Dodaj do ulubionych

Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t

10.06.07, 12:11
Obserwuj wątek
    • manarai Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t 10.06.07, 13:46
      Można nadać Huberta, można nadać Alberta, Gilbert jest z tej samej paczki. Nie ma kłopotów z wymową, odmianą, innymi takimi. Jak najbardziej nadawalne.

      Annojustyno, moim zdaniem przykład Ani z Zielonego Wzgórza nie jest w tym przypadku najszczęśliwszy, bo to przecież książka niepolska.
      • annajustyna Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t 10.06.07, 14:26
        Zauwaz, ze tlumaczenie "Ani" powstalo w czasach, kiedy imionna bohaterow
        konsekwentnie spolszczano - i tak jest Ania, jest Mateusz, jest Maryla etc. U
        dzieci Ani jest u troche inaczej, moze sie maniera tlumacza zmienila badz sam
        tlumacz sie zmienil. Ale Gilbert jest Gilbertemsmile)).
        • manarai Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t 14.06.07, 11:39
          Nie do końca.
          Imiona w "Ani" to temat-rzeka, można by napisać pracę magisterską, doktorat i habilitację... Są w "Ani" imiona:
          1. mające jednoznaczne odpowiedniki polskie, które zostały "przetłumaczone"
          Anne - Ania
          Matthew - Mateusz
          Marilla - Maryla (chociaż tu chodzi głównie o podobieństwo brzmieniowe)
          Charlie - Karolek
          Jane - Janka
          2. pozostawione bez zmian, używane w Polsce, niektóre z nich w Polsce rzadkie albo nie występujące
          Gilbert
          Walter
          Diana
          Stella
          Robert
          Una
          3. pozostawione bez zmian, najczęściej to zdrobnienia lub imiona nie używane w Polsce
          Gertie (prawdopodobnie Gertrude)
          Tillie (prawdopodobnie Matilda)
          Ruby (można by zaryzykować Rubinę)
          Bertie (prawdopodobnie Albert, albo jakiś inny -bert)
          4. imiona zmienione w polskim tłumaczeniu, czasem nawet znacznie
          Faith - Flora
          Davy - Tadzio
          Dora - Tola
          Kenneth - Krzyś
          Roberta - Iza
          i przebój: Rachel - Małgorzata
          (co ciekawe, w tomie czwartym pojawia się Rebecca, która po polsku jest Rebeką)

          Tłumaczenie jest już historyczne, więc jego krytyka nie bardzo ma sens, ale moim zdaniem tłumacz powinien jakoś ujednolicić swoją "strategię imienniczą". W tym tłumaczeniu możliwe są takie sytuacje, że siostry Pye noszą imiona Gertie i Józia, a Mateusz mówi Ani, że on lubi takie zwyczajne imiona jak Janka czy Mary.

          A jeśli chodzi o Gilberta - trzeba by sprawdzić, czy imię było wówczas w Polsce używane, ale moim zdaniem zostawiono je bez zmian głównie ze względu na jednoznaczną pisownię i wymowę. Podobnie jak Dianę.
          • annajustyna Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t 16.06.07, 14:31
            Aaa, czyli Malgorzata Linde to w oryginale Rachel? Zauwazylam tez inna roznice
            miedzy oryginalem a polska wersja: nieprzyjemna nauczycielka-kolezanka Ani po
            fachu ma na imie Julianna (zlosliwie skraca je do Julii po uwadze Ani, ze
            Julianna jest ladniej niz Julia), a w filmie (ksiazki po angielsku nie czytalam)
            ta sama historia miala miejsce z Katherine i Catherinesmile)). Sama nazwa "Zielone
            Wzgorze" to po prostu zielony dach (zielone dachowki). No i jescze te starodawne
            formy pani Tomaszowa, Mateuszowa, Janowa, Gilbertowa etc. Pare lat pozniej
            odkrylam, ze w angielskim to po prostu Mrs. + imie i nazwisko meza...
            • Gość: eM Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.07.07, 20:51
              > A ja gdzieś czytałam, że Iza to w oryginale Filippa (Phillipa?)

              tak, Iza w oryginale była Philippą, w skrócie Phil, a Robert Gardiner miał na
              imię Roy (to chyba było zdrobnienie od Royal, ale pewna nie jestem, bo dawno to
              czytałam).

              Jeśli chodzi o Gilberta, to może i to imię jest w Polsce nadawane... ale i tak
              wielokrotnie słyszałam taki oto argument za nietłumaczeniem imion: imienia
              Gilbert po polsku nie ma, ale czy to komuś przeszkadzało jak czytał "Anię z
              Zielonego Wzgórza"?
              I taka prawda, że nikomu nie przeszkadzało, tak jak nie przeszkadzali Jim,
              Jerry, Ruby, Priscilla...
              • gaudencja Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t 01.07.07, 22:16
                Gość portalu: eM napisał(a):

                > Jeśli chodzi o Gilberta, to może i to imię jest w Polsce nadawane... ale i
                tak
                > wielokrotnie słyszałam taki oto argument za nietłumaczeniem imion: imienia
                > Gilbert po polsku nie ma, ale czy to komuś przeszkadzało jak czytał "Anię z
                > Zielonego Wzgórza"?

                Akurat takie imię jest; jest to imię germańskie. Człon -bert jest dokładnie
                taki sam, jak w imieniu Hubert albo Albert; co więcej, imię to było zapisywane
                w PL już w średniowieczu. Jego mała popularność nie oznacza, że go nie ma.
                Oczywiście w Polsce wymawia się je przez "G", tak jak i inne imię germańskie -
                Gerard.
                • Gość: eM Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.07.07, 20:41
                  > Akurat takie imię jest; jest to imię germańskie. Człon -bert jest dokładnie
                  > taki sam, jak w imieniu Hubert albo Albert; co więcej, imię to było
                  zapisywane
                  > w PL już w średniowieczu. Jego mała popularność nie oznacza, że go nie ma.
                  > Oczywiście w Polsce wymawia się je przez "G", tak jak i inne imię germańskie -
                  > Gerard.

                  Ja bym powiedziała, że imię funkcjonuje w języku, ale na pewno nie jest
                  imieniem uznanym za polskie. Czyli: istnieje, ale raczej jako imię zapożyczone.
                  Z punktu widzenia tłumacza wygląda to tak, że na przełomie XIX i XX wieku w
                  Ameryce było ono całkiem popularne, i ciągle jakąś tam liczbę nadań rocznie ma,
                  a po polsku praktycznie nie istaniało i nie istnieje (praktycznie wcale nie
                  oznacza faktycznie). W ten sposób jeśli wymieniamy w tłumaczeniu imiona
                  niepolskie na polskie, to Gilbert kwalifikuje się do wymiany bez problemu.

                  Po angielsku Gilbert też wymawia się przez "G", btw.
                  • gaudencja Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t 02.07.07, 22:08
                    Gość portalu: eM napisał(a):

                    > Ja bym powiedziała, że imię funkcjonuje w języku, ale na pewno nie jest
                    > imieniem uznanym za polskie. Czyli: istnieje, ale raczej jako imię
                    zapożyczone.

                    Z wyjątkiem imion staropolskich (słowiańskich) żadne nie jest uznane za
                    polskie, wszystkie są imionami zapożyczonymi. Anna, Jan, Tomasz czy Małgorzata
                    również.

                    > Z punktu widzenia tłumacza wygląda to tak, że na przełomie XIX i XX wieku w
                    > Ameryce było ono całkiem popularne, i ciągle jakąś tam liczbę nadań rocznie
                    ma,
                    >
                    > a po polsku praktycznie nie istaniało i nie istnieje (praktycznie wcale nie
                    > oznacza faktycznie). W ten sposób jeśli wymieniamy w tłumaczeniu imiona
                    > niepolskie na polskie, to Gilbert kwalifikuje się do wymiany bez problemu.

                    To zależy, z punktu widzenia jakiego tłumacza. Przyjmując taki punkt widzenia,
                    kazdy tłumacz musiałby wymienić wszystkie rzadsze imiona w tłumaczeniu na inne,
                    częstsze. Mam nadzieję, ze nie przewiduje tego standardowy tryb postępowania
                    tłumaczy, bo bardzo by to ograniczało antroponimię w utworach literackich. Nie
                    wiem też, po co byłby taki słownik, jak "Słownik imion" Ossolineum, stanowiacy
                    w zamyśle pomoc dla tłumaczy i właśnie przedstawiający polskie odpowiedniki
                    obcych imion, w tym Gilberta jako odpowiednik Gilberta.
                    • Gość: eM Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.07, 17:51
                      > Z wyjątkiem imion staropolskich (słowiańskich) żadne nie jest uznane za
                      > polskie, wszystkie są imionami zapożyczonymi. Anna, Jan, Tomasz czy
                      Małgorzata
                      > również.

                      oczywiście, ale przecież wszystkie zapożyczenia przechodzą przez różne fazy
                      asymilacji w języku docelowym, więc stawianie "Małgorzaty", "Gilberta" i
                      powiedzmy "Dżesiki" w jednym rzędzie nie ma sensu. Trzy rózne imiona, trzy
                      różne etapy zapożyczania, i chyba wszyscy czujemy różnicę.
                      Nawiasem mówiąc, bodaj połowa słów w języku polskim jest zapożyczeniami, a jest
                      nawet taki jeden językoznawca, który za polskie uznał tylko DWA słowa, a cała
                      reszta jest dla niego zapożyczeniami wink)) Podejścia i poglądy na zapożyczenia
                      mogą być więc różne.

                      > To zależy, z punktu widzenia jakiego tłumacza.

                      To zależy bezpośrednio od wieku tłumacza.
                      Kiedyś wymieniało sie imiona obce na polskie, tak że mamy "Anię"
                      zamiast "Anne", "Mateusza" zamiast "Matthew" i "Małgorzatę" zamiast "Rachel".
                      Podstawą tego było przekonanie, że polski czytelnik (a zwłaszcza polski
                      dzieciak, w końcu to grupa docelowa "Ani z Zielonego Wzgórza") powinien czytać
                      o ludziach, którzy nazywają się tak jak ludzie, których zna, tak żeby imiona
                      brzmiało znajomo i swojsko. "Anne", "Rachel" i nawet "Rachela" nie brzmią
                      swojsko, więc do wymiany. „Gilbert” również nie, bo prawdopodobieństwo, że mała
                      czytelniczka „Ani” zna jakiegoś Gilberta, jest praktycznie żadne. Zresztą samo
                      pytanie autorki wątku świadczy o tym, że imię „Gilbert” nie jest tak oczywiste
                      i naturalne po polsku, więc zgodnie z tendencją do „uswojszczania” książek
                      należałoby go wymienić. „Gilbert” co prawda pozostał, razem z „Ruby”
                      i „Stellą”, ale w ten sposób stał się też przykładem niekonsekwencji w
                      tłumaczeniu.

                      Ale ludzie czytali książki tak niekonsekwentnie przetłumaczone. Jane Eyre o ile
                      mi wiadomo nigdy nie została Janiną; Lizzie Bennet była ciągle Lizzie, mimo
                      mnogości zdrobnień od Elżbiety w języku polskim (i mimo że Elżbieta Bennet w
                      tłumaczeniu pojawiła się jak najbardziej); i tak dalej. I nikomu nie to
                      przeszkadzało. Z czasem przestano więc tłumaczyć imiona w ogóle.

                      Tłumacz dzisiejszy nad Gilbertem nie będzie się nawet zastanawiał, bo w końcu
                      zarówno Gilbert, jak i Rachel, Priscilla i Marilla mieszkali w Kanadzie, a nie
                      w Polsce, więc mieli prawo się nazywać po angielsku. Słowem – dzisiejszy
                      standardowy tryb postępowania tłumaczy w ogóle nie przewiduje problemu o którym
                      dyskutujemy wink Gilbert był w oryginale Gilbertem, więc nie ma absolutnie żadnej
                      potrzeby wymieniać go na cokolwiek innego. To samo dotyczy też wszystkich
                      innych bohaterów. Również Ani – Anne. Obawiam się nawet, że gdyby pierwszy raz
                      tłumaczono to dopiero dzisiaj, to mielibyśmy pewnie „Anne z Green Gables”, a z
                      całą pewnością nie „Anię z Zielonego Wzgórza” wink

                      > Nie
                      > wiem też, po co byłby taki słownik, jak "Słownik imion" Ossolineum,
                      stanowiacy
                      > w zamyśle pomoc dla tłumaczy i właśnie przedstawiający polskie odpowiedniki
                      > obcych imion, w tym Gilberta jako odpowiednik Gilberta.

                      Obecnie – po nic. Jest tylko pamiątką po dawnych czasach, kiedy się używało
                      jakichś odpowiedników. Teraz, idę o zakład, żaden tłumacz go nie używa.

                      Podobno nietłumaczenie imion świadczy o współczesnej słabości języka polskiego.
                      Cóż. Nie tylko to.
                      • gaudencja Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t 06.07.07, 22:32
                        Gość portalu: eM napisał(a):

                        > > Z wyjątkiem imion staropolskich (słowiańskich) żadne nie jest uznane za
                        > > polskie, wszystkie są imionami zapożyczonymi. Anna, Jan, Tomasz czy
                        > Małgorzata
                        > > również.
                        >
                        > oczywiście, ale przecież wszystkie zapożyczenia przechodzą przez różne fazy
                        > asymilacji w języku docelowym, więc stawianie "Małgorzaty", "Gilberta" i
                        > powiedzmy "Dżesiki" w jednym rzędzie nie ma sensu. Trzy rózne imiona, trzy
                        > różne etapy zapożyczania, i chyba wszyscy czujemy różnicę.

                        Dżesikę zostawmy na boku, natomiast Małgorzata i Gilbert są nie tyle na różnych
                        etapach zapożyczania, co na różnych poziomach rozpowszechnienia, i na tym
                        polega różnica między nimi. Pierwsze zapisy Małgorzaty są w jezyku polskim o
                        jakieś 50 lat późniejsze od Gilberta - w obu przypadkach są to łacińskie
                        wersje. Małgorzata w wersji przypominającej dzisiejszą została zanotowana o
                        kolejne 175 lat później.

                        > > To zależy, z punktu widzenia jakiego tłumacza.
                        >
                        > To zależy bezpośrednio od wieku tłumacza.
                        > Kiedyś wymieniało sie imiona obce na polskie, tak że mamy "Anię"
                        > zamiast "Anne", "Mateusza" zamiast "Matthew" i "Małgorzatę" zamiast "Rachel".

                        Tyle było niekonsekwencji w stosowaniu tej zasady, że trudno uznać, iż zależy
                        to wyłącznie od wieku tłumacza.

                        > > Nie
                        > > wiem też, po co byłby taki słownik, jak "Słownik imion" Ossolineum,
                        > stanowiacy
                        > > w zamyśle pomoc dla tłumaczy i właśnie przedstawiający polskie odpowiedni
                        > ki
                        > > obcych imion, w tym Gilberta jako odpowiednik Gilberta.
                        >
                        > Obecnie – po nic. Jest tylko pamiątką po dawnych czasach, kiedy się używa
                        > ło
                        > jakichś odpowiedników. Teraz, idę o zakład, żaden tłumacz go nie używa.

                        Nie byłabym taka pewna, bowiem szereg imion nadal sie spolszcza albo tłumaczy
                        na inny język. Np. nie mamy Clovisa, tylko Chlodwiga (notabene tego akurat
                        przypadku nie ma chyba w tym słowniku, nie chce mi się sprawdzać); jest Julia
                        Druzylla, a nie Iulia Drusilla itp., itd. Nie każdy tłumacz to wie od szkoły
                        podstawowej, a jeśli nie wie, to musi sprawdzić. Również tłumacząc pracę o
                        starożytnym Egipcie na język angielski warto wiedzieć, że Ramzes to Ramesses,a
                        zaś na rumuński - że to Ramses.

                        > Podobno nietłumaczenie imion świadczy o współczesnej słabości języka
                        polskiego.

                        Bardzo możliwe. W takim jednak razie należałoby się zastanowić nad kierunkiem
                        związku przyczynowo-skutkowego.
                        • Gość: eM Re: Gilbert czy jest "nadawalne" w PL?n/t IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.07, 21:43
                          > Dżesikę zostawmy na boku, natomiast Małgorzata i Gilbert są nie tyle na
                          różnych
                          > etapach zapożyczania, co na różnych poziomach rozpowszechnienia, i na tym
                          > polega różnica między nimi. Pierwsze zapisy Małgorzaty są w jezyku polskim o
                          > jakieś 50 lat późniejsze od Gilberta - w obu przypadkach są to łacińskie
                          > wersje. Małgorzata w wersji przypominającej dzisiejszą została zanotowana o
                          > kolejne 175 lat później.

                          rozpowszechnienie jest jednym z kryteriów określania etapu zapożyczenia, bo
                          wskazuje jak słowo (czy w tym przypadku imię) przyjęło się w języku docelowym,
                          i tutaj nie ulega wątpliowści że Małgorzata przyjęła się lepiej niż Gilbert.
                          Żeby użyć paskudnej językoznawczej terminologii, diachronicznie Gilbert i
                          Małgorzata są na tym samym etapie zapożyczenia, synchronicznie na dwóch
                          różnych.

                          > Tyle było niekonsekwencji w stosowaniu tej zasady, że trudno uznać, iż zależy
                          > to wyłącznie od wieku tłumacza.

                          nie no, pewnie, to był taki skrót myślowy. Kiedyś po prostu była inna zasada w
                          tłumaczeniu imion, teraz jest inna. Tłumacz przedwojenny spolszczał co się dało
                          albo i nie dało, tłumacz XXI wieku spolszcza już tylko rzeczowniki pospolite.

                          > Nie byłabym taka pewna, bowiem szereg imion nadal sie spolszcza albo tłumaczy
                          > na inny język. Np. nie mamy Clovisa, tylko Chlodwiga (notabene tego akurat
                          > przypadku nie ma chyba w tym słowniku, nie chce mi się sprawdzać); jest Julia
                          > Druzylla, a nie Iulia Drusilla itp., itd. Nie każdy tłumacz to wie od szkoły
                          > podstawowej, a jeśli nie wie, to musi sprawdzić. Również tłumacząc pracę o
                          > starożytnym Egipcie na język angielski warto wiedzieć, że Ramzes to
                          Ramesses,a
                          > zaś na rumuński - że to Ramses.

                          tak, oczywiście, imiona postaci historycznych sie tłumaczy. Ja cały czas
                          pisałam po prostu o tłumaczeniu powieści.

                          Warto zauważyć, że imiona współczesnych monarchów też się tłumaczy, i tak w
                          gazetach przeczytamy o królowej Elżbiecie, królu Karolu Gustawie, księciu
                          Karolu, księciu Andrzeju. Ale o młodszym pokoleniu prasa napisze już książę
                          Harry, książę William, księżniczna Victoria, księżniczka Madeleine. To też ta
                          nowa tendencja do zostawiania nazw własnych w spokoju.

                          > Bardzo możliwe. W takim jednak razie należałoby się zastanowić nad kierunkiem
                          > związku przyczynowo-skutkowego.

                          Mam wrażenie, że to idzie w obydwie strony. Ale faktycznie, jak się taka młoda
                          mama naczyta harlekinów o Victoriach, to taka pisownia juz jej nie razi.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Wybierz imię dla dziecka

Sprawdź co znaczą nasze imiona, skąd pochodzą, kto sławny je nosił lub nosi.