Kultura a wojna.

05.08.05, 06:15
Czy to, że jedne narody wywołują wojny, a inne nie, jest problemem kulturowym?

Ciekaw jestem zdania forumowiczów na ten temat, a teraz uściślę pytanie.
Dwie książki:
Ruth Benedict, Miecz i chryzantema, 1946.
John Embree, The Japanese Nation: a social survey, 1945.
Pierwsza książka jest zapewne znana większosci forumowiczów. Druga o ile wiem
nie zrobiła kariery, mimo że Embree, w przeciwieństwie do Benedict, był w
Japonii jeszcze przed wojną, i w ogóle jako jeden z pierwszych antropologów
zachodnich zrobił fieldwork społeczeństwa Japonii, gdzieś na głebokiej wsi na
Kiusiu. Obie książki bazują na teorii "wzorów kulturowych," czyli że kultura
to jest to, co definuje i formuje naród. Ale:
Benedict wydaje się twierdzić, że powody dla których Japonia ruszyła na wojnę
tkwią w kulturze. Rozpisuje się na temat "giri," czyli obowiązku obrony
honoru itd. itp. Zobaczcie, jak tłumaczy, dlaczego Japonia nie dopuszczała
się zbrodni wojennych w czasie wojny z Rosją w 1905, o popełniała mordy na
jeńcach amerykańskich w czasie WW2. (USA "znieważyło" Japonię, więc "giri"
wymagało krwawego odwetu).
Z kolei Embree mówi jasno i wyraźnie: powody, dla których jedne narody idą na
wojnę a inne nie, nie twią w kulturze.

Kto ma rację? Zblazowany postmodernista rzekłby, prawda leży po środku. Ale
wydaje mi się, że pytanie to nadal jest aktualne, zwłaszcza w świetle tego,
jak rozwija się w prasie dyskusja na temat islamu i terroryzmu.
    • kapitankloss1 Re: Kultura a wojna. 05.08.05, 15:09
      Niestety nie czytalem tych ksiazek....ale dyskusja sie ciekawie
      zapowiada...chyba na ziemniaki nie zejdzie.

      Oczywiscie ze nie ma bialego i czarnego w odpowiedzi, ale ja sie bardziej
      kieruje w strone Embree. Kultura ma zawsze jakis podtekst, lecz wojny sa
      raczej prowadzone na podtekscie polityczno-strategiczno-ekonomicznym...co
      prawda jak by wytlumaczyc Niemcow...chcieli wielkosci...wlasciwie, jeden facet
      chcial i umial zmanipulowac reszte. Co do Japoni? Tez chcieli rozgrywac role
      mocnego na swiecie...
      • mefs Re: Kultura a wojna. 05.08.05, 18:18
        Watek powinien byc ciekawy... niestety rowniez nie czytalem tych ksiazek, ale...
        czytalem inne smile

        Klopot z wojnami polega na tym, ze nie wybuchja one tylo i wylacznie dlatego, ze
        jest to zapisane we wzorcach kulturowych. Smialbym wystawic teze (pewnie za kims
        powtorze), ze to wzorce kulturowe sa raczej czyms wtronym, co ma bardziej scalac
        spoleczenstwo i wyrozniac je na tle innych.
        Zeby prowadzic wojne musisz miec pieniadze, zeby zyc w pokoju musisz miec
        jeszcze wieksze pieniadze. Nie zawsze wojna musi oznaczac przelewanie krwi - jak
        nazwac praktycznie wykupienie jednego panstwa przez drugie? Wojna ekonomiczna?
        Choc ten termin jest zarezerwowany na inne dzialania. Teraz jeszcze mamy ponad
        narodowe korporacje - po czyjej stronie one stoja? Jak sie Coca-Cola tlucze z
        Pepsi, to kto ma zyski a kto straty? Ktore panstwo?
        Pierwsze przyklady pochodza juz ze starozytnego Egiptu - chocby Ramzes II -
        jeden z najwiekszych wodzow, ktory zbudowal potege tego kraju (fakt, mial kilka
        potkniec) i Echnaton, ktory w kilkanascie lat potege Egiptu rozmienil na takie
        drobne, ze nigdy pozniej Egipt nie odzyskal panowania nad czescia ziem (nie
        mowiac juz o calej awanturze z monoteizmem, co akurat pozniej na zdrowie wielu
        wyszlo). Pozniej masz tych przykladow coraz wiecej... Pax romana - Rzym podbil
        wszystko i pozniej byl pokoj (z tym, ze sie Rzymianie rozleniwili i mamy koniec
        cesarstwa - vide Echnaton); cesarskie Chiny - opanowaly to, co mniej wiecej
        teraz jest Chinami (minus Tybet, czesc Mongolii i kilka innych ziem) juz mniej
        wiecej na poczatku naszej ery - pozniej albo bywalo lepiej - lepsi cesarze
        (czytaj bardziej wojowniczy), ktorzy lupili wszystko naokolo, albo gorsi - ich
        lupiono... Polska jest calkiem niezlym przykladem - fatalny brak polityki
        zagranicznej Jagiellonow - odbija sie nam czkawka po dzis dzien... Przykladow
        moze byc tysiace: Majowie, Inkowie, Kambodza (ta sredniowieczna), panstwa
        europejskie... popatrz na rozwoj USA...

        Czyli wojna nie jest zapisana w kulture, ale raczej zalezy od checi dominacji
        ekonomicznej (surowce, rynek zbytu) ludzi zamieszkujacych jeden region nad
        innym. Kultura jest natomiast perfekcyjnie wykorzystywana do prowadzenia wojen -
        vide pierwsza wojna swiatowa, a nawet teraz to, co sie dzieje w USA - jak
        artysci (a jednak!) popieraja J.W. Busha w prowadzeniu rozroby w Iraku, ktora
        jest niczym innym, jak zgarnianiem zyskow, bo broni masowego razenia z tego co
        wiem, to nie znaleziono po dzis dzien. Na reperkusje przyjdzie nam jeszcze
        poczekac, acz kilku matolow juz podciagnelo kulture (tym razem islamska) pod ta
        wojne i cos tam w Londynie i Egipcie juz wybuchlo... Nie chodzi mi o osadzanie
        jakichkolwiek wojen i mowienie, ze jedne sa be, a inne cacy.

        A jesli chodzi o II WS na Pacyfiku, to wybuchla min. dlatego, ze USA odciely
        Japonie od zrodel surowcow, a Japonia w tym czasie znajdowala sie na takim
        stadium rozwoju jak teraz Chiny. To, ze uderzono na Pearl Harbor, a nie na
        Syberie jest tylko i wylacznie zasluga szpiegow Stalina... Powolywanie sie na
        kulture japosnka i silny nurt zwiazany z bushido, samurajami, itp jest tylko
        mydlenie oczu dla tych, ktorym nie za bardzo chce sie wiazac fakty (wiadomo -
        myslenie meczy, lepiej zwalic wszystko na wredna kulture jakiejs nacji).

        Aha, jeszcze jedna uwaga - jak powszechnie wiadomo historie pisza zwyciezcy,
        zatem jesli to my wygrywamy, to zohydzamy wszystko zwiazane z wrogiem, a jak
        mielismy pecha... to staramy sie odzystac sily i dokopac draniom... Kultura
        potrzebna jest i w jednej i w drugiej sytuacji.
        Jednym slowem i kultura i wojna to czesci (jedne z wielu) skladowe cywilizacji,
        zalezne od siebie i nierozdzielne.
        • yabanjin Re: Kultura a wojna. 06.08.05, 06:12
          Spotkałem się z takim zestawieniem kultur Chin i Europy:
          Europa była nastawiona na ekspancję, od czasów Renesansu gnała chęcią poznania
          nowego, i w konsekwencji skolonizowała świat.
          Z kolei Chiny były bardziej nastawione na absorpcję, asymilowaniu barbarzyńców.
          Owszem, Chińczycy też zapuszczali się w odległe kraje, ale nie żeby podbić,
          tylko obwąchać. Chiny np. prawie w ogóle nie interesowały się społecznościami
          zamorskich Chińczyków, którzy przecież mogli pomóc skolonizwoać Azję, gdyby
          tylko cesarstwo było tym zainteresowane.
          • mefs Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 16:01
            Moze mnie juz pamiec mylic, gdyz czytalem o tym dosc dawno, ale... przed okresem
            Wielkich Odkryc Geograficznych (mniej wiecej 100 lat wczesniej), Chinczycy dosc
            dobrze sobie radzili z wysylaniem statkow dalekomorskich w rozne strony (to, ze
            dotarli do Ameyki przed Kolumbem, to potwierdzony fakt) i wlasciwie niewiele im
            brakowalo do tego, by konkurowac na tym polu z Europejczykami. Tylko, ze... (tu
            jest luka w mojej pamieci) albo zmienil sie cesarz, albo ktos podpadl cesarzowi
            w efekcie czego cala flota dalekomorska zostala zniszczona, a szanse na podboj
            nowych ziem unicestwione. Zreszta swoja role odegral w tym wszystkim jeszcze
            konfucjanizm oraz religia (choc to juz mniej).
            (btw, zauwazylem, ze czasami mamy tencencje do przypisywania ludziom innych
            kultur, badz naszym wlasnym przodkom sprzed wiekow naszego wspolczesnego
            swiatopogladu, co generuja spiskowa teorie dziejow, choc jest "nieco" inaczej.)

            Co ciekawe, Chinczycy zniszczyli praktycznie cala swoja flote morska,
            pozostawiajac jedynie statki nadajace sie do zeglugi przybrzeznej, dalsze
            wyprawy byly zakazane pod kara sciecia - wowczas Chiny zamknely sie wlasciwie na
            swiat zewnetrzny. Prawde powiedziawszy, to dopiero teraz zaczynaja kombinowac,
            jak wyrosnac na potege morska (co praktycznie rzecz ujmujac juz im sie udalo).

            Aha, a o tym, ze Chiny mialy wczesniej odpowiednia flote (i to w duzej ilosci)
            swiadczy chocby fakt dwukrotnej (i dwukrotnie nieudanej) proby najechania
            Japonii... O czym zapewnie wszyscy uzytkownicy tgo forum juz czytali - kamikadze
            itp...

            W sumie na temat roli konfucjanizmu w historii dalekiego wschodu moznaby zalozyc
            osobny watek i kilka ciekawych rzeczy tam napisac, acz... byloby milo, gdyby
            pisal ktos, kto cos wie na ten temat, ja sie nie podejmuje.
            • kapitankloss1 Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 17:21
              Najechac na Japonie to probowali Mongolowie a nie Chinczycy...z tad
              kamikaze...no ale statki pewnie byly "Made in China"
              • mefs Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 17:30
                Widzisz i tu jest male "ale", poniewaz to byla dynastia mongolska, ktora
                usadowila sie na tronie chinskim... ponadto wiekszosc wojsk byla chinskiego
                pochodzenia (jakby nie patrzec wojska lenne), zatem byli to Chinczycy... (teraz
                zapewne wybuchnie spor o nazewnictwo)
                Grunt, ze chlopakom sie udalo odeprzec najazd. Ostatnio byl calkiem fajny film
                na National Geographic Channel o morksich wykopaliskach archeologicznych u
                wybrzezy Japonii - wlasnie chodzilo o artefakty pochodzace z drugiej proby
                najazdu na Japonie. Jesli ktos bedzie mial mozliwosc obejrzenia - polecam, jest
                wiele interesujacych szczegolow, np. Chinczycy/Mongolowie uzywali granatow
                rozpryskowych i kilku jeszcze ciekawszych rzeczy.
                • kapitankloss1 Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 18:31
                  > Widzisz i tu jest male "ale", poniewaz to byla dynastia mongolska, ktora
                  > usadowila sie na tronie chinskim... ponadto wiekszosc wojsk byla chinskiego
                  > pochodzenia (jakby nie patrzec wojska lenne), zatem byli to Chinczycy...
                  > (teraz zapewne wybuchnie spor o nazewnictwo)

                  Hehehe....spory o nazewnictwo...czesc pierwsza:

                  smile...a wiec dynastia Mongolska i mozna powiedziec imperium Mongolskie (co
                  prawda w Chinach cesarzem tego imperium Mongolskiego byl Yuan Shi-
                  zu...Chinczyk) plus prawnuk Gengis-Khana...Kublai Khan...wszystko zmierza do
                  tego ze to Mongolowie. Oczywiscie jako wielkie imperium w armi byli i
                  Mongolowie, i Chinczycy, i Koreanczycy...ale Chin nie bylo, ani Korei jako
                  samodzielnych panstw, wiec nie mogly one atakowac Japoni...

                  ...mowiac ze Chinczycy robili inwazje Japoni jest takim samym przeoczeniem
                  piszac ze Oswiecim byl Polskim obozem koncentracyjnym....co pare razy sie
                  wydarzylo w USA.

                  Dodam ze jesli w tym wszystkim bedzie o kefirze to moze i powinno, bo pewnie
                  Mongolowie cos takiego z koz pili smile

                  BTW....czy macie w Polsce restauracje typu Mongol Grill?
                  • chiara76 Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 18:32
                    kapitankloss1 napisał:

                    > > Widzisz i tu jest male "ale", poniewaz to byla dynastia mongolska, ktora
                    > > usadowila sie na tronie chinskim... ponadto wiekszosc wojsk byla chinskie
                    > go
                    > > pochodzenia (jakby nie patrzec wojska lenne), zatem byli to Chinczycy...
                    > > (teraz zapewne wybuchnie spor o nazewnictwo)
                    >
                    > Hehehe....spory o nazewnictwo...czesc pierwsza:
                    >
                    > smile...a wiec dynastia Mongolska i mozna powiedziec imperium Mongolskie (co
                    > prawda w Chinach cesarzem tego imperium Mongolskiego byl Yuan Shi-
                    > zu...Chinczyk) plus prawnuk Gengis-Khana...Kublai Khan...wszystko zmierza do
                    > tego ze to Mongolowie. Oczywiscie jako wielkie imperium w armi byli i
                    > Mongolowie, i Chinczycy, i Koreanczycy...ale Chin nie bylo, ani Korei jako
                    > samodzielnych panstw, wiec nie mogly one atakowac Japoni...
                    >
                    > ...mowiac ze Chinczycy robili inwazje Japoni jest takim samym przeoczeniem
                    > piszac ze Oswiecim byl Polskim obozem koncentracyjnym....co pare razy sie
                    > wydarzylo w USA.
                    >
                    > Dodam ze jesli w tym wszystkim bedzie o kefirze to moze i powinno, bo pewnie
                    > Mongolowie cos takiego z koz pili smile
                    >
                    > BTW....czy macie w Polsce restauracje typu Mongol Grill?

                    Maciesmile
                    W Warszawie z tego , co wiem, to jedna ale jest. Nie byłam, to nie wiem, czy
                    coś straciłam.
                  • mefs Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 18:44
                    mea culpa - przyznaje sie do bledu! Zatem chodzilo mi o najazd mongolski na
                    Japonie, a raczej o dwa najazdy... Czesci drugiej sporu nie bedzie. (ale nadal
                    bede sie upieral, ze warto obejrzec film na NGC)

                    Kefiry zostaly zainicjalizowane w watku o Otirii i tam maja pozostac (lacznie z
                    rosyjskojezycznymi czytankami wink )...

                    Ejze, Mongolowie, to cos mieli wspolnego z kumysem, a to pachnie sfermentowanym
                    kobylim mlekiem (zadnych kuz - vide wikipedia)... co do Mongol Grill, to jeszcze
                    nie ma, acz w dobie globalizacji byc moze i bedzie... jak na razie to bardzo
                    brakuje DOBRYCH acz TANICH chinskich/wietnamskich/japosnkich restauracji, bo te,
                    ktore sa, to albo nie sa dobre, albo nie sa tanie (albo i jedno i drugie)...
                    btw, niby co ma byc w MongolGrill? Pieczone kopytka klaczy w sosie krewetkowym?
                    Wybacz, ale mnie Mongolia kojarzy sie glownie z umilowaniem do koni (jako
                    wierzchowcow, zadnego grilla z koniny) i ewentualnie ze stadami owiec (czyli
                    bedzie moze baranina z grilla).

                    hmmm... watek mial byc o wojnie
                    • kapitankloss1 Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 19:06
                      ...no nie bede sie opierac i jak bedzie lecial NGC to go obejrze smile

                      Mogol Grill jest to styl restauracji...bardzo fajny....

                      Wybiera sie mieso (nie ma koniny) surowe i dodaje wszystkie inne surowe rzeczy.
                      Potem leje sie na to przyprawe...jak juz wszystko masz w misce to dajerz
                      kucharzowi ktory to wszystko wysypuje na okragle plyte i tam smarzy...i
                      spowrotem wklada do miski...potem sie je... smile

                      Sek w tym ze wszysko jak wybierasz jest surowe i mozesz sobie przyprawami i
                      sosami zrobic absolutnie jeyny na swiecie smak...zalerzy od ciebie...oczywiscie
                      eksperymentowanie czasami i szfankuje smile

                      Ma to niby przypominac Mongolskich zolnierzy kturzy smarzyli jedzenie na
                      tarczach nad ogniskiem....wysmienite!
                      • mefs Re: Kultura a wojna. 09.08.05, 12:22
                        W takim razie brzmi to niesamowicie apetycznie, acz faktycznie mozna sobie
                        samemu zrobic przyslowiowe 'kuku', lecz mieso, jesli tylko jest swieze, to na
                        ogol jest jaalne smile Jak sie na cos takiego natkne, to dam znac i nie omieszkam
                        sprobowac.

                        PS: przepraszam wszystkie kozy za potraktowanie ich 'u'
                        • kapitankloss1 Re: Kultura a wojna. 09.08.05, 18:19
                          ...no oczywiscie ze mieso jest swieze....pokrojone w cienkie plasterki....
    • inblanco Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 18:11
      Przy założeniu, że "kultura to jest to, co definuje i formuje naród" teza o wojnach jako problemie kulturowym jest jak najbardziej słuszna. Moim zdaniem.

      Skłaniam się do definicji Benedicta, co prawda historii uczyłam sie już dosyć dawno temu, ale wydaje mi się, że przyczyny ekonomiczno-gospodarcze mają znaczenie dla decydentów, ale nie dla narodu, jako takiego. Propaganda zazwyczaj wmawia ludziom, że wojna z danym wrogiem jest konieczna dla "naszej wolności, wiary" itd. Raczej nie posługują się kryteriami ekonomicznymi.
      I choć wojny wywołuja pojedyncze osoby, to biorą w nich udział właśnie ci, którzy ulegli propagandzie.

      Jak można zaklasyfikować wojny religijne? Zdecydowanie miały podłoże kulturowe.

      Jak wyjaśnić II wojnę światową? Przecież nagle prawie wszyscy Niemcy nie mogli się stać potworami i dusigroszami. To, że wojna ta miała takie poparcie w społeczeństwie bylo spowdowane wskazaniem konkretnego wroga, który jeśli nie zostanie zniszczony,zniszczy nas: zdepcze nasze wartości, tradycje, uświęcone prawa. Czyż to nie problem kutlurowy? (owszem, wiem, że tutaj sytuacja ekonomiczna miała duże znaczenie, że po I wojnie Niemcy stały się nędzarzem, ale to ciągle tylko bodziec, moim zdaniem, a nie przyczyna)

      A czy Benedict podał przykład państw _nie_ wywołujących wojen z przyczyn kulturowych?
      Pzdr
      • yabanjin Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 18:58
        Ja się bardziej skłaniam ku Embree...
        Swego czasu Hannah Arendt pisała o banalności zła - wszyscy chcieli zobaczyć w
        Eichmanie potworne monstrum, a tymczasem na ławie oskarżonych zasiadł normalny
        facet... Myślę, że to samo można odnieść do kultury. Jeżeli uznamy, że w
        niektórcyh kulturach jest zakodowana przemoc czy chęć do wojen, to stąd
        najkrótsza droga do stereotypów i upraszczania sprawy, na zasadzie "dobry
        Amerykanin - zły Japończyk," mimo że nikt w tej wojnie święty nie był.

        (Benedict była kobietą)
    • yawokim Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 18:46
      hmmm ... mnie sie wydaje, ze przyczyna ekspansji japonii byla dosc prozaiczna-
      zeby nie stac sie przedmiotem w rozgrywce swiatowych poteg trzeba bylo sie
      takim mocarstwem stac, a nie bylo to mozliwe bez posiadania mniej lub bardziej
      podporzadkowanych sobie kolonii ... zapewne japonczycy tez zdawali sobie sprawe
      jak poblazliwie i niepowaznie sa traktowani przez swiat bialych ... a ameryke
      zaatakowali pewnie z powodu konfliktu interesow- stany od czasow wojny z
      hiszpania zwasalizowaly sobie filipiny a mialy moze i chrapke na 'scislejsza
      wspolprace' z nacjonalistycznymi chinami ...
      • mefs Re: Kultura a wojna. 08.08.05, 18:50
        hmmm... przewin strone troszke do gory... tam jest czesc wytlumaczenia...
        kolejna czesc jest w watku o zrzuceniu bomby na Hiroszime...
        Jednym slowem polecam znow "Wojne na Pacyfiku" - geneza II WS na antypodach jest
        dokladnie opisana.
Pełna wersja