Memoirs of a Geisha

[kapitankloss1]

Przedwczoraj kupilem te oto ksiazke Artura Goldena. W tym roku wychodzi film
na podstawie tej ksiazki.

Czy ktos ja juz czytal tutaj na forum? Ja dopiero zaczalem ale styl pisarza
juz po pierwszych paru stronach jest niesamowity, wciagajacy cie w plenrer i
w uczucia. Niezle sie zapowiada.

Zostala juz przetlumaczona na polski?

[chiara76]

została przetlumaczona...podejrzewam, że czytałam, chociaż nie pamiętam, ale
chyba tak.

[kapitankloss1]

A jestes podejrzliwa? ...ale chyba nie za bardzo bo nie pamietasz

[chiara76]

a bo wiem, że w domu mam...to chyba czytałam, nie? Stąd te moje podejrzenia

[molla7]

ja, ja czyałam. nawet 2 x. bardzo mi sie podobała. zwłaszcza opis rytuału mizuage

[molla7]

a bedzie juz ze 2 lata jak ją mam w polskim wydaniu na półce. wydań widziałam juz ze 3 conajmniej. Mnie tez niesamowicie pochłonęła. Juz nie pamietam, ale z pół ksiązki z wypiekami przeczytałam od razu.

[aree]

kapitankloss1 napisał:
> Zostala juz przetlumaczona na polski?


a została, tu możesz zobaczyć:
www.inkluz.pl/archiwum/inkluz46/main/cum6.html

[samo]

W Stanach juz wyszedl,tu mozna obejrzec trailer i fragmenty:
movies.yahoo.com/shop?d=hv&cf=info&id=1808405115

[nekos]

widzialem doslownie kilka dni temu kawalki filmu w tv. film krecony byl
calkowicie w stanach. rezyser w wywiadzie mowil ze w japonii nie mogl znalezc
odpowiedniego miejsca. wszedzie wisza kable, itd, itd.
glowna role gra z pochodzenia chinka.

[elagrubabela]

Az mi sie wierzyc nie chce, ze faceci czytaja takie romansidla i jeszcze to Im
sie podoba - swiat sie naprawde zmienia - ha ha ha. Nie rozumiem dlaczego w
filmie japonska geishe gra Chinka - czyzby braklo japonskich aktorek mowiacych
przyzwoitym angielskim? Na film nie pojde, bo wyrwanie sie do kina to dla mnie
teraz caly problem - chce zobaczyc Capote i Brokeback Mountain, geishe sobie
daruje - i tak ja pewnie za chwile pokaza na Movie Channel, moze wtedy.
Milego czytania i ogladania,
Elka

[pasik]

No nie wiem, mój maż łyknął książkę w ciągu tygodnia
( a nie nie należy do najszybciej czytających)
Mnie wciągnęło niesamowicie...musiałam wbić sobie w głowę ,że to tylko fikcja
literacka.

[nihiru]

Ta Chinka to owa sławetna panna, która od czasu przyczajonego tygrysa pojawia
się w kazdej superprodukcji o kung-fu...

3 Chinki

[johngalt]

> Ta Chinka to owa sławetna panna

Mamy w filmie 2 Chinki:
Zyiu Zhao (o tej wlasnie mowisz)
Gong Li
Michelle Yeoh

[kapitankloss1]

Dlaczsego nie maja faceci czytac takich ksiazek. Ze to jest romans nie znaczy
ze my tez nie romantyczni Nie czytam za to takich rzeczy jak Harlequiny czy
jak tam im. Ta ksiazka jest raczej novela historyczna, a ja akurat takie
lubie. Bardzo ciekawie sie rozwija poczatek, i ma sie smak malego Japonskiego
mjasteczka....czytam wolno, bo tak jest napisane

...I gotta get me some of them Mt.Fujis though ....

[aeidenn]

Witam wszystkich. Co do książki- została wydana jako Wyznania Gejszy. Można ją
kupic w taniej książce za około 15 złotych.

UWAGA SPOILER"
Nie czytać poniżej tego co między kreskami jeśli się nie przeczytało całej książki

------Świetnie napisana, ale miałam pretensje do autora, że wiarygodnie sugeruje
na początku, że to prawdziwa biografia, po czym na końcu w posłowiu wskazuje, iż
wszystko jest fikcją.---------

Książka została na wątkach biografii Iwasaki Mineko. Jej zdjęcia można obejrzeć
w pięknie wydanym albumie "Gejsza". Okazuje się,że ona potem pozwała Goldena o
miliony dolarów za to, co napisał o mizuage.

Co do filmu- podobno Lisa Dalby (ta od "Byłam gejszą" pracowała jako
konsultantka na planie. Nie rozumeim, dlaczego zgodziła się na to,by Japonki
były grane przez Chinki?Dla mnie to profanacja. Ponadto aktorki silą się na
japoński akcent. Ale wizualnie podobno rzecz piękna.
Pozdrawiam.

[nihiru]

Iwasaki sama potem napisała swoją autobiografię, która jest chyba nawet
ciekawsza od "Wspomnień", aczkoliwek chwilami też ją posądzam o rozmijanie się
z rzeczywistością.

Lisa Dalby mogła w pewnych kwestiach nie mieć za dużo do powiedzenia

[nekos]

ciekawostka. japonski tytul filmu jest 'sayuri'.

[kapitankloss1]

www.bostonphoenix.com/boston/news_features/qa/documents/02473409.htm
...a tutaj wywiad z Mineko Iwasaki, i wzmjanka o Atrurze Goldenie i ich walce w
sadzie.

Pociagajaca ksiazka...po wczorajszym maratonie czytelnym juz tylko polowa
zostala

[kapitankloss1]

www.deviantart.com/deviation/2098276/
a tutaj jest o Mizuage.

www2.gol.com/users/coynerhm/a_woman_scorned.htm
Ciekawie poczytac, i wystosowac swoja opinie. Ksiazka Goldena napewno jest
fabua zycia Geishy i ksiazka "nie-historyczna" ale wysmjenicie sie czytajaca.
Ale niestety ja z kolei nie wierze w to co Iwasaki Mineko by napisala. Nie ma
tam klamstw oczywiscie, ale znajac Japonie, to chodzi o to co nie pisze a
chowa. Ile by pisala, Geisze trudno nazwac prostytutkami, ale niesty polaczenie
jest jesli sie bedzie bralo zachodni poglad na zycie...czego wlasciwie nie
powinno sie robic, i zostawic kulture Japoni dla Japonczykow, a dla nas tylko
sie nie delektowac.

[kapitankloss1]

The way Iwasaki tells it, Golden spends two weeks with her, quizzing her about
geisha life. Sitting in her cavernous living room, she explains the geisha code
of secrecy to him and he agrees to keep what she tells him confidential.

Hahahaha....musialem to dopisac bo naprawde powala...code of secrecy....ale mu
powiedziala...naiwnie glupia i zlamala ta niby swieta tajemnice....co mi
pokazuje ze facetka w swojej autobiografi niedopisuje wszystkiego...tylko
skupia sie na sztuce Geisz.

[kapitankloss1]

"The fact that legal prostitution was abolished in 1957, but geisha were
untouched, indicates a basic sense that geisha--in some true or best sense of
the word--are not prostitutes," Dalby wrote. To geisha, the distinction is that
they have sex with men voluntarily rather than for money.

No nie, czy ta facetka byla nawet w Japoni?!?!?....ludzie kturzy maja i mjeli
kase zeby wydawac na geisze sa we wladzy Japonskiej...w rzadzie i w firmach.
Nie beda sobie odcinali zabawy. Tutaj trzeba troche Japonie poznac zeby to
zrozumiec....Podobna sytuacja byla z Viagra (jak szybko przeszla aprobacje) a
pastulkami dla kobie (ktore zdaje sie nadal nie sa w sprzedarzy...choc nie
wiem).

Co do kasy za sex...to tak samo jak z hostessami, a szczegulnie z tymi ktore
zarabjaja fenomenalne ilosci pieniedzy. Zaden facen nie podchodzi do nich na
ulicy i pyta czy za 10,000 yenow nie przespimy sie w Love Hotelu....facet
(pewnie mezaty) chodzi z nia do najlepszych restauracji, kupuje Chanel i Gucci,
apartamenty, samochody....i ma sex "za darmo" kiedy on "chce"....i z tej logiki
wynika ze dziewczyna nie jest prostytutka....hahahaha...dobra logika....i moze
powinno sie wybrac inne slowo...ale koniec jest ten sam...sprzedaz
ciala...roznica jest tylko sklep i kupno wyglada.

[yabanjin]

> Co do kasy za sex...to tak samo jak z hostessami,
> ...ale koniec jest ten sam...sprzedaz
> ciala...roznica jest tylko sklep i kupno wyglada.

Hmmm, rozumujesz, ze prostytucja to po prostu sprzedaz ciala za korzysci
materialne...
A co powiesz o malzenstwach, w ktorych nie ma milosci (w koncu dosc czesty
przypadek)? Czy zona sie "puszcza," a w zamian maz ja zywi i utrzymuje -
korzysci jak najbardziej materialne?
Co powiesz o malzenstwach, ktore sa zeswatane i pelnia funkcje "ekonomiczna,"
co jest czeste w wielu kulturach? Czy przysiega malzenska jest wowczas jedynym
wyznacznikiem granicy oddzielajacej zwiazek od prostytucji?

[kapitankloss1]

Nie zupelnie, prostytucja "moralna" jest tez siedzenie codzienie w klubie i za
pieniadze gadanie z klientami jak to robia hostessy. Nie wszystkie
przekraczaja linie fizyczna ale wedlug mnie prawie na tym samym poziomie.

Malzenstwa bez milosci - tutaj oczywiscie rozumie ze nie chodzi o takie gdzie
milosc sie podziala w trakcie bo to jest jednak inna sytuacja. Ale takie gdzie
dziewczyna wyszla za maz tylko dla pieniedzy. Nie, nie jest to kochanka jak
niektore hostessy czy geisze, wiec nie jest to podobne choc dla mnie jest to
bardzo niskie. Jest to oficjalny slub.

Zona sie puszcza?...tak, wedlug mnie jest to na tym samym poziomie co
prostytucja, kropka, choc jesli oboje wkladaja kase do rodziny to niestety jest
to tylko nielojalnosc zony (lub meza)

Ekonomiczne malzensta....masz na mysli wiekszosc Japonskich...bardzo ciekawe
ale niestety inne niz Geisza i Danna, choc oba sa ekonomiczne. W malzenstwie
Japonskim zona duzo wklada w budowanie rodziny, choc nie jest to kasa....Geisza
tylko upieknia zycie dannie.

Nie, przysiega malzenska nie jest wyrocznia....bo sa tez i common law zwiazki.
Wyrocznia dla mnie jest to zarobek pieniedzy lub dobr materialnych jako
przewazajaca czesc zarobkow na zycie przez sprzedawanie ciala. Widzisz, my
mamy troche za specyficzny poglad na to czym jest prostytutka...laska na ulicy
czy w barze czekajaca na faceta ktory da jej kase za kwiatki. Dla mnie jest
ten termin troche wiekszy ale nie mam innego wyrazu.

Dziewczyny chodzace do klubow z kolezankami co noc i majace stawian e drinki i
od czasu do czasu idace na noc z chlopakiem nie sa prostytutkami...po prostu
puszczaja sie zbyt lekko ale to tylko zabawa.

[yabanjin]

>Zona sie puszcza?...tak, wedlug mnie jest to na tym samym poziomie co
>prostytucja, kropka, choc jesli oboje wkladaja kase do rodziny to niestety
>jest to tylko nielojalnosc zony (lub meza)

Nie zrozumiales mnie... chodzilo mi o wspolzycie zony z mezem, ktorego nie
kocha.

> Ekonomiczne malzensta....masz na mysli wiekszosc Japonskich...bardzo ciekawe
> ale niestety inne niz Geisza i Danna.

Akurat nie mam na mysli malzenstw japonskich, lecz ogolnie wszystkie te, ktore
nie sa zawierane z milosci - dotyczylo to takze Europy okresu premodern.

Dla mnie prostytucja ma miejsce wtedy, gdy forma zwiazku nie jest akceptowana
spolecznie, a to zalezy od norm kulturowych. Jezeli wiec jakas kultura toleruje
dany typ zwiazku i nie nazywa prostytucja (choc "objektywnie" wyglada to na
prostytucje), to jak mozna wmawiac ludziom, ze sie myla?
Normy kulturowe zreszta ulegaja zmianom. Dawniej panienkom nie przystoilo
puszczac sie i miec wielu partnerow, kult dziewidztwa itd itp. "Puscic sie"
bylo synonimem prostytucji (vide pojecie "dziwka", "chodzic na dziwki"). A
dzisiaj kogo (oprocz moherowych beretow) to obchodzi, ile facetow maja kobiety?
Nikt o zdrowych zmyslach nie nazwie je prostytutkami.

[kapitankloss1]

> Nie zrozumiales mnie... chodzilo mi o wspolzycie zony z mezem, ktorego nie
> kocha.

Ale z nim mjeszka....a takie hostessy sa kochankami za pieniadze czy cos innego
poza domem, i ich "slub" jesli jest nie jest tym samym co zwiazek w tym
przypadku. Czy milosc jest czy nie ma to juz inna dyskusja.


> Dla mnie prostytucja ma miejsce wtedy, gdy forma zwiazku nie jest akceptowana
> spolecznie, a to zalezy od norm kulturowych. Jezeli wiec jakas kultura
toleruje

No to co powiesz na "slub" Eltona pare dni temu. Nie jest akceptowane ale
prostytucja to nie jest.

Dla mnie musi byc zmjana kasy za cos. Dlatego dla mnie kochanki, zyjace z
dochodow placonych przez faceta sa tym samym co prostytutki, choc niby wyzsza
sfera tego "powolania"

> Normy kulturowe zreszta ulegaja zmianom. Dawniej panienkom nie przystoilo

Dawniej nie przystoilo, ale nadal nie bylo to prostytucja bo nie bylo handlu.
Poglady byly jednak takie ze puszczanie sie i prostytucja byly tym samym.
Prawda jest ze poglady sie zmjeniaja, no i kultura tez robi swoje. Dlatego
wyraz prostytucja, choc okereslajacy wlasciwie to samo, nie jest "okresleniem"
dla geiszy bo jednak poziom, wyksztalcenie, i wynagrodzenie klada geisze na
innej chmurce, dlatego mysle ze Iwasaki Mineko tak sie "obrazila" na ksiazke.
Ale ja w jej tlumaczenie za bardzo nie wierze. Mozna co prawda dodac ze jesli
jej szczyt byl w latach 60-tych i 70-tych to akurat moze sie i sytuacja powoli
zmjenila, ale napewno nie dopowiada do konca bo jedank niektorych tajemnic
nigdy nie powie.

..moherowe berety?...mowa o ksiezach?

[yabanjin]

> Ale z nim mjeszka....a takie hostessy sa kochankami za pieniadze czy cos
innego poza domem, i ich "slub" jesli jest nie jest tym samym co zwiazek w tym
> przypadku. Czy milosc jest czy nie ma to juz inna dyskusja.

Kwestia wspolnego mieszkania wyznacznikiem prostytucji? Dosc prozaiczny
wyznacznik...
"Slub" to tez jest kwestia normy kulturowej. Magiczne "tak" przed oltarzem,
ktore legalizuje owoc zakazany...

> No to co powiesz na "slub" Eltona pare dni temu. Nie jest akceptowane ale
> prostytucja to nie jest.

Oczywiscie mialem na mysli zwiazki hetero. Gejow tu nie mieszajmy.

[kapitankloss1]

> Kwestia wspolnego mieszkania wyznacznikiem prostytucji? Dosc prozaiczny
> wyznacznik...
> "Slub" to tez jest kwestia normy kulturowej. Magiczne "tak" przed oltarzem,
> ktore legalizuje owoc zakazany...

No niestety ten slub jest wskaznikiem jesli mowa o kochance na boku, a facet
nadal zyje z zona (tak jak jest z hostessami i geiszami). Ta kochanka jest
prostytutka jesli robi to dla wynagrodzenia. Ze zona mieszka z mezem, go nie
kocha ale od czsu do czasu robi swoje tylko po to zeby nadal w tym samym domu
zyc nie jest forma prostytucji...jest to bardziej polamaniem sie zwiazku miedzy
nimi. Nie jest ten zwiazek tylko po to zeby facet mial co robic wieczorami w
domu. Zona to o wiele wiecej niz sam sex.

> Oczywiscie mialem na mysli zwiazki hetero. Gejow tu nie mieszajmy.

Wiem ze o nich ci nie chodzilo ale niestety podpada to pod rozwage. Bo co
powiesz w takim razie w malzenstwa midzynarodowe, gdzie nie jest to
akceptowane. Duzo Japonskich rodzicow wcale nie chce zagranicznych mezow, wiec
czy to robi te Japonki prostytutkami, nie. Wiec poglad kultury jest tylko o
tyle wazny ze akceptuje lub nie to co sie dzieje, a prostytucja nadal bedzie
prostytucja. Tak jak pisalem, jest to handel.

[yabanjin]

Dobrze, spojrzmy na ten problem od innej strony

Kiedy zdobywasz zone/partnerke (lub vice versa), postepujesz wg. pewnego kodu
kulturowego. Zaczynasz od kwiatka, randki, kina, itd. itp., podazasz wzdloz
spolecznie uznanej i akceptowanej sciezki, ktora prowadzi do zawiazania i
konsumpcji zwiazku.

I podobnie bylo z gejsza. Gejsze tez trzeba bylo "zdobyc," trzymajac sie
pewnych wytycznych kultury. W pewnym sensie z gejsza sie "randkowalo", nic na
lapu capu, to trwalo, trzeba bylo uzyskac tez zgode od mama-san, itd.

Jesli sie w ewidentny sposob lamie te reguly kulturowe to mamy do czynienia z
sytuacja, ktora latwo nazwac "prostytucja".

[aeidenn]

Ostatnio znajoma( która nie interesuje się raczej Japonią) stwierdziła, że
słyszała, iż gejsze to japońskie prostytutki, tyle że nie uprawiają seksu oralnej.

[yabanjin]

"Nie ma większej rozpusty niż myślenie."

[kapitankloss1]

...no wlasnie na ten temat idzie rozprawa ale raczej mozna powiedziec ze jest
roznica jesli chodzi o samo spojrzenie co znaczy prostytucja mjedzy kulturami.

Stwierdzenie znajomej jest raczej plytkie i wiejace ignorancja kultury
Japonskiej...ale tez i ma ziarenko prawdy...choc dla niej niezrozumjalej.

[kapitankloss1]

Zgadzam sie z toba, no ale glowna roznica mjedzy zdobywaniem przyszlej zony,
czy partnerki, a zdobywaniem geiszy jest to ze, juz sie przewaznie ma zone, a
geisza jest rozrywka po-godzinna, za ktora sie placi grube pieniadze tylko po
to zeby z nia byc.

Zgoda od mama-san byla czysto biznesowa, czy facet ma wystarczajaco wysoki
autorytet i kase, zeby byl zysk dla okiya, zysk i monetarny i prestizowy.

[kapitankloss1]

Tydzien temu widzialem film...i powiem ze sknocili kompletnie. Zmjenili bardzo
wazne momenty z ksiazki i przez to pokazali zupelnie inna atmosfere niz ta
ktora oddawala ksiazka. Do tego te Chinskie aktorki sila sie na bardzo glupio
brzmjacy angielski (choc Japonki tez by lepiej tego nie zrobily).

Wizualnie, film byl nawet fajny, ale jako odzwierciedlenie ksiazki, kompletna
klapa, plus irytujace akcenty....albo sie mowi poprawnie w jezyku z lekkim
akcentem, lub mowa jest naprzyklad po japonsku z napisami.