jak to jest z tym pęczakiem i kaszami?

[wrexham]

bo raz czytam, ze można, innym, że w żadnym wypadku;
czy to nie jest tak, ze ptaki wiedza co moga jeść, a czego nie? rozumiem, że słony boczek jako niewystępujący w przyrodzie może je zaskoczyć, zmylić i zabić, spożyty w większych ilościach, ale takie ziarna to chyba znają i wiedza, czy sie po nich umiera czy nie...
wydaje mi się, że kasza to przecież nic innego jak pokruszone ziarna, a pęczak zwykłe ziarno;
nie znam sie na technologii produkcji kaszy i pęczaku - może jestem w błędzie i pęczak jest produkowany z jakiejś sztucznej masy, którą panie w fabryce skrzętnie lepią w małe kulki do złudzenia przypominające ziarenka; i te "ziarenka" później podstępnie pęcznieją w wolu i rozrywają ptaszka na strzępy?
przepraszam, ale mi się juz po prostu ulewa od sprzecznych informacji zamieszczanych przecież nie na forach dla małoletnich tylko na stronach ornitologicznych;

[palczak.madagaskarski]

> wydaje mi się, że kasza to przecież nic innego jak pokruszone ziarna, a pęczak
> zwykłe ziarno;
> nie znam sie na technologii produkcji kaszy i pęczaku - może jestem w błędzie i
> pęczak jest produkowany z jakiejś sztucznej masy, którą panie w fabryce skrzęt
> nie lepią w małe kulki do złudzenia przypominające ziarenka; i te "ziarenka" pó
> źniej podstępnie pęcznieją w wolu i rozrywają ptaszka na strzępy?
Mnie też się tak wydaje jak Tobie. Ale że mi się tylko wydaje, to również czekam na ekspertów. Kiedyś przeczytałam (na jakimś forum bodajże), że jak ptak zje kaszę (czy tam groch, w każdym razie pęczniejące ziarna), to mu się dzieje coś takiego, jak gdyby zamknąć w termosie ziarna, zalać wodą i zakręcić. No ale ja przepraszam, po pierwsze termos nie jest rozciągliwy, a wole chyba tak, no i druga sprawa czy ptak najada się do granic swoich możliwości, nie zostawiając sobie miejsca na ewentualne pęcznienie ziarna? Chociaz z drugiej strony... jak się patrzy na te ciągle nienajedzone gołębie, to może one rzeczywiście nie mają hamulców?

[wrexham]

widzę, że niewiele osób ma zdanie na tem temat...?
a może to takie oczywiste, że sie nikomu nie chce odpowiadac?

[toya666]

Ekspertem nie jestem, ale mam podobnie zdanie jak Wy. Jeśli to nie jest dla nich odpowiedni pokarm, to nie będą jeść. Wystawiłam do karmnika gruby plaster ogórka, środek papryki (tę część z pestkami) i trochę pszenicy oraz kaszę gryczaną.
1. Ogórka coś zjadło ze smakiem - została tylko skórka.
2. Paprykowe ziarna zupełnie nietknięte, to wyrzuciłam.
3. Na pszenicę i kaszę najpierw się czaiły (przez kilka dni ich nie tykały), ale pewnego dnia zniknęły wszystkie ziarenka, co do jednego.

I ptaki wciąż przylatują (widzę w 90% sikorki, czasem jakiś kos wpadnie, ale niestety nie mam dla nich smakołyków, jednego dnia był rudzik, ale jakiś taki samotny się zaplątał, więcej nie wrócił). Przylatują, znaczy że przeżyły.

[palczak.madagaskarski]

Dla kosa to przysmakiem będzie pokrajane na cząstki jabłuszko Na pewno się znajdzie jakieś w domu

[toya666]

Jak zauważyłam kosy w okolicy, to poczytałam w necie i wyczytałam, że kosy to miękkojady (czy jak to się tam mówi).
Wysypałam zatem pokrojone obierki z jabłka i marchewki i... pogardził. Kilka dni leżały w karmniku nietknięte. W końcu zeschły na wióry, wyrzuciłam. Straciłam wiarę, choć może powinnam być bardziej wytrwała. Ale widziałam, że przylatywał na drzewo zaraz obok karmnika a jedzenie wciąż nietknięte...

[toya666]

Aha, co do kosów. Mój tato karmi wszelkie ptactwo i "jego" kosy do karmnika nie włażą, jedzą tylko z ziemi. Ja niestety nie mam możliwości robienia "bałaganu" na trawniku, choć bardzo bym chciała. Podejrzewam, że tu leży problem, choć karmnik mam otwarty (tacka na parapecie, bez daszku). One po prostu z "talerza" nie jedzą.

[palczak.madagaskarski]

Sama nie mam karmnika ani z kosami, ani bez, więc nie znam ich zwyczajów przy stole, ale to co piszesz o jedzeniu tylko z ziemi, to coś w tym rzeczywiście może być. A te obierki, to było na nich trochę miąższu, czy tylko skórka? Bo wydaje mi się, że kos skórki raczej nie zje, raczej miąższ z jabłka pokrojonego np w ćwiartki.

[toya666]

Zrobiłam z obierkami tak, jak mój tato. Czyli wszelkie obierki z warzyw, które idą na obiad (bez ziemniaków) oraz ogryzki jabłek są pokrojone średnio drobno. Obierki grubości chyba "normalnej" czyli trochę miąższu jest, ale bez przesady - nie obieramy w kwadraty
U mojego taty schodzą w mig po wysypaniu, ale właśnie z ziemi... Nawet jak są wysypane na jakąś deskę, która leży na ziemi, to podchodzą do niej jak pies do jeża i patrzą na nią dopiero, kiedy braknie jedzenia na gołej ziemi / trawniku.

[smutas13]

toya666 napisała:

> Jak zauważyłam kosy w okolicy, to poczytałam w necie i wyczytałam, że kosy to m
> iękkojady (czy jak to się tam mówi).
> Wysypałam zatem pokrojone obierki z jabłka i marchewki i... pogardził. Kilka dn
> i leżały w karmniku nietknięte. Ale widziałam, że przylatywał
> na drzewo zaraz obok karmnika a jedzenie wciąż nietknięte...
Bardzo możliwe, że kosy mają jeszcze co jeść, kiedy nie ma śniegu. U mnie, zjadają cząstki jabłka, kiedy śnieg wszystko przysypie. Obok mojego karmnika postawiłam wodę. Wszystkie ptaki (kos, za jednym razem zrobił 19 łyków )chętnie piją. Synogarlice, próbują się nawet
kąpać.

[smutas13]

wrexham napisała:

> bo raz czytam, ze można, innym, że w żadnym wypadku;
> ale takie ziarna to chyba znają i wiedza, czy si
> e po nich umiera czy nie...
> wydaje mi się, że kasza to przecież nic innego jak pokruszone ziarna, a pęczak
> zwykłe ziarno;
> nie znam sie na technologii produkcji kaszy i pęczaku - może jestem w błędzie i
Kiedyś, też nasypałam kaszy w karmniku. Ptaki tego nie tknęły. Dałam sobie spokój z kaszami - sypię słonecznik.

Tak, pęczak to tylko zwykłe ziarno. Ale, czy kiedykolwiek ugotowałaś pęczak? próbowałaś porównać, ile razy zwiększył swoją obiętość?

[palczak.madagaskarski]

> Tak, pęczak to tylko zwykłe ziarno. Ale, czy kiedykolwiek ugotowałaś pęczak? pr
> óbowałaś porównać, ile razy zwiększył swoją obiętość?
Ja nie próbowałam, ale domyślam się, że pęcznieje - nasiona mają to do siebie, że pęcznieją. Ale to co, te nasiona, które ptaki zbierają w naturze, nie pęcznieją?
To ja może zapytam tak: czy ktoś spotkał się osobiście z przypadkiem, że ptakowi zaszkodziła podawana w karmniku kasza? Bo gdybać to sobie możemy, a co innego bezpośrednia obserwacja takowego zdarzenia.

[wrexham]

owszem, zdarzylo mi sie ugotowac peczak i dobrze wiem, ze pecznieje i co z tego? czy w wolu wystepuje proces gotowania peczaku? a jesli nie potrzeba do specznienia wysokiej temp. tylko np. wilgoci to zapytam za palczakiem - czy zwykle ziarno nie pecznieje w tych samych warunkach???

co do obserwacji to bedzie trudno bo nigdy nie wiadomo czy to te same ptaki przylatuja; argument, ze przy karmniku ciagle jest pełno mnie nie przekonuje - moze jedne padaja, a inne przylatuja na smiertelna uczte? z drugiej strony ptaki jakos sobie przekazuja wiedze, co jest jadalne, a co nie, prawda? i to nie w sensie dlugotrwalej ewolucji (co mogloby zajac dziesieciolecia w trakcie ktorych masowo by ginely), tylko w procesie uczenia młodych przez rodzicow, a wiec w obrebie czasowym jednego pokolenia, a nawet lęgu;

[palczak.madagaskarski]

Myślałam raczej o bardziej jednoznacznej obserwacji, np. znaleziony martwy ptak z rozerwanym wolem, z którego wypada kasza... Hm, jak tak teraz o tym pomyślę, to musiałby być makabryczny widok.
Z tym przekazywaniem wiedzy nie jestem przekonana, czy w warunkach, o których mówimy, takie coś zachodzi. Ziarno do karmników daje się zimą, kiedy młode są już odchowane i wydaje mi się, że rodziny wtedy nie trzymają się już razem na tyle, żeby się wzajemnie czegoś uczyć. No i ptak "uczący" musiałby po pierwsze skojarzyć swoje złe samopoczucie ze zjedzoną kaszą, po drugie jakoś dać znać "uczonemu", że tego właśnie ma nie jeść - a jeśli są jakieś skutki jedzenia kaszy, to pewnie nie natychmiastowe. A jeśli ptak by po prostu padał, to "uczony" musiałby kojarzyć sobie, że widział go zjadającego kaszę, a potem (po pewnym czasie) martwego = znaczy, że nie należy jeść kaszy. Przy całym szacunku dla inteligencji ptaków, nie wydaje mi się, żeby aż tak mądre były

[wrexham]

moze faktycznie...
moze po porstu te co jedza kasze sie nie rozmnazaja, bo nie dozywaja okresu legowego i w ten sposob sie same eliminuja...
nie, to sie nie trzyma kupy
ja zaraz napisze do strixa - on bedzie wiedzial jak to sie organizuje, bo jakos sie musi organizowac przeciez;

[palczak.madagaskarski]

Ale co - jak się organizuje? Ewolucja na niejedzenie kaszy z karmnika? Jeśli by się odbywała, to właśnie tak jak piszesz, ale wydaje mi się, że dokarmianie kaszą jest na zbyt małą skalę, żeby wywierać wpływ na ewolucję ptaków żywiących się nią Natomiast ogólnie jedzenie ziaren - jak najbardziej ewolucja, moim zdaniem, mogła je kształtować. W ten sposób, że gdyby ziarna - nie tylko nasz pęczak karmnikowy, ale ziarna w ogóle - były szkodliwe, to w długim okresie czasu większy sukces lęgowy odnosiłyby te ptaki, które "wiedziałyby, jak się należy obchodzić z ziarnem" - tzn. czy i ile jeść, żeby nie zaszkodziło. Oczywiście te zachowania musiałyby być dziedziczne, bo inaczej to nie zadziała

[wrexham]

no wlasnie; a co do przekazywania informacji i "inteligencji" to moze jednak ich nie doceniamy? pszczoly jakos sie komunikuja krecac sie w te albo inna strone, a umiejetnosc mimikry? skad niby taka cma moze wiedziec ze wzor na jej skrzydlach przypomina facjate jakiegos drapieznika? to jest nie do ogarniecia (przynajmniej dla mnie)

[palczak.madagaskarski]

Mimikra akurat z inteligencją ma niewiele wspólnego Wzór ubarwienia na skrzydłach ćmy jest cechą dziedziczoną, ćma się z takimi skrzydłami rodzi i niewiele na to może poradzić. Może nawet nie mieć pojęcia, że jest podobna do sowy A powstanie takich przystosowań jak te "sowie oczy" wyjaśnia się mniej więcej tak. Otóż w przyrodzie zmienność istnieje, nie ma dwóch identycznych osobników. Mogło się zdarzyć, że wśród ciem bez oczek na skrzydłach pojawił się mutant, który miał coś, co takie oczka trochę przypominało. Oczywiście pewnie tylko trochę (odchylenia od "standardowego" wyglądu zwykle są na początku niewielkie), ale wystarczająco, żeby kilka takich mutantów ocalało właśnie dlatego, że jakiś głupszy ptak się ich przestraszył. W potomstwie tych mutantów część miała wzór na skrzydłach taki jak rodzice, u części "oko" zanikło, a u części było odrobinę wyraźniejsze. Te ostatnie były rzadziej atakowane przez ptaki, i znowu wydały na świat trochę więcej potomstwa niż ich pobratymcy z mniej wyraźnym wzorem na skrzydłach. itd, itd. Oczywiście to ogromne uproszczenie, a cały proces trwał na pewno długo i niesłychanie małymi kroczkami, ale chciałam tylko zobrazować zasadę działania
Inteligencja ptaków jest rzeczywiście duża, wystarczy popatrzeć na krukowate, u których bodajże pokazano używanie narzędzi, ale jakoś nie wierzę za bardzo, żeby w tym przypadku takie uczenie się mogło zachodzić. Może jeszcze uwierzyłabym w jakieś uczenie na zasadzie obserwacji, jeśli jakieś ptaki żerują w stadach, to młodsze obserwują starsze i patrzą, czego one nie jedzą. Ale świadome uczenie się wzajemnie obcych osobników, że konkretnych pokarmów nie wolno jeść - jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić. Poza tym, ptaki musiałyby być w jakiś sposób świadome tego, że to właśnie kasza im zaszkodziła. W takim wypadku wystarczyłoby zresztą, że ptak spróbowałby kaszy i już by jej więcej nie jadł. Jeżeli jedzenie kaszy miałoby skutki śmiertelne, to ptaki "uczące się" musiałyby kojarzyć dwie, oddalone zapewne mocno w czasie i przestrzeni, obserwacje - 1. inny ptak jedzący kaszę, 2. inny ptak martwy. Z tego co wiem, psy mają kłopot z powiązaniem przyczynowo dwóch zdarzeń nie następujących zaraz po sobie (dlatego "nie rozumieją" jak się je karze po pewnym czasie). Jeśli to prawda, to ten drugi sposób uczenia u ptaków staje się - jak dla mnie - jeszcze mniej prawodopodobny.
Tak czy inaczej - na inteligencję ptaków w kwestii kaszy bym nie liczyła, jeśli nie chcemy im szkodzić to musimy się sami raczej dowiedzieć, czego jeść nie powinny. Zatem kwestia pęczaku dalej otwarta

[wrexham]

ale te wzory sa czasem tak podobne do paszcz calkiem innego gatunku, ze az trudno uwierzyc, ze to nie bylo "przemyslane"
co innego jakies plamki czy kropki - to mogl byc przypadek, ale tu podejrzewam dzialanie intencjonalne

co do peczaku - ptak główkujący: "o rany, tamten przed chwilą jadl pęczak z karmnika, a teraz wyglada jakby go brzuch bolal - to ja sobie moze daruję w takim razie" - bezcenne zjawisko

no nic - pisze do strixa jako sie rzekło; moze on co poradzi na nasze dylematy; a poki co zainwestujmy w słonecznik

[wiesiekkk]

Ja zainwestowałem też w słonecznik bo bardzo się sprawdza. Wyczytałem zaś w książce "Dokarmianie ptaków" że nr 1 na liscie zalecanych produków to orzechy ziemne niesolone. Kupiłem w Biedronce paczkę po 3.99 za 400g i jutro robię próbę
Zobaczymy jakie bedzie zainteresowanie.

[wiesiekkk]

Znalazłem w necie ciekawy poradnik: o dokarmianiu ptaków.
www.ptakipodkarpacia.com/Pliki/dokarmianie%20Konrad%20Zadorozny.pdf
Kasza tam też jest zalecana i podają jakie ptaki do jakiej karmy można zwabić i czym dokarmiać
Pozdrawiam

[palczak.madagaskarski]

wiesiekkk napisał:

> Znalazłem w necie ciekawy poradnik: o dokarmianiu ptaków.
> rel="nofollow">www.ptakipodkarpacia.com/Pliki/dokarmianie%20Konrad%20Zadorozny.pdf
> Kasza tam też jest zalecana i podają jakie ptaki do jakiej karmy można zwabić i
> czym dokarmiać

No i to jest nareszcie jakiś konkret.

[wrexham]

mnie tez strix odpisal, ze ptakom mozna podawac peczak, bo to po prostu gruba kasza;
jak sie tak zastanowic, to ptaki nie obrabiaja tego ziarna termicznie, tylko jakos je trawia wiec ono wcale nie musi peczniec im w wolach; ja w kazdym razie bede dorzucac tez kasze;

[wiesiekkk]

Orzech się sprawdziły.
Do tychczas karmiłem sikorki słonecznikiem. Zborza raczej ignorowały.
Po lekkturze książki "Dokarmianie ptaków" podałem im dodatkowo orzechy. Odnalzły je tego samego dnia.
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2997341,2,1,Bogatka-i-orzechy.html
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2997331,3,5,362,modra1.html

[wrexham]

jeść jadły, ale ciekawe jak sie potem czuly po tych orzechach
bo peczak tez jedzą przeciez różne ptaszki...
przepraszam - nie mogłam sie powstrzymać

[wiesiekkk]

Ja sypałem do tej pory niełuskany słonecznik do tuby i zborza do karmika. Mikołaj przyniósł mi w tym roku książkę "Dokarmianie ptaków" (POLECAM !za 19 zł można kupic w Empiku) Z niej dowiedziałem się jakie powninno być minimum przy zimowym dokarmiani ptaków: 1. Orzechy (NIESOLONE), 2. Słonecznik, 3. Ziarno konopi, 4. Kule tłuszczowe, 5. Jabłko pokrojone w ćwiartki.
Z tej ksiażki dowiedziałem się, że orzechy są nr 1 jeżeli chodzi o wartości odżywcze dla ptaków przy zimowym dokarmianiu.

[wrexham]

no i sam chciałeś
jutro kupuję felixa niesolone (nie mam dostępu do innych)
jeszcze się tylko upewnię - chodzi o te co i w puszkach można kupić, co to wszystkim w zęby wchodzą na "przyjęciach"? zazwyczaj występujące w wersji solonej? znaczy fistaszki?

[wiesiekkk]

Tak !
o te chodzi. Najważniejsze aby były nie solone. Ptaki nie potrafią sie pozbyć soli.
Ja nie kupiłem felixa to był u mnie w paczkach po ok 20zł na 1 kg
A orzeszki ziemne "marki" biedronka były po 3.99 za 400g czyli ok 10zł za 1 kg.
Dziś zaś wyczytałem inna ciekawostkę. W poradniku:
www.ptakipodkarpacia.com/Pliki/dokarmianie%20Konrad%20Zadorozny.pdf
przeczytałem jak najlepiej dokarmiać sikorkę sosnówkę.
Własnie udało mi się ja wytropić u mnie w ogrodzie:
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2993796,2,11,sikorka-sosnowka.html
Otóż sosnówkę dokarmia się smarując deskę smalcem !
Dlaczego? odpowiedź znajdziesz na 49 stronie tego poradnika.