to jaka jest ta prawda

03.09.14, 11:27
"Większość ludzi nie popiera Ukrainy"

- Jak jesteś z Polski, to prawdy nie napiszesz - mówi kobieta zaczepiona pod niedawno zburzonym pomnikiem Lenina.
- Jakiej prawdy?
- Że większość ludzi tu nie popiera Ukrainy.
- A kogo?
- Na pewno nie Ukrainę.


Większość ludzi nie popiera nikogo i chce tylko pokoju. Są też tacy, co chcieliby przyłączenia Mariupola do Rosji tak, jak to się stało z Krymem - tłumaczy Diana, pracowniczka banku. Nic dziwnego zatem, że obrońcy czują się w swojej twierdzy niepewnie. I to nie tylko z powodu lichych umocnień.

wiadomosci.wp.pl/kat,1027139,title,Relacja-z-Mariupol-dla-WPPL-Kto-mial-uciec-juz-to-zrobil-Pozostali-przestali-sie-przejmowac,wid,16856569,wiadomosc.html?ticaid=113613
    • wirujacypunkt Re: to jaka jest ta prawda 03.09.14, 22:14
      Ukrainka oceniła dziennikarzy z Polski tak samo, jak wiele razy byli oceniani na tym forum.
      Prawda dziennikarzy bywa życzeniowa, ale ''prawda życzeniowa'' jest zawsze daleka od tego,
      co jest rzeczywistością.
      Nie może budzić zdziwienia to, ze na Ukrainie żyją ludzie, którzy chcą żyć w takich granicach jakie były przed konfliktem i są ludzie którzy chcą, by część Ukrainy była w granicach Rosji, a także inni którym wszystko jest obojętne i to, jak mi się wydaje w zaistniałej sytuacji, jest normalne. Pokoju chcą wszyscy.
      • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 03.09.14, 22:33
        nie wiem, może mam omamy - ale cały ten konflikt rozpoczął się od wewnętrznych zadym i obalenia rządu - rządu, który został przez tych ludzi wcześniej wybrany. Krwawy pucz skutkował siłowym objęciem władzy przez nową ekipę.
        Ekipa ta od początku ma roszczeniowy stosunek do zachodu - nie spełniając przy tym żadnych warunków, które umożliwiłyby oferowaną na początku pomoc. Ekipa woła głównie o broń i sprzęt wojskowy.
        Ucichły oklaski po podpisaniu pozorów przystąpienia do Unii.
        Ruscy są jacy są - ale bardzo przepraszam - samoloty bombardujące wschód Ukrainy - jakoby pozycje separatystów - należą do Ukrainy. Czołgi, oraz pozostały ciężki sprzęt - należy do Ukrainy.
        Ze strony ekipy rządu ukraińskiego słyszymy głównie - chcemy broni, Putin agresor, chcemy pomocy.
        Ze strony naszych dzielnych słyszymy - pomóc Ukrainie, Ruski Hitler itp.
        Po stronie separatystów walczą : Francuzi, Polacy, Niemcy, Amerykanie - w tym jeden zginął.
        Rozumiem, że tym krajom Unia również powinna wypowiedzieć wojnę w obronie Ukrainy.

        Tylko że gros ludzi na wschodzie nie chce Ukrainy ani niczyjej obrony.

        to niech mi w końcu ktoś odpowie - bez górnolotnych frazesów i solidarnościowych starych durnych idei - o co i z kim toczy się wojna na Ukrainie ??
        • wirujacypunkt Re: to jaka jest ta prawda 03.09.14, 23:02
          O co chodzi ?
          Też nie wiem o co i wydaje mi się, że nie tylko my nie wiemy, o co?
          Mam wrażenie, że nasze gadające głowy, też już nie bardzo wiedzą ?
          Ukraińcy są roszczeniowi, bo przecież jak stali na Majdanie, to głównie nasi politycy obiecywali im gruszki na wierzbie. Ci którzy najwięcej obiecywali i do walki zagrzewali, jak teraz zauważam, nabrali wody w usta i zajmują się wojenkami krajowymi. Dobrze, że chociaż nie naciskają na wysyłanie broni na Ukrainę, ale myślę, że ta broń kanałami, nie całkiem oficjalnymi, jest i tak wysyłana bo, to są ogromne pieniądze.
          Nasi nacjonaliści przecież są tam niemal od samego początku. Widziałam zdjęcie (chyba na Onecie?) naszych wojaków z flagą biało czerwoną, ale bardzo szybko znikło.
          Mam już serdecznie dość Ukrainy i tych wszystkich gierek wokół Ukrainy, a także tendencyjnych i nieobiektywnych dziennikarzy.
          • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 03.09.14, 23:11
            to wygląda tak, jakby komuś bardzo zależało na rozkręceniu globalnego konfliktu.
            Być może - jest to wygodna przykrywka, dla czegoś innego.
            Szukam od paru dni - bo przecież po to obalono poprzedni rząd - więc szukam efektów pracy nowego rządu, czegokolwiek o życiu Ukraińców - ok - zachodnich i reszty - konflikt dotyczy przecież relatywnie niewielkiego obszaru kraju - i nic - nic kompletnie poza butnymi wystąpieniami Jaceniuka - czego to oczekują od zachodu w sprawie wojny z Ruskimi.

            Szlag mnie trafia - bo te wszystkie nawiedzone kukły z Wałęsą i pomysłem na dzierżawę broni jądrowej, Kaczyńskim i zagrzewaniem do wojny, Amerykańcami, którzy nie znoszą Ruskich prawie tak jak nasze rusofoby, oraz tymi co im się przypomniały lata 80 u nas - wciągnął nas w wojnę.
            A ja wcale nie jestem przekonany do agresywnego Jaceniuka i tej całej reszty wołającej o broń.
            Separatyści ponoć strącili w obszarze walk kilka ukraińskich samolotów - to znaczy, że tam były. I to znaczy, że armia ukraińska używa bomb do załatwienia sprawy - bo chyba inaczej się tego rozumieć nie da ani wykręcić faktów na korzyść "dzielnych i prawych" Ukraińców.

            Na marginesie - spod skrzydełek ZSRR Ukraina się uwolniła mniej więcej wtedy, kiedy i my. Więc czegoś tu nadal nie rozumiem.
            • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 03.09.14, 23:19
              każdy kręci własne interesy

              "FT" rekomenduje Obamie, by przede wszystkim przywrócił Stanom Zjednoczonym pozycję supermocarstwa i zrobił wszystko, by ją utrzymać. W tym celu będzie potrzebował "zaprawionych w bojach dyplomatycznych weteranów", którzy utwierdzą odnowione amerykańskie przywództwo na świecie - twierdzi dziennik. Obama powinien również zaapelować do narodów całego demokratycznego świata, nie tylko w Europie, o zjednoczenie i zbieranie funduszy, by uwiarygodnić i umocnić zachodni sojusz.

              "Tworzenie najsilniejszych koalicji i najlepszych strategii, aby odsunąć Putina, Państwo Islamskie itp., będzie wymagało trwałego zaangażowania przyjaciół i sojuszników Ameryki. Ale przede wszystkim będzie to wymagało autentycznego przywództwa" - podsumowuje "Financial Times".
              wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Financial-Times-szczyt-NATO-okazja-dla-Obamy-by-odnowic-role-USA-w-swiecie,wid,16856741,wiadomosc.html
              • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 03.09.14, 23:40
                Włoska prasa: Donald Tusk wybrany, by powstrzymać Putina
                wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Wloska-prasa-Donald-Tusk-wybrany-by-powstrzymac-Putina,wid,16849896,wiadomosc.html
                Prof. Norbert Maliszewski: wybór Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej to policzek dla Putina
                wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Prof-Norbert-Maliszewski-wybor-Donalda-Tuska-na-szefa-Rady-Europejskiej-to-policzek-dla-Putina,wid,16849195,wiadomosc.html
                • wirujacypunkt Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 00:19
                  Czy Tusk powstrzyma Putina?
                  Chyba zbyt daleko idące nadzieje.
                  Czy wybór jest policzkiem dla Putina?
                  Czy Pana Profesora nie poniosło trochę ?
                  Myślę, że Putinowi jest wszystko jedno, kto jest na tym stanowisku.

                  kogucik.2872 napisał:

                  > Włoska prasa: Donald Tusk wybrany, by powstrzymać Putina
                  > wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Wloska-prasa-Donald-Tusk-wybrany-by-powstrzymac-Putina,wid,16849896,wiadomosc.html
                  > Prof. Norbert Maliszewski: wybór Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej to po
                  > liczek dla Putina
                  > wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Prof-Norbert-Maliszewski-wybor-Donalda-Tuska-na-szefa-Rady-Europejskiej-to-policzek-dla-Putina,wid,16849195,wiadomosc.html
                  • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 00:22
                    ale to jest właśnie przykład na podkręcanie konfliktu - mowa nienawiści, która stanowi preludium do zaostrzenia i tak już napiętych relacji.
              • wirujacypunkt Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 00:07
                Jasne, że chodzi w tym wszystkim o wpływy na świecie. Wydaje mi się, że w takim samym stopniu Obamie jak i Putinowi.
                Słuchałam dzisiaj części przemówienia Obamy w związku z szykującymi się szczytem NATO i właściwie do tego się sprowadzało o czym pisze FT, ale wygadywał przy okazji takie brednie, że nie dało się tego słuchać i chyba moja ocena przemówienia Obamy jest bliska prawdy. Słyszałam kilku dziennikarzy, którzy skomentowali przemówienie i nie było zachwytów. Tworzenie silnych koalicji, zbieranie funduszy i chęć odsunięcia Putina i islamistów od władzy. Do czego to prowadzi ? Do wojny, która chyba jest nieunikniona.
                Coraz częściej politycy powtarzają, że pokój nie jest nam dany na stałe.

                kogucik.2872 napisał:

                > każdy kręci własne interesy
                > c
                > "FT" rekomenduje Obamie, by przede wszystkim przywrócił Stanom Zjednoczonym
                > pozycję supermocarstwa i zrobił wszystko, by ją utrzymać.
                W tym celu będzie
                > potrzebował "zaprawionych w bojach dyplomatycznych weteranów", którzy utwierdz
                > ą odnowione amerykańskie przywództwo na świecie - twierdzi dziennik. Oba
                > ma powinien również zaapelować do narodów całego demokratycznego świata, nie ty
                > lko w Europie, o zjednoczenie i zbieranie funduszy, by uwiarygodnić i umocnić z
                > achodni sojusz.
                >
                > "Tworzenie najsilniejszych koalicji i najlepszych strategii, aby odsunąć Put
                > ina, Państwo Islamskie itp., będzie wymagało trwałego zaangażowania przyjaciół
                > i sojuszników Ameryki. Ale przede wszystkim będzie to wymagało autentycznego pr
                > zywództwa"
                - podsumowuje "Financial Times".
                > wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Financial-Times-szczyt-NATO-okazja-dla-Obamy-by-odnowic-role-USA-w-swiecie,wid,16856741,wiadomosc.html
                • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 00:13
                  wojna jest zawsze lekiem na kryzys - to najlepszy, najbardziej dochodowy, wymyślony przez człowieka interes.
                  • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 00:20
                    albo inaczej - akurat sytuacja dobra - Tuska rezygnuje, będziemy mieć nowego premiera - powstają Ślązacy - chcą autonomii, bo im się nowy premier nie podoba - rozumiem, że należy wysłać przeciwko demonstracjom czołgi, myśliwce i bombowce - żeby stłumić protesty i separatystyczne zapędy ?
                  • wirujacypunkt Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 00:21
                    Przyczyną większości wojen były kryzysy.


                    kogucik.2872 napisał:

                    > wojna jest zawsze lekiem na kryzys - to najlepszy, najbardziej dochodowy, wymyś
                    > lony przez człowieka interes.
                    • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 00:24
                      a w największym kryzysie jest właśnie Ukraina.
                      i nie ma szans na poprawę, jeśli jednego oligarchę zamieniono na drugiego u władzy.
                      Jedyną alternatywą est wojna - oczywiście pod warunkiem, że Ukrainie uda się wejść w tą wojnę z wykreowanym przez siebie wizerunkiem ofiary.
            • wirujacypunkt Re: to jaka jest ta prawda 03.09.14, 23:47
              Obserwując to, co się dzieje i co mówią politycy, także mam wrażenie, że chcą rozkręcić
              globalny konflikt. Efekty pracy nowego rządu są nijakie, bo gdyby coś robili, to nie musiałbyś tego szukać, bo nasza prasa byłaby pełna ochów i achów, a tu nic - cisza.
              Wałęsa kolejny raz dał popis w stylu jestem za a nawet przeciw. Laureat Pokojowej Nagrody
              Nobla, powinien najgłośniej krzyczeć przeciw wojnie, a On ? Właściwie nawet nie ma sensu komentować bredni, które wypowiada. Piszesz o strąconych samolotach separatystów, przecież to chyba potwierdza moje domysły, że ta broń jest dostarczana nieoficjalnymi kanałami, przecież z procy do samolotów nie strzelają.
              Ukraina jest od 20 lat wolna i nic z tego nie wynikła, całą Pomarańczową Rewolucję, mówiąc
              kolokwialnie, szlag trafił. Nasze rządy można krytykować, bo są dalekie od ideałów, ale jednak posunęliśmy się do przodu, a Oni cofali się ciągle i zmarnowali szansę którą dostali. Uważam, że jeżeli tam uspokoi się mimo wszystko, to kolejna szansa zostanie także zmarnowana.


              kogucik.2872 napisał:

              > to wygląda tak, jakby komuś bardzo zależało na rozkręceniu globalnego konfliktu
              > .
              > Być może - jest to wygodna przykrywka, dla czegoś innego.
              > Szukam od paru dni - bo przecież po to obalono poprzedni rząd - więc szukam efe
              > któw pracy nowego rządu, czegokolwiek o życiu Ukraińców - ok - zachodnich i res
              > zty - konflikt dotyczy przecież relatywnie niewielkiego obszaru kraju - i nic -
              > nic kompletnie poza butnymi wystąpieniami Jaceniuka - czego to oczekują od zac
              > hodu w sprawie wojny z Ruskimi.
              >
              > Szlag mnie trafia - bo te wszystkie nawiedzone kukły z Wałęsą i pomysłem na dzi
              > erżawę broni jądrowej, Kaczyńskim i zagrzewaniem do wojny, Amerykańcami, którzy
              > nie znoszą Ruskich prawie tak jak nasze rusofoby, oraz tymi co im się przypomn
              > iały lata 80 u nas - wciągnął nas w wojnę.
              > A ja wcale nie jestem przekonany do agresywnego Jaceniuka i tej całej reszty wo
              > łającej o broń.
              > Separatyści ponoć strącili w obszarze walk kilka ukraińskich samolotów - to zna
              > czy, że tam były. I to znaczy, że armia ukraińska używa bomb do załatwienia spr
              > awy - bo chyba inaczej się tego rozumieć nie da ani wykręcić faktów na korzyść
              > "dzielnych i prawych" Ukraińców.
              >
              > Na marginesie - spod skrzydełek ZSRR Ukraina się uwolniła mniej więcej wtedy, k
              > iedy i my. Więc czegoś tu nadal nie rozumiem.
              • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 00:10
                owszem.
                dlatego jedyną stroną, której zależy na rozpętaniu wojny jest właśnie Ukraina.
                Tak dokładnie - Ukraina.
                Jeśli będzie trzeba - posunie się do prowokacji w stylu strącenia pasażerskiego samolotu.
                Mieliśmy różne rządy - przez 25 lat - rozpieprzyły one naszą infrastrukturę gospodarczą, wyprzedały, rozkradły co się tylko dało, od 10 lat nazywamy marchewkę owocem i mierzymy krzywizny ogórka - bo teraz warunki dyktuje Unia. I ok. W stadzie raźniej.
                Dokładnie takie samo stado stanowiły kraje postsowieckie.
                Jakie to dziwne, że tym wszystkim prounijnym i proeuropejskim "bojownikom" nie przyszło do głowy - że być może te kraje stanowią pewną jedność - choćby kulturową.

                My - jesteśmy mniej więcej po środku - trochę kultur germańskich, trochę słowiańskich. Im dalej na wschód, tym większe różnice kulturowe.

                Do niedawna układy były stabilne. Jak sami Ukraińcy przyznają - na wschodzie - mimo ogromnej różnorodności etnicznej - nie było żadnych konfliktów.

                Do momentu, kiedy agresywna grupa, zyskująca coraz większe poparcie społeczne - oczywiście ze względu na kryzys - nie wymyśliła krwawego puczu.

                Można by porównać tych majdanków z naszą młodzieżą wszechpolską i próbą zdominowania kraju przez skrajną fanatyczną prawicę.

                I dalej mamy typowy scenariusz, w przypadku przejęcia władzy siłą - zwolennicy i przeciwnicy - przeciwników należy wybić.

                z tego co kojarzę - na początku - na wschodzie - rozpoczęły się pokojowe protesty - vide Majdan - tylko w przeciwną stronę - nie Ruscy stali na barykadach - tylko zwykli ludzie - ale ponieważ zostali nazwani prorosyjskimi - można ich unicestwić.

                Czy gdyby nie było Majdanu i wojny bojówek postbanderowców oraz siłowego przejęcia władzy - Putin zająłby Krym ?
              • wirujacypunkt Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 00:49
                Bardzo ciekawa rozmowa, ale już jestem okrutnie zmęczona.
                Jutro postaram się odnieść do Twoich dywagacji na temat Śląska. W każdym razie taka ewentualność jaką rozważasz, jest raczej nie możliwa.
                To co się dzieje na Śląsku, to są ciekawe sprawy i żeby wszystko dokładnie zrozumieć należy dobrze znać specyficzną mentalność Ślązaków.
                Tymczasem dobranoc big_grin


                • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 00:51
                  no to jesteśmy umówieni big_grin
                  dobrej smile
                  • anoagata Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 13:20
                    Na samo słowo; Ukraina,robi się mi niedobrze.
                    Cieszę się ze w TV są obecnie inne tematy,choć też już mierzą.
                    • kogucik.2872 Re: to jaka jest ta prawda 04.09.14, 13:23
                      dokładnie.
                      Niestety - dobrze też śledzić sprawę sąsiada, bo faktycznie dalszy rozwój przypadków może oznaczać poważne konsekwencje dla nas.
                      • kogucik.2872 pełna zgoda 04.09.14, 14:00
                        Do zaprzestania oceniania Rosji w kategoriach krzywd historycznych wzywa znany politolog. – Niesłusznie wspieramy hybrydalne ustroje oligarchiczne na Ukrainie, w Gruzji czy Azerbejdżanie - podkreśla.



                        Prof. Stanisław Bieleń wzywa polskie elity do refleksji: pomyślmy o własnym interesie narodowym. Wybitny politolog i znawca Rosji sceptycznie podchodzi do sankcji i sensu polityki antyrosyjskiej. Definiujemy swój interes narodowy przez pryzmat dawnych uzależnień i doznanych krzywd i decydujemy kto jest przyjacielem a kto wrogiem. Nie dotyczy to Niemiec. Jedynie z Rosją Polska stale bazuje na geopolitycznych uzasadnieniach, które mają charakter ideologiczny. - Doszło do absurdalnej sytuacji już nie tylko w sensie psychologicznym, ale i praktycznym. Nic bowiem, co zrobi Rosja, nie zasługuje na zrozumienie i niczego, co zrobi Ukraina, nie wolno krytykować. – mówi profesor. - W Unii Europejskiej mało kto na serio rozważa wpływ geopolityki. Liczą się przede wszystkim wzajemne interesy gospodarcze.

                        "W polskiej polityce zagranicznej działa się według osobliwych kryteriów, zwalczając nielubiane "reżimy niedemokratyczne" - Rosji i Białorusi, a wspomagając hybrydalne ustroje oligarchiczne na Ukrainie, w Gruzji czy Azerbejdżanie."

                        Umacnianie wpływów oligarchicznych i mafijnych (nowe władze korzystają z poparcia starych struktur korupcyjno-przestępczych) stanowi wciąż pomijany przez emocjonalną reakcję polskiej polityki element naszej strategii zagranicznej. - Trwała wrogość w stosunkach ukraińsko-rosyjskich, na którą się zanosi, nie powinna implikować niekończącej się szkodliwej konfrontacji w stosunkach polsko-rosyjskich. Nie bądźmy pionkami na amerykańskiej szachownicy – konkluduje ekspert.

                        Czytaj wiecej: www.wiadomosci24.pl/artykul/prof_bielen_demaskuje_rusofobie_inaczej_o_konflikcie_ukrainskim_311643.html
                        • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 14:16
                          i bez komentarza

                          Jeszcze przed rozpoczęciem szczytu NATO w Newport najważniejsi przywódcy państw członkowskich Sojuszu spotkali się z prezydentem Ukrainy Petrem Poroszenką. Obok prezydenta Francji, USA oraz szefów rządów Wielkiej Brytanii, Niemiec i Włoch przy stole z Poroszenką nie zasiadł nikt z Polski.
                          • coco.franelka Re: pełna zgoda 04.09.14, 15:58
                            To spotkanie było zaplanowane. Polska to nie mocarstwo.
                            Jak poinformowała agencja dpa, jeszcze przed rozpoczęciem szczytu w Newport, prezydent Petro Poroszenko ma się spotkać z prezydentami USA i Francji oraz z szefami rządów Wielkiej Brytanii, Niemiec i Włoch. Według brytyjskich źródeł rządowych, przedstawi im ocenę sytuacji na wschodzie Ukrainy.

                            swiat.newsweek.pl/wydarzenia-na-ukrainie-szczyt-nato-i-konflikt-z-rosja-relacja,artykuly,347019,1.html
                            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,16581648,Czwartek_na_Ukrainie__Szef_MON__To_Rosja_zaczela_.html#MT
                            • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 16:03
                              skoro Francja, Włochy itp to mocarstwa.........

                              no i biorąc pod uwagę "kluczowe znaczenie" Polski w negocjacjach oraz w sytuacji na wschodzie - to już drugie spotkanie w temacie, z którego Polska została wykluczona. A raczej trzecie.
                              Dziwne - bo jakby nie patrzeć - wojna na Ukrainie - z racji choćby wspólnej granicy - najbardziej dotyczy właśnie nas, a nie np Wielkiej Brytanii smile
                          • sorel.lina Re: pełna zgoda 04.09.14, 16:36
                            > Jeszcze przed rozpoczęciem szczytu NATO w Newport najważniejsi przywódcy pań
                            > stw członkowskich Sojuszu spotkali się z prezydentem Ukrainy Petrem Poroszenką.
                            > Obok prezydenta Francji, USA oraz szefów rządów Wielkiej Brytanii, Niemiec i W
                            > łoch przy stole z Poroszenką nie zasiadł nikt z Polski.


                            Z tego, co tu ( na Dworcu) czytam, to chyba dobrze?
                            Dla nas dobrze, bo nie powinnismy się wtrącać...?

                            coco.franelka napisała:
                            >To spotkanie było zaplanowane. Polska to nie mocarstwo.


                            Ano właśnie! Znaj proporcją, mocium panie... Prezesie! wink
                            • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 16:42
                              sorel.lina napisała:

                              > Z tego, co tu ( na Dworcu) czytam, to chyba dobrze?
                              > Dla nas dobrze, bo nie powinnismy się wtrącać...?


                              wtrącać - a brać udział w omawianiu sytuacji w naszym bezpośrednim sąsiedztwie to jest to samo Sorell, nie uważasz ? Szczególnie w zestawieniu z pianiem na cześć - oraz stawianiu Polski na cokole za "walkę" o Ukrainę - bo przecież tak się mówiło w czasie przewrotu na Majdanie prawda ?


                              > Ano właśnie! Znaj proporcją, mocium panie... Prezesie! wink

                              Polska jest krajem bezpośrednio zainteresowanym rozwojem sytuacji za wschodnią granicą. Albo traktuje się nas poważnie i po partnersku - tak jak się deklaruje wtedy, kiedy jesteśmy potrzebni - albo się nas wykorzystuje do gierek.
                              • anoagata Re: pełna zgoda 04.09.14, 16:50
                                ...do gierek nas nie wykorzystują.
                                Wpierdzielamy się sami a to dlatego ze nie mówimy jednym głosem.
                                'Poleciała prawica na Majdan,no to lewica czy liberał nie chce być gorszy ,to też poleciał.
                                I co z tego wyszło ?????
                                Dobrze że nas nigdzie w tej sprawie nie biorą,bo z racji ze jesteś,y sąsiadami to podchodzimy zbyt emocjonalnie.
                                Ja mieszkam kilka km od granicy z Rosją i nie mam zamiaru z Nią walczyć.
                                • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 16:53
                                  więc bądź pewna, że jak podejmą decyzję o ściągnięciu nam dzielnych żołnierzy NATO - to dostaniemy ich w prezencie właśnie my - na wschodzie kraju.
                                  • anoagata Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:04
                                    kogucik.2872 napisał:

                                    > więc bądź pewna, że jak podejmą decyzję o ściągnięciu nam dzielnych żołnierzy N
                                    > ATO - to dostaniemy ich w prezencie właśnie my - na wschodzie kraju.
                                    Być może i tak będzie choć sytuacja się zmienia jak pogoda.
                            • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 16:44
                              rozumiem, że Ty bez problemu wyślesz swoje dzieci na wojnę z Ruskim - stawiając je u boku Jaceniuka. Ok. smile


                              sorel.lina napisała:

                              > Z tego, co tu ( na Dworcu) czytam, to chyba dobrze?
                              • sorel.lina Re: pełna zgoda 04.09.14, 16:51
                                Źle rozumiesz! Nie mam dzieci, mam dziecko płci żeńskiej. smile
                                Ale poważnie, w żadnym razie nie jestem za rozpętywaniem wojny, ale też dla świętego spokoju nie usprawiedliwiam wojny rozpętywanej przez innych.
                                Jak to w praktyce pogodzić - nie wiem. Mea culpa.
                                • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 16:54
                                  dobra - to teraz bez stereotypów - kto rozpętał wojnę na Ukrainie ?


                                  sorel.lina napisała:

                                  > Źle rozumiesz! Nie mam dzieci, mam dziecko płci żeńskiej. smile
                                  > Ale poważnie, w żadnym razie nie jestem za rozpętywaniem wojny, ale też dla świ
                                  > ętego spokoju nie usprawiedliwiam wojny rozpętywanej przez innych.
                                  > Jak to w praktyce pogodzić - nie wiem. Mea culpa.
                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 16:59
                                    faszystowscy zwolennicy Bandery, potomkowie rezunów z czasów rzezi wołyńskiej??? hmm
                                    • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:04
                                      a tak normalnie ?
                                      bo poczytałem u Ciebie powody "strachu przed Ruskim"
                                      uczciwie by było dodać do tego Amerykanów i ich zbrodnie - choćby Wietnam, czy Irak
                                      Chińczyków
                                      Koreańców
                                      Japończyków
                                      Państwa dalekiego wschodu
                                      że o Niemcach nie wspomnę.

                                      więc odpowiesz na pytanie, kto rozpętał wojnę na Ukrainie, na chwilę pozbywając się obrazu ruskiego diabła ? Tak bezstronnie - w oparciu o rzetelną analizę - nie wypocin dziennikarzy po obu stronach - tylko faktów dokonanych ?


                                      ulisses-achaj napisał:

                                      > faszystowscy zwolennicy Bandery, potomkowie rezunów z czasów rzezi wołyńskiej??
                                      > ? hmm
                                      • anoagata Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:08
                                        Chcieli Ukraińcy sobie urządzić Majdan a niechaj sobie urządzają.
                                        Po cholerę pojechał tam Kaczyński a po cholerę Sikorski a po cholerę krzyczeli dobić Moskali.
                                        Kto rozpętał ????
                                        Może jest to Kaczyński ????
                                        • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:38
                                          bo to jest tak.
                                          Jak na Majdan pojechał Kaczyński - to się rozpętało piekło - pokazywano do porzygania fotki w towarzystwie głównego banderowca - krytykom nie było końca. Pisano o zdradzie wręcz, popieraniu terrorystów i takie tam.
                                          Potem z tymi samymi ludźmi negocjował Sikorski - i się okazało, że bohater.
                                          Tak więc to, czy terrorysta jest terrorystą - u nas zależy wyłącznie od tego - obok kogo stanie na wiecu.
                                          Tak wygląda nasze postrzeganie rzeczywistości.


                                          anoagata napisała:

                                          > Chcieli Ukraińcy sobie urządzić Majdan a niechaj sobie urządzają.
                                          > Po cholerę pojechał tam Kaczyński a po cholerę Sikorski a po cholerę krzyczeli
                                          > dobić Moskali.
                                          > Kto rozpętał ????
                                          > Może jest to Kaczyński ????
                                      • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:10
                                        To nie ma sensu. Ty masz gotową tezę od samego początku tego konfliktu. A ja uważam, że naród ma prawo i obowiązek obalić władze, którą wybrał, a która odmówiła mu prawa do samostanowienia i bezczelnie go okradała.
                                        • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:22
                                          DOKŁADNIE ! wschodni Ukraińcy to też naród który ma prawo obalić władzę z przyczyn dla siebie newralgicznych !

                                          a który rząd nie okradał ? To tak się postępuje w państwie pretendującym do demokracji ?




                                          ulisses-achaj napisał:

                                          > To nie ma sensu. Ty masz gotową tezę od samego początku tego konfliktu. A ja uw
                                          > ażam, że naród ma prawo i obowiązek obalić władze, którą wybrał, a która odmówi
                                          > ła mu prawa do samostanowienia i bezczelnie go okradała.
                                        • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:28
                                          zabawne, bo to właśnie Ty nawet się próbujesz zastanawiać, czy racja przypadkiem nie leży po środku. To Ty uważasz że to co się dzieje na Ukrainie to agresja Ruskich, a wcześniej wojna o wolność bojówek nacjonalistycznych. To Ty nie widzisz odcieni pomiędzy czarnym a białym.


                                          ulisses-achaj napisał:

                                          > To nie ma sensu. Ty masz gotową tezę od samego początku tego konfliktu. A ja uw
                                          > ażam, że naród ma prawo i obowiązek obalić władze, którą wybrał, a która odmówi
                                          > ła mu prawa do samostanowienia i bezczelnie go okradała.
                                          • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:45
                                            "wschodni Ukraińcy" - jak napisałeś, to ludzie, którzy domagali sie najpierw "autonomii" a tak naprawdę, oderwania od Ukrainy i przyłączenia do Rosji. Tak jak to było z Krymem. Żadne państwo nie może pozwolić, aby naruszano jego integralność terytorialną.
                                            W tym akurat przypadku, dzielenie włosa na czworo nie ma sensu. Państwo zaatakowane z zewnątrz przez obce wojska, czołgi, artylerie i rakiety nie może sobie na to pozwolić. Dla każdego widocznym jest, że ruchawka na wschodzie była częścią scenariusza napisanego na Kremlu..
                                            • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:46
                                              PS I proszę przestań wyciągać tych banderowców. Spójrz na wyniki wyborów. Otrzymali 0,5% głosów!
                                              • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 18:26
                                                Uli........
                                                tyle to uzyskały bojówki - czyli prawy sektor.
                                                Natomiast zarówno Tymoszenko, Jaceniuk jak i Poroszenko - wywodzą się z ugrupowań nacjonalistycznych. A na Ukrainie jest to równoznaczne ze stawianiem pomników Banderze.
                                                Naprawdę - nie sprzyjam żadnej ze stron - ale przynajmniej zachowuję bezstronność.
                                                Tyle opinni ile już cytowałem - z zachodnich mediów - a Ty dalej swoje.
                                                To ciekawe czemu prędzej Francja wyśle Ruskim mistrala, jak Niemcy Ukrainie sprzęt wojskowy.

                                                ulisses-achaj napisał:

                                                > PS I proszę przestań wyciągać tych banderowców. Spójrz na wyniki wyborów. Otrzy
                                                > mali 0,5% głosów!
                                                • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 18:33
                                                  Nie jesteś na bieżąco. PO szczycie w Walii uzgodniono, że NATO wysłać broni nie może, ale kraje członkowskie już tak. A po manewrach z symbolicznym udziałem 200 żołnierzy NATO zostanie na Ukrainie trochę sprzętu. Jestem o to dziwnie spokojny. Wołodia tez jakby zmiękł przed jutrzejszym szczytem Unii...

                                                  Rozumem Twoje uprzedzenie do nacjonalistów, ale liczą sie fakty. Nie zauważyłem, żeby Jaceniuk popadał w oszołomstwo "patriotyczne". Widzę za to, że Rosja już nie zachowuje nawet pozorów i pcha swoje czołgi na Ukrainę. Nie mam też złudzeń, że gdyby tylko mogli, zrobiliby to samo w pribałtice. A jaj jakoś tak mam, że kiedy ruskie tanki wyszły z Polski, odetchnąłem z ulgą. I im dalej stoją od naszej granicy, tym dla nas lepiej. ..
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 18:41
                                                    to Niemcy wypowiedzieli się kategorycznie odmownie w sprawie dostarczenia broni Ukraińcom. Nie NATO. Zaledwie kilka dni temu.


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Nie jesteś na bieżąco. PO szczycie w Walii uzgodniono, że NATO wysłać broni nie
                                                    > może, ale kraje członkowskie już tak. A po manewrach z symbolicznym udziałem 2
                                                    > 00 żołnierzy NATO zostanie na Ukrainie trochę sprzętu. Jestem o to dziwnie spok
                                                    > ojny. Wołodia tez jakby zmiękł przed jutrzejszym szczytem Unii...
                                                    >
                                                    > Rozumem Twoje uprzedzenie do nacjonalistów, ale liczą sie fakty. Nie zauważyłem
                                                    > , żeby Jaceniuk popadał w oszołomstwo "patriotyczne". Widzę za to, że Rosja już
                                                    > nie zachowuje nawet pozorów i pcha swoje czołgi na Ukrainę. Nie mam też złudze
                                                    > ń, że gdyby tylko mogli, zrobiliby to samo w pribałtice. A jaj jakoś tak mam, ż
                                                    > e kiedy ruskie tanki wyszły z Polski, odetchnąłem z ulgą. I im dalej stoją od n
                                                    > aszej granicy, tym dla nas lepiej. ..
                                                    >
                                            • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:49
                                              w takim razie kolejna wojna będzie w Szkocji - referendum niedługo - chcą zmienić granice, chcą autonomii.

                                              Potem poszukam, jakich separatystów wspierają Stany - w walce z rządem lub też w walce o autonomię. Bo wspierają prawda ?

                                              więc znowu pytanie - wg jakich kryteriów - poza sympatyzowaniem z Ruskim - ocenia się którzy separatyści są be a którzy cacy ?


                                              ulisses-achaj napisał:

                                              > "wschodni Ukraińcy" - jak napisałeś, to ludzie, którzy domagali sie najpierw "a
                                              > utonomii" a tak naprawdę, oderwania od Ukrainy i przyłączenia do Rosji. Tak jak
                                              > to było z Krymem. Żadne państwo nie może pozwolić, aby naruszano jego integral
                                              > ność terytorialną.
                                              > W tym akurat przypadku, dzielenie włosa na czworo nie ma sensu. Państwo zaatako
                                              > wane z zewnątrz przez obce wojska, czołgi, artylerie i rakiety nie może sobie n
                                              > a to pozwolić. Dla każdego widocznym jest, że ruchawka na wschodzie była części
                                              > ą scenariusza napisanego na Kremlu..
                                              • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:51
                                                Porównywanie Szkocji do Ludowej Republiki Donieckiej smile to żart, a z żartami się przecież nie dyskutuje... smile
                                                • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 18:27
                                                  żart ? Absolutnie pytam poważnie - zamiast odbijać piłeczkę, odpowiedz jakie są kryteria segregacji na dobrych i złych separatystów - przecież to proste pytanie.


                                                  ulisses-achaj napisał:

                                                  > Porównywanie Szkocji do Ludowej Republiki Donieckiej smile to żart, a z żartami s
                                                  > ię przecież nie dyskutuje... smile
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 18:35
                                                    To nie jest proste pytanie i chyba dobrze to wiesz. Skoro zaś pytasz mnie poważnie o Szkocję i stawiasz znak równości między szkockimi i ukraińskimi separatystami, to jakże ja mogę ni traktować tego jako żart??????
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 18:46
                                                    dobrze
                                                    to inaczej

                                                    Ruscy wkraczają (wg danych SZACUNKOWYCH) JAK PRZYZNALI OFICJELE NATO - raz w liczbie tysiąca, za chwilę w liczbie kilku tysięcy - takie tam wahania szacunków dla dobra chwili - więc Ruscy wleźli wtrącając się w wojnę domową praktycznie na Ukrainie.
                                                    Jak w takim razie ocenisz wkroczenie Stanów do Iraku, w celu obalenia Husseina, na podstawie fałszywych informacji sprzedanych opinii publicznej o obecności w Iraku broni jądrowej - celowym wprowadzeniu w błąd ludzi, by uzyskać zgodę na przeprowadzenie wojny w obcych granicach - bo informację o broni jądrowej w trakcie trwania wojny - zdementowano.



                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > To nie jest proste pytanie i chyba dobrze to wiesz. Skoro zaś pytasz mnie poważ
                                                    > nie o Szkocję i stawiasz znak równości między szkockimi i ukraińskimi separatys
                                                    > tami, to jakże ja mogę ni traktować tego jako żart??????
                                                  • kogucik.2872 i jeszcze jedno 04.09.14, 19:00
                                                    zauważ Uli, że ja Cię do niczego nie przekonuję, nie ironizuję - za to zadaję konkretne pytania, na które nie potrafisz/nie chcesz - konkretnie odpowiedzieć - a przecież jeśli masz tak jasno sprecyzowany pogląd na sytuację - musisz znać odpowiedzi na te pytania.
                                                  • ulisses-achaj Re: i jeszcze jedno 04.09.14, 21:45
                                                    Dlaczego zakładasz że nie potrafię, albo nie chcę?

                                                    za to zadaję k
                                                    > onkretne pytania, na które nie potrafisz/nie chcesz - konkretnie odpowiedzieć -
                                                    > a przecież jeśli masz tak jasno sprecyzowany pogląd na sytuację -
                                                  • ulisses-achaj Re: i jeszcze jedno 04.09.14, 21:56
                                                    PS
                                                    "rozpatrując dobro takiego kraju - należy wziąć wielowiekowe zależności gospodarcze, kulturowe, narodowościowe ? "

                                                    A jakież to DOBRO spłynęło na Ukrainę najpierw pod butem ZSRR i częściowo Polski, a później ze strony rządów namiestnikowskich Kremla???? Możesz mi konkretnie na to odpowiedzieć?
                                                  • kogucik.2872 Re: i jeszcze jedno 04.09.14, 22:12
                                                    pytaniem na pytanie ?

                                                    ale ok - Ukraina odzyskała wolność mniej więcej tak jak my. My wleźliśmy w końcu pod wpływy gospodarki europejskiej, zwanymi Unią, oraz do sojuszu militarnego zwanym NATO. Ukraina z racji swojego położenia związała się gospodarczo z Rosją. Obopólnie - ponieważ np jeszcze w czasie trwania obecnego konfliktu - Ukraina nadal dostarczała państwu, którego nazywa agresorem - części do uzbrojenia - tłumacząc to racją stanu - to już za obecnych rządów.
                                                    Również etnicznie Ukraina jest bardziej związana z Rosją.



                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > PS
                                                    > "rozpatrując dobro takiego kraju - należy wziąć wielowiekowe z
                                                    > ależności gospodarcze, kulturowe, narodowościowe ? "

                                                    >
                                                    > A jakież to DOBRO spłynęło na Ukrainę najpierw pod butem ZSRR i częściowo Polsk
                                                    > i, a później ze strony rządów namiestnikowskich Kremla???? Możesz mi konkretnie
                                                    > na to odpowiedzieć?
                                                  • ulisses-achaj Re: i jeszcze jedno 04.09.14, 22:19
                                                    pytaniem na pytanie ?

                                                    Pytanie było odpowiedzią. Myślałem że to oczywiste. Po wszystkich tych latach od 1918 i po upadku ZSRR Ukraina z tych związków z Rosją wyniosła tylko brak suwerenności rzeczywistej, upadek gospodarczy, korupcje i nepotyzm, bo w interesie Rosji było, żeby takim państwem była. Kiedy ludzie powiedzieli dość, zaczęła się interwencja.
                                                  • kogucik.2872 Re: i jeszcze jedno 04.09.14, 22:49
                                                    obiektywnie porównywaliśmy z okazji Majdanu sytuację gospodarczą Ukrainy i naszą.
                                                    Jeśli pamiętasz i przyjąłeś do wiadomości - niewiele się ona różniła od naszej. Główną przyczyną gorszego stanu rzeczy jest nie Rosja, tylko oligarchowie. I nie - to nie robota Rosji - Białoruś jest pod równie silnym rosyjskim wpływem a tam oligarchów nie ma.


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > pytaniem na pytanie ?
                                                    >
                                                    > Pytanie było odpowiedzią. Myślałem że to oczywiste. Po wszystkich tych latach o
                                                    > d 1918 i po upadku ZSRR Ukraina z tych związków z Rosją wyniosła tylko brak suw
                                                    > erenności rzeczywistej, upadek gospodarczy, korupcje i nepotyzm, bo w interesie
                                                    > Rosji było, żeby takim państwem była. Kiedy ludzie powiedzieli dość, zaczęła s
                                                    > ię interwencja.
                                                  • ulisses-achaj Re: i jeszcze jedno 04.09.14, 23:07
                                                    Na Białorusi nie było co kraść. Liczy 9, 5 mln. ludności a Ukraina 45. Ma 207 000 km kw. a Ukraina trzy razy więcej. Tak mały kraj mozna kontrolować jak nasze województwo. Na Białorusi mieszka 84 % Białorusinów i 8% Rosjan. Na Ukrainie to odpowiednio 77 % i ponad 17 %. I coś jeszcze. PKB per capita jest dwa razy wyższy Na Białorusi niż na Ukrainie. PKB całkowity Białorusi jest ok 2, 5 mniejszy niz Ukrainy. Dane mówią same za siebie. A i tu i tam bieda.
                                                  • kogucik.2872 Re: i jeszcze jedno 04.09.14, 23:11
                                                    oligarchia nie polega na kradzieży, tylko na konsolidacji gospodarki w rękach kilku osób. A przecież Białoruś jakąś gospodarkę posiada nie ?
                                                    A bieda jest porównywalna do naszej. Bo mimo pozytywnych wskaźników gospodarczych - ludziom żyje się u nas ogólnie niezbyt dobrze.
                                                    I nie są to tylko puste narzekania, tylko udokumentowane fakty.


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Na Białorusi nie było co kraść. Liczy 9, 5 mln. ludności a Ukraina 45. Ma 207 0
                                                    > 00 km kw. a Ukraina trzy razy więcej. Tak mały kraj mozna kontrolować jak nasz
                                                    > e województwo. Na Białorusi mieszka 84 % Białorusinów i 8% Rosjan. Na Ukrainie
                                                    > to odpowiednio 77 % i ponad 17 %. I coś jeszcze. PKB per capita jest dwa razy w
                                                    > yższy Na Białorusi niż na Ukrainie. PKB całkowity Białorusi jest ok 2, 5 mniejs
                                                    > zy niz Ukrainy. Dane mówią same za siebie. A i tu i tam bieda.
                                                  • ulisses-achaj Re: i jeszcze jedno 04.09.14, 23:24
                                                    Fakty? Ok: PKB na osobę:

                                                    Bialoruś 15800 USD
                                                    Ukraina 7243 USD
                                                    Polska 21214 USD

                                                    Czyli nasze PKB jest niemal 3x większe niż Ukrainy i prawie 1,5 większe niz Bialorusi. Ale dane bywają mylące. Znam kilku Ukraińców. Moi znajomi tam pracują i wiem, że porównania do Polski nie ma. Na Białorusi gros PKB idzie na socjal, ale jeśli widziałeś białoruską prowincję i porównasz ją z polską, zajrzysz do przeciętnego domu na wsi, nie będziesz miał wątpliwości, w którym z tych trzech panstw jest najlepiej. Mimo wszystko.
                                                  • kogucik.2872 Re: i jeszcze jedno 04.09.14, 23:28
                                                    tak się składa, że mieszkam na tym naszym zapyziałym wschodzie - no ale to nadal Polska.
                                                    Jeszcze 10 lat temu - na drodze Łęczna - Łuszczów - mijało się całą wieś pod strzechą.
                                                    Dziś sporo tych chałup stoi w skansenie.
                                                    Ale stało się to dopiero wtedy, kiedy rolnicy nauczyli się korzystać z unijnych dopłat.
                                                    No i u nas nie panuje oligarchia - pamiętam, że w momencie rozpoczęcia systemu dopłat - niektórzy zaczęli skupować ziemię, konsolidując mniejsze gospodarstwa w jedno ogromne - ale była wtedy z tego afera.....


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Fakty? Ok: PKB na osobę:
                                                    >
                                                    > Bialoruś 15800 USD
                                                    > Ukraina 7243 USD
                                                    > Polska 21214 USD
                                                    >
                                                    > Czyli nasze PKB jest niemal 3x większe niż Ukrainy i prawie 1,5 większe niz Bi
                                                    > alorusi. Ale dane bywają mylące. Znam kilku Ukraińców. Moi znajomi tam pracują
                                                    > i wiem, że porównania do Polski nie ma. Na Białorusi gros PKB idzie na socjal,
                                                    > ale jeśli widziałeś białoruską prowincję i porównasz ją z polską, zajrzysz do p
                                                    > rzeciętnego domu na wsi, nie będziesz miał wątpliwości, w którym z tych trzech
                                                    > panstw jest najlepiej. Mimo wszystko.
                                                  • kogucik.2872 Re: i jeszcze jedno 04.09.14, 22:07
                                                    a jest trzecia opcja, dla której nie odpowiadasz na pytania, zastępując konkrety ironią ?


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Dlaczego zakładasz że nie potrafię, albo nie chcę?
                                                    >
                                                    > za to zadaję k
                                                    > > onkretne pytania, na które nie potrafisz/nie chcesz - konkretnie odpowied
                                                    > zieć -
                                                    > > a przecież jeśli masz tak jasno sprecyzowany pogląd na sytuację -
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 21:43
                                                    A jak na moja ocenę Ukrainy i agresji Rosji ma wpłynąć fakt interwencji USA w Iraku??? Czyli, co ma piernik do wiatraka, inaczej mówiąc??
                                                    Chodziło o broń chemiczna i biologiczną, nie jądrową, ale mniejsza.
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 22:05
                                                    ja nie chcę, żeby jedna ocena wpływała na drugą. Chciałem poznać po prostu ocenę interwencji w Iraku. Z ciekawości. Jak oceniasz agresję Amerykanów a jak Rosjan.
                                                    I nie, nie chodziło o broń biologiczną, tylko konkretnie o broń nuklearną. "Doniesienia wywiadu" były podstawą do uzyskania aprobaty do rozpoczęcia wojny.

                                                    Drastyczne zaostrzenie polityki Busha w stosunku do Iraku nastąpiło po ataku terrorystycznym 11 września 2001. Po akcie tym stworzono doktrynę "ataku prewencyjnego", przyznając sobie "prawo inwazji na dowolny kraj w dowolnym momencie"[2] w ramach tzw. "wojny z terroryzmem". Wśród pierwszych potencjalnych celów tego rodzaju ataku od samego początku wymieniano rząd Husajna.

                                                    Pod koniec 2002 r. zaczął narastać kryzys wokół realizacji rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ, które nakazywały pozbycie się przez Irak broni masowego rażenia i które zdaniem nadzorujących inspektorów ONZ nie były właściwie realizowane przez rząd Husajna. We wrześniu 2002 r. Senat i Izba Reprezentantów USA uchwaliły "Wspólną rezolucję zezwalającą na użycie sił zbrojnych USA przeciw Irakowi".

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > A jak na moja ocenę Ukrainy i agresji Rosji ma wpłynąć fakt interwencji USA w I
                                                    > raku??? Czyli, co ma piernik do wiatraka, inaczej mówiąc??
                                                    > Chodziło o broń chemiczna i biologiczną, nie jądrową, ale mniejsza.
                                              • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:59
                                                Ślepy by dostrzegł, że schemat był prosty jak konstrukcja cepa: Ukraińcy chcieli do Unii, mieli podpisać traktat stowarzyszeniowy. A jak Unia, to może i w przyszłości NATO im się zamarzy. A przecież według Putina Ukraina to strefa wpływów Rosji - takie nibypaństwo z namiestnikiem Janukowyczem. No więc namiestnik dostał prikaz z Kremla i nie podpisał. A tu paskudny naród jakiś tam majdan sobie założył i wygrał. Tak nie może być! No więc uruchomiło sie "zielone ludziki" i propagandę. Jak to wyglądało na Krymie i wygląda teraz - wiadomo. A fakty? Oderwano Krym od Ukrainy, ale okazało sie, że Krym sam sie nie utrzyma, bo ani wody ani energii, ani pieniędzy... Potrzebny był zatem "korytarz" - logiczna konsekwencja aneksji Krymu. A ci paskudni Ukraińcy zamiast zachować się jak na Krymie, zaczęli "fikać" . I zielone ludziki nie wystarczyły, więc "dumny naród rosyjski" pospieszył z pomoca swoim "rodakom" ciemiężonym potwornie przez faszystowskich rezunów .... taaaaaa
                                                • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 18:40
                                                  Uli.
                                                  Śledzisz informacje na bieżąco ?

                                                  tak - zarzewiem protestów były problemy z podpisaniem dokumentów w sprawie Unii.
                                                  Czy chcąc być obiektywnym - rozpatrzyłeś że odroczenie podpisania - bo chodziło o odroczenie - mogło być reakcją ówczesnej władzy Ukrainy na szantaż ze strony Rosji - a więc de facto - mogło być próbą działania dla dobra kraju, wobec jakiegoś zagrożenia ?
                                                  Najpierw obiektywnie - odpowiedz, czy mogło tak być ?
                                                  podpowiem - w tym samym czasie podpisał te dokumenty inny krak z bloku postradzieckiego co skończyło się natychmiastowymi sankcjami ze strony Rosji.

                                                  to jedno pytanie.
                                                  drugie - czy kraj, który jest od wieków związany z Rosją - ma bliżej do niej - zachowując autonomię oczywiście - czy bliżej do Europy, z którą z kolei Ruskim nie po drodze - czy rozpatrując dobro takiego kraju - należy wziąć wielowiekowe zależności gospodarcze, kulturowe, narodowościowe ?

                                                  trzecie pytanie - czy jeśli jedna grupa siłą tworzy rząd, którego nie akceptuje inna grupa - obie mają takie same prawa, czy też jedna jest dobra - bo faworyzowana przez zachód - druga zła bo faworyzowana przez wschód ?


                                                  i ostanie - czym różni się Poroszenko od Janukowycza - poza przynależnością do innej partii politycznej ?

                                                  jest również oligarchą, zakorzenionym głęboko w starych układach, posiadającym te same koneksje - czy więc zmiana jednego oligarchy na drugiego nie jest indywidualnym interesem obu panów z pominięciem narodu Ukraińskiego ?
                                                  Czy może wśród oligarchów też jest podział na dobrych i złych ze względu na sympatie geopolityczne ?



                                                  ulisses-achaj napisał:

                                                  > Ślepy by dostrzegł, że schemat był prosty jak konstrukcja cepa: Ukraińcy chciel
                                                  > i do Unii, mieli podpisać traktat stowarzyszeniowy. A jak Unia, to może i w prz
                                                  > yszłości NATO im się zamarzy. A przecież według Putina Ukraina to strefa wpływó
                                                  > w Rosji - takie nibypaństwo z namiestnikiem Janukowyczem. No więc namiestnik do
                                                  > stał prikaz z Kremla i nie podpisał. A tu paskudny naród jakiś tam majdan sobie
                                                  > założył i wygrał. Tak nie może być! No więc uruchomiło sie "zielone ludziki" i
                                                  > propagandę. Jak to wyglądało na Krymie i wygląda teraz - wiadomo. A fakty? Ode
                                                  > rwano Krym od Ukrainy, ale okazało sie, że Krym sam sie nie utrzyma, bo ani wod
                                                  > y ani energii, ani pieniędzy... Potrzebny był zatem "korytarz" - logiczna konse
                                                  > kwencja aneksji Krymu. A ci paskudni Ukraińcy zamiast zachować się jak na Krymi
                                                  > e, zaczęli "fikać" . I zielone ludziki nie wystarczyły, więc "dumny naród rosyj
                                                  > ski" pospieszył z pomoca swoim "rodakom" ciemiężonym potwornie przez faszystows
                                                  > kich rezunów .... taaaaaa
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 21:41
                                                    Najpierw obiektywnie - odpowiedz, czy mogło tak być ?
                                                    Nie wiem - mogło być jakkolwiek. Sztuka zadawania pytań kształtuje odpowedzi. I ja o tym wiem.

                                                    drugie - czy kraj, który jest od wieków związany z Rosją - ma bliżej do niej - zachowując autonomię oczywiście - czy bliżej do Europy, z którą z kolei Ruskim nie po drodze - czy rozpatrując dobro takiego kraju - należy wziąć wielowiekowe zależności gospodarcze, kulturowe, narodowościowe ?
                                                    Czy jeśli przez 123 lata byliśmy pod zaborami, nie powinniśmy "rozebrani" pozostać - reductio ad absurdum, ale uzasadnione, moim zdaniem.

                                                    trzecie pytanie - czy jeśli jedna grupa siłą tworzy rząd, którego nie akceptuje inna grupa - obie mają takie same prawa, czy też jedna jest dobra - bo faworyzowana przez zachód - druga zła bo faworyzowana przez wschód ?
                                                    Dobra jest ta, która działa na korzyść państwa i jego integralności. Nie słyszałem o ŻADNYCH zorganizowanych ciągotach separatystycznych na wschodzie Ukrainy PRZED aneksją Krymu. A Ty???.

                                                    i ostanie - czym różni się Poroszenko od Janukowycza - poza przynależnością do innej partii politycznej ?

                                                    Tym, co zrobi, albo czego nie zrobi dla swojego kraju. Co zrobił Janukowycz juz wiemy.
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 21:58
                                                    ulisses-achaj napisał:


                                                    > Nie wiem - mogło być jakkolwiek. Sztuka zadawania pytań kształtuje odpowiedzi. I
                                                    > ja o tym wiem.


                                                    sztuka zadawania pytań przede wszystkim generuje odpowiedzi. Niekoniecznie je modelując.


                                                    > Czy jeśli przez 123 lata byliśmy pod zaborami, nie powinniśmy "rozebrani" pozo
                                                    > stać - reductio ad absurdum, ale uzasadnione, moim zdaniem.

                                                    analogicznie do absurdu porównania separatystów szkockich i Ukraińskich - jest to również porównanie absurdalne


                                                    > Dobra jest ta, która działa na korzyść państwa i jego integralności. Nie słysza
                                                    > łem o ŻADNYCH zorganizowanych ciągotach separatystycznych na wschodzie Ukrainy
                                                    > PRZED aneksją Krymu. A Ty???.


                                                    no właśnie ja też nie słyszałem i dlatego za początek wojny uważam zadymy na Majdanie.
                                                    Absurdem natomiast była bierność w sprawie Krymu.
                                                    Co zaś do dalszego rozwoju wypadków - od momentu odłączenia Krymu - scenariusz przebiegał dziwnie wg pomysłu Ukrainy - bo zanim na granicy rozlokowały się ruskie wojska, zanim na wschodzie doszło do zamieszek - już Jaceniuk "przewidywał" co zrobi Rosja i dlaczego.
                                                    Nie wiem, czy kojarzysz, ale w poprzednich rządach występowała min Tymoszenko - dziś wielka działaczka na rzecz zachodu - wtedy .....?
                                                    Od samego początku też Ukraina domaga się od zachodu przede wszystkim pomocy ze strony NATO - a więc militariów.
                                                    Większość doniesień nt działań na wschodzie pochodzi od strony Ukraińskiej. A ta została już wielokrotnie przyłapana na równie silnej propagandowej wojnie co Rosja.



                                                    > Tym, co zrobi, albo czego nie zrobi dla swojego kraju. Co zrobił Janukowycz juz
                                                    > wiemy.


                                                    nie wiemy też co zrobi, lub czego nie zrobi dla kraju. Jedyne co wiemy, to fakt, że jest z tej samej "stajni" co Janukowycz, oraz że w wojnie z Rosją ma również swój prywatny interes - tak kolokwialnie - bo to właśnie jemu Rosja zajumała dochodową fabrykę słodyczy, znajdującą się na terenie Rosji.
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 22:15
                                                    sztuka zadawania pytań przede wszystkim generuje odpowiedzi. Niekoniecznie je modelując.

                                                    W tym konkretnym przypadku, Twoje pytanie było pytaniem zawieszonym w próżni. Czy Pan X może bić swoja kobietę, albo wygrać lub przegrać na wyścigach?

                                                    "analogicznie do absurdu porównania separatystów szkockich i Ukraińskich - jest to również porównanie absurdalne"
                                                    Ale moje jest zamierzone, a Twoje takim nie było. Nie istnieje ŻADNA przyległość między separatyzmem Donieckiej Republiki Ludowej - sztucznego tworu z historycznego "dzisiaj", a państwem o tysiącu lat tradycji, niegdyś samodzielnym królestwem, odrębnym NARODEM o własnej kulturze i języku, tradycjach i micie założycielskim.

                                                    bo zanim na granicy rozlokowały się ruskie wojska, zanim na wschodzie doszło do zamieszek - już Jaceniuk "przewidywał" co zrobi Rosja i dlaczego.

                                                    To było oczywiste nawet dla takiego laika jak ja. Możesz sprawdzić moje posty z tamtego okresu. Scenariusz pisał Kreml, a nie Kijów.

                                                    Interesem Ukrainy nie jest i nigdy nie było bycie satelita Moskwy z figurantem na stołku prezydenta. Rosjanie dostarczyli jej właśnie tego, czego jej brakowało: mitu założycielskiego i scementowania się narodu, w obliczu agresji i wspólnego wroga. Moim zdaniem spadek po ZSRR spowodował, że na tym im właśnie zbywało i dlatego min na Krymie nie strzelali do "braci Rosjan". To se ne vrati. Dla Ukraińców to dobre, ale bolesne zjawisko.

                                                    nie wiemy też co zrobi, lub czego nie zrobi dla kraju. Jedyne co wiemy, to fakt
                                                    > , że jest z tej samej "stajni" co Janukowycz,

                                                    Z "tej samej stajni" w Polsce byli Wałęsa, Mazowiecki, Kuroń, Geremek, Moczulski, Niesiołowski, Tusk a nawet Lech Kaczyński. ......

                                                    Fabryka czekolady? O ile wiem Poroszenko jest miliarderem. Nie musi kraść, żeby się wzbogacić na polityce i strata fabryki może go zaboleć, ale z głodu na pewno nie umrze. Poza tym, wybory na Ukrainie tuż tuż...
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 22:46
                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > W tym konkretnym przypadku, Twoje pytanie było pytaniem zawieszonym w próżni
                                                    > . Czy Pan X może bić swoja kobietę, albo wygrać lub przegrać na wyścigach?
                                                    >



                                                    a mi się wydawało że pytania były bardzo konkretne.




                                                    > Ale moje jest zamierzone, a Twoje takim nie było.
                                                    >

                                                    jesteś pewien ?


                                                    > To było oczywiste nawet dla takiego laika jak ja. Możesz sprawdzić moje post
                                                    > y z tamtego okresu. Scenariusz pisał Kreml, a nie Kijów.


                                                    nic nie jest oczywiste w tej sytuacji. Może jedynie to, że gdyby nie doszło do starć na Majdanie i przewrotu - gdyby bojówki się wstrzymały i zaczekały do wyborów, lub gdyby wymyślono inny - cywilizowany sposób na pozbycie się Janukowycza - nie mielibyśmy dziś o co kopii kruszyć.


                                                    Interesem Ukrainy nie jest i nigdy nie było bycie satelita Moskwy z figurantem na stołku prezydenta. Rosjanie dostarczyli jej właśnie tego, czego jej brakowało: mitu założycielskiego i scementowania się narodu, w obliczu agresji i wspólnego wroga. Moim zdaniem spadek po ZSRR spowodował, że na tym im właśnie zbywało i dlatego min na Krymie nie strzelali do "braci Rosjan". To se ne vrati. Dla Ukraińców to dobre, ale bolesne zjawisko.


                                                    czy wiesz na czym polega system, czy też ustrój oligarchiczny ?
                                                    na początku tego konfliktu gdzieś tam już o tym dyskutowaliśmy.

                                                    polega na tym, że 80 do 90 % gospodarki kraju znajduje się w rękach niewielkiej grupy osób - wymienianych było ok 100 oligarchów, którzy w zasadzie "posiadają" Ukrainę.
                                                    Jednym z nich jest obecny prezydent.
                                                    Czy uważasz, że przedstawiciel tak ścisłej, elitarnej grupy w kraju, który de facto z racji monopolizacji gospodarki jest współwinny trudnej sytuacji reszty społeczeństwa - będąc prezydentem - nagle zacznie realizować interesy ogółu a nie swojej elity ?
                                                    Właśnie dlatego Ukrainie bliżej do Rosji. Bo Ukraina nigdy nie stanie się demokratycznym państwem europejskim, jeśli nie zlikwiduje systemu oligarchii. A nic na to nie wskazuje.
                                                    Mało tego - ta grupa nadal rządzi - obojętnie czy w osobie Janukowycza czy Poroszenki.
                                                    Obaj panowie realizują własne interesy - tyle że Janukowycz był bliżej Rosji - Poroszeko chce się wahnąć na zachód.
                                                    O ile pamiętam - podstawą do przyjęcia do Unii była w założeniach również zmiana modelu gospodarczego, ponieważ obecny absolutnie nie wchodzi w rachubę Unii. I być może to min. było przyczyną odstąpienia od podpisania dokumentów. Czy Poroszenko jest gotów na takie zmiany ?


                                                    > Z "tej samej stajni" w Polsce byli Wałęsa, Mazowiecki, Kuroń, Geremek, Moczu
                                                    > lski, Niesiołowski, Tusk a nawet Lech Kaczyński.
                                                    ......

                                                    nie mówimy o przynależności politycznej, tylko o tym, o czym napisałem wyżej

                                                    >
                                                    > Fabryka czekolady? O ile wiem Poroszenko jest miliarderem. Nie musi kraść, ż
                                                    > eby się wzbogacić na polityce i strata fabryki może go zaboleć, ale z głodu na
                                                    > pewno nie umrze. Poza tym, wybory na Ukrainie tuż tuż...



                                                    no
                                                    ale jest też biznesmenem, który zauważył że z Rosją już interesów nie chce.
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 22:57

                                                    Poroszenko twierdzi że jest. Zobaczymy. A rzeczywiste zbliżenie z Unia oznacza koniec oligarchii. I ludzie to wiedzą. I wiedzą, że jest to w ich najlepiej pojętym interesie.To był jeden z powodów, dla których powstał Majdan.


                                                    Właśnie dlatego Ukrainie bliżej do Rosji. Bo Ukraina nigdy nie stanie się demokratycznym państwem europejskim, jeśli nie zlikwiduje systemu oligarchii. A nic na to nie wskazuje.
                                                    Mało tego - ta grupa nadal rządzi - obojętnie czy w osobie Janukowycza czy Poroszenki.
                                                    Obaj panowie realizują własne interesy - tyle że Janukowycz był bliżej Rosji - Poroszeko chce się wahnąć na zachód.
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 23:04
                                                    i przepraszam - chcesz mi wmówić, że zakotwiczona na dobre oligarchia nagle postanowi znacjonalizować swoje majątki, zrzeknie się wpływów i postanowi być patriotami ?
                                                    Poroszenko zrobił kosmiczną aferę z powodu przejęcia jego fabryki słodyczy - na kandydowanie zdecydował się w ostatniej chwili i w zasadzie jego kontrkandydaci poza prawym sektorem - ustąpili natychmiast, żeby dać mu pole. Bo za Poroszenką stoją układy i forsa - więc Jaceniuk Tymoszenko i cała reszta uznali, że to właściwy człowiek - na dodatek z racji osobistych animozji - wróg Rosji.
                                                    Poroszenko jest już trochę prezydentem - jak na razie publikowane są fotki jego córek w butkach za 500 dolców na rozpoczęciu roku szkolnego - w kwestii zmiany swojego statusu z oligarchy na przeciętnego biznesmena - nie zrobił i nie zrobi nic.


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    >
                                                    > Poroszenko twierdzi że jest. Zobaczymy. A rzeczywiste zbliżenie z Unia oznac
                                                    > za koniec oligarchii. I ludzie to wiedzą. I wiedzą, że jest to w ich najlepiej
                                                    > pojętym interesie.To był jeden z powodów, dla których powstał Majdan.

                                                    >
                                                    >
                                                    > Właśnie dlatego Ukrainie bliżej do Rosji. Bo Ukraina nigdy nie stanie się demok
                                                    > ratycznym państwem europejskim, jeśli nie zlikwiduje systemu oligarchii. A nic
                                                    > na to nie wskazuje.
                                                    > Mało tego - ta grupa nadal rządzi - obojętnie czy w osobie Janukowycza czy Poro
                                                    > szenki.
                                                    > Obaj panowie realizują własne interesy - tyle że Janukowycz był bliżej Rosji -
                                                    > Poroszeko chce się wahnąć na zachód.
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 23:11
                                                    Niczego ci nie chcę wmawiać, ale znam historie na tyle, żeby wiedzieć, że kiedy naród sie wkurza i ma alternatywę (a właśnie ją dostał, a raczej wywalczył), oligarchia ma prosty wybór: albo przestawia się na nowe tory, albo ginie. I coś mi mówi, że te dwa czynniki: Unia i świadomość Ukraińców plus agresja rosyjska oznaczają, że albo narodzi sie nowa Ukraina z pożytkiem dla wszystkich, albo (w co nie wierze), wszystko zostanie po staremu.
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 23:20
                                                    i tu należałoby właśnie nawiązać do specyfiki narodu - Ukraińcy są również - ogółem - narodem bardzo specyficznym. Różnią się od nas, Europy, Rosjan.
                                                    Każdym państwem rządzą politycy - kiedyś jedni podpisali umowy z Ruskimi - oparte na obopólnych korzyściach - Krym i dzierżawa miejsca dla floty w zamian za potężne upusty w dostawach gazu, ekwiwalent za stacjonowanie wojska, inne przywileje - ale ponieważ na Ukrainie panuje właśnie system oligarchiczny - profity z tego tytułu czerpali ci, którzy są w posiadaniu monopolu gospodarczego. Tak więc znowu wracamy do punktu wyjścia - za kryzys ekonomiczny Ukrainy odpowiada nie Rosja - która wywiązywała się z umów - tylko układ oligarchów. To im przypadały w większości zyski.
                                                    Obiektywnie patrząc - tak jak Amerykanie widzieli zagrożenie w Iraku - tak i Rosja mogła odebrać zapędy Ukrainy na akces do Unii i wstąpienie do NATO - ponieważ dotąd państwa te funkcjonowały na mocy różnych umów wzajemnych.


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Niczego ci nie chcę wmawiać, ale znam historie na tyle, żeby wiedzieć, że kiedy
                                                    > naród sie wkurza i ma alternatywę (a właśnie ją dostał, a raczej wywalczył), o
                                                    > ligarchia ma prosty wybór: albo przestawia się na nowe tory, albo ginie. I coś
                                                    > mi mówi, że te dwa czynniki: Unia i świadomość Ukraińców plus agresja rosyjska
                                                    > oznaczają, że albo narodzi sie nowa Ukraina z pożytkiem dla wszystkich, albo (w
                                                    > co nie wierze), wszystko zostanie po staremu.
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 23:24
                                                    i jeszcze jedno - skoro Janukowycz był - jak twierdzisz - figurantem Rosji - to jakim cudem w ogóle miały miejsce negocjacje z Unią ?
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 23:29
                                                    Prawie zgoda. Ale oligarchia bez Rosji by tam nie powstała. Rynek zbytu. Korupcja, agenci wpływu, cały spadek po sowieckiej rzeczywistości. Obopólne korzyści to mieli oligarchowie Rosji i Ukrainy. Nie naród i nie państwo. Nie wiem, dlaczego tak Ci trudno zrozumieć, że coś takiego nie może trwać w nieskończoność, a ludzie właśnie powiedzieli temu systemowi NIE! Ukraina jest suwerennym państwem. Może sobie zawierać sojusze z kim chce. Z Rosja także. Ale nie chciała. I tu jest pies pogrzebany. Zgodzisz się z rozumowaniem Rosjan, to "zrozumiesz" ich stanowisko wobec pribaltiki i Polszy też. A ja tego "rozumieć" nie zamierzam. Wolność przysługuje wszystkim, a nie tylko tym, którzy nie graniczą z Rosją.
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 23:38
                                                    no więc od razu uściśliłem, że np Białoruś jest pod równie silnym wpływem Rosji - a tam ten system nie istnieje.
                                                    Pisałem też o tym, że Ukrainie bliżej do Rosji - między innymi z powodu podobnego modelu gospodarki.
                                                    Pisałem, że władzę objął człowiek, który jest częścią systemu oligarchicznego.
                                                    Jak dotąd nie zrobił nic, żeby to zmienić.
                                                    Mało tego - uważam, że jako prezydent - znowu zrobi dobrze swojej własnej elicie - z powodu przewrotu, całego tego zamieszania - wiadomo, że Rosja nie będzie już dobrym partnerem do lukratywnych interesów. Jako dobry biznesmen w nowym biznesplanie założył ekspansję na zachód w celu amortyzacji strat na wschodzie.
                                                    Tacy ludzie się nie zmieniają. Tacy ludzie zmieniają jedynie taktykę.
                                                    I właśnie jednym z tych, którzy czerpali korzyści z interesów z Rosją jest obecny prezydent.

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Prawie zgoda. Ale oligarchia bez Rosji by tam nie powstała. Rynek zbytu. Korupc
                                                    > ja, agenci wpływu, cały spadek po sowieckiej rzeczywistości. Obopólne korzyści
                                                    > to mieli oligarchowie Rosji i Ukrainy. Nie naród i nie państwo. Nie wiem, dlacz
                                                    > ego tak Ci trudno zrozumieć, że coś takiego nie może trwać w nieskończoność, a
                                                    > ludzie właśnie powiedzieli temu systemowi NIE! Ukraina jest suwerennym państwem
                                                    > . Może sobie zawierać sojusze z kim chce. Z Rosja także. Ale nie chciała. I tu
                                                    > jest pies pogrzebany. Zgodzisz się z rozumowaniem Rosjan, to "zrozumiesz" ich s
                                                    > tanowisko wobec pribaltiki i Polszy też. A ja tego "rozumieć" nie zamierzam. Wo
                                                    > lność przysługuje wszystkim, a nie tylko tym, którzy nie graniczą z Rosją.
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 23:45
                                                    Niech czerpie korzyści. Pod warunkiem, że skorzysta na tym i naród i państwo. Nie jestem idealistą, Koguciku.Ale dobrze życzę ludziom. Ukraińcom także. I wiem, że bez oderwania sie od Rosji i upiornego dziedzictwa po jej panowaniu są skazani na wieczna wegetację w systemie oligarchicznym. Te 7tys $ z hakiem przypada na statystycznego obywatela. Ile z tego naprawdę wpada do jego kieszeni? Pytanie retoryczne.
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 23:47
                                                    Uli - system oligarchiczny wyklucza poprawę sytuacji przeciętnego Ukraińca.
                                                    niestety

                                                    z innej beczki - kto zestrzelił samolot pasażerski - i kogo stać na jakie prowokacje


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Niech czerpie korzyści. Pod warunkiem, że skorzysta na tym i naród i państwo. N
                                                    > ie jestem idealistą, Koguciku.Ale dobrze życzę ludziom. Ukraińcom także. I wiem
                                                    > , że bez oderwania sie od Rosji i upiornego dziedzictwa po jej panowaniu są ska
                                                    > zani na wieczna wegetację w systemie oligarchicznym. Te 7tys $ z hakiem przypad
                                                    > a na statystycznego obywatela. Ile z tego naprawdę wpada do jego kieszeni? Pyta
                                                    > nie retoryczne.
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 04.09.14, 23:53
                                                    Wyklucza i stąd m. in. Majdan.
                                                    Samolot? Najprostsze wyjaśnienie jest zwykle trafne: chcieli strącić ukraiński wojskowy ucieszyli sie a tu niespodzianka...
                                                    Wiem, że wedle teorii spiskowej powinni to zrobić Ukraińcy i zwalić rzecz na Rosjan, bo to takie makiaweliczne, ale moim zdaniem było, jak napisalem
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 23:59
                                                    kto chcieli ?

                                                    bo wg wstępnych ekspertyz z Malezji - blachy noszą ślady regularnych przestrzelin, odpowiadających serii z działka 30 mm

                                                    więc kto chcieli ?

                                                    posądzasz ekspertów malezyjskich o tworzenie teorii spiskowych ?

                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Wyklucza i stąd m. in. Majdan.
                                                    > Samolot? Najprostsze wyjaśnienie jest zwykle trafne: chcieli strącić ukraiński
                                                    > wojskowy ucieszyli sie a tu niespodzianka...
                                                    > Wiem, że wedle teorii spiskowej powinni to zrobić Ukraińcy i zwalić rzecz na Ro
                                                    > sjan, bo to takie makiaweliczne, ale moim zdaniem było, jak napisalem
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:15
                                                    Poczekam na raport komisji międzynarodowej. Czy na tych przestrzelinach (o ile istnieja) było napisane "made by the Ukrainian fighter guns"?
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:26
                                                    nie
                                                    był wymierzony kaliber

                                                    był fakt, że tylko Ruscy przedstawili publicznie wojskowe dokumenty - Amerykanie mimo twierdzeń, że mają - nie

                                                    do tej pory nie opublikowano zapisu czarnych skrzynek, choć standardowo linie lotnicze robią to do miesiąca po katastrofie - tłumaczenie - walki - ale skrzynki zostały przekazane w warunkach pokojowych

                                                    mataczenie Ukrainy w sprawie obecności w pobliżu pasażera jednostek wojskowych - dopiero po opublikowaniu ruskich materiałów Ukraina się przyznała, że owszem.

                                                    idiotyczny pomysł pomylenia czterokrotnie mniejszego Antonowa z potężnym boeingiem

                                                    kilka innych teorii wciskanych przez Ukrainę - separatyści chcieli strącić ruski samolot, żeby usankcjonować wkroczenie Ruskich

                                                    udowodniona manipulacja nagrań "rozmów" separatystów - wiadomo bezsprzecznie, że są to montaże

                                                    przełożenie terminu publikacji raportu komisji międzynarodowej.

                                                    ogólna nagła cisza w sprawie katastrofy - chociaż minęło sporo czasu.



                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Poczekam na raport komisji międzynarodowej. Czy na tych przestrzelinach (o ile
                                                    > istnieja) było napisane "made by the Ukrainian fighter guns"?
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:30
                                                    Widzę, że Ty już wiesz, kto zestrzelił boeinga. Ja nie wiem. To zbyt poważna sprawa, żebym ja, kompletny laik nieznający się ani na lotnictwie ani na systemach broni, spekulował, albo co gorsza wygłaszał hipotezy, których nie mam najmniejszych kompetencji formułować. Zapytałeś. Odpowiedziałem. Pewności nie mam. Poczekam na raport.
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:32
                                                    nie. Ja nie wiem. Ja tylko DOPUSZCZAM opcję - że zrobiła to Ukraina.


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Widzę, że Ty już wiesz, kto zestrzelił boeinga. Ja nie wiem. To zbyt poważna sp
                                                    > rawa, żebym ja, kompletny laik nieznający się ani na lotnictwie ani na systemac
                                                    > h broni, spekulował, albo co gorsza wygłaszał hipotezy, których nie mam najmnie
                                                    > jszych kompetencji formułować. Zapytałeś. Odpowiedziałem. Pewności nie mam. Poc
                                                    > zekam na raport.
                                      • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 04.09.14, 17:19
                                        uściślając - ponieważ ja nie ulegam strachom przed jakąkolwiek nacją - o ile mnie pamięć nie myli - wschód - a więc Ukraińcy - którzy do dziś obstają przy swoim - czyli mieszkańcy wschodniej części Ukrainy - rozpoczęli dokładnie takie protesty, jak Majdan. Majdan nie chciał Janukowycza - wschód Jaceniuka. I to rząd ukraiński wysłał wojsko i ciężki sprzęt do tłumienia zamieszek - wybacz - ale nawet pokaźna grupa propagandystów ruskich nie byłaby w stanie poderwać ludzi do buntu i trwających już tyle czasu walk - gdyby ludzie tego nie chcieli. To jak to - Ukraińcy cacy - oprócz tych o odmiennych poglądach ?
                                        Jedni ludzie mają prawo za pomocą przewrotu ustanawiać własny rząd - a ci, co się na to nie zgadzają - są do odstrzału ?

                                        Separatyści na początku konfliktu walczyli za pomocą kilku sztuk broni - która od przewrotu na majdanie noszona jest jak breloczki na terenie całego kraju - i koktajlów mołotowa. O ile nie neguję, że Ruscy zaczęli oficjalnie pomagać ludziom ze wschodu - o tyle wojna zaczęła się od tłumienia buntów antyrządowych.

                                        I bardzo przepraszam - ale nienawiść nacjonalistów, których czołówka rządzi teraz krajem - do Ruskich, Polaków i innych nacji - jest jak najbardziej dobrym powodem do zanegowania utworzonego siłą rządu.

                                        Czy w Szkocji też należy rozpocząć wojnę, bo Szkoci chcą autonomii ?
                                        • wirujacypunkt Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:24
                                          I tu można wrócić na Śląsk, na którym część Ślązaków chce autonomii Śląska w granicach Polski, podkreślam. w granicach Polski. Nie chcą oderwania od Polski. Mieszkając na Śląsku
                                          i znając Ślązaków oraz tragiczną historię Śląska, nie dziwię się pragnieniom Ślązaków.
                                          Ślązacy przez wieki byli traktowani, na swojej ziemi, jak ludzie drugiej kategorii. Traktowali tak Ślązaków Niemcy, bo uważano, że sprzyjają Polsce. My z kolei traktowaliśmy Ślązaków jako tych, którzy sprzyjają państwu niemieckiemu, tak jest do dzisiaj i tu może za przykład jedna z wypowiedzi Kaczyńskiego, który widział na Śląsku, ukrytą opcję niemiecką, coś w rodzaju V kolumny. Czytałam kilka wypowiedzi, które dezawuują Powstania Śląskie, powstania
                                          które były zwycięskie. Po wojnie kilkadziesiąt tysięcy Ślązaków, zostało wywiezionych w głąb
                                          Rosji, powróciło niewielu. Zostali wywiezieni przez Rosjan najczęściej do niewolniczej pracy
                                          w kopalniach na Uralu. Upominamy się o Katyń, ale nie upominamy się o Ślązaków wywiezionych na Ural. Po wojnie przez lata, Ślązakom zabraniano używania gwary śląskiej, była wyszydzana, dzieciom w szkołach, nie pozwalano na to, by posługiwały się gwarą, były wyśmiewane, dokuczano i w efekcie tego gwara zaczęła zanikać, dzisiaj już prawie nie słyszy się gwary, ale moim zdaniem zaczyna się dziać coś dobrego, gwara odżywa, wydano nawet Elementarz w gwarze śląskiej, pt Ślabikorz. Ten Elementarz, został wydany w bardzo ograniczonym nakładzie. Przez lata wykształcony Ślązak, nie miał szans na zajęcie jakiegoś wysokiego stanowiska w przemyśle lub urzędzie. Dopiero od niedawna zaczyna się to wolno zmieniać.
                                          W świetle tego wszystkiego, co napisałam pytam się, czy Ślązacy mogą czuć się skrzywdzeni ?
                                          Mnie wydaje się, że tak.
                                          Czy za jakiś czas może dojść na Śląsku, do czegoś na wzór Majdanu ?
                                          Droga bardzo, bardzo daleka, ale za jakiś czas, taka ewentualność jest możliwa.
                                          Podałam tylko bardzo nieliczne fakty, które mogą w bliżej nieokreślonej przyszłości doprowadzić do buntu na Śląsku.
                                          Polecam także książkę Kazimierz Kutza p.t. ''Piąta strona świata'', książkę która daje możliwość
                                          dociekliwym, zrozumienie Ślązaków. Tytuł książki jest bardzo celny, bowiem są cztery strony świata i jest Śląsk, ale żeby to zrozumieć należy przeczytać książkę, co polecam.

                                          • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:29
                                            no i tak samo mogli się czuć np mieszkańcy Krymu - "podarowani" Ukrainie.
                                            Eksterminacja Tatarów to fakt - jednak w momencie darowizny gros mieszkańców Krymu to byli Rosjanie.
                                            • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:33
                                              Krym oderwany od Ukrainy nie ma możliwości samodzielnego egzystowania. Nie ma żadnej analogii moim zdaniem między Śląskiem i Krymem, tak samo jak między szkockimi i ukraińskimi separatystami. Ukraina nie zawłaszczyła Krymu. Ludność tam mieszkająca nie protestowała przez ponad 20 lat. Aż do 2014 r. Dlatego aneksja Krymu jest moim zdaniem zaborem, a nie wyzwoleniem.
                                              • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:37
                                                to czemu Ukraina biernie oddała Krym, a wysłała czołgi i samoloty z bombami na wschód ?


                                                ulisses-achaj napisał:

                                                > Krym oderwany od Ukrainy nie ma możliwości samodzielnego egzystowania. Nie ma ż
                                                > adnej analogii moim zdaniem między Śląskiem i Krymem, tak samo jak między szkoc
                                                > kimi i ukraińskimi separatystami. Ukraina nie zawłaszczyła Krymu. Ludność tam m
                                                > ieszkająca nie protestowała przez ponad 20 lat. Aż do 2014 r. Dlatego aneksja
                                                > Krymu jest moim zdaniem zaborem, a nie wyzwoleniem.
                                                • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:43
                                                  Dobre pytanie. Może dlatego że na Krymie stacjonuje flota rosyjska, może dlatego, że zaskoczyła ich nowa metoda prowadzenia wojny (zielone ludziki), może silny był jeszcze mit o "bratnich dwóch narodach" a może po prostu ich przywództwo nie dorosło do swojej roli?
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:45
                                                    a może Ukrainie zwyczajnie nie opłacało się utrzymywanie Krymu ?


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Dobre pytanie. Może dlatego że na Krymie stacjonuje flota rosyjska, może dlateg
                                                    > o, że zaskoczyła ich nowa metoda prowadzenia wojny (zielone ludziki), może siln
                                                    > y był jeszcze mit o "bratnich dwóch narodach" a może po prostu ich przywództwo
                                                    > nie dorosło do swojej roli?
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:55
                                                    Nie opłacało się. I dlatego sprowadzili sobie zielone ludziki, oddali bazy wojskowe, pozwolili ukraść Rosji swoje okręty wojenne, a następnie zorganizowali ruch separatystyczny dla oderwania Donbasu, bo tam są zupełnie nierentowne kopalnie, do których stale dopłacają, a ponieważ mieszka tam tylu Rosjan, to za jednym zamachem sie ich pozbędą kosztem jednego albo dwóch obwodów. To jasne jak słońce.
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:58
                                                    dokładnie - pozwolili - bo taki mieli interes - chociaż na samym Krymie stacjonowało wojsko ukraińskie, zdolne do walki, zresztą incydentalnie była podejmowana obrona - mimo odgórnego nakazu - nie walczyć.
                                                    Krym i tak był autonomiczny. Ale gospodarczo i finansowo zależny od Ukrainy.


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Nie opłacało się. I dlatego sprowadzili sobie zielone ludziki, oddali bazy wojs
                                                    > kowe, pozwolili ukraść Rosji swoje okręty wojenne, a następnie zorganizowali ru
                                                    > ch separatystyczny dla oderwania Donbasu, bo tam są zupełnie nierentowne kopaln
                                                    > ie, do których stale dopłacają, a ponieważ mieszka tam tylu Rosjan, to za jedny
                                                    > m zamachem sie ich pozbędą kosztem jednego albo dwóch obwodów. To jasne jak sło
                                                    > ńce.
                                                  • ulisses-achaj Re: pełna zgoda 05.09.14, 01:11
                                                    Ciekawe czego jeszcze się pozbędą z przyczyn ekonomicznych. Czytałem, że zachód Ukrainy tez jest nierentowny. Tylko tak się zastanawiam.. na cholerę komos nierentowne kopalnie??? Gdybym był prezydentem Ukrainy, wypowiedziałbym wojnę USA albo UE i natychmiast sie poddal... smile No ale oni widać wola uszczęśliwiać Rosjan. Dziwnie pokręcony jest ten świat...
                                                    Dobranoc.. smile
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 01:14
                                                    no
                                                    prawie konkretne wnioski smile
                                                    dobrej smile


                                                    ulisses-achaj napisał:

                                                    > Ciekawe czego jeszcze się pozbędą z przyczyn ekonomicznych. Czytałem, że zachód
                                                    > Ukrainy tez jest nierentowny. Tylko tak się zastanawiam.. na cholerę komos nie
                                                    > rentowne kopalnie??? Gdybym był prezydentem Ukrainy, wypowiedziałbym wojnę USA
                                                    > albo UE i natychmiast sie poddal... smile No ale oni widać wola uszczęśliwiać Ros
                                                    > jan. Dziwnie pokręcony jest ten świat...
                                                    > Dobranoc.. smile
                                          • sorel.lina Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:38
                                            Wirusiu, poruszyłaś mnie do głębi!
                                            Tym mocniej, że ze Sląskiem łączą mnie więzy powinoiwactwa... i nie tylko.
                                            • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:44
                                              a Rosjanie podarowani Ukrainie z Krymem jak rzeczy - nie ?


                                              sorel.lina napisała:

                                              > Wirusiu, poruszyłaś mnie do głębi!
                                              > Tym mocniej, że ze Sląskiem łączą mnie więzy powinoiwactwa... i nie tylko.
                                              • sorel.lina Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:48
                                                kogucik.2872 napisał:

                                                > a Rosjanie podarowani Ukrainie z Krymem jak rzeczy - nie ?


                                                Koguciku, chyba nie rozumiem...
                                                • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:50
                                                  spytałem, czy nie wzruszyło Cię podarowanie Ukrainie Krymu, wraz z mieszkańcami - jak rzeczy - odnośnie tragicznej historii Ślązaków.


                                                  sorel.lina napisała:
                                                  > Koguciku, chyba nie rozumiem...
                                                  • sorel.lina Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:53
                                                    Aha. No więc raczej mnie poruszyło.
                                                    Rosja zdobyła Krym na Tatarach, wzięła jak własny, a potem podarowała niczym udzielny władca. Wreszcie odebrała.
                                                    Ironia dziejów!
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 00:56
                                                    czyli skoro podarowała ludzi - to Ci ludzie - będący już w większości Rosjanami, po czystkach na Tatarach - mieli prawo do głosu w sprawie ucieczki przed nieakceptowanym rządem Ukrainy ?


                                                    sorel.lina napisała:

                                                    > Aha. No więc raczej mnie poruszyło.
                                                    > Rosja zdobyła Krym na Tatarach, wzięła jak własny, a potem podarowała niczym ud
                                                    > zielny władca. Wreszcie odebrała.
                                                    > Ironia dziejów!
                                                  • sorel.lina Re: pełna zgoda 05.09.14, 01:01
                                                    Nie wiem, sądzę że prawo do głosu powinni byli mieć przede wszystkim Tatarzy.
                                                    Ale oni, zdaje się nie akceptują rządów Rosji, więc zostali swego czasu wygnani, a obecnie ...
                                                    z gry wyeliminowani
                                                  • kogucik.2872 Re: pełna zgoda 05.09.14, 01:05
                                                    w momencie przejęcia Krymu Tatarzy stanowili mniej więcej 8 % populacji - niestety mniejszość raczej nie decyduje o większości, tylko na odwrót.


                                                    sorel.lina napisała:

                                                    > Nie wiem, sądzę że prawo do głosu powinni byli mieć przede wszystkim Tatarzy.
                                                    > Ale oni, zdaje się nie akceptują rządów Rosji, więc zostali swego czasu wygnani
                                                    > , a obecnie ...
                                                    > z gry wyeliminowani
Pełna wersja