznej to jakoś skojarzyłem to z socjologią i psychologią, a
                                                generalnie - z nauką, nie wiem, czy Ty też? otóż, one obie zajmują się też
                                                badaniami, mającymi pokazać, jaki czowiek jest z natury, zajmują się relacjami
                                                między naturą a kulturą zachodzącymi w człowieku.


                                                > dziękuję za kolejnego linka wink
                                                > Już kiedyś tam zaglądałam i na pewno przyjrzę się bliżej - szczególnie, że
                                                > ciekawe tematy Szanowny Kolega porusza (widzę, że Dostojewski jest wysoce
                                                > poważany, a to dobrze) smile

                                                dlaczego dobrze?smile

                                                > a po dłuższym pobycie w Norwegii żadne trolle mi nie straszne wink

                                                koleżanka widzę obyta ze światem, ludźmi i trollamismile
                                                nie byłem nigdy w Norwegii, a chciałbym kiedyś zobaczyć - ze względu na
                                                krajobraz. Mieszkałaś tam?

                                                > > mam kilka płyt Cave'a,
                                                >
                                                > a których?

                                                dwupłytową składankę The Best, Let love in, Boatman's call, Murder ballads,
                                                Kicking against the pricks, No more shall we part...


                                                > taaa, tylko z Cave'm to wcale nie jest tak dołująco, a często wręcz - w tych
                                                > najczarniejszych tekstach - bardzo humorystycznie. Tylko, że nie każdy być
                                                może łapie jego mocno australijskie poczucie humoru. Mnie to odpowiada.
                                                Oczywiście są piosenki wyjątki - sama mam problem z przygnębieniem słuchając
                                                niektórych.

                                                moja znajomość angielskiego nie jest porażająca i zrozumienie jego tekstów
                                                łączy się dla mnie z koniecznością wertowania słownika, czego z reguły nie chce
                                                mi się robićwink
                                                niektóre tłumaczenia znam i nie zaprzeczę, że w Murder ballads na przykład jest
                                                sporo czarnego humoru, ale coś takiego jak Weeping song...? W każdym razie, i
                                                tak jest to mój ulubiony kawałek Cave'a.

                                                > (ja jestem pesy/optymistką zależnie od sytuacji big_grin )

                                                zaraz, zaraz, tak łatwo się ie wymigasz - powiedz w takim razie, które sytuacje
                                                przeważają?smile

                                                > Waits nie jest tak do końca "mój", nie jestem jakimś wielkim wielbicielem,
                                                > raczej posłużył mi tutaj za przykład smile
                                                > Mam Sword...etc, Blood Money, Rain Dogs i Real Gone - wszystkie lubię mniej
                                                > więcej jednakowo, ale chyba łatwo zgadnąć po moim nicku, która piosenka Toma
                                                > jest moją ulubioną smile

                                                Martolka - więc to nie jest Twoje prawdziwe imię...? [z rozczarowaniem]

                                                Waitsa słucham całkiem od niedawna i to dzięki Kazikowi. Słyszałaś tę płytę?
                                                Jak dla mnie, to rewelacjasmile Rybi puzon, W brzuchu wieloryba i Rozpacz płynie
                                                rzeką poprzez świat - ech, ile razy ja to odtworzyłem na wysokim poziomie
                                                decybeli, ku rozpaczy sąsiadów...?wink
                                                Waits z lat 70-tych mnie nie przekonuje, jest nuudny...

                                                > > najbardziej nasze reakcje mogą nas chyba zaskoczyć w mniej lub
                                                > > bardziej "ekstremalnych" warunkach - śmierć bliskiej osoby, osobiste
                                                > > cierpienie, nagłe znalezienie się na dnie materialnym, że nie wspomnę o
                                                > > takich, które wiążą się na przykład z wojną.
                                                >
                                                > właśnie. I dlatego nie lubię nadużywać słowa "nigdy" smile

                                                a jakie l u b i s z nadużywać?smile
                                                • martolka Re: zaufanie 01.05.05, 23:44
                                                  > > jestem wink
                                                  >
                                                  > teraz jesteśmy już razemwink

                                                  wspólistnienie - jak milo smile

                                                  > na pewno...? czy to możliwe, żeby istniało forum bez TWA...?wink

                                                  takiego TWA jak bylo, juz nie ma (chlip), ale ogólnie, oczywiscie, nie obejdzie
                                                  sie bez wink
                                                  no, moze tylko na samym poczatku istnienia.

                                                  > > > > Tylko, czy pytanie "czy człowiek jest z natury dobry czy zły",
                                                  > nie leży już w strefie religijno-filozoficznej bardziej niż socjalno-
                                                  > fizjologicznej?
                                                  > > >
                                                  > > > może leży w obu?
                                                  > >
                                                  > > w jakim sensie rozumiesz, że pytanie jest tej drugiej natury? I czy
                                                  najpierw jednak nie musi być tej pierwszej?
                                                  >
                                                  > odpowiem pytaniem; mogę?smile

                                                  hm.

                                                  > myślisz, że uznanie natury ludzkiej za dobrą bądź złą to bardziej kwestia
                                                  > wiary czy wiedzy?

                                                  (nie wiem, czy dobrze Cie zrozumialam)
                                                  masz na mysli, ze: kwestia wiary - czyli dopiero przyjecie okreslonych wierzen
                                                  nada cechy naturze ludzkiej; k. wiedzy - poznanie stanu faktycznego,
                                                  zorientowanie sie jak jest?
                                                  Jezeli tak, to to kwestia wiary, w sensie, ze aby okreslic dobro/zlo, potrzebne
                                                  sa jakies normy z zewnatrz, nadane odgórnie, obiektywne, niezmienne.
                                                  Z drugiej strony to nie jest takie oczywiste, rzeczywiscie. Niektórzy moga to
                                                  uznac za kwestie wiedzy, bez zadnych wierzen towarzyszacych, uswiadomienie
                                                  sobie siebie - z tym, ze ich normy dobra/zla tez skads sie biora - a wiec
                                                  jednak jakis zewnetrzny kanon, standard, prawo zapisane w sercu, wewnetrzna
                                                  komunikacja w wyzszym elementem...

                                                  > acha, wkradła się też być może nieścisłość - jak napisałaś o sferze socjalno-
                                                  > fizjologicznej to jakoś skojarzyłem to z socjologią i psychologią, a
                                                  > generalnie - z nauką, nie wiem, czy Ty też? otóż, one obie zajmują się też
                                                  > badaniami, mającymi pokazać, jaki czowiek jest z natury, zajmują się
                                                  > relacjami między naturą a kulturą zachodzącymi w człowieku.

                                                  no wlasnie, tylko, ze musza bazowac na jakichs aksjomatach - co okresla to
                                                  dobro/zlo? Nie sadze, ze nauka jako taka jest w stanie odpowiedziec na te
                                                  pytania bez posilkowania sie jakims standardem wyzszego prawa. Nauak moze tylko
                                                  zbadac chemie w czlowieku, ale chemia nie bedzie miala moralnych charakterystyk.

                                                  > > (widzę, że Dostojewski jest wysoce poważany, a to dobrze) smile
                                                  >
                                                  > dlaczego dobrze?smile

                                                  bo wart tego ;-D

                                                  > koleżanka widzę obyta ze światem, ludźmi i trollamismile
                                                  > nie byłem nigdy w Norwegii, a chciałbym kiedyś zobaczyć - ze względu na
                                                  > krajobraz. Mieszkałaś tam?

                                                  owszem, 5 lat smile
                                                  widoki definitywnie warte wyprawy; kto zwiedzi przynajmniej zachodnie wybrzeze
                                                  plus troche srodka, nie pozaluje.
                                                  Podobnie zapraszam do Irlandii (3 lata) big_grin

                                                  > dwupłytową składankę The Best, Let love in, Boatman's call, Murder ballads,
                                                  > Kicking against the pricks, No more shall we part...

                                                  brak mi tu ukochanego The Good Son (bo jak mozna zyc bez Lament, albo Lucy), no
                                                  i jeszcze Henry's Dream (Loom of the Land!!!)
                                                  ;-P

                                                  > niektóre tłumaczenia znam i nie zaprzeczę, że w Murder ballads na przykład
                                                  > jest sporo czarnego humoru, ale coś takiego jak Weeping song...? W każdym
                                                  > razie, i tak jest to mój ulubiony kawałek Cave'a.

                                                  ale Nick zawsze przy tej piosence na koncertach odstawial komiczne
                                                  przedstawienie z udzialem Blixy. Z Cavem tak jest, ze nigdy nie wiadomo, gdzie
                                                  sie chowa zart, co jest powazne... czy cokolwiek jest do konca powazne, czy
                                                  jednak we wszystkim nie tkwi jakas czastka ironicznego humorku. Oczywiscie, to
                                                  dziala w druga strone i w najwiekszym wyglupie moze byc smiertelna powaga.

                                                  > > (ja jestem pesy/optymistką zależnie od sytuacji big_grin )
                                                  >
                                                  > zaraz, zaraz, tak łatwo się nie wymigasz - powiedz w takim razie, które
                                                  sytuacje przeważają?smile

                                                  nie wiem smile)
                                                  powiedzmy, ze ogolnie jestem optymistka, wczesniej bylam wieksza, ostatnio nie
                                                  bardzo. Ale to faluje.


                                                  > Martolka - więc to nie jest Twoje prawdziwe imię...? [z rozczarowaniem]

                                                  ba big_grin
                                                  jest, dla niektórych wink
                                                  to moje dwa imiona, najprawdziwsze.

                                                  > Waitsa słucham całkiem od niedawna i to dzięki Kazikowi. Słyszałaś tę płytę?

                                                  pewnie jakies kawalki tu i ówdzie tak, ale calosci nie kojarze, niestety.


                                                  > > właśnie. I dlatego nie lubię nadużywać słowa "nigdy" smile
                                                  >
                                                  > a jakie l u b i s z nadużywać?smile

                                                  hm big_grin
                                                  niestety wink
                                                  • iwan_w Re: zaufanie 05.06.05, 16:26
                                                    martolka napisała:

                                                    > > > jestem wink
                                                    > >
                                                    > > teraz jesteśmy już razemwink
                                                    >
                                                    > wspólistnienie - jak milo smile

                                                    czy to nie zostało aby napisane w złą godzinę?crying

                                                    > (nie wiem, czy dobrze Cie zrozumialam)
                                                    > masz na mysli, ze: kwestia wiary - czyli dopiero przyjecie okreslonych
                                                    wierzen
                                                    > nada cechy naturze ludzkiej; k. wiedzy - poznanie stanu faktycznego,
                                                    > zorientowanie sie jak jest?
                                                    > Jezeli tak, to to kwestia wiary, w sensie, ze aby okreslic dobro/zlo,
                                                    potrzebne sa jakies normy z zewnatrz, nadane odgórnie, obiektywne, niezmienne.
                                                    > Z drugiej strony to nie jest takie oczywiste, rzeczywiscie. Niektórzy moga to
                                                    > uznac za kwestie wiedzy, bez zadnych wierzen towarzyszacych, uswiadomienie
                                                    > sobie siebie - z tym, ze ich normy dobra/zla tez skads sie biora - a wiec
                                                    > jednak jakis zewnetrzny kanon, standard, prawo zapisane w sercu, wewnetrzna
                                                    > komunikacja w wyzszym elementem...

                                                    nie, miałem na myśli coś trochę innego. Otóż, psychologowie (chociaż nie
                                                    wszyscy) zdają się dochodzić do wniosku, że nie jest możliwe wykazanie metodą
                                                    naukową tego, czy natura ludzka jest dobra czy zła.
                                                    Owszem, istnieją przeróżne wyniki przeróżnych doświadczeń, ale co z tego, skoro
                                                    przeczą one sobie wzajemnie i nigdy nie są doskonałe - bo są obarczone błędem,
                                                    wąskim zakresem badawczym (np. jeśli chodzi o wielkość próby, ilość zbadanych
                                                    osób), trudnościami w doborze obiektywnych kryteriów itd. Do tego czytałem
                                                    gdzieś, że doświadczenia są zwyczajnie "dopasowywane" do założeń teoretycznych
                                                    poszczególnych badaczy, nasyconych określonym spojrzeniem na świat,
                                                    światopoglądem - ktoś uważa, że natura ludzka jest dobra, i tak przeprowadza
                                                    badania, aby to udowodnić.
                                                    W tym sensie wydaje mi się, że uznanie natury ludzkiej za dobrą lub złą jest
                                                    wynikiem pewnego intuicyjnego ujęcia, wiary, ale nie - wiedzy. Że tego nie
                                                    można w gruncie rzeczy zbadać, zmierzyć, określić itd. w sposób obiektywny, i
                                                    że zawodzi tutaj psychologia, socjologia itp., ale nie - religia czy
                                                    filozofia...


                                                    [psychologia i socjologia badające naturę ludzką]

                                                    > no wlasnie, tylko, ze musza bazowac na jakichs aksjomatach - co okresla to
                                                    > dobro/zlo? Nie sadze, ze nauka jako taka jest w stanie odpowiedziec na te
                                                    > pytania bez posilkowania sie jakims standardem wyzszego prawa. Nauak moze
                                                    tylko
                                                    >
                                                    > zbadac chemie w czlowieku, ale chemia nie bedzie miala moralnych
                                                    charakterystyk
                                                    > .

                                                    no właśnie, i tu wracamy do tego, co napisałaś wcześniej. Zeby móc stwierdzić,
                                                    czy natura ludzka jest dobra lub zła, trzeba najpierw zdefiniować dobro i zło.
                                                    A to już bardziej kwestia włąśnie religii i filozofii, choć i psychologowie
                                                    budują, zdaje się, systemy etyczne (mające na celu dobre, bezkonfliktowe życie).

                                                    Dla chrześcijanina sprawa jest prosta - przykazania przyszły z góry, są stałe,
                                                    niezmienne, obiektywne; są wyrazem woli boskiej.

                                                    ktoś inny może powiedzieć, że dobro i zło to tylko wewnętrznie puste nazwy,
                                                    którym treść nadają ludzie, że - dobro i zło to społęczne konwencje,
                                                    zmieniające się w czasie i przestrzeni...

                                                    wracając do badań - nie wyklucza to ich przecież, bo można np. [powziąć
                                                    założenia, że badamy, czy ludzka natura jest dobra czy zła w świetle etyki
                                                    chrześcijańskiej (albo buddysjkiej, to byłoby jeszcze lepiejwink)

                                                    kurczę, a teraz nie mam pewności. czy Ty opowiedziała się już?smile dobra czy zła?

                                                    [o Norwegii]
                                                    > owszem, 5 lat smile
                                                    > widoki definitywnie warte wyprawy; kto zwiedzi przynajmniej zachodnie
                                                    wybrzeze
                                                    > plus troche srodka, nie pozaluje.
                                                    > Podobnie zapraszam do Irlandii (3 lata) big_grin

                                                    ooo! czy mam to traktować dosłownie?smile

                                                    [płyty Cave'a]
                                                    > brak mi tu ukochanego The Good Son (bo jak mozna zyc bez Lament, albo Lucy),
                                                    no> i jeszcze Henry's Dream (Loom of the Land!!!)
                                                    > ;-P

                                                    przyznaję, że nie znam... a może by tak...? hmmm.smile


                                                    [weeping song]
                                                    ale Nick zawsze przy tej piosence na koncertach odstawial komiczne
                                                    > przedstawienie z udzialem Blixy. Z Cavem tak jest, ze nigdy nie wiadomo,
                                                    gdzie sie chowa zart, co jest powazne... czy cokolwiek jest do konca powazne,
                                                    czy > jednak we wszystkim nie tkwi jakas czastka ironicznego humorku.
                                                    Oczywiscie, to > dziala w druga strone i w najwiekszym wyglupie moze byc
                                                    smiertelna powaga.

                                                    właśnie, włąśnie. nie wiem, jak to wygląda na koncercie, ale w wersji studyjnej
                                                    Weeping song brzmi jak dla mnie poważnie. Może na koncercie chęć zdystansowania
                                                    się przeważa? Wiesz, coś takiego, jak kpienie z powagi śmierci, ośmieszanie
                                                    jej, oswajanie.

                                                    > powiedzmy, ze ogolnie jestem optymistka, wczesniej bylam wieksza, ostatnio
                                                    nie
                                                    > bardzo. Ale to faluje.

                                                    jak chyba u każdego... życzę Ci, żeby te wyższe fale były czestszesmile


                                                    > > Waitsa słucham całkiem od niedawna i to dzięki Kazikowi. Słyszałaś tę pły
                                                    > tę?
                                                    >
                                                    > pewnie jakies kawalki tu i ówdzie tak, ale calosci nie kojarze, niestety.

                                                    a to szczerze polecam. żaśpiewane z dużą siłą, emocjonalnie, przekłądy tekstó
                                                    dobre, autorstwa Romana Kołakowskiego, tego od PPA.


                                                    > > > właśnie. I dlatego nie lubię nadużywać słowa "nigdy" smile
                                                    > >
                                                    > > a jakie l u b i s z nadużywać?smile
                                                    >
                                                    > hm big_grin
                                                    > niestety wink


                                                    hmmm.
                                                    wink
                                                  • martolka Re: zaufanie 14.06.05, 18:41
                                                    > > wspólistnienie - jak milo smile
                                                    >
                                                    > czy to nie zostało aby napisane w złą godzinę?crying

                                                    chyba jednak ;-(

                                                    > nie, miałem na myśli coś trochę innego. Otóż, psychologowie (chociaż nie
                                                    > wszyscy) zdają się dochodzić do wniosku, że nie jest możliwe wykazanie metodą
                                                    > naukową tego, czy natura ludzka jest dobra czy zła.
                                                    > Owszem, istnieją przeróżne wyniki przeróżnych doświadczeń, ale co z tego,
                                                    skoro przeczą one sobie wzajemnie i nigdy nie są doskonałe - bo są obarczone
                                                    błędem, wąskim zakresem badawczym (np. jeśli chodzi o wielkość próby, ilość
                                                    > zbadanych osób), trudnościami w doborze obiektywnych kryteriów itd.

                                                    ciekawam, jak takie badania są przeprowadzane, w którym momencie zaczynają
                                                    "odmierzać" jakość człowieka... bo im dalej, im starszy, tym więcej czynników
                                                    zewnętrznych wpływających na delikwenta... A poza tym, czy należy oddzielić tę
                                                    "naturę", dobrą bądź złą, od genotypu, od fizyczności? Czy brać to jako całość,
                                                    a co wtedy z tymi wszystkimi różnicami pomiędzy poszczególnymi jednostkami...
                                                    No i jak dopasować prawo entropii do tego wszystkiego ;-D

                                                    > Do tego czytałem gdzieś, że doświadczenia są zwyczajnie "dopasowywane" do
                                                    założeń teoretycznych poszczególnych badaczy, nasyconych określonym spojrzeniem
                                                    na świat, światopoglądem - ktoś uważa, że natura ludzka jest dobra, i tak
                                                    > przeprowadza badania, aby to udowodnić.

                                                    a to częsta bolączka badań... Czytałam o podobnym ustalaniu wyników i
                                                    udowadnianiu podług nich np. istnienia Boga, albo prawdziwości teorii Darwina,
                                                    itd. Najczęściej dotyczy to niewygodnych dla kogoś-tam teorii.

                                                    > W tym sensie wydaje mi się, że uznanie natury ludzkiej za dobrą lub złą jest
                                                    > wynikiem pewnego intuicyjnego ujęcia, wiary, ale nie - wiedzy. Że tego nie
                                                    > można w gruncie rzeczy zbadać, zmierzyć, określić itd. w sposób obiektywny, i
                                                    > że zawodzi tutaj psychologia, socjologia itp., ale nie - religia czy
                                                    > filozofia...

                                                    zgadzam się, to w jakimś sensie sfera duchowości człowieka, coś, czego
                                                    mechanicznie, z zewnątrz nie można dotknąć i zmierzyć, a mieć wpływ i zmieniać
                                                    tylko do pewnego stopnia i za zgodą "właściciela" smile

                                                    > [psychologia i socjologia badające naturę ludzką]
                                                    >
                                                    > > no wlasnie, tylko, ze musza bazowac na jakichs aksjomatach - co okresla to
                                                    dobro/zlo? Nie sadze, ze nauka jako taka jest w stanie odpowiedziec na te
                                                    pytania bez posilkowania sie jakims standardem wyzszego prawa. Nauka moze tylko
                                                    zbadac chemie w czlowieku, ale chemia nie bedzie miala moralnych
                                                    > > charakterystyk.
                                                    >
                                                    > no właśnie, i tu wracamy do tego, co napisałaś wcześniej. Zeby móc
                                                    stwierdzić, czy natura ludzka jest dobra lub zła, trzeba najpierw zdefiniować
                                                    > dobro i zło.

                                                    ano trzeba wink
                                                    bo czy można coś określić nie znając słów na określenie?... nie można nazwać
                                                    dobra/zła nie wiedząc, co to takiego.

                                                    > A to już bardziej kwestia właśnie religii i filozofii, choć i psychologowie
                                                    > budują, zdaje się, systemy etyczne (mające na celu dobre, bezkonfliktowe
                                                    > życie).

                                                    zdaje się, że takie są w większości ich zamiary wink

                                                    > Dla chrześcijanina sprawa jest prosta - przykazania przyszły z góry, są
                                                    > stałe, niezmienne, obiektywne; są wyrazem woli boskiej.

                                                    nie tylko dla nich, ale rozumiem, że to przykład był tongue_out

                                                    > ktoś inny może powiedzieć, że dobro i zło to tylko wewnętrznie puste nazwy,
                                                    > którym treść nadają ludzie, że - dobro i zło to społęczne konwencje,
                                                    > zmieniające się w czasie i przestrzeni...

                                                    jednym słowem: relatywizm
                                                    Dla takiej osoby nie będzie miało większego sensu badanie natury ludzkiej pod
                                                    kątem dobra i zła, skoro wynikiem może być wszystko i nic...

                                                    > wracając do badań - nie wyklucza to ich przecież, bo można np. [powziąć
                                                    > założenia, że badamy, czy ludzka natura jest dobra czy zła w świetle etyki
                                                    > chrześcijańskiej (albo buddyjskiej, to byłoby jeszcze lepiejwink)

                                                    dobrze by było, nawet może i jest, tylko te grupy nie zaakceptują swoich badań
                                                    nawzajem smile

                                                    > kurczę, a teraz nie mam pewności. czy Ty opowiedziała się już?smile dobra czy
                                                    > zła?

                                                    a zgadnij ;-P

                                                    > > Podobnie zapraszam do Irlandii (3 lata) big_grin
                                                    >
                                                    > ooo! czy mam to traktować dosłownie?smile

                                                    niekoniecznie wink
                                                    też bym chciała do Irlandii... zaproszenie mam, całej reszty nie sad

                                                    > [płyty Cave'a]
                                                    > > brak mi tu ukochanego The Good Son (bo jak mozna zyc bez Lament, albo
                                                    Lucy), no i jeszcze Henry's Dream (Loom of the Land!!!)
                                                    >
                                                    > przyznaję, że nie znam... a może by tak...? hmmm.smile

                                                    no pewnie, że tak!!! big_grin

                                                    > właśnie, właśnie. nie wiem, jak to wygląda na koncercie, ale w wersji
                                                    studyjnej Weeping song brzmi jak dla mnie poważnie. Może na koncercie chęć
                                                    > zdystansowania się przeważa? Wiesz, coś takiego, jak kpienie z powagi
                                                    > śmierci, ośmieszanie jej, oswajanie.

                                                    pewnie coś w tym z takiego podejścia do sprawy jest, dużo na pewno wpływu
                                                    specyficznego poczucia humoru Australijczyków... może nie tyle 'oswajanie'
                                                    śmierci w przypadku Cave'a, co bycie z nią za pan brat, bo był parę razy blisko
                                                    i nieobca mu jest aż tak bardzo

                                                    > a to szczerze polecam. żaśpiewane z dużą siłą, emocjonalnie, przekłady
                                                    tekstów dobre, autorstwa Romana Kołakowskiego, tego od PPA.

                                                    no, Kołakowski to się nie popisał, jeżeli chodzi o Nicka, raczej komiczne te
                                                    jego tłumaczenia, aniżeli - jak zamierzał chyba - poważne...

                                                    > > > > właśnie. I dlatego nie lubię nadużywać słowa "nigdy" smile
                                                    > > >
                                                    > > > a jakie l u b i s z nadużywać?smile
                                                    > >
                                                    > > hm big_grin
                                                    > > niestety wink
                                                    >
                                                    >
                                                    > hmmm.
                                                    > wink

                                                    niestety ;-P
    • yawokim Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 05.04.05, 01:37
      wypowiedz w jednej z licznych dyskusji na ten temat

      apples and oranges
      himagen2 (Apr 5 2005 - 07:19)

      NAZI was started, developed, and ended by a sole dictator who carried out
      genocidal policies towards certain groups of people. The evilness of NAZI was
      not the war itself, but the genocidal policies and various conducts of actual
      ethnic cleansing, and that's what today's German people are regretful about and
      compensated for.

      What those Class A War Criminals of Japan paid their lives with was starting
      and losing the war. Many lives were lost because of the war, yet they did not
      commit a systematic murder to root out a certain group of people. In fact,
      there was no evidence suggested at the Tokyo Tribunal such systematic murder
      ever existed except for the "Nanjin Massacar" which is today being debated for
      the credibility of the story itself. (Of cource, there is also "Unit 731" which
      is another questionable event with a very few supporting first hand documents).

      On TV, I saw one man being interviewed at one of the protests saying, "We are
      here to protest against Japanese to learn true history".

      What is the "true story" anyway? I understand that it would be easier for
      Chinese people to just talk about the Japanese that supposedly killed "30
      million" Chinese instead of talking about a whole series of tragedies from
      1920s through to 1960s. But you cannot expect Japense to study what the
      communist dictators are enforcing their people to believe. In Japan, you can
      believe whatever you want to...
      • elagrubabela Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 17.04.05, 00:54
        To jest wiadomosc glownie dla Klossa, ktory ma dostep do Globe&Mail - polecam
        dzisiejszy Focus (sobota, 16 kwietnia) poswiecony odradzajacamu sie
        nacjonalizmowi w Japonii. W sumie dosc przygnebiajacy a moze i niepokojacy
        tekst:
        www.theglobeandmail.com/servlet/Page/document/v4/sub/MarketingPage?
        user_URL=www.theglobeandmail.com%2Fservlet%2FArticleNews%2FTPStory%2FLAC%
        2F20050416%2FCENTRE16%2FTPFocus%
        2F&ord=1113691885403&brand=theglobeandmail&force_login=true
        Nie mam pojecia czy to sie otworzy, jak nie to przepraszam.
        Elka
        • kapitankloss1 Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 17.04.05, 17:04
          Czy masz na mysli ten artukol "The empire rises again"? Nie moglem tego
          otworzyc bo trzeba miec subskrypcje. Mozesz go jakos zkopiowac i mi przeslac na
          prywatny e-mail. Jest jeszcze jeden ciekawy: "Japan poses no threat to China"
          ale tez trzeba miec subsktypcje.
          • elagrubabela Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 17.04.05, 19:33
            Ja mam papierowa subskrypcje - gazeta pod drzwiami o 6 rano smile wiec nie moge
            skopiowac ale na pewno w bibliotece beda miec sobotnie Globe&Mail. Tekst bardzo
            ciekawy i bardzo przygnebiajacy - m.in. opisana historia nauczycielki, ktora
            nie chce grac na pianinie melodii hymnu i w zwiazku z tym jest dyskryminowana w
            pracy, w koncu prace traci, choruje, normalnie opowiesc jak z krajow podleglych
            dyktaturom sad
            Mowiac szczerze, rozumiem Chinczykow ale tez podejrzewam, ze Ich ostatnie
            protesty sa mocno sterowane przez rzad, ktory tym sposobem nie musi sie
            tlumaczyc z ich wlasnego lamania praw czlowieka. Polityka jest brudna sad
            Elka
            • kapitankloss1 Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 17.04.05, 19:48
              No ale ta nauczycielka, jak by byla Kanadyjka to tez by wyleciala z pracy, a
              jak by byla Amerykanka to by jej spalili dom i pewnie zastrzelili. Nie granie
              hymnu nie powinno byc prywatna forma protestu w publicznej instytucji.

              Chinczycy sa sterowani wlasnymi zapedami imperialistycznymi, i przez to chca
              zgladzic i podporzadkowac jedyna inna sile w Azji, Japonie. Przeprosiny sa
              tylko pretekstem. Japonczycy juz przeprosili i nie powinni nic innego robic.
              Wedlog mnie powinni zaczac sie zbroic na seri, bo niedlugo bedzie za puzno.
              • yawokim Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 17.04.05, 20:16
                ja tez nie moge przeczytac tego artykulu, bo wymaga to posiadania karty
                kredytowej niestety ... ale sa inne zrodla w necie, tylko trzeba wpisac Miwako
                Sato zamiast 'Satoh' ... wiekszosc artykulow jest sprzed roku- wtedy ta
                nauczycielka wystapila przeciwko graniu hymnu i salutowaniu fladze - z jednej
                strony z powodu wojennych konotacji , z drugiej poniewaz pani Sato jest
                ewangelikanka / czy z jakiejs podobnej chrzescijanskiej sekty/ , ktora zabrania
                im oddawania holdu 'poganstwu' ... Jednakze historie jej cierpien opisuje
                jedynie Goeffrey York ...
                • yawokim Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 19.04.05, 15:11
                  www.gregoryclark.net/jtfeb17.html
                  tu inne przyklady klamstw zachodniej prasy demonizujacej japonczykow i
                  japonie ...
                  • nekos Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 19.04.05, 16:00
                    yawokim napisał:

                    > www.gregoryclark.net/jtfeb17.html
                    > tu inne przyklady klamstw zachodniej prasy demonizujacej japonczykow i
                    > japonie ...


                    znaki 'no foreigners' nie sa klamswem!! sam widzialem je na wlasne oczy.
                    zostalem tez wyproszony z klubu na ktorego dzwiach taki znak nie wisial ale jak
                    oznajmil kierownik 'tu gaijinow nie wpuszczamy'. pisalem juz o tym kilka razy.
                    • nekos Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 19.04.05, 16:03
                      'no russians' tez widzialem chociaz nie na wlasne oczy ale w tv w japoskich
                      wiadomosciach wiec chyba raczej sa a przynajmniej jeszcze nie tak dawno byly.
                      • yawokim Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 19.04.05, 16:48
                        nie, no wiem, ten gosciu wlasnie tlumaczy skad sie takie znaki wziely ... tylko
                        chodzi mi np o to jak opisuje artykul w washington post mowiacy o roppongi
                        hills calym w znakach no gaijin allowed , i innych nieuprawnionych przykladach
                        oskarzania japonczykow o rasizm
                        • nekos Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 19.04.05, 17:10
                          teraz za wszystko co zle obwinia sie chinczykow np. ze polowa wszystkich
                          przestepsw popelniana jest wlasnie przez nich.
                          wczoraj mojej znajomej wyrwal ktos torebke. chinczycy??
                          • yawokim Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 20.04.05, 20:21
                            ale my mowimy o czym innym ... co innego 'co ludzie gadaja' a co innego takie
                            artykuly na zachodzie jak o tej nauczycielce doprowadzonej przez kolegow z
                            pracy i 'wladze' do szpitala ... czy nie wydaje Ci sie dziwne, ze o tej sprawie
                            pisze tylko jeden dziennik w kanadzie? czyzby ta slawna osoba /zobacz ile
                            pisano o niej w ciagu mininego roku/ nagle zostala objeta wszechswiatowa
                            cenzura? i o to mi idzie- w prasie zachodniej /takze w polskiej/ pisze sie
                            jakies polprawdy o japonii po to chyba, zeby przedstawic ten kraj w jak
                            najgorszym swietle, jako jakies opresyjne dziwo , ktoremu za dlugo pozwalano
                            rzadzic sie po swojemu ... gdybym sie nie interesowal japonia nigdy bym na
                            takie rzeczy nie zwracal uwagi ... mam po prostu wrazenie , ze jest tu czesto
                            stosowany czarny pr ...
                            • el_gato_con_botas Re: Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS 21.04.05, 14:44
                              polecam artykol w najnowszym newsweeku: 'furies unleashed' autorstwa melindy liu
                              i christiana caryla (Newsweek International, 25.IV.2005, p. 23 - 27)
                              nie twierdze, ze obiektywny i przelomowy, ale niezly, w duzej mierze dzieki
                              wspolpracownikom lokalnym
                              pzdr
                          • nekos ciag dalszy 26.04.05, 17:39
                            nekos napisał:

                            > teraz za wszystko co zle obwinia sie chinczykow np. ze polowa wszystkich
                            > przestepsw popelniana jest wlasnie przez nich.
                            > wczoraj mojej znajomej wyrwal ktos torebke. chinczycy??


                            historyjki ciag dalszy:
                            wiem ze to nie na temat ale jak juz zaczalem to dokoncze. mialem dzisiaj
                            zajecia z kobieta ktorej tydzien temu ktos ukradl porfel z torebki podczas
                            zakupow w tokio. opowiedziala te historyjke w klasie i zaraz posypaly sie
                            komentarze typu: to pewnie byli chinczycy albo inni gaijini!!
                            • chiara76 i w tym momencie ... 26.04.05, 17:40
                              pewnie wszyscy w klasie z potępieniem spojrzeli na Ciebie?
                              smile mam nadzieję, że lepiej jest.
                              • nekos Re: i w tym momencie ... 27.04.05, 16:38
                                wlasnie ze nikt na mnie nie spojrzal. moze nie jestem juz gaijinemsmile)))
                                • chiara76 Re: i w tym momencie ... 27.04.05, 16:39
                                  no właśnie, może już niesmile
                                  A Czujesz się, czy nie??
                                  • nekos Re: i w tym momencie ... 27.04.05, 17:57
                                    chiara76 napisała:

                                    > no właśnie, może już niesmile
                                    > A Czujesz się, czy nie??

                                    czasami sie zapominam i zastanawiam sie np. dlaczego ktos sie tak na mnie
                                    patrzy. po chwili uswiadamiam sobie ze wlasnie dlatego ze jestem gaijinem smile
Pełna wersja