Dodaj do ulubionych

A teraz na powaznie 🤦‍♂️

08.06.21, 17:58
Wiele jest teorii na temat naszej egzystencji tu na Ziemi. Czy to tylko jeden byt, czy istnielismy juz przed narodzinami, co bedzie z nami po zejsciu.
Wszystko co czytalem (nie doswiadczalem) bylo kopiowaniem czyichs mysli. I tak ogromna wiekszosc z nas udziela sie tutaj. Do czego jednak jestesmy przekonani, ktora z tych idei jest nasza, glebokim odczuciem, niepodwazalnym ?
Od jakiegos czasu, analizujac swe pokrecone zycie, doszedlem do wniosku,
ze caly dramat mego istnienia jest przefiltrowana wersja mojej egzystencji w innym, niedostepnym na jawie wymiarze. Tym wymiarem, niezmiennym i odwiecznym jest to, czego doswiadczamy podczas SNU.
Uwazam, ze tam wlasnie odbywa sie nasze prawdziwe zycie. Nasze zycie na jawie, tu, to materialne, jest niejako sterowane STAMTAD.
Postepujemy tak, jak nasz prototyp dyktuje. Tylko w minimalnym stopniu potrafimy wplywac czy modyfikowac ten prototyp.
Uwazam, ze SEN ( tak nazywam ten pierwotny wymiar naszego zycia) oddzialowuje na nasz kazdy krok, na kazda forme nastroju, radosci, zaklopotan, depresji, euforii itp.
SEN nie konczy sie w momencie przebudzenia. Ten nasz pierwotny byt ciagle "odbywa" sie.
Jazn tylko przeslania go w podobny sposob jak blekitne niebo przeslania gwiazdy i galaktyki, ktore przeciez istnieja.
Napada nas smutek, nie wiemy skad.
Slyszymy glosy, intuicja mowi nam to czy tamto. Wspolczesna nauka "obwinia" za to procesy w naszym mozgu. To prawda, ale tylko czesciowa. SEN jest jedynym zrodlem tych procesow, nie ich efektem !
SEN rozumiany jako nasz prototyp istnienia.
To jest to, co czuje bez zadnych watpliwosci. Odpowiedz na nasz egzystencjalny dramat jest na wyciagniecie reki. Co noc, gdy nasza jazn wyhamuje, zyjemy w naszym, indywidualnym swiecie, czasami mocno pokreconym. Zyjemy w tym dziwnym swiecie, schowanym za zaslona materialnej rzeczywistosci. SEN nie konczy sie, przenika nas, cale nasze jestestwo, krok po kroku, jest symulacja
bytu , ktory jest dyrygentem zza kulis jazni.
Nasza smierc podobna jest do zepsucia sie radia. Fale zwyczajnie omijaja ten obiekt. Podobnie jest ze SNEM.
My nigdzie po smierci nie idziemy. SEN jest czasowo jedynym bytem jakiego doswiadczamy. Jedynym realnym bytem.
Materialna egzystencja to tylko "wykwit" tegoz.
Amen 🙏
Obserwuj wątek
    • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 08.06.21, 19:21
      W tej chwili uważam ,że nie można oddzielnie rozważać tzw materialności i duchowości.Najbliższa mi jest koncepcja Spinozy.Tj materia ma charakter racjonalny i jest przeniknięta duchowością.Racjonalność widać w istnieniu praw fizyki,praw biologii,itd.Racjonalność widać tez w procesie ewolucji-kolejne produkty ewolucyjne powstają wg pewnych zasad i stanowią swojego rodzaju dopasowanie i udoskonalenie form poprzednich.
      Istoty żywe kierują się - i w swoim "postępowaniu" i w swojej "budowie" - racjonalnością.Jest jeszcze jeden dowód na panracjonalność Bytu-to ,że my potrafimy Go zrozumieć i nawet wtedy ,gdy go nie rozumiemy ,to nie wynika z jego nieracjonalności ,lecz z defektów i ograniczen naszej wiedzy
      • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 08.06.21, 19:56
        Widze przyklady racjonalnosci, ale nie widze zadnych przykladow duchowosci.

        Uzywanie pojecia 'Bytu' ma tylko jeden wspolny mianownik, a mianowicie daje nam mozliwosc zgodzenia sie odnosnie 'Czegos' odnosnie 'Czego' tak naprawde sie nie zgadzamy, ale tego nie wiemy/ne rozumiemy, bo pojemnosc znaczeniowa 'Bytu' nam na to pozwala w swej nieskonczonej pojemnosci znaczeniowej albo braku konkretnej definicji.
        • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 08.06.21, 21:18
          duchowosc ,wbrew pierwotnemu znaczeniu,ktore wynosi je wysoko ponad zwykłą świadomość czy też racjonalność,jest dla mnie tylko mocno wyabstrachowanym pojeciem racjonalności.Racjonalność uzyta tu jest przeze mnie w pojęciu możliwie najszerszym,tj nie jest to tylko logiczność czy poprawność rozumowania,ale też przewijającą się przez całe Życie biologiczne na Ziemi sensowność zachowań ,form i zależności.Tu aż cisnie mi się na jezyk poj systemowosci -w LOgos świata nic nie jest przypadkowe,wszystko ma swój paszport nieskończonych wspolzalezności..Dlatego więc duchowosc nie jest oderwaniem się i unoszeniem się nad materialnością ,czy racjonalnością codzenno-trywialną ,ale jest pewnym zakresem uświadomienia sobie - w większym lub mniejszym obszarze tej wszechswiatowej racjonalności
            • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 08.06.21, 22:53
              tym,co odbiera nam ludziom w tych rozważaniach glejt niezależności (obiektywności) sądu,jest nasza subiektywnośc i to ,że -póki co- nie potrafimy wskazać poza nami istoty,ktora posiada porównywalne do naszych zdolności i potrafiłaby podeprzeć nas osąd swoim niezależnym zdaniem..Wszystko wiec jest zanurzone w sosie tego co jako gatunek wyskubieby sobie z nosa naszej świadomości wink)
      • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 08.06.21, 21:00
        Zastanawiałem sie nad fenomenem snu,który przestawiasz jako istotę duchowości.Dla mnie sprawa jest tu bardziej skomplikowana.KOnstrukty symboliczne snu widziałbym w opozycji do konstruktów świadomości.Tzn świadomość produkuje pewne obrazy rzeczywistości ,z która się stykamy i w tym też -obrazy nas samych.One tworzone sa w pewnym dyktacie racjonalności ,która musi mieć wszystko ładnie związane logicznie i moralnie,ale niekoniecznie jest ten obraz prawdziwy.Dlatego podświadomość dekonstruuje i obnaża kłamstwo tych obrazów,rozbija ich logikę i wprowadzajac pozorny chaos przeinterpretowuje obraz na nowo
        • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 08.06.21, 21:07
          Człowiek rzadko potrafi się przyznać do kompletnej przegranej,do tego -że zawiódł na całej linii.Do swoich kompleksów,słabości.Do brudnych kompromisów ,jakie podejmuje z rzeczywistością - z lęku ,ze wstydu ,z lenistwa.Z lęku najbardziej.I ego pieknie mu to wszystko racjonalizuje.Ale prawda jest taka ,że głeboko ukrytych potrzeb i marzeń ,nie da się oszukać.Sen jest tylnym ,kuchennym wejsciem do naszego prawdziwego JA,do tej najmniejszej,wypchnietej ,słabej istoty,ktorą byliśmy w dzieicnstwie i ktore jest zbyt wrazliwe ,żeby ujrzec światło dzienne
      • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 08.06.21, 21:44
        Dewizą Spinozy jest powiedzenie ,że wolnośc to uświadomiona konieczność.W tym sensie masz rację.Dla mnie szansą na wyłom w tej dewizie jest przekonanie ,że uświadomienie sobie czegokolwiek jest furtką do wolności w absolutnym sensie./nie spinozjanskim/Świadomośc jest transcendująca wobec czystego zbioru faktów naszego doświadczenia.Tu można definować wyobraźnie jako tę częśc naszego ja ,która tę furtkę ma szanse otworzyć
            • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 09.06.21, 18:28
              uswiadamiam sobie wrecz jeszcze mocniej moje zdeterminowanie, kiedy wiem, ze nie jestem dopuszczany do procesu w ktorym nastepuje definiowanie tego, co chialbym chciec lub niechciec, w miejsce tego, co jest mi (mojej swiadomosci) odgornie nadane do chcenia lub niechcenia.
              • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 09.06.21, 19:02
                Wyobraźmy sobie eksperyment,w którym to czy weźmiesz ślub z tą czy inną osobą uzaleznisz od rzutu monetą.Podejmowanie takiej decyzji osobistej w normalnej sytuacji polega na spytaniu się głosu serca,pociągu cielesnego,rozważaniu Za i Przeciw.A tu-rzicasz monetą i masz przypadkowy wybór.Co ma ruch ręki,giętkość nadgarstka do Całego Twojego szczęścia w przyszłości?Co to za powiązanie determinizmu?Użyłeś określenia ,że Ty jesteś (czujesz się)jeszcze bardziej zdeterminowany.Moze nasze teorie nr determinizmu zależą nie od prawdy zewnętrznej lecz od naszego charakteru?
                • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 09.06.21, 22:31
                  W moim rozumieniu sam wybor rzutu moneta bylby podyktowany deterministycznym zachowaniem sie rzeczy, mowiac krotko, jeslibym to zrobil (rzucil moneta) oznaczaloby to ze tylko takie zachowanie tak naprawde bylo mozliwe w danych okolicznosciach. Tak samo jak woda musi zawrzec w 100C zamiast zamienic sie w lod, choc tenze stan tez moglby byc 'rozwazany' ;'))
                  • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 10.06.21, 01:16
                    No dobrze,sam wybór jest zdeterminowany,ale de facto nie jest żadnym wyborem ,bo decyduje mechanika rzutu i jego nieprzewidywalność.Z punktu widzenia umysłu, który decyduje się na rzut,poddanie się woli monety nie jest żadną predystynacją a jednak znacząco całkowicie odmienia czyjś los.Mysle,że za obydwoma interpretacjami okolodeterministycznymi stoi jednak tylko przekonanie,a ściślej wiara,że taki jest status(zdeterminowany -lub -nie)podejmowanych wyborów.
                    • rzeka.suf Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 10.06.21, 14:37
                      Rzut moneta jest wyborem metody dokonania wyboru w jakiejś sprawie, tu: małżonka. Należy więc skupić się na rozwiązaniu zagadnienia czy wybór takiej metody decydowania był wyborem wolnym czy ściśle zdeterminowanym. Następnie należy ustalić czy za 'zdeterminowane' uznajemy zjawiska całkowicie zależne od materialnych czynników zewnętrznych wobec nich, czy również te, w których przypadku nie możemy wskazać namacalnych, jasnych, oczywistych, jednoznacznych przyczyn ich zaistnienia.
                      Wokół tego, wedle mojego rozumienia, toczy się spór między Harrisem a Dennettem.
                      Możemy uznać to problem leksykalny, o ile to właściwe słowo.
                    • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 10.06.21, 20:46
                      Wybor tej czy innej metody jest w moim rozumieniu tak samo zdeterminowany jak wszystko inne, nie ma wiec tak naprawde zadnej roznicy w jakie opakowanie zostanie zawiniety ow 'wybor', bo to tylko dodatkowy kroczek dodany do calego szeregu. Za determinacje uwazam nieuchronnosc danej sytuacji/stanu fizycznego, na tej samej zasadzie, ze jesli podgrzeje wode to sie ona zawsze zagotuje zamiast schlodzic i okazac tym swa 'wolna wole' dzialajac przeciwko prawom natury/wszcechswiata.
                      • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 10.06.21, 22:03
                        widzisz, ten spór do dzisiaj praktycznie jest nierozstrzygnięty,ponieważ wszyscy zgadzamy się na tezę ,że każde zdarzenie musi miec swoją przyczynę ,ale już tę "przyczynę' determiniści i indeterminiści rozumieja zupełnie inaczej.Pewnym wariantem indeterminizmu jest niezdeterminowana ludzka wola,ktora jest "przyczyną" nastepujących dzieki jej dzialaniu zdarzeń ale sama w sobie jest niezdeterminowana
                        • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 10.06.21, 23:10
                          Chcesz mi powiedziec ze ludzka wola moze sie zachowywac zupelnie chaotycznie i zadne prawe fizyki nie robia wowczas na niej wrazenia ? Nie dokonca widze gdziez tu mialoby byc miejsce na jakas wolnosc, bardziej na przypadkowosc, jesli takowa istnieje, jednak my nie mamy zadnego panowania nad przypadkiem (z definicji), a tym samym nie jest to nasz 'wolny' wybor.

                          Jakby nie patrzal to ja nie widze w zadnej wersji miejsca na wolna wole, ani w determinizmie absolutnym ani w z zrelaksowanym, czyli w polaczeniu z przypadkowoscia.
                            • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 14.06.21, 09:07
                              Ten artykuł Gholipouhra potwierdza kolejny raz moje przekonanie na jak prymitywnym poziomie znajduje się ludzka nauka o ludzkim organiżmie.Libet swoje badania zrobił w 1964 roku i od tamtego czasu aż do ponownego wziecia problemu na warsztat przez Schurgera w 2010 roku nikt nie podważał wyników ani nie zaproponował żadnej nowelizacji tych badań.Sam wynik jest tak mało dowodowy,że śmieszny.Otóż stwierdzenie ,że tzw Bereitschaftpotential,czyli podwyższenie aktywności neuronalnej mózgu na 500 milisekud przed ruchem palca osoby badanej,jest dowoedem na brak wolnej woli,samo w sobie było kardynalnym błędem.Co udowodnił Schurger kilkadzisiat lat później.Zresztą wynik Schurgera też jest wg mnie przybliżeniem na zaledwie dwa centymetry do prawdy podczas gdy odległośc do niej nadal mierzy wg mnie tysiące kilometrów.Schurger zmienił algorytm sposobu obliczania aktywności neuronów i w efekcie inaczej rozłożyły się górki tej aktywności .W efekcie "bezpośredni"(haha!) związek przyczynowo-skutkowy pomiedzy burzą neuronalną a ruchem palca został zerwany.Cisza neuronalna w momencie świadomości decyzji o podjęciu ruchu palca u osoby badanej postawiła nowy znak zapytania dla badaczy.
                              Żeby uzupełnić tę analizę dodam ,że Libet był zadeklarowanym deterministą a Schurger wierzył w wolna wolę.Widać z tego ,ze to w co sie wierzy odgrywa podstawową rolę w odkryciach naukowych wink)
                              • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 14.06.21, 09:27
                                tym co najbardziej rozmywa ostrze dowodowe zwolenników determinizmu woli,jest zauwazone przez Schurgera zjawisko okresowej zwiekszonej aktywności neuroanlnej mózgu.Ta aktywnośc jest cykliczna i w zasadzie nikt nie wie dlaczego występuje ale przypuszcza się,że moment podjęcia decyzji często skorelowany jest z jej "górkami".Innymi słowy -nie gotowosc decyzyjna jednostki -ale jej stan pobudzenia neuronalnego byłyby "przyczyną" podjecia przez nią decyzji.Taka intepretacja pozornie wrzucałaby teoretyków zajmujacych się problemem ludzkiej woli wprost w ramiona najbardziej wulgarnej opcji deterministycznej,ale w dalszym ciągu problemem jest moment ciszy neuronalnej na te 150 milisekund przed "ruchem palca",nie mówiac w ogóle o symbolicznej strukturze sensów,ktora jak pajeczyna oplata każda decyzję i to w niej ja widzę podstawę wyborów ludzkich.
                                • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 14.06.21, 09:38
                                  i już kończąc-uogólniona stała cyklicznośc burz neuronalnych w mózgu ,z których każda -jak na razie jest podobna do poprzednich toczka w toczkę,nic nie mówi na temat konkretnej decyzji jednostki ,która może się róznic tak znacznie od innej jak np decyzja o wyborze owocu do deseru od decyzji o wyborze zawodu.Innymi słowy -diagnostyka mózgu -póki nie osiagnie umiejetności rozróznienia na poziomie neuronalnym tak szczególowego rozróznienia decyzji,póty nie bedzie żadnym narzedziem dowodowym na nieistnienie wolnej woli .
                                  • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 14.06.21, 09:41
                                    ale nawet wtedy dyskusja nie bedzie dla mnie do konca roztrzygnięta ,ponieważ nadal nie bedzie wiadomo ,dlaczego połączenia neuronalne "dokonują" wspólnie takiego a nie innego wyboru,który w warstwie świadomej intencjonalnej bardziej zbieżny jest z idealnie wyobrażonymi przez jednostkę jej potrzebami
                          • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 11.06.21, 15:30
                            Pomijajac problem ,w jaki sposób przed dokonaniem wyboru przez kogoś dziala mózg,chciałbym się przyjrzeć samemu podejmowaniu decyzji na poziomie swiadomym.Nie zawsze ,ale w pewnych granicznych sytuacjach,decyzje podejmowane są długo i zaangazowanych jest w nie masę czynników.Weżmy ten przykład z wzięciem ślubu.I nie chodzi mi o sytuacje ,w którym ktoś bierze ślub ,bo jest imigrantem bez waznej wizy i chciałby w ten sposob maksymalnie przedluzyć pobyt w danym kraju.Więc chodzi o prawdziwy zamysł ślubu.W grę wchodza tu emocje ,pamięć ,wyobrażnia, rozum.I tu nasuwa się pytanie -jak z deterministycznego punktu widzenia należy rozumiec grę sensów?Bo gdy leci w naszym kierunku kamień rzucony przez napastnika odruchowo zmieniamy pozycję ciała i determinizm ma tu swoje gładkie pole wnioskowania-jest przyczyna i jest skutek(odruch).
                            Pamięc pierwszych słów,obrazy ciała ukochanej,poruszenie pierwszego dotyku,wyobrażenie tego co ma się wydarzyć,lęk z powodu ryzykownego postępku przyszlej wybranki/nka.Można tu wymieniać setki ,jeśli nie tysiące myśli i wyobrażeń przelatujących przez głowę.Głównym moim problemem jest w jaki sposób sens ,sensy i ich gra mogą być przełozone na jezyk determinizmu?Bardzo ważna jest gra sensów.Np jak fizycznie ,deterministycznie udokumentować wygraną argumentu większej przyjemności z obcowania intelektualnego z ukochanym/ną nad anizeli z obcowania seksualnego.Przecież seks da sie łatwo "rozpisać" i zmierzyć fizykalnie a jednak są ludzie ,dla których inne walory sa ważniejsze niż on.Zresztą ocena roli sensu w podejmowaniu decyzji jeszcze bardziej wzrasta ,gdy te sensy wkraczają na jeszcze wyższe poziomy abstrakcji.Dlaczego jeden matematyk woli zajmowac się teorią mnogości a inny wybiera katedrę rachunku zdań.Jak tu przełożyć takie decyzje na fizykalność?Wnisokowanie logiczne podlega co prawda prawom logicznym ,ale przecież one/prawa/ nie działają fizycznie w naszych głowach przymusowo i w pewnych sytuacjach np po spożyciu 0,75 litra wódki na głowę w krótkim czasie,ich moc już nie działa.Jak to sie dzieje Janie ,że sens ma działanie deterministyczne?
                            • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 12.06.21, 16:29
                              Można tu wymieniać setki ,jeśli nie tysiące myśli i wyobrażeń przelatujących przez głowę.Głównym moim problemem jest w jaki sposób sens ,sensy i ich gra mogą być przełozone na jezyk determinizmu?Dlaczego jeden matematyk woli zajmowac się teorią mnogości a inny wybiera katedrę rachunku zdań.Jak tu przełożyć takie decyzje na fizykalność?

                              To jest moim zdaniem kluczowe i powoli zaczynac czuc Twoje watpliwosci. Wydaje mi sie ze latwiej jest Ci sie oswoic z mysla ze determinizm aplikuje sie w sposob dosc latwy do uchwycenia w przypadku rzeczy prostych dla naszego pojmowania rzeczy, jak rzut kamieniem i unik. W moim rozumieniu determinizm dziala jednak na poziomach atomowych, definiuje najbardziej subtelne i zlozone reakcje chemiczne, fizyczne, ktore juz nam unikaja a i sa wrecz niepojete dla nas w swej niebywalej zlozonosci, stad sklaniamy sie do myslenia ze musza one byc efektem 'wolnosci' wyboru, a tak moim zdaniem nie jest.


                              Wnisokowanie logiczne podlega co prawda prawom logicznym ,ale przecież one/prawa/ nie działają fizycznie w naszych głowach przymusowo i w pewnych sytuacjach np po spożyciu 0,75 litra wódki na głowę w krótkim czasie,ich moc już nie działa.

                              No i wlasnie tu jest chyba zasadnicza roznica widzenia rzeczy przez nas. Ja postrzegam nasz mozg jako twor zywy, fizyczny, zdeterminowany w swym dzialaniu, a to dzialanie to przeciez najmniejsze komorki w nim, reakcje chemiczne, hormonalne, to jest wszystko chemio-fizyka, pol litra wodki wplynie chemicznie na te procesy w sposob absolutnie precyzyjny i deterministyczny. Tak samo jak reakcja ponizej. Ilosc molekol bioracych udzial w rownaniu takiej reakcji zawsze przebiega wedle wytyczonych schematow, nie ma tutaj odejscia od fizyki/chemii. Tych reakcji jest miliony (=nasze mysli), w kazdej sekundzie, one sprawiaja jak sie czujemy, jak myslimy i jak przetwarzamy informacje docierajace do nas, wszystko to dzieje sie podswiadomie, ale swiadomosc dostaje 'wynik' tych dzialan i poczucie ich wykonywania.

                              Kc = c x A y+ (roztw.) ⋅ cB y B x– (roztw.)
                              • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 13.06.21, 22:40
                                W sumie nasza dyskusja może być pojmowana jako walka idealizmu z materializmem.Idealiści twierdzą ,że duch jest odrębnym bytem od materii ,ma swoją niezależność i to ona właśnie daje podstawy do twierdzenia ,że to duch /świadomość/ "porusza" materię -a nie odwrotnie/przynajmniej w zakresie działań ludzkich)
                                Ja zgodzę się z twierdzeniem ,że wszelkim myślom odpowiadają na poziomie materialno-fizjologicznym w mózgu procesy biochemiczne/czy elektryczne -jak chce kallka/,ale twierdzę ,że te procesy nie "kierują" myślami,ponieważ te mają swoją własną niezależną sferę.Podnoszone przeze mnie poj sensu skojarzone z poj wartości,daje możliwośc uniezależnienia decyzyjności.Sfera wartości nie ma żadnego przełożenia na fizjologię i determinizm materialny.Konkretna decyzja podejmowana przez jednostkę wynika o wiele bardziej z przyjmowanych wartości ,niż materii a przy tym to jak pokieruje dalszymi dzialaniami czlowieka nie wynika jedno-jednoznanczie z tych wartości.Chcę powiedzieć ,że realizacja jednej wartości może konkretyzować się w setkach jesli nie tysiącach rozwiązan.Czyli nie ma tu determinizmu.Idea a nie - związek przyczynowo-skutkowy- "kieruje dalszym mysleniem.Tym co determinuje myślenie i podejmowanie decyzji jest też -oprócz wartości- wiedza ,doświadczenie,uwzględnianie interesu innych konkretnych ludzi,wyobraźnia.Zwłaszcza ta ostatnia jest istotnym wyróznikiem ,bo łaczy w nowe całości takie fragmenty wiedzy lub/i doświadczenia ,ktore nigdy nie połączyły się wczesniej w relację.To tworzenie zupełnie nowych ,nie istniejących wcześniej konfiguracji jest bodaj ciężkim dowodem na istnienie niezależnej od fizjologii procesów mózgowych wolności decyzyjnej
                                  • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 14.06.21, 07:53
                                    świadomośc kieruje się logiką znaczeń i one nie maja bezpośrednio nic wspólnego z materialnością.W żadnym sensie- ani w tym jakie bezpośrednio związki materialno-zmysłowe łączą zainteresowane jednostki ani w tym sensie ,że najpierw w naszych mózgach przeskoczy impuls elektryczny i dzieki temu dojdzie do ich realizacji.Zasada "czcij ojca swego i matkę swoją" może byś realizowana -lub antyrealizowana na tysiące osobniczych sposobów ,ale na dodatek -bez względu na,że tak powiem- historię fizjologii mózgu w tym zakresie jest symbolicznie wspólna dla wszystkich ludzi na świecie.Samo istnienie symboli i znaczeń jest swojego rodzaju furtką i kluczem do wyłomu z determinizmu materialnego.Można w dyskusji z tym stanowiskiem stwierdzić ,że przecież ludzie od małego uczą się tych symboli i znaczeń i w tym sesnie jest to "przyczynowe" podłoże tych wartości,ale jest to słabe dowodowo,bo samo użycie nazwy przyczyna jeszcze nie zrównuje ontologicznie obu sfer ,które wymagają dla siebie głębszego założenia teoretycznego.
                                    Ostatecznie rzecz biorąc, jedynym dowodem na potwierdzenie jakiejś tezy w naukach empirycznych jest eksperyment, w którym po stworzeniu pewnych warunków oczekujemy określonego zjawiska (skutku).Tak długo jak nie uda się eksperymentalnie udowodnić ,że kazdy przejaw ludzkiej aktywności jest predeterminowany materialnie,tak długo tezy idealizmu będą -podobnie jak materializmu- miały prawo byc głoszone.I będzie można mówić ,że są to równo /nie/-uprawnione prywatne poglądy kazdego z nas
                                      • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 14.06.21, 12:04
                                        kiedyś uważano ,że to właśnie świadomośc i wolna wola różnią człowieka od zwierzecia.Zwierzę wg tych koncepcji nie ma wyboru ,bo kieruje nim instynkt.Wciagając zwierzęta w nasze rozważania stąpamy po kruchym lodzie,bo jeszcze nie mamy naukowo udowodnionej ontologicznie niezależnej od materii wolności człowieka a już próbujemy tą niezdobytą zdobyczą obdarować naszych zwierzęcych przyjaciół.
                                        Jeśliby jednak tak zrobić,to w świetle "wolności psa" ma on do wyboru zareagować lub niezareagować na dzwonek.Wiesz ,jesli pzobawisz psa innej możliwosci zaspokajania głodu to reakcja na dzwonek bedzie jedynym sposobem sposobem zeby coś zjadł.Gdybyś puściła go wolno i na kazdym kroku posesji wystawiła miske z jedzeniem ,to nie jestem pewien czy nauka w powiązanie dzwonka z przyjsciem psa do jego źródła byłaby tak skuteczna.Przyszedłby pewnie pod dwoma warunkami -1)byłby w miarę głodny 2) to czego by się spodziewałby zobaczyc w misce musialoby przewyzszyć walorami smakowymi to ,co lezy stale w pozostalych miskach.Tak więc nie widzę w sytuacji psa Pawłowa na dowod determinizmu ani tez na potwierdzenie jego antydeterminizmu.Z pewnością potrafiłbym tak zaaranżować eksperyment ,ażeby pies zrobił dokładnie to co chce ,ale byłoby to oparte na wprowadzeniu dodatkowych warunków( np głodzenie psa przez kilka dni),czyli nie byłby to zaden osiag naukowy
                                • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 14.06.21, 20:29
                                  krytyk2 napisał:

                                  W sumie nasza dyskusja może być pojmowana jako walka idealizmu z materializmem.
                                  Idealiści twierdzą ,że duch jest odrębnym bytem od materii ,ma swoją niezależność i to ona właśnie daje podstawy do twierdzenia ,że to duch /świadomość/ "porusza" materię.


                                  Nawet jesliby przyjac takie widzenie swiata za prawdziwe, to dla naszej dyskusji nie ma to znaczenia czy duch jest materialny czy niematerialny, sednem sprawy jest to czy ow DUCH dziala zawsze wedle ustalonych praw czy tez jego mechanizm wplywania na materie jest kompletnie chaotyczny. Jaki by on nie byl, nie ma tutaj miejsca na 'wolna wole', bo albo jest ta 'wola' zdeterminowana 'prawami duchowymi' albo tez definiowana kompletna przypadkowoscia, a ta nie jest z definicji wolnoscia wyboru.
                                  • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 14.06.21, 20:35
                                    Dodam jednak, ze aby wykazac ze swiadomosc nie jest wytworem materii, musialby sie znalezc jakis czlowiek ktory po smierci (brak fizycznego, dzialajacego mozgu) potrafilby nadal miec swiadomosc i umiec poruszac materie, tym sposobem, nie byloby nikomu potrzebne cialo aby funkcjonowac, co wiecej, moznaby zatem uznac ze nasza swiadomosc powinna sie narodzic znacznie wczesniej niz nasza fizyczna postac, a tak tez chyba nie jest (bo nikt nie ma pamieci swego 'niematerialnego' istnienia setek tysiecy lat temu, przykladowo).
                                    • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 14.06.21, 22:46
                                      stawiasz tezę ,która wcale nie musi być prawdziwa , żeby uratować prawo istnienia niezdeterminowanej świadomości.Otóż nikt nie broni materii być "nośnikiem "świadomości .Chodzi o co innego- świadomość jako wytwór ewolucyjny jest absolutną nowoscią ontyczną.I przy tym obstają idealiści.I do jej atrybutów należy wolna wola
                                    • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 14.06.21, 23:05
                                      To jak wedlug Ciebie dziala wolna wola bo ja tego nigdy nie rozumialem, jest to sprzecznosc sama w sobie, cos jak 5 ramienny trojkat.

                                      Co to znaczy ze 'duch' jest wolny, wolny od czego, od logiki, od wszelakich praw dzialania, jest zatem chaotyczny ?

                                      Jesli duch wplywa na materie musi to robic na jeden z dwoch sposobow, nie ma innych mozliwosci:
                                      1. Kontroluje je wedle scislych 'zasad duchowych', zatem jest zdeterminowany, zatem brak wolnej woli, jesli taki duch za nia stoi,
                                      2. Totalna przypadkowosc, zadne prawa sie tego ducha nie imaja, wplyw na materie jest calkiem nieprzewidywalny i niczym nie kontrolowany, zatem brak wolnej woli, jesli taki duch za nia stoi.

                                      Jak widzisz, musi byc jakas trzecia mozliwosc, jesli mialaby istniec wolna wola, ale ja jej nie widze i nikt jej tutaj do tej pory nie podal.
                                      • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 15.06.21, 07:23
                                        materia jest "wsobna" tj nie ma dostępu i oglądu samej siebie.Podlega prawom fizykalnym ,które moga być natomiast rozpoznane przez ducha.Termin świadomośc zawiera w sobie też poj samoświadomości.Tym czemu "podlega" duch to np dedukcja ,zasady logiczne ,struktura znaczeń.Jest to istotne rozpoznanie ,że człowiek może stworzyc zdanie :' każda marchewka jest rosliną ale nie każda roślina jest marchewką".Przy pomocy abstrakcji ludzie poznają swiat materialny,"porządkują" go ,poznaja zależności funkcjonalne i przyczynowo-skutkowe.Jesli ktoś nie potrafi posługiwać się lub notorycznie łamie te zasady ,świadczy to o tym ,że nie potrafi poznać świata i jego egzystencja może byc narażona na niesamodzielność.Wtedy możnaby powiedzieć,że jego zachowanie cechuje "totalna przypadkowośc".On często włoży reke lub noge tam gdzie nie trzeba.
                                        Świadomośc może wpłynać łatwo na świat materialny.Znajmość praw fizyki i racjonalna ocena może np spowodować ,że obiekt poruszajacy się ruchem jednostajnym w pewnym kierunku i z pewną prędkością,może zostać "uderzony " innym obiektem wystrzelonym przez człowieka i wtedy zmieni on wektor poruszania sie tego obiektu,a być może tez jego predkość.Nie trzeba tu żadnej metafizycznej luki dostępowej pomiedzy duchem a materią wink
                                        • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 15.06.21, 14:42
                                          Chyba inaczej postrzegamy/definiujemy przypadkowosc i determinizm.

                                          Z tego co piszesz, jesli taka 'duchowosc' istnieje to jest ona kompletnie zdeterminowana w swym dzialaniu.

                                          Dla mnie przypadkowosc (taka absolutna, o jaka mi chodzi) to nie jest jakies tam wlozenie reki lub nogi (to sa czynnosci w 100% zdeterminowane). Przypadkowosc jest wowczas kiedy w identycznych okolicznosciach (co do jednego atomu) spada sobie kamien i raz upada na jedna strone a innym razem na druga. W swiecie zdeterminowanym upadlby on w takich samych warunkach zawsze na te sama strone.

                                          Zatem jesli 'duchowosc' nie funkcjonuje w sposob przypadkowy, nie pozostaje raczej inna mozliwosc, tez musi byc zdeterminowana w swym zachowaniu, a tym samym i jej wplyw na materie.
                                          • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 15.06.21, 17:22
                                            na pewno inaczej rozumiemy pojęcia,widać to na każdym kroku.Poj duchowości i determinizmu rożni sie wyraźnie gdy rozpatrujemy tzw zjawiska przyrodniczo-materialne od tego ,gdy rozpatrujemy zjawiska duchowe.
                                            Poj wolnej woli absolutnie w tym sensie nie może być rozpatrywane w kategorii opozycji materialnej "konieczność -
                                            • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 15.06.21, 19:34
                                              krytyk2 napisał:

                                              Skoro Ty Janie nie dopuszczasz przypadkowosci w naturze ,to czemu w sposob pokrętny chciałbys ją przypisać
                                              duchowosci?Rozumiem ,że po to ,żeby móc w sposob łatwy obalić jakielowiek twierdzenie o istnieniu wolnej woli.Ale tak to tutaj nie działa.


                                              Ja bardzo chetnie moge dopuscic przypadkowosc w naturze, to niczego w temacie wolnej woli nie zmieni. Co do duchowosci (cokolwiek ten termin znaczy) niczego nie staram sie jej przypisac, wrecz przeciwnie, chce sie dowiedziec od Ciebie co Ty jej przypisujesz, pelen determinizm czy tez przypadkowosc (bo innych juz opcji chyba nie ma), ale Ty unikasz odpowiedzi, a nie podajesz tej alternatywy dla determinizmu i przypadkowosci, jesli uwazasz ze wystepuje tez trzeci stan.

                                              po zastanowieniu ,wielu godzinach rozmyślań - odrzucamy setki innych rozwiązan a skupaimy się na tej jednej alternatywie.Oczywiscie ,przy złej woli zwolennik determinizmu powie,ze cały ten wielodniowy wysiłek zmusił jednostkę do podjęcia takiej a nie innej decyzji.Naturalnie,pominie,że efekt koncowy zzostał wybrany na podstawie całokształtu analiz,z których kazda mogłaby skonczyć się całkiem innym wynikiem.

                                              Determinimz polega na tym, ze wlasnie kazda z tych analiz, nie mogla dojsc do skutku, poza ta jedna, ktora faktycznie doszla. Gdyby bowiem wszystkie te nalizy byly tak samo prawdopodobne, wowczas musialyby wszystkie one zajsc (a to niemozliwe). Znowu podam przyklad z woda, ona teoretycznie moze (jak te wszystkie analizy) skonczyc jako ciecz, jako lod, albo jako para (kazde jest tym innym wynikiem), ale w temperaturze 100C (uproszczony odpowiednik naszego doswiadczenia, wiedzy, stanu mozgu, itp. wszyskiego), tak naprawde musi skonczyc jako para, choc Ty widzialbys w tym obraz wolnosci wyboru, bo przeciez mogla ta woda pozostac ciecza albo pojsc w lod gdyby chciala, ale w temperaturze 100C, tak naprawde, wiemy ze nie miala zadnego innego wyboru.

                                              Tym ,co wg mnie najbardziej wpływa na nasze wybory jest wyobrażenie stanu pożądanego ,który chcemy osiągnąć.Ale coż jest z fizykalnej determinacji decyzji w obrazie leżeniu pod gruszą w upalny dzień ,nic nie robienie ,na dodatek ze świadomością puchatego konta bankowego.Gdzie tu widzisz konieczność? wink)

                                              Dokladnie to wszystko co pisales, lezenie pod grusza itd. ja widze jako niezwykle rozbudowany mechanizm (gdzie kazdy atom, elektron, mysl, reakcja chemiczna w mozgu, komorki z pamiecia itd.) ktory zawsze popycha nas do tej jednej, nieunieknionej decyzji, dzialania z posrod potencjalnie nieskonczonej ich liczby, jak z ta woda wlasnie, tutaj skonczylo sie to lezeniem pod grusza i mysleniem o koncie bankowym, czysty determinizm ;'))
                                            • rzeka.suf Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 15.06.21, 23:20
                                              'Oczywiscie ,przy złej woli zwolennik determinizmu powie,ze cały ten wielodniowy wysiłek zmusił jednostkę do podjęcia takiej a nie innej decyzji.'

                                              Wg mnie, do takiej a nie innej dycyzji zmusza jednostkę ona sama. Z tym ze, jej wiedza, doświadczenie, predyspozycje, system wartości, wyobrażenia i pragnienia, jest tym właśnie co od niej nie zależy. Inaczej powtarzajac: jednostka jest produktem przeszlych i obecnych wpływow.
                                              Ktoś inny niż Ty zamiast leżenia pod grusza, w ramach relaksu wybrałby np imprezę.
                                              Uważam że łatwiej byłoby Ci zrozumieć ograniczająca moc wpływow, gdybys miał częściej do czynienia z ludźmi a najlepiej całymi grupami ludzi bardzo odmiennymi od Ciebie. Możesz też zarzucic grzyby big_grin
                                            • rzeka.suf Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 15.06.21, 23:38
                                              Opowie ja dowcip, który opowiadał znajomy:
                                              Do nowobogackiego przybywa Bóg, dżin, złota rybka i mówi
                                              Czesc spelnie oto tutaj jedno twoje życzenie, dobrze się zastanów, bo serio tylko jedno i znikam i więcej mnie nie zobaczysz.
                                              Nowobogacki zachwycony odpowiada: dobry boze, miły dżinie, moja ty złota rybko, ja proszę o takie okulary Gucci, żeby oryginalne były, te najdroższe, najnowsze, takie wiesz diamenciki mają powtykane w te ramki.
                                              Na to czarodziej dobrodziej zdegustowany: tys się nowobogacki chyba dobrze nie zastanowił jednak. Ty pomysl dobrze, pomysl o innych, pomysl ile możesz tym życzeniem zmienić. Ja tu za parę dni wracam, ty się do myslenia przyłóż!
                                              Po paru dniach: no, to co byś chciał, jakie to jedno życzenie chciałbyś abym spełnił?
                                              No te okulary Gucci bym chciał, takie jak mówiłem dokładnie te, tylko bym chciał żebys dał je wszystkim ludziom.
                                        • rzeka.suf Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 15.06.21, 14:59
                                          'dedukcja, zasady logiczne, struktura znaczen', akurat od tych wyżej wymienionych liczne duchy zdają się być mniej lub bardziej radośnie, wolne.
                                          Nigdy natomiast nie zdarza się, aby czyjs duch pozostawał wolny od wpływow biochemicznych, wynikających z budowy mózg, który duch dzieli z ciałem. Człowiek o wolnej woli to po prostu pewne określenie stosowane wobec jednostki w miarę normalnej, nieodbiegajacej od normy w procesie decyzyjnym z powodu jakichś ewidentnych ograniczeń typu niepełnosprawność intelektualna, choroba psychiczna, patologie organiczne czy calkiem zewnętrzne wobec tej jednostki srodki przymusu.
                                          • krytyk2 Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 15.06.21, 16:54
                                            trochę mnie zdziwiło ,że Ty Rzeko to mówisz :<<'dedukcja, zasady logiczne, struktura znaczen', akurat od tych wyżej wymienionych liczne duchy zdają się być mniej lub bardziej radośnie, wolne.>>
                                            Żadna w miarę rozwinięta (powiedzmy od 90 pkt w skali Wechslera)osoba ludzka nie może funkcjonować spolecznie bez tych ww kompetencji.Troche mi to przypomina śmieszną historyjkę z komedii Moliera,gdzie bohater ,poznał pojecie prozy i przyznal ,że nie wiedział ,iż całe życie mówił prozą.

                                            <<Człowiek o wolnej woli to po prostu pewne określenie stosowane wobec jednostki w miarę normalnej, nieodbiegajacej od normy w procesie decyzyjnym z powodu jakichś ewidentnych ograniczeń typu niepełnosprawność intelektualna, choroba psychiczna, patologie organiczne czy calkiem zewnętrzne wobec tej jednostki srodki przymusu.>>>
                                            no tu juz powaliłaś nie tylko mnie ,ale całą dyskusje filozoficzną na ten temat..
      • a_iii_ty Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 22.07.21, 16:49
        ludzie, przestancie ! mamy troche wolnej woli, ale to wszystko w ramach, ktorych przekroczyc sie nie da. Mozesz podniesc jedna noge i to jest nasza wolna wola, ale juz drugiej nie podniesiesz, trzymajac pierwsza podniesiona. Po co pierdolic o tym samym 🤔bez konca ?
        • rzeka.suf Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 22.07.21, 22:22
          Wyjaśnia to ciekawiej i bardziej wyczerpujaco niż Sam Harris. A może bardziej mi odpowiada styl Harariego niż Harrisa. I może dlatego bardziej mi odpowiada bo cierpliwiej i dużo bardziej naukowo i metodycznie powtarza to, co ja pisałam tu w odpowiedzi Krytykowi. Choć przy tym też prowokuje dalsze pytania. Polecam.
          • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 22.07.21, 23:46
            Za duzo wyjasniania gmatwa tez czasem sprawe moim zdaniem, zwlaszcza jak sie za duzo uproszczonych przykladow wrzuca (a to jest slabostka Harariego, vide jego Sapiens, wyjatkowo irytujaca chwilami ksiazka, jakby to napisal dla 5latkow). Oczywiscie, ludzie moga wolec jedne przyklady od drugich ale sedno jest to samo. Od lopatologicznego wyjasniania Harrisa jeszcze lepiej ujal caly temat Schopenhauer, w zasadzie jednym zdaniem, tym o wodzie.

            • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 22.07.21, 23:58
              Kupilem wersje kindle, akurat ta ksiazka jest lepiej napisana od Sapiens, a Harari widze ze mowi dokladnie to samo co pisalem Krytykowi, a mianowicie ze 'elektrochemiczne procesu w mozgu sa albo zdeterminowane albo przypadkowe, ale nigdy wolne', dokladnie tak jest i na tym moznaby zakonczyc.
              • rzeka.suf Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 23.07.21, 00:19
                'Aby jakoś sobie radzić z niepewnością życia, wampiry pożyczają sobie upolowaną krew. Wampir, któremu nie udaje się znaleźć ofiary, przylatuje do kolegi, który miał więcej szczęścia, i prosi go, by zwymiotował nieco utoczonej krwi. Wampiry bardzo dobrze pamiętają, komu pożyczały krew, dlatego jeśli wracają z łowów do domu głodne, pojawiają się u swego dłużnika, a ten odwzajemnia im dawną przysługę.'

                Jeden z moich ulubionych wstępów do jakiegoś tam zagadnienia.
              • rzeka.suf Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 23.07.21, 00:39
                Urzekła mnie również przezczaszkowa stymulacja prądem stałym. Chciałabym tego spróbować, jeśliby prowadzono nabór ochotników do testów.
                Donoszę również że moi znajomi w pełni zaszczepieni pfizerem rozlozyli się na tydzień po zarażeniu covidem, w sumie to wciąż wracają do siebie. Jak ciężka grypa, co nie nastraja mnie zbyt optymistycznie, bo nie tak wyobrażałam sobie lekki kovid poszczepienny.
                          • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 23.07.21, 19:07
                            To nie bardzo wiem po co w takim razie sa szczepionki, bo one maja przeciez symulowac dokladnie sytuacje w ktorej covid jest w organizmie, tyle ze w bezpieczny sposob bo bez jego faktycznej obecnosci (organizm bedzie sie bronil na ile da rade, wytwarzajac antyciala, ale nie padnie, bo go symulacja wirusa nie powinna wykonczyc). W ten sposob organizm jest motywowany do stanu gotowosci, a tegoz stanu nie ma przeciez, jesli zadnych przeciwcial nie ma.
                        • jan_stereo Re: A teraz na powaznie 🤦‍♂️ 23.07.21, 19:14
                          Vector vaccines contain a modified version of a different virus than the one that causes COVID-19. Inside the shell of the modified virus, there is material from the virus that causes COVID-19. This is called a “viral vector.” Once the viral vector is inside our cells, the genetic material gives cells instructions to make a protein that is unique to the virus that causes COVID-19. Using these instructions, our cells make copies of the protein. This prompts our bodies to build T-lymphocytes and B-lymphocytes that will remember how to fight that virus if we are infected in the future.

                          No i wlasnie tych T-limfocytow i B-limfocytow owi znajomi nie mieli, 2 tygodnie po drugiej szczepionce.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka