Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ?

IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.03, 14:51
Skąd mam wiedzieć czy moja 4,5 miesięczna ON-ka nie ma dysplazji ? Pytałam
weterynarza , a onj krótko odpowiedział , abym poszla na prześwietlenie ?.
Czy to jedyny sposób ?." Mała " jak biega to jeszcze tak śmiesznie
przekrzywia tylnie łapy , że kiedyś przez chwilę wystraszyłam się czy ona nie
kuleje i czy to wlaśnie nie dysplazja, ale potem przyszła 5 MIESIĘCZNA
TREIERKA ROSYJSKA I BIEGAŁA IDENTYCZNIE. Poradzcie po czym poznać , że coś
nie tak ze stawami
    • Gość: Dina Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.zgora.dialog.net.pl 07.11.03, 08:03
      W vetsewisie jest obszerna informacja na temata dysplazji.
      Prosze:
      www.vetserwis.pl/dysplazja.html
      • Gość: Fenol Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.devs.futuro.pl 07.11.03, 09:58
        można zwrócić uwagę na sposób siadania psa.Jak wykona siad to po pewnym czasie
        podwinie jedną nogę pod tyłek.Zwrócić uwagę czy nie podwija zawsze tej
        samej.Powinien zmieniać nogi.Twój pies jest za młody na dysplazję .Może mieć
        skłonności do dysplatycznych stawów .W jej wieku można to skorygować
        dietą.Bardzo istotna ilość fosforanu wapnia ,absolutny zakaz podawania witam D
        koniecznie dawać witaminę C.Zdjęcie w kierunku dysplazji musi być zrobione w
        znieczuleniu okulnym.Wykonane w inny sposób dość znacznie przekłamuje
        wynik.GG5927898
        • orvokki Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? 07.11.03, 10:26
          Nie jest za młoda na dysplazję, bo dysplazja zależnie od stopnia natężenia może
          się ujawniać przez cały wiek rozwojowy - stwierdzenie, że pies na pewno ją ma
          lub na pewno jej nie ma, jest możliwe dopiero kiedy ma około 18 miesięcy (u
          mniejszych ras, które wczesniej przestają rosnąć, można to stwierdzić
          wcześniej). Vetserwis opisuje różne objawy (przy czym moja paranoja sprawia, że
          natychmiast widzę je wszystkie u mojego psa, który jest całkiem zdrowy), tak
          naprawdę ostateczny werdykt daje prześwietlenie, ale... trzeba je zrobić u
          dobrego lekarza, który umie zrobić i odczytać zdjęcie. OStatnio słyszałam
          historię, gdzie najpierw jakiś konował stwierdził obustronną ciężką dysplazję i
          zalecił natychmiastową operację, potem inny lekarz stwierdził jednostronną, a
          na koniec trzeci powiedział, że zdjęcie było źle zrobione, pies nie ma
          dysplazji, tylko jakąś kontuzję ścięgna, która powodowała kulawiznę.
          Zaordynował leczenie, które okazało się skuteczne.
          W ogóle trzeba bardzo uważać, bo bardzo często lekarz wykonujący prześwietlenie
          stwierdza dysplazję i wysyła na operację do swojego kolegi... podczas gdy pies
          ma tylko lekką dysplazję, która w ogóle nie wymaga leczenia operacyjnego, tylko
          preparatami wzmacniającymi kościeć i stawy.
          Jakąkolwiek otrzymasz diagnozę, warto ją potwierdzić jeszcze u innego lekarza.
          • Gość: BlueBerry Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.aster.pl / *.acn.pl 07.11.03, 12:07
            jesli dysplazja ma podloze genetyczne moze wystapic juz u mlodego psa (u mojego
            stalo sie to w wieku 5 miesiecy). objawy sa rozne, kulawizna, specyficzny
            sposob siadania, to jak pies zachowuje sie po wstaniu, czy po nocy ma sztywnosc
            lap. u ras narazonych na dysplazje (rasy molosowate, ale i chyba rowniez
            owczarki) uwazam ze warto zrobic przeswietlenie, jesli sa objawy i niepokoj to
            jak najwczesniej, jesli profilaktycznie to wieku 6 miesiecy najwczesniej.
            przeswitlenie robi sie w znieczuleniu ogolnym, bo psa kladzie sie sie na
            plecach i rozciaga lapy. wazne jest by robic przeswietlenie u fachowca, bo
            trzeba to zrobic naprawde precyzyjnie. zle zrobione przeswietlenie moze
            zafalszowac diagnoze. co do samej diagnozy to polecam z psem i zdjeciem przejsc
            sie d paru weterynarzy, najlepiej do takich ktorzy specjalizuja sie w
            chirurgii. nieststy prada jest fakt ze czesto operacja jest zalecana zupelnie
            niepotrzebnie lub tez komus wydaje sie ze da sie to korygowac dieta a np nie
            da. dysplazja ma pare zrodel i jest tez pare sposobow leczenia. trzeba pytac,
            dociekac, dowiadywac sie. napewno nie mozna lekcewazyc.
            • Gość: Mozaba Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.03, 15:05
              • Gość: Mozaba Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.03, 15:16
                Dzięki wam za podpowiedzi, szczególnie Fenolowi. Zaraz zrobiłam mojej Elzie
                ćwiczenia typu " siad" aby zobaczyć na którą stronę siada - ale nic nie
                zobaczyłam , bo ona wykonała bez komendy dalej " podaj łapę " , " waruj" , gdyż
                po tych ćwiczeniach dostaje smakołyk. Zaintrygowało mnie stwierdzenie fenola ,
                iż nie powinnam podawać vit. D , a właśnie miałam kupić. Na co dzień On-ka
                dostaje Can-vit , ale pierwsze opakowanie się już kończy i myślę czy kupić to
                samo , czy coś innego- w tym dodatkową vit. D. Witaminę C mała dostaje od
                dawna , bo według weta ma coś z sikawką. Proszę o dalsze rady ,co do
                rozpoznania dysplazji - z góry dziekując.
                • Gość: Fenol Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.devs.futuro.pl 07.11.03, 19:50
                  Pytanie który can-vit dostaje zielony czerwony czy fioletowy.Witaminy D nie
                  dawać bo spowodujesz złogi wapienne w płucach i przesycenie stawów i problem
    • soczewica nie w kwestii dysplazji, ale... 07.11.03, 21:32
      Gość portalu: Mozaba napisał(a):

      > Poradzcie po czym poznać , że coś
      > nie tak ze stawami

      kiedy jeden z moich psów chorował na zaplenie stawów objawy były widoczne:
      ledwo chodził po schodach, na spacerze często siadał i nie chciał pójść dalej,
      piszczał z bólu.
      ojciec nosił go na rękach ze łzami w oczach; jeśli zdarzy się że pies odmawia
      biegania, przełażenia pod krzakami itd. to jest możliwość że ma chore stawy.
      pozdrawiam, mam nadzieję że twój psiak jest zdrowy!
    • Gość: Mozaba Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.03, 13:26
    • Gość: Mozaba Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.03, 13:34
      Fenolo , Can-Vit ma napis w kolorze zielonym , czy o to [pytasz? , bo ja
      jestem " nemo " to mój pierwszy pies w życiu dorosłym. Gdy byłam dzieckiem
      miałam " kundlowatego" BINGO . Oj ! życzę mojej Elzie ( z rodowodem ) aby myła
      mądra jak ten kundel. Tylko , że wtedy zajmowali się nim rodzice , a zasada
      była taka , że każdy pies " je resztki ze stołu pańskiego ". Dziś już psy
      hodowlane tego nie potrafią i chorują.
      Nadal dzięki za podpowiedzi , choć niepkoi mnie ich liczba, Czyżby w kraju ,
      gdzie co 4 ankietowany deklarował posiadanie psa , a cco 3 -ci jest narażony na
      dyspalzję- TO w CAŁe POLSCE tylko 3 posiadacy psów wiedziało coś o dysplazji/
      przerażające ( ?) /. Nie wierzę i liczę na waszą pomoc.
      • Gość: Mozaba Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.03, 13:39
        To jeszcze Ja , przepraszająca za błędy orto - stylistyczne. Zrzucam winę na
        komuter - tak jest , ale to mnie obciąża - WYBACZCIE.
      • Gość: BlueBerry dysplazja - podsumowanie IP: *.aster.pl / *.acn.pl 09.11.03, 23:25
        dysplazja to trudny temat. zbyt czesto jest tak, ze nawet weterynarze nie za
        bardzo sie znaja, myla sie, lecza na zly sposob. czesto ludzi nie stac na
        leczenie psa, wiec wybieraja polsrodki. czesto nie maja czasu aby temat
        zglebic, i decyduja sie na operacje ktore nie sa potzrebne. czesto po prostu
        sie nie znaja i nie zastanawiaja. np. moi znajomi maja suke ON ktora w mlodosci
        miala krzywice (prawdopodobnie na skutek zlego zywienia) oni tego nie widzieli,
        mi wystarczylo poobserwowac psa przez 5 minut i to stwierdzic. szczescie w
        nieszczesciu bylo takie ze mimo ze obrazili sie na mnie wielce, ze ich
        krytukuje to jednak poszli z psem do weta. a przeciez nie jest problemem
        rozpoznac krzywice, wiec co dopiero mowic o czyms tak skomplikowanym jak
        dysplazja. z reszta za kazdym razem jak ten watek pojawia sie na forum to jest
        bardzo wiele opinii. jedni mowia zeby nie operowac, inni ze operowac ale
        najwczesniej jak pies ma rok itp. a prawda jest taka ze nie ma jednej opcji.
        czasem jest tak ze nie trzeba operowac, wystarczy zbilansowac diete i podawac
        odpowiednia ilosc wapnia. sa zabiegi ktore trzeba przeprowadzac w mlodym wieku
        bo wtedy moze to pomoc, sa operacje ktore mozna robic kiedy pies juz nie
        rosnie. kazdy wlasciciel psa z dysplazja ma swoje doswiadczenia i niekoniecznie
        moga one byc pomocne dla innych. dlatego tez jest to temat ktoremu trzeba
        poswiecic czas i energie zeby pomoc swojemu psu.
        a zeby nie wpisywac znow calej masy informacj (ktore juz podawalam w innych
        postach dotyczacych dysplazji) daje linki na strony tlumaczace troche ten
        problem
        www.vetserwis.pl/dysplazja.html
        (to jest =bradzo dobry opis, powinien ci wiele wyjasnic)
        www.psy.info.pl/wet/dysplazja.html
        www.santander.pl/wystawy/dysp.html
        dogs-in-black.w.interia.pl/dysplazja%20stawow%20biodrowych.htm
        mam nadzieje ze to troche ci pomoze. zycze powodzenia
        • Gość: Mozaba Re: dysplazja - podsumowanie IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 10.11.03, 15:35
          Hej !, Blue Berry - to nie jest tak , że ludzie nie mają pieniędzy na
          zajmowanie się psem i ma krzywicę , czy dysplację - a wystarczyłoby póść do
          weta. Moja mała - dziś 4,5 miesiaca - wilczurka jest teraz całym naszym
          światem i wierz mi wizyty u lekarza , odżywki , witaminy , smakołyki itp.
          potrzykrotniły chyba już cenę za którą została kupiona w hodowli. Ale to nie
          ważne skoro jak na razie mnie na to stać . Ważne jest to co potem , a więc jej
          życie - W ZDROWIU I BEZ KULENIA . Gdy ja pytałam weta , czy nie ma dysplazji ,
          to nawet jej nie obejrzał w tym kierunku , tylko stwierdził , że to trzeba
          prześwietlić i " w miarę "dobre jest prrześwietlenie .. tu i tu .. " (
          zalecając pewnie swego kupmpla) . Stwierdziłam , że lekceważy temat i
          zadzwoniłam do innego poleconego specjalisty , a ten ganiając za psem po
          ogrodzie , bo mała uciekala i ani na chwilę nie stanęła , stwierdził , że
          wszystko jesty okey !. Fajnie , szkoda tylko , że mój leakrz rodzinny biegając
          za mną nie potwierdzi mi , że z moim kręgosłupem - w części szyjnej jest też o
          key. Może ktoś poradzi dobrych speców od dysplazji, PÓKI NIE JEST ZA PÓŻNO ! w
          Krakowie. Będę po sotkroć wdzięczna. PS. ortopedy dla siebie nie potrzebuję ,
          mam znakomitego kolegę w tej dziedzinie z tym , iż mieszka i leczy w tzw.
          czystych terenach , a zatem gdy mu się uskarżam to tylko odpowiada , dziecko (
          38 lat ) maSZ jeszcze czas na zwyrodnienia. Może , ale nie chcę "obudzić się
          z ręką w nocniku " gdy chodzi o maleńkiego psa , który tak ufnie patrzy na mnie.
          • Gość: BlueBerry Re: dysplazja - podsumowanie IP: *.aster.pl / *.acn.pl 10.11.03, 17:54
            hej! chyba za bardzo osobiscie odebralas moj wpis - akurat w tamtym przypadku
            nie chodzilo o brak pieniedzy, ale o brak myslenia, brak podstawowych
            informacji i brak zastanowianie sie dlaczego pies ma krzywe tylnie nogi, bo
            chyba nie powinien.
            napisze tak - mam dwuletniego psa ktory aktualnie jest po 3 operacjach. ma
            wrodzona ciezka dysplazje z wywichnieciem lewej nogi. jest po pectinectomii,
            oraz po rekonstrukcji wiezadel w obu tylnich nogach. uwierz mi od malego byl
            pod stala kontrola. wydalam na jego leczenie (operacje, badania, konsultacje,
            specjalna karma, odzywki itp itd) olbrzymie pieniadze. nieststy nie uchronilo
            go to od tego co niesie mu zycie. prawdopodobnie ma bardzo zly material
            genetyczny i na ta okolicznosc slabe wiazania kolagenowe. zreszta nie o tym
            chce pisac. te dwa lata daly mi olbrzymi wglad w prace lekarzy, w to jak
            wielkimi sa ignorantami, jak nie mozna wierzyc w ich diagnozy. jak nie warto
            chodzic do lekarzy "z polecenia" a z drugiej strony czasem jest to sposob by
            trafic do naprawde swietnego specjalisty. jak napisalam wczesniej - wielu wetow
            nie ma pojecia o dysplazji i nie sa w stanie jej zdiagnozowac. dlatego
            przeswietlenie jest czasem jedyna droga do prawidlowej diagnozy. moj pies do
            4,5 miesiaca zycia biegal, skakal, mial idealnie prawidlowe tylnie nogi. a
            potem nagle okulal. wet ktory sie nim zajmowal dal mu zastrzyki na ewentualne
            zapalenie stawow i stwierdzil ze jesli w tydzien nie przejdzie to trzeba robic
            przeswietlenie. i tak sie to zaczelo. z przeswietleniem tym bylam u trzech
            najlepszych specjalistow w warszawie. dla dwoch wazny byl oglad zdjecia oraz
            psa, jeden opiniowal samo zdjecie. jak widac zaden z nich nie podjal
            opiniowania sie dysplazji z badania psa. przeswietlenie nie jest bardzo
            inwazyjne, pies dostaje glupiego jasia i cos na rozluznienie miesni. moze
            wymiotowac, moze sie wywrocic, ale uwierz mi - sa gorsze rzeczy. najwazniejsze
            jest by samo przeswietlenie zostalo zrobione prawidlowo. i to tyle.
            ja nieststy moge polecic ci specjalistow z warszawy, bo tu mieszkam i tu lecze
            mojego psa. jesli nie znjadziesz namiarow na krakow to moze warto wybrac sie do
            wawy? lekarz mojego psa leczy i operuje psy z calej polski. a to chyba o czyms
            swiadczy. ja wiem, ze mojemu psu juz 3 razy bardzo pomogl.
            pozdrawiam
            • Gość: Mozaba Re: dysplazja - podsumowanie IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 18:40
              Dzięki Blue Berry za odpowiedz , którą nie wziełam zbyt osobiście. Wszystko w
              porządku. Wierzę , iż wydałaś mnóstwo pieniędzy na leczenie swojego psiaka. To
              jest tak , że jak się nie widzi jeszcze psa decydując sie na jego kupno , to
              się myśli jakoś to będzie , a potem po kilku dniach pobytu z taką zapatrzoną w
              Ciebie kruszynką - wie się , że oddałoby się dla niej prawie wszystko.
              Powiedz , czy pierwszym objawem dysplazji było dopiero kulenie po 4,5
              miesiącach. Jak pisałam moja śmiesznie biega tylnimi łapami , ale inne maluchy
              biegają podobnie . Choć widzialam raptem 2 inne maluchy . Może tak ma być , a
              może to coś niepokojącego. Nie chcę jeszcze biec na prześwietlenie. Mala
              przechodzila juz dużo , bo od 2 miesięcy przez jakiś czas na okrągło dostawała
              antybiotyki " na sikawkę " , drugi wet stwierdził , że nic z jej " sikawką "
              się złego nie dzieje ( ale w solidarności z kolegą powiedział , że może pomogły
              antybiotyki - może i tak nie mogę znów zarzucać wszystkim wetą ignorancji ) .
              • Gość: BlueBerry Re: dysplazja - podsumowanie IP: *.aster.pl / *.acn.pl 11.11.03, 20:48
                >To jest tak , że jak się nie widzi jeszcze psa decydując sie na jego kupno ,
                to się myśli jakoś to będzie<
                widzenia psa w tak mlodym wieku nic nie zmieni, nie akurat przy dysplazji. moj
                pies jest po bardzo utytulowanych rodzicach (ojciec jest championem polski),
                miot byl polecany przez sedzine bokserow i dogow db z warszawskiego ZK.
                szczeniak byl bacznie obserowany od samego poczatku (dlatego ze dogi de
                bordeaux sa dosc mocno zagrozone dysplazja), pokazywany wetom i znawcom, bardzo
                dobrze sie poruszal, bez problemow, mial proste nogi, byl bardzo sprawny,
                mialam porownanie z innymi szczeniakami. dopiero kulawizna byla pierwszym
                sygnalem ze cos jest nie tak, mimo ze dysplazje mial prawdopodobnie od
                urodzenia. i tyle. wszystko inne opisalam w poprzednich postach. okreslenie ze
                szczeniak smiesznie biega nic tak naprawde nie mowi. wiekszosc szczeniakow
                smiesznie biega bo maja do opanowania szybko rosnace cialo, czesto zza duza
                glowe i ciezkie lapy. powtorze raz jeszcze - prawdopodobnie w polsce jest
                jedynie paru lekarzy umiejacych zdiagnozowac dysplazje bez przeswietlenia
                (szczegolnie u mlodego psa) ale i oni nie podejma zadnej decyzji bez zdjecia.
                jesli nie chcesz jej przeswietlac, nie czujesz ze sa ku temu rzeczywiscie
                wazkie powody - nie rob tego. po prostu bacznie ja obserwoj, dobrze odzywiaj, i
                tyle. naprawde nic tu wiecej nie mozna ani powiedziec ani doradzic.
            • trufelka Re: dysplazja - podsumowanie 12.11.03, 02:06
              jak oglaszaja szczeniaki to przeciez pisza ze sa przeswietlone one i rodzice to
              sie nazywa A-Z
              • Gość: BlueBerry Re: dysplazja - podsumowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.03, 10:40
                w polskim Zwiazku Kynologicznym NIE MA OBOWIAZKU przeswietlania szczeniakow aby
                otrzymaly rodowod (przynajmniej w rasie dogow de bordeaux). przeswietlenia
                obowiazuja jedynie suki i psy reproduktory. pokaz mi hodowce ktory pojedzie z 5
                czy 6 szczeniakami na przeswietlenie, za ktore bedzie musial zaplacic po 50 zl
                od sztuki. poza tym jak szczeniaki sa sprzedawane w wieku 3, 4 miesiecy to
                rzeczywiscie jest za wczesnie na przeswietlenie. poza tym jesli wniknie sie
                glebiej w temat to mozna sie podowiadywac roznych ciekawych rzeczy na temat
                obowiazku przeswietlen, szczegolnie u psow i suk rozplodowych.
    • Gość: Bebeta Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.03, 22:07
      No właśnie ,też chcę wiedzieć od praktyków , co z rozpoznaniem dysplacji u
      małlutkich psiaków ( 3,5 miesiąca labrador) ?
      • Gość: Bebeta Re: Skąd mam wiedzieć czy Onka - ma dysplazję ? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.03, 18:06
        Proszę o odpowiedz , jak wyżej
        • Gość: BlueBerry patrz wyzej IP: *.aster.pl / *.acn.pl 16.11.03, 10:49
          przejzyj posty powyzej, tam wypowiedzili sie ci co mieli cos na ten temat do
          powiedzenia, poza tym postow o dysplazji bylo juz wczesniej troche, zawsze
          mozna zadac sobie troche trudu i poszukac.
          jak napisalam wyzej - osoby bez wyksztalcenia medycznego/weterynaryjnego, bez
          znajomosci psiego zachowania, specyfiki poszczegolnych ras, a juz przede
          wszystkim osoby pierwszy raz w zyciu posiadajace psa nie maja szans na
          rozpoznanie dysplazji, szczegolnie kiedy szczeniak nie skonczyl 6 miesiecy. bo
          nigdy nie beda wiedziec czy pies ma zaburzenia ruchu cyz po prostu smiesznie
          sie porusza, bo jest szczeniakiem. ja nadal uwazam ze jesli ma sie rase
          zagrozona dysplazja (a labradory do takich naleza) to powinno sie szczeniaka
          przeswietlic (najwczesniej okolo 6 miesiaca jesli wczesniej nie pojawia sie
          niepokojace obawy - kulawizna, sztywnosc stawowo, problemy ze wstawaniem).
          mowie tu o dysplazji genetyczne/wrodzonej. dypslazje pies moze rowniez miec na
          skutek zlego zywienia (brak wapnia w organizmie a za duzo fosforu) lub na
          skutek zbytniej aktywnosci fizycznej. ale wtedy taka dysplazja pojawia sie
          najwczesniej po roku. przy malym szczeniaku najlepiej namierzyc w swoim miescie
          weterynarza zajmujacego sie ortopedia czy chirurgia. niech co jakis czas oglada
          psa. ale trzeba uwazac - niektorzy weterynarze zbyt pochopnie opiniuja pewne
          rzeczy. zasada pierwsza - przy powaznych sprawach nalezy je konsultowac.
          zajrzyj na linki jakie podalam wczesniej, tam jest duzo informacji dotyczacych
          dysplazji. zasada druga - im wiecej wiesz tym bardziej mozesz pomoc psu. zasada
          trzecia - dowiadujemy sie najwiecej z publikacji fachowych i od specjalistow,
          glosy na wszelkiego rodzaju forach sa tylko niewielkim dodatkiem, bowiem kazdy
          pies jest indywidualnym przypadkiem.
          • Gość: Mozaba Re: patrz wyzej IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.03, 18:35
            Hej Blue Berry , a skąd Ci się wziął ten labrador, przecież od początku pisalam
            o ON- ce czyli owczarku niemieckim - suczce. Mimo wszystko dorasta w dużo
            bardziej zastraszającym tempie niż lanbrador . Pozdrawiam i zapraszam do
            odpowiedzi ( fachowców - praktyków ) na moje nowe pytanie , jak powinno się
            wychowywać 5 miesięcznego szczeniaka tzw. groźnej rasy.
            • Gość: BlueBerry Re: patrz wyzej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.03, 08:46
              labrador wzial sie z postu Babety, pod ktory zreszta ta konkretnie odpowiedz
              jest podczepiona.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja