ani na prawo, ani na lewo - swobodnie!

07.02.02, 08:28
Te wszystkie dyskusje o uczciwych prawicowcach, faszystach i lewackich
zbrodniarzach sa wg. mnie troche absurdalne. Prawda jest taka, ze historia
kolem sie toczy i zarowno prawo jak i lewo zdazylo sie juz skompromitowac
wielokrotnie. Mielismy i bolszewickie totalitarne rezimy i cale mnostwo
prawicowych junt wojskowych, takze w gownie unurzac sie zdazyl kazdy. Ani
prawo, ani lewo nie jest w stanie sprawic, zeby bylo sprawiedliwie. zawsze sie
znajdzie taki, ktory bedzie kopniety w dupe (specjalnie nie pisze -
niezadowolony - bo to nie ma nic do rzeczy, sa takie jednostki, ktorym zawsze
jest pod gore). Dlatego:
ANI NA PRAWO, ANI NA LEWO - SWOBODNIE!!

pozdrawim serdecznie
    • abramowski1 Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! 07.02.02, 08:31
      dobitna ilustracja mojej tezy jest polska scena polityczna. Mamy tu pelne
      spektrum opcji (nie koniecznie w parlamencie)a skompromitowac sie juz zdazyli
      wszystcy, ktorzy dorwali sie do koryta. Ci co sie nie dorwali, tez sie
      kompromituja.
      • abramowski1 ANARCHIA MAC PARIADKA 08.02.02, 09:36
        • krates.8 KAKOWO PARIADKA? WOT WOPROS!!! /no txt/ 08.02.02, 09:39
          • Gość: siedem ani prawo ani lewo!!! IP: *.tgory.pik-net.pl 08.02.02, 09:42
            Tylko sprawiedliwie socjaldemokratycznie! :]
            błeeeeeeeee

            7,00
          • abramowski1 NASTOJASZCZEGO I OCZEN PRAWILNEGO 08.02.02, 09:58
            • krates.8 Jeszczo raz nastajaszczij? Spasiba! /no txt/ 08.02.02, 10:09



    • Gość: HIacynt swobodnie, ale lewo IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 08.02.02, 09:59
      abramowski1 napisał(a):

      > Prawda jest taka, ze historia kolem sie toczy i zarowno prawo jak i lewo
      zdazylo sie juz skompromitowac
      > wielokrotnie.

      dziwnym trafem lewo tak mówi, szczególnie nasze postlewo

      Hiacynt
      • abramowski1 Re: swobodnie, ale lewo 08.02.02, 10:27
        Gość portalu: HIacynt napisał(a):

        > abramowski1 napisał(a):
        >
        > > Prawda jest taka, ze historia kolem sie toczy i zarowno prawo jak i lewo
        > zdazylo sie juz skompromitowac
        > > wielokrotnie.
        >
        > dziwnym trafem lewo tak mówi, szczególnie nasze postlewo
        >
        > Hiacynt


        Bo to, drogi Hiacyncie, szuje sa, farbowani demokraci.
        Ale skompromitowac sie zdazyli wszystcy. Niewazne kto to mowi, to fakt.
        Pozdrawiam
    • Gość: doku Ale prosto na wprost, prostą drogą przez most IP: *.mofnet.gov.pl 08.02.02, 11:30
    • Gość: Agent ani na prawo, ani na lewo..... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.02.02, 11:37
      ...prosto w drzewo ?
      • abramowski1 Re: ani na prawo, ani na lewo..... 08.02.02, 11:51
        Gość portalu: Agent napisał(a):

        > ...prosto w drzewo ?

        w orginale jest:
        "w prawo, w lewo, prosto w drzewo"

        wiec jak sam widzisz, tylko "swobodnie" pozwala omijac drzewa
        • Gość: Agent :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.02.02, 13:51
          abramowski1 napisał(a):
          > Gość portalu: Agent napisał(a):
          >
          > > ...prosto w drzewo ?
          >
          > w orginale jest:
          > "w prawo, w lewo, prosto w drzewo"
          >
          > wiec jak sam widzisz, tylko "swobodnie" pozwala omijac drzewa

          Pełna wolność, zero państwa - pełna swoboda ;P
          • abramowski1 Re: :)))))))) 08.02.02, 14:06
            Gość portalu: Agent napisał(a):

            > abramowski1 napisał(a):
            > > Gość portalu: Agent napisał(a):
            > >
            > > > ...prosto w drzewo ?
            > >
            > > w orginale jest:
            > > "w prawo, w lewo, prosto w drzewo"
            > >
            > > wiec jak sam widzisz, tylko "swobodnie" pozwala omijac drzewa
            >
            > Pełna wolność, zero państwa - pełna swoboda ;P

            A na cholere panstwo, tylko pieniadze zabiera nie dajac nic w zamian

    • Gość: luka Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! IP: 217.67.196.* 08.02.02, 11:41
      abramowski1 napisał(a):

      > Te wszystkie dyskusje o uczciwych prawicowcach, faszystach i lewackich
      > zbrodniarzach sa wg. mnie troche absurdalne. Prawda jest taka, ze historia
      > kolem sie toczy i zarowno prawo jak i lewo zdazylo sie juz skompromitowac
      > wielokrotnie. Mielismy i bolszewickie totalitarne rezimy i cale mnostwo
      > prawicowych junt wojskowych, takze w gownie unurzac sie zdazyl kazdy.

      Drobna różnica polega na tym, że światowa Lewica ma na koncie ponad 100 mln
      trupów, prawicowe junty z 1000 razy mniej.
      • abramowski1 Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! 08.02.02, 11:49
        Gość portalu: luka napisał(a):

        > abramowski1 napisał(a):
        >
        > > Te wszystkie dyskusje o uczciwych prawicowcach, faszystach i lewackich
        > > zbrodniarzach sa wg. mnie troche absurdalne. Prawda jest taka, ze historia
        >
        > > kolem sie toczy i zarowno prawo jak i lewo zdazylo sie juz skompromitowac
        > > wielokrotnie. Mielismy i bolszewickie totalitarne rezimy i cale mnostwo
        > > prawicowych junt wojskowych, takze w gownie unurzac sie zdazyl kazdy.
        >
        > Drobna różnica polega na tym, że światowa Lewica ma na koncie ponad 100 mln
        > trupów, prawicowe junty z 1000 razy mniej.

        to typowa demagogia - "belki we wlasnym oku nie widzicie". nie liczy sie ilosc,
        ale jakosc. kazdy rezim, ktory morduje swoich obywateli, niewazne czym sie
        zaslaniajac, jest, mowiac brutalnie, chujowy... i naprawde nieistotne czy on
        czerwony, rozowy, czarny, brunatny, zielony czy w kropki bordo.

        • Gość: siedem czyżby kolejny "ima-dżin" z butelki? IP: *.tgory.pik-net.pl 08.02.02, 11:52
          7,00
        • Gość: luka Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! IP: 217.67.196.* 08.02.02, 12:01
          abramowski1 napisał(a):

          > to typowa demagogia - "belki we wlasnym oku nie widzicie". nie liczy sie ilosc,
          > ale jakosc. kazdy rezim, ktory morduje swoich obywateli, niewazne czym sie
          > zaslaniajac, jest, mowiac brutalnie, chujowy... i naprawde nieistotne czy on
          > czerwony, rozowy, czarny, brunatny, zielony czy w kropki bordo.

          To nie demagogia, ale stwierdzenie faktów. Natomiast Twoja odpowiedź to
          świadectwo wulgarnego relatywizmu - co z tego, że w latach 1959-62 w Chinach
          wymordowano 20-40 mln ludzi, skoro "jakość" jest lepsza... 100 mln z czerwono-
          brunatnej strony a 100 tys. z czarno-niebieskiej to nieistotne?
          A jakość junty Generała Pinocheta była jednak lepsza od tej, którą zaimportował
          do Kambodży paryski yntelektualysta Pol Pot.

          • abramowski1 Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! 08.02.02, 12:26
            Gość portalu: luka napisał(a):

            > abramowski1 napisał(a):
            >
            > > to typowa demagogia - "belki we wlasnym oku nie widzicie". nie liczy sie i
            > losc,
            > > ale jakosc. kazdy rezim, ktory morduje swoich obywateli, niewazne czym sie
            >
            > > zaslaniajac, jest, mowiac brutalnie, chujowy... i naprawde nieistotne czy
            > on
            > > czerwony, rozowy, czarny, brunatny, zielony czy w kropki bordo.
            >
            > To nie demagogia, ale stwierdzenie faktów. Natomiast Twoja odpowiedź to
            > świadectwo wulgarnego relatywizmu - co z tego, że w latach 1959-62 w Chinach
            > wymordowano 20-40 mln ludzi, skoro "jakość" jest lepsza... 100 mln z czerwono-
            > brunatnej strony a 100 tys. z czarno-niebieskiej to nieistotne?
            > A jakość junty Generała Pinocheta była jednak lepsza od tej, którą zaimportował
            >
            > do Kambodży paryski yntelektualysta Pol Pot.

            nie kolego, to twoja wypowiedz jest swiadectwem wulgarnego relatywizmu. wazny
            jest sam fakt zabijania a nie ilosc, czy idealy ktore temu przyswiecaly.
            Zabijanie wlasnych obywateli jest obrzydliwym morderstwem, niezaleznie od tego,
            czy zrobil to mao, stalin, pinochet czy inna zaraza. wszystcy sa dla mnie
            dokladnie takimi samymi skurwysynami.
            • Gość: luka Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! IP: 217.67.196.* 08.02.02, 12:31
              abramowski1 napisał(a):

              > nie kolego, to twoja wypowiedz jest swiadectwem wulgarnego relatywizmu. wazny
              > jest sam fakt zabijania a nie ilosc, czy idealy ktore temu przyswiecaly.

              W takim razie to nie relatywizm, ale determinizm. Jeżeli zabiję kogoś w obronie
              własnej to też jestem zbrodniarzem?

              > Zabijanie wlasnych obywateli jest obrzydliwym morderstwem, niezaleznie od tego,
              > czy zrobil to mao, stalin, pinochet czy inna zaraza. wszystcy sa dla mnie
              > dokladnie takimi samymi skurwysynami.

              Czy ktoś, kto w 1918 r. zabiłby towarzyszy Stalina i Hitlera, również byłby
              skurwysynem, biorąc pod uwagę późniejsze wyczyny obu tych panów?
              • abramowski1 Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! 08.02.02, 12:51
                Gość portalu: luka napisał(a):

                > abramowski1 napisał(a):
                >
                > > nie kolego, to twoja wypowiedz jest swiadectwem wulgarnego relatywizmu. wa
                > zny
                > > jest sam fakt zabijania a nie ilosc, czy idealy ktore temu przyswiecaly.
                >
                > W takim razie to nie relatywizm, ale determinizm. Jeżeli zabiję kogoś w obronie
                >
                > własnej to też jestem zbrodniarzem?
                >
                > > Zabijanie wlasnych obywateli jest obrzydliwym morderstwem, niezaleznie od
                > tego,
                > > czy zrobil to mao, stalin, pinochet czy inna zaraza. wszystcy sa dla mnie
                > > dokladnie takimi samymi skurwysynami.
                >
                > Czy ktoś, kto w 1918 r. zabiłby towarzyszy Stalina i Hitlera, również byłby
                > skurwysynem, biorąc pod uwagę późniejsze wyczyny obu tych panów?

                gdzie twoj blyskotliwy intelekt, popadasz coraz bardziej w bagno demagogii.
                Jezeli panstwo zabija wlasnych obywateli, to w obronie czego to robi??? ratowania
                samego siebie??? to ja mam gdzies takie panstwo. i cos z nim musi byc wybitnie
                nie w porzadku. jaka samoobrona???

                a co do stalina i hitlera - mowimy tu o zbrodni ustrojowej a ty mi wyjezdzasz z
                likwidacja konkretnych person, w dodatku uprawiajac typowa
                historyczna "gdybologie". nikt nie wie, co by bylo gdyby ktos zabil stalina czy
                hitlera. i nawet gdyby to zrobil, to ciezko byloby to podciagnac pod
                kategorie "zbrodnie lewicy/prawicy"
                • xiazeluka Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! 08.02.02, 13:01
                  abramowski1 napisał(a):

                  > Gość portalu: luka napisał(a):
                  >
                  > > abramowski1 napisał(a):
                  > >
                  > > > nie kolego, to twoja wypowiedz jest swiadectwem wulgarnego relatywizm
                  > u. wa
                  > > zny
                  > > > jest sam fakt zabijania a nie ilosc, czy idealy ktore temu przyswieca
                  > ly.
                  > >
                  > > W takim razie to nie relatywizm, ale determinizm. Jeżeli zabiję kogoś w ob
                  > ronie
                  > >
                  > > własnej to też jestem zbrodniarzem?
                  > >
                  > > > Zabijanie wlasnych obywateli jest obrzydliwym morderstwem, niezalezni
                  > e od
                  > > tego,
                  > > > czy zrobil to mao, stalin, pinochet czy inna zaraza. wszystcy sa dla
                  > mnie
                  > > > dokladnie takimi samymi skurwysynami.
                  > >
                  > > Czy ktoś, kto w 1918 r. zabiłby towarzyszy Stalina i Hitlera, również byłb
                  > y
                  > > skurwysynem, biorąc pod uwagę późniejsze wyczyny obu tych panów?
                  >
                  > gdzie twoj blyskotliwy intelekt, popadasz coraz bardziej w bagno demagogii.
                  > Jezeli panstwo zabija wlasnych obywateli, to w obronie czego to robi??? ratowan
                  > ia
                  > samego siebie??? to ja mam gdzies takie panstwo. i cos z nim musi byc wybitnie
                  > nie w porzadku. jaka samoobrona???

                  Likwidowanie rodzimych szpiegów i terrorystów to również zabijanie własnych
                  obywateli, zabijanie członków komunistycznych bojówek takoż. Czy władze Peru,
                  zabijające członków "Świetlistego Szlaku" to także zbrodniarze?

                  > a co do stalina i hitlera - mowimy tu o zbrodni ustrojowej a ty mi wyjezdzasz z
                  > likwidacja konkretnych person, w dodatku uprawiajac typowa
                  > historyczna "gdybologie". nikt nie wie, co by bylo gdyby ktos zabil stalina czy
                  > hitlera. i nawet gdyby to zrobil, to ciezko byloby to podciagnac pod
                  > kategorie "zbrodnie lewicy/prawicy"

                  Towarzysze ci byli dyktatorami, a więc sprawowali władzę ustrojową - pytanie
                  zatem jest zasadne.
                  Czy się Ciebie pytam "co by było"? Pytam, jak byś nazwał mordercę morderców -
                  skurwysynem?
                  Piszesz, że zabijanie własnych obywateli jest obrzydliwe niezależnie od barw
                  klubowych - więc teraz ja się pytam: dlaczego wyjeżdżasz z taką kategoryzacją?
                  • abramowski1 Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! 08.02.02, 13:26
                    > Likwidowanie rodzimych szpiegów i terrorystów to również zabijanie własnych
                    > obywateli, zabijanie członków komunistycznych bojówek takoż. Czy władze Peru,
                    > zabijające członków "Świetlistego Szlaku" to także zbrodniarze?

                    zamien szpieg na reakcjonistyczny sabotazysta, terroryste na faszystowskie
                    bojowki a komunistyczne bojowki np. na agentow swiatowego imperializmu. Czy to ci
                    czegos nie przypomina? i czy nie jest to przypadkiem tpo, czego tak gleboko
                    nienawidzisz? jak widzisz, w teorii z rogalikiem cos jest.
                    rezim to rezim, jest zly i tyle. zonglowanie przymiotnikami, nic wiecej. w
                    praktyce sprowadza sie to do tego, ze zabijasz tych, ktorzy sa dla ciebie
                    niewygodni.
                    piszesz o "swietlistym szlaku" - ale oni wystapili zbrojnie przeciwko peru,
                    trudno ich traktowac jako wlasnych obywateli. w pewnym sensie fujimori i jego
                    poprzednicy prowadzili wojne obronna. czy to, czego bronili bylo o.k., to
                    zupelnie inna sprawa. Zabijanie kogos, kto stoi z bronia w reku, jest, jesli
                    nawet nie obrona, przynajmniej zrozumiale. natomiast zabijanie kogos tylko i
                    wylacznie dla tego, ze nie podoba mu sie miejsce w ktorym zyje, czy tez ustroj,
                    albo dla tego ze domaga sie demokracji, jest zbrodnia.

                    > > a co do stalina i hitlera - mowimy tu o zbrodni ustrojowej a ty mi wyjezdz
                    > asz z
                    > > likwidacja konkretnych person, w dodatku uprawiajac typowa
                    > > historyczna "gdybologie". nikt nie wie, co by bylo gdyby ktos zabil stalin
                    > a czy
                    > > hitlera. i nawet gdyby to zrobil, to ciezko byloby to podciagnac pod
                    > > kategorie "zbrodnie lewicy/prawicy"
                    >
                    > Towarzysze ci byli dyktatorami, a więc sprawowali władzę ustrojową - pytanie
                    > zatem jest zasadne.
                    > Czy się Ciebie pytam "co by było"? Pytam, jak byś nazwał mordercę morderców -
                    > skurwysynem?
                    > Piszesz, że zabijanie własnych obywateli jest obrzydliwe niezależnie od barw
                    > klubowych - więc teraz ja się pytam: dlaczego wyjeżdżasz z taką kategoryzacją?

                    pytales, co by sie stalo, gdyby ktos ich zamordowal (wyeliminowal) w 1918 roku.
                    wtedy jeszcze nie byli dyktatorami, jeden czlowiek (najpewniej anonimowy) zabilby
                    drugiego czlowieka (1918 r. jeszcze ani jeden z nich do szczegolnie znanych nie
                    nalezal). Dlatego naprawde trudno byloby takie zdarzenie podciagnac pod kategorie
                    zbrodni ustrojowej. I jeszcze raz powtarzam, nikt nie wie co by bylo "gdyby".
                    • Gość: luka Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! IP: 217.67.196.* 08.02.02, 16:39
                      abramowski1 napisał(a):

                      > zamien szpieg na reakcjonistyczny sabotazysta, terroryste na faszystowskie
                      > bojowki a komunistyczne bojowki np. na agentow swiatowego imperializmu. Czy to
                      > ci
                      > czegos nie przypomina? i czy nie jest to przypadkiem tpo, czego tak gleboko
                      > nienawidzisz? jak widzisz, w teorii z rogalikiem cos jest.
                      > rezim to rezim, jest zly i tyle. zonglowanie przymiotnikami, nic wiecej. w
                      > praktyce sprowadza sie to do tego, ze zabijasz tych, ktorzy sa dla ciebie
                      > niewygodni.

                      Najbardziej niewygodni są dla mnie terroryści i mordercy - zatem oczekuję, że
                      państwo będzie ich zabijać. A nawet domagam się tego.

                      > piszesz o "swietlistym szlaku" - ale oni wystapili zbrojnie przeciwko peru,
                      > trudno ich traktowac jako wlasnych obywateli. w pewnym sensie fujimori i jego
                      > poprzednicy prowadzili wojne obronna. czy to, czego bronili bylo o.k., to
                      > zupelnie inna sprawa. Zabijanie kogos, kto stoi z bronia w reku, jest, jesli
                      > nawet nie obrona, przynajmniej zrozumiale.

                      Wybacz, ale takich wyjątków nie czyniłeś - pisałeś o wszystkich obywatelach.

                      > natomiast zabijanie kogos tylko i
                      > wylacznie dla tego, ze nie podoba mu sie miejsce w ktorym zyje, czy tez ustroj,
                      > albo dla tego ze domaga sie demokracji, jest zbrodnia.

                      A zabija się go za to, że domaga się wprowadzenia rządów autorytarnych? Junty
                      wojskowej? To też zbrodnia?
                      Natomiast rzecz, o której piszesz, to rzeczywistość krajów agresywnych rządów
                      skrajnej lewicy - szeroka struga krwi od Lenina przez Stalina i Mao po Kim Ir
                      Sena.

                      > pytales, co by sie stalo, gdyby ktos ich zamordowal (wyeliminowal) w 1918 roku.
                      > wtedy jeszcze nie byli dyktatorami, jeden czlowiek (najpewniej anonimowy) zabil
                      > by
                      > drugiego czlowieka (1918 r. jeszcze ani jeden z nich do szczegolnie znanych nie
                      > nalezal). Dlatego naprawde trudno byloby takie zdarzenie podciagnac pod kategor
                      > ie
                      > zbrodni ustrojowej. I jeszcze raz powtarzam, nikt nie wie co by bylo "gdyby".

                      A ja powtarzam, że nie interesuje mnie, co by było "gdyby", tylko jak byś
                      określił mordercę morderców - jeśli rok 1918 sprawia Ci problemy imaginacyjne, to
                      ułatwmy sobie - niech będzie to rok 1943.
                      • abramowski1 ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! - cd. 11.02.02, 07:54
                        przepraszam za kilkudniowa przerwe, ale kilka dni wakacji od forum kazdemu dobrze
                        robi:

                        Gość portalu: luka napisał(a):

                        > abramowski1 napisał(a):
                        >
                        > > zamien szpieg na reakcjonistyczny sabotazysta, terroryste na faszystowskie
                        >
                        > > bojowki a komunistyczne bojowki np. na agentow swiatowego imperializmu. Cz
                        > y to
                        > > ci
                        > > czegos nie przypomina? i czy nie jest to przypadkiem tpo, czego tak glebok
                        > o
                        > > nienawidzisz? jak widzisz, w teorii z rogalikiem cos jest.
                        > > rezim to rezim, jest zly i tyle. zonglowanie przymiotnikami, nic wiecej. w
                        >
                        > > praktyce sprowadza sie to do tego, ze zabijasz tych, ktorzy sa dla ciebie
                        > > niewygodni.
                        >
                        > Najbardziej niewygodni są dla mnie terroryści i mordercy - zatem oczekuję, że
                        > państwo będzie ich zabijać. A nawet domagam się tego.

                        jezeli daza do likwidacji panstwa przemoca to usuwanie ich jest tylko reakcja
                        obronna zaatakowanego organizmu. tylko pytanie, czy naprawde daza i czy ich wina
                        nie jest czysto wyimaginowana. rezimy maja to do siebie, ze przypisuja ludziom
                        nieistniejace winy (spojrz na lata stalinizmu w polsce i procesy podziemia,
                        przyklad z naszego podworka, ludzie przyznawali sie do tak absurdalnych czynow,
                        ze nikt przy zdrowych zmyslach nie mogl w to uwierzyc. wystarczy odjac sen i paru
                        zdolnych, pomyslowych sledczych)
                        >
                        > > piszesz o "swietlistym szlaku" - ale oni wystapili zbrojnie przeciwko per
                        > u,
                        > > trudno ich traktowac jako wlasnych obywateli. w pewnym sensie fujimori i j
                        > ego
                        > > poprzednicy prowadzili wojne obronna. czy to, czego bronili bylo o.k., to
                        > > zupelnie inna sprawa. Zabijanie kogos, kto stoi z bronia w reku, jest, jes
                        > li
                        > > nawet nie obrona, przynajmniej zrozumiale.
                        >
                        > Wybacz, ale takich wyjątków nie czyniłeś - pisałeś o wszystkich obywatelach.
                        j.w.
                        >
                        > > natomiast zabijanie kogos tylko i
                        > > wylacznie dla tego, ze nie podoba mu sie miejsce w ktorym zyje, czy tez us
                        > troj,
                        > > albo dla tego ze domaga sie demokracji, jest zbrodnia.
                        >
                        > A zabija się go za to, że domaga się wprowadzenia rządów autorytarnych? Junty
                        > wojskowej? To też zbrodnia?
                        j.w - czy naprawde sie domaga? sprawca(rezim, niezaleznie od orientacji) zawsze
                        bedzie do tego dorabial ideologie, wiecej, czesto bedzie gleboko wierzyl w swoje
                        racje. Ale czy to oznacza, ze naprawde je ma?
                        > Natomiast rzecz, o której piszesz, to rzeczywistość krajów agresywnych rządów
                        > skrajnej lewicy - szeroka struga krwi od Lenina przez Stalina i Mao po Kim Ir
                        > Sena.
                        z drugiej strony rowniez hiszpani frankistowskiej (wczesniej, to z pierwszej
                        strony - "republikanskiej"), argentyny pulkownikow, czy tez (to chyba twoi
                        faworyci smile)) - chile. dyskusyjny jest takze przydzial polityczny hitlera - niby
                        socjalista, ale narodowy. Tu nie chodzi o licytacje, kto wiecej, lepiej,
                        skuteczniej. zeby zostac dobrze zrozumianym, podkreslam, zly jest sam rezim,
                        panstwo ktore na sile uszczesliwia swoich obywateli jest chore.
                        >
                        > > pytales, co by sie stalo, gdyby ktos ich zamordowal (wyeliminowal) w 1918
                        > roku.
                        > > wtedy jeszcze nie byli dyktatorami, jeden czlowiek (najpewniej anonimowy)
                        > zabil
                        > > by
                        > > drugiego czlowieka (1918 r. jeszcze ani jeden z nich do szczegolnie znanyc
                        > h nie
                        > > nalezal). Dlatego naprawde trudno byloby takie zdarzenie podciagnac pod ka
                        > tegor
                        > > ie
                        > > zbrodni ustrojowej. I jeszcze raz powtarzam, nikt nie wie co by bylo "gdyb
                        > y".
                        >
                        > A ja powtarzam, że nie interesuje mnie, co by było "gdyby", tylko jak byś
                        > określił mordercę morderców - jeśli rok 1918 sprawia Ci problemy imaginacyjne,
                        > to
                        > ułatwmy sobie - niech będzie to rok 1943.
                        to w niczym nie zmienia postaci rzeczy - zabic by ich mial, jak rozumiem, jakis
                        czynnik indywidualny a nie panstwo - przeciez oni byli tego panstwa przywodcami.
                        to czy morderstwo jest moralne czy nie (w okreslonych okolicznosciach) jest
                        tematem na dluga dyskusje, ale to nie ta dyskusja. tu mowie o zbrodniczosci
                        rezimow!!!

                        pozdrawiam serdecznie

                        • Gość: luka Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! - cd. IP: 217.67.196.* 11.02.02, 08:34
                          abramowski1 napisał(a):

                          > tylko pytanie, czy naprawde daza i czy ich wina
                          > nie jest czysto wyimaginowana. rezimy maja to do siebie, ze przypisuja ludziom
                          > nieistniejace winy (spojrz na lata stalinizmu w polsce i procesy podziemia,
                          > przyklad z naszego podworka, ludzie przyznawali sie do tak absurdalnych czynow,
                          > ze nikt przy zdrowych zmyslach nie mogl w to uwierzyc. wystarczy odjac sen i pa
                          > ru zdolnych, pomyslowych sledczych)

                          Nie jest wyimaginowane podkładanie bomb w centrach handlowych ani mordowanie z
                          chęci zysku. Motywy sprawców są nieistotne - kara należy się za zbrodnie
                          popełnione na niewinnych osobach, a nie za sprzeciw wobec reżimu.
                          Przykład z naszego podwórka - i właśnie dlatego darzę szacunkiem Generała
                          Pinocheta, który umiemożliwił pogrobowcom Różańskich i Woleńskich podobnych
                          praktyk w Chile.

                          > j.w - czy naprawde sie domaga? sprawca(rezim, niezaleznie od orientacji) zawsze
                          > bedzie do tego dorabial ideologie, wiecej, czesto bedzie gleboko wierzyl w swoj
                          > e racje. Ale czy to oznacza, ze naprawde je ma?

                          O to się właśnie pytam - czy popierasz represje reżimów demokratycznych wobec
                          zwolenników władzy autorytarnej?

                          > z drugiej strony rowniez hiszpani frankistowskiej (wczesniej, to z pierwszej
                          > strony - "republikanskiej"), argentyny pulkownikow, czy tez (to chyba twoi
                          > faworyci smile)) - chile. dyskusyjny jest takze przydzial polityczny hitlera - ni
                          > by socjalista, ale narodowy.

                          Licytacja jest jednostronna: jedna strona ma na koncie ponad 100 mln ofiar, druga
                          1000 razy mniej, przy czym gros zabitych pochodzi z walk wewnętrznych, a nie
                          planowego mordowania obywateli. Na przykład Chile: ok. 3100 zabitych, ale tylko
                          10% można uznać za ofiary junty Generała. Dla kontrastu Ukraina 1932-33: 8-10 mln
                          trupów...
                          Co do Hitlera - cóż z tego, że narodowy? A internacjonalistyczny to czymś się
                          różni? Jeden zwalcza rasy, drugi klasy, ale oba pod tym samym czerwonym
                          sztandarem.

                          > Tu nie chodzi o licytacje, kto wiecej, lepiej,
                          > skuteczniej. zeby zostac dobrze zrozumianym, podkreslam, zly jest sam rezim,
                          > panstwo ktore na sile uszczesliwia swoich obywateli jest chore.

                          Zgoda. W Chile Generał Pinochet wystąpił właśnie przeciw uszczęśliwianiu
                          obywateli na siłę nędzą - jednak z tajemniczych powodów masz o to do Niego
                          pretensję.

                          > to w niczym nie zmienia postaci rzeczy - zabic by ich mial, jak rozumiem, jakis
                          > czynnik indywidualny a nie panstwo - przeciez oni byli tego panstwa przywodcami
                          > .

                          Jacy oni? Możemy wyobrazić sobie dowolną kombinację - opozycję wewnętrzną,
                          bojówkę demokratyczną, związek lesbijek - co za różnica?

                          > to czy morderstwo jest moralne czy nie (w okreslonych okolicznosciach) jest
                          > tematem na dluga dyskusje, ale to nie ta dyskusja. tu mowie o zbrodniczosci
                          > rezimow!!!

                          A ja mówię, że nie każdy reżim jest zbrodniczy!!!

                          Pozdrawiam również


                          • abramowski1 Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! - cd. 11.02.02, 10:40
                            Gość portalu: luka napisał(a):

                            > abramowski1 napisał(a):
                            >
                            > > tylko pytanie, czy naprawde daza i czy ich wina
                            > > nie jest czysto wyimaginowana. rezimy maja to do siebie, ze przypisuja lud
                            > ziom
                            > > nieistniejace winy (spojrz na lata stalinizmu w polsce i procesy podziemia
                            > ,
                            > > przyklad z naszego podworka, ludzie przyznawali sie do tak absurdalnych cz
                            > ynow,
                            > > ze nikt przy zdrowych zmyslach nie mogl w to uwierzyc. wystarczy odjac sen
                            > i pa
                            > > ru zdolnych, pomyslowych sledczych)
                            >
                            > Nie jest wyimaginowane podkładanie bomb w centrach handlowych ani mordowanie z
                            > chęci zysku. Motywy sprawców są nieistotne - kara należy się za zbrodnie
                            > popełnione na niewinnych osobach, a nie za sprzeciw wobec reżimu. (sic!!!) -
                            zeby nie bylo watpliwosci, to twoje slowa
                            > Przykład z naszego podwórka - i właśnie dlatego darzę szacunkiem Generała
                            > Pinocheta, który umiemożliwił pogrobowcom Różańskich i Woleńskich podobnych
                            > praktyk w Chile.
                            nazywa sie to zbawianiem na sile - ponadto znowu uprawiasz gdybologie, jaki byl
                            alende taki byl, ale co by zrobil, tego nie wie nikt.
                            >
                            > > j.w - czy naprawde sie domaga? sprawca(rezim, niezaleznie od orientacji) z
                            > awsze
                            > > bedzie do tego dorabial ideologie, wiecej, czesto bedzie gleboko wierzyl w
                            > swoj
                            > > e racje. Ale czy to oznacza, ze naprawde je ma?
                            >
                            > O to się właśnie pytam - czy popierasz represje reżimów demokratycznych wobec
                            > zwolenników władzy autorytarnej?
                            nie popiream zadnych represji panstwa. ale pisalem wczesniej o tych, ktorzy daza
                            do obalenia (silowego) danego porzadku - reakcja panstwa jest reakcja obronna.
                            Ale dopiero w sytuacji, kiedy takie zagrozenie rzeczywiscie istnieje, kiedy ktos
                            chwyta za bron. Piszesz o tym jak pinochet uratowal chile, ale jakos jego alende
                            na stadionie nie zamykal. a gdyby byl takim Rozanskim czy Wolenskim, to do puczu
                            pinocheta wogole by nie doszlo, wczesniej skonczylby z kula w potylicy. Tylko
                            prosze bardzo nie interpretuj tego jako gloryfikacji alende. juz sama
                            nacjomnalizacja gospodarki to niezle lobuzerstwo.
                            >
                            > > z drugiej strony rowniez hiszpani frankistowskiej (wczesniej, to z pierwsz
                            > ej
                            > > strony - "republikanskiej"), argentyny pulkownikow, czy tez (to chyba two
                            > i
                            > > faworyci smile)) - chile. dyskusyjny jest takze przydzial polityczny hitlera
                            > - ni
                            > > by socjalista, ale narodowy.
                            >
                            > Licytacja jest jednostronna: jedna strona ma na koncie ponad 100 mln ofiar, dru
                            > ga
                            > 1000 razy mniej, przy czym gros zabitych pochodzi z walk wewnętrznych, a nie
                            > planowego mordowania obywateli. Na przykład Chile: ok. 3100 zabitych, ale tylko
                            >
                            > 10% można uznać za ofiary junty Generała.
                            to twoja opinia, mysle ze ofiary maja nieco odmienne zdanie na ten temat
                            Dla kontrastu Ukraina 1932-33: 8-10 m
                            > ln
                            > trupów...
                            A tak ogolnie, dla rodziny zabitego jest calkiem obojetne czy tych innych
                            zabitych bylo 100, 500 czy milion - i dla tego takie licytacje sa pozbawione
                            sensu. zabici to zabici, zycia im nikt nie zwroci.
                            > Co do Hitlera - cóż z tego, że narodowy? A internacjonalistyczny to czymś się
                            > różni? Jeden zwalcza rasy, drugi klasy, ale oba pod tym samym czerwonym
                            > sztandarem.
                            powiedzmy - tylko czemu tak nie nawidzil komunistow
                            >
                            > > Tu nie chodzi o licytacje, kto wiecej, lepiej,
                            > > skuteczniej. zeby zostac dobrze zrozumianym, podkreslam, zly jest sam rezi
                            > m,
                            > > panstwo ktore na sile uszczesliwia swoich obywateli jest chore.
                            >
                            > Zgoda. W Chile Generał Pinochet wystąpił właśnie przeciw uszczęśliwianiu
                            > obywateli na siłę nędzą - jednak z tajemniczych powodów masz o to do Niego
                            > pretensję.
                            o tym pisalem wyzej - poza tym, uszczesliwianie na sile nie jest zadnym
                            uszczesliwianiem
                            >
                            > > to w niczym nie zmienia postaci rzeczy - zabic by ich mial, jak rozumiem,
                            > jakis
                            > > czynnik indywidualny a nie panstwo - przeciez oni byli tego panstwa przywo
                            > dcami
                            > > .
                            >
                            > Jacy oni? Możemy wyobrazić sobie dowolną kombinację - opozycję wewnętrzną,
                            > bojówkę demokratyczną, związek lesbijek - co za różnica?
                            ale to nadal nie jest organizm panstwowy, wiec jakie zbrodnie panstwa???
                            >
                            > > to czy morderstwo jest moralne czy nie (w okreslonych okolicznosciach) jes
                            > t
                            > > tematem na dluga dyskusje, ale to nie ta dyskusja. tu mowie o zbrodniczosc
                            > i
                            > > rezimow!!!
                            >
                            > A ja mówię, że nie każdy reżim jest zbrodniczy!!!
                            >
                            > Pozdrawiam również
                            >
                            >

                            • xiazeluka Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! - cd. 11.02.02, 11:00
                              abramowski1 napisał(a):

                              > nazywa sie to zbawianiem na sile - ponadto znowu uprawiasz gdybologie, jaki byl
                              > alende taki byl, ale co by zrobil, tego nie wie nikt.

                              Na siłę to zbawiali komuniści - vide przykłady krajów, w których nie było
                              Pinocheta i dorwali się do władzy.
                              Poza tym - to nie jest gdybologia - sytuacja gospodarcza Chile o w okresie rządów
                              tow. Allende: inflacja 700%, morderstwa przeciwników prezydenta dokonywane przez
                              uzbrojone lewackie bojówki, dokonywana przemocą nacjonalizacja majątków
                              prywatnych, marsze protestacyjne kobiet rozganiane przez policję, dwie
                              setki "doradców" kubańskich, łamanie konstytucji... To nie gdybologia.

                              > Ale dopiero w sytuacji, kiedy takie zagrozenie rzeczywiscie istnieje, kiedy kto
                              > s
                              > chwyta za bron. Piszesz o tym jak pinochet uratowal chile, ale jakos jego alend
                              > e na stadionie nie zamykal.

                              Towarzysz Allende doprowadził Chile do ruiny gospodarczej i tolerował działalność
                              uzbrojonych lewackich bojówek - zamykanie terrorystów na stadionie to doprawdy
                              drobiazg. Dodam, że tow. Allende był, w porównaniu z szefami partii
                              komunistycznej i socjalistycznej, gołąbkiem pokoju. Ci dwaj towarzysze otwarcie
                              mówili o rychłej krwawej rozprawie z "wrogami ludu".

                              > a gdyby byl takim Rozanskim czy Wolenskim, to do puczu
                              > pinocheta wogole by nie doszlo, wczesniej skonczylby z kula w potylicy. Tylko
                              > prosze bardzo nie interpretuj tego jako gloryfikacji alende. juz sama
                              > nacjomnalizacja gospodarki to niezle lobuzerstwo.

                              Zapominasz, że Różański i Woleńska nie musieli się liczyć z parlamentem i
                              wojskiem.

                              > to twoja opinia, mysle ze ofiary maja nieco odmienne zdanie na ten temat

                              Ofiary nie mają już żadnego zdania...
                              Ale pomijając niezręczność wypowiedzi - masz rację. Kubańczycy i bojówkarze oraz
                              terroryści z pewnością zgodziliby się z Tobą, gdyby mogli. A Ty byś ich wtedy
                              potępiał za stosowane metody, znane z innych krajów komunistycznych.

                              > A tak ogolnie, dla rodziny zabitego jest calkiem obojetne czy tych innych
                              > zabitych bylo 100, 500 czy milion - i dla tego takie licytacje sa pozbawione
                              > sensu. zabici to zabici, zycia im nikt nie zwroci.

                              Nie są pozbawione sensu. Lewicowe reżimy mają wpisaną przemoc w swój genotyp.

                              > powiedzmy - tylko czemu tak nie nawidzil komunistow

                              Ponieważ Hitler stawiał znak równości między Żydem a bolszewikiem.
                              Po drugie ta "nienawiść" nie była nieubłagana - vide rok 1939.
                              Po trzecie - równie dobrze mógłbym spytać, dlaczego Stalin nienawidził komunistów
                              i mordował ich w kolejnych czystkach.
                              Po czwarte - wrogiem nr 1 dla towarzyszy Stalina i Hitlera była przed wojną
                              socjaldemokracja, a nie oni sobie nawzajem.

                              > ale to nadal nie jest organizm panstwowy, wiec jakie zbrodnie panstwa???

                              A jak może być, skoro przymierza się dopiero do przechwycenia władzy?
                              • abramowski1 Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! - cd. 11.02.02, 11:33
                                xiazeluka napisał(a):

                                > abramowski1 napisał(a):
                                >
                                > > nazywa sie to zbawianiem na sile - ponadto znowu uprawiasz gdybologie, jak
                                > i byl
                                > > alende taki byl, ale co by zrobil, tego nie wie nikt.
                                >
                                > Na siłę to zbawiali komuniści - vide przykłady krajów, w których nie było
                                > Pinocheta i dorwali się do władzy.
                                > Poza tym - to nie jest gdybologia - sytuacja gospodarcza Chile o w okresie rząd
                                > ów
                                > tow. Allende: inflacja 700%, morderstwa przeciwników prezydenta dokonywane prze
                                > z
                                > uzbrojone lewackie bojówki, dokonywana przemocą nacjonalizacja majątków
                                > prywatnych, marsze protestacyjne kobiet rozganiane przez policję, dwie
                                > setki "doradców" kubańskich, łamanie konstytucji... To nie gdybologia.
                                >
                                > > Ale dopiero w sytuacji, kiedy takie zagrozenie rzeczywiscie istnieje, kied
                                > y kto
                                > > s
                                > > chwyta za bron. Piszesz o tym jak pinochet uratowal chile, ale jakos jego
                                > alend
                                > > e na stadionie nie zamykal.
                                >
                                > Towarzysz Allende doprowadził Chile do ruiny gospodarczej i tolerował działalno
                                > ść
                                > uzbrojonych lewackich bojówek - zamykanie terrorystów na stadionie to doprawdy
                                > drobiazg. Dodam, że tow. Allende był, w porównaniu z szefami partii
                                > komunistycznej i socjalistycznej, gołąbkiem pokoju. Ci dwaj towarzysze otwarcie
                                >
                                > mówili o rychłej krwawej rozprawie z "wrogami ludu".
                                >
                                > > a gdyby byl takim Rozanskim czy Wolenskim, to do puczu
                                > > pinocheta wogole by nie doszlo, wczesniej skonczylby z kula w potylicy. Ty
                                > lko
                                > > prosze bardzo nie interpretuj tego jako gloryfikacji alende. juz sama
                                > > nacjomnalizacja gospodarki to niezle lobuzerstwo.
                                >
                                > Zapominasz, że Różański i Woleńska nie musieli się liczyć z parlamentem i
                                > wojskiem.
                                >
                                > > to twoja opinia, mysle ze ofiary maja nieco odmienne zdanie na ten temat
                                >
                                > Ofiary nie mają już żadnego zdania...
                                > Ale pomijając niezręczność wypowiedzi - masz rację. Kubańczycy i bojówkarze ora
                                > z
                                > terroryści z pewnością zgodziliby się z Tobą, gdyby mogli. A Ty byś ich wtedy
                                > potępiał za stosowane metody, znane z innych krajów komunistycznych.
                                >
                                > > A tak ogolnie, dla rodziny zabitego jest calkiem obojetne czy tych innych
                                > > zabitych bylo 100, 500 czy milion - i dla tego takie licytacje sa pozbawio
                                > ne
                                > > sensu. zabici to zabici, zycia im nikt nie zwroci.
                                >
                                > Nie są pozbawione sensu. Lewicowe reżimy mają wpisaną przemoc w swój genotyp.
                                >
                                > > powiedzmy - tylko czemu tak nie nawidzil komunistow
                                >
                                > Ponieważ Hitler stawiał znak równości między Żydem a bolszewikiem.
                                > Po drugie ta "nienawiść" nie była nieubłagana - vide rok 1939.
                                > Po trzecie - równie dobrze mógłbym spytać, dlaczego Stalin nienawidził komunist
                                > ów
                                > i mordował ich w kolejnych czystkach.
                                > Po czwarte - wrogiem nr 1 dla towarzyszy Stalina i Hitlera była przed wojną
                                > socjaldemokracja, a nie oni sobie nawzajem.
                                >
                                > > ale to nadal nie jest organizm panstwowy, wiec jakie zbrodnie panstwa???
                                >
                                > A jak może być, skoro przymierza się dopiero do przechwycenia władzy?

                                luka, nie obraz sie, ale nasza dyskusja przypomina:
                                "jeden o zupie a drugi o dupie"

                                dla mnie zbrodnia jest zbrodnia a ty piszesz, ze komunisci maja mordowanie
                                wpisane w genotyp a gdy morduje prawica to robi to w imie wyzszych idealow i zeby
                                uratowac ludzkosc. przepraszam, ale dla mnie to jest wlasnie hipokryzja,
                                relatywizm moralny i stosowanie podwojnych standartow.

                                ogolnie, kazde panstwo jest tworem represyjnym, duzo zabiera, nie tylko
                                pieniedzy, nie dajac nic w zamian (no, moze dajac, ale niewspolmiernie malo),
                                dlatego, powtarzam, jak w tytule watku
                                SWOBODNIE - a kto nie wie o co chodzi, to niech se poczyta literature
                                pozdrawiam

                                • xiazeluka Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! - cd. 11.02.02, 11:52
                                  abramowski1 napisał(a):

                                  > dla mnie zbrodnia jest zbrodnia a ty piszesz, ze komunisci maja mordowanie
                                  > wpisane w genotyp a gdy morduje prawica to robi to w imie wyzszych idealow i ze
                                  > by
                                  > uratowac ludzkosc. przepraszam, ale dla mnie to jest wlasnie hipokryzja,
                                  > relatywizm moralny i stosowanie podwojnych standartow.

                                  Dlatego cały czas usiłowałem od Ciebie wydobyć deklarację, czy mordowanie
                                  morderców to czyn naganny. Czy mordowanie polpotów, stalinów czy hitlerów to
                                  zbrodnia czy nie. Nieważne, czy jest to indywidualna obrona własna czy państwa.
                                  Ty ułatwiłeś sobie sprawę wiele mówiącym "zbrodnia to zbrodnia" i umknąłeś z
                                  tematu, gdy przyszło do konkretów.

                                  > ogolnie, kazde panstwo jest tworem represyjnym, duzo zabiera, nie tylko
                                  > pieniedzy, nie dajac nic w zamian (no, moze dajac, ale niewspolmiernie malo),
                                  > dlatego, powtarzam, jak w tytule watku
                                  > SWOBODNIE - a kto nie wie o co chodzi, to niech se poczyta literature

                                  Z tymi trywializmami można się bez większego oporu zgodzić, ale wychodzi na to,
                                  że było to z Twojej strony czcza gadanina, zawracanie głowy. Mnie, wolnościowca,
                                  nie musisz indoktrynować opowieściami o represyjnym państwie, ponieważ twierdzę
                                  to samo. Jednak uznaję konieczność istnienia państwa i aparatu przymusu - po to,
                                  by jacyś SWOBODNI odlotowcy nie mogli mnie bezkarnie napaść.

                                  Pozdrawiam anarchola
                                  • abramowski1 Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! - cd. 11.02.02, 12:14
                                    xiazeluka napisał(a):

                                    > abramowski1 napisał(a):
                                    >
                                    > > dla mnie zbrodnia jest zbrodnia a ty piszesz, ze komunisci maja mordowanie
                                    >
                                    > > wpisane w genotyp a gdy morduje prawica to robi to w imie wyzszych idealow
                                    > i ze
                                    > > by
                                    > > uratowac ludzkosc. przepraszam, ale dla mnie to jest wlasnie hipokryzja,
                                    > > relatywizm moralny i stosowanie podwojnych standartow.
                                    >
                                    > Dlatego cały czas usiłowałem od Ciebie wydobyć deklarację, czy mordowanie
                                    > morderców to czyn naganny. Czy mordowanie polpotów, stalinów czy hitlerów to
                                    > zbrodnia czy nie. Nieważne, czy jest to indywidualna obrona własna czy państwa.
                                    >
                                    > Ty ułatwiłeś sobie sprawę wiele mówiącym "zbrodnia to zbrodnia" i umknąłeś z
                                    > tematu, gdy przyszło do konkretów.
                                    jeszcze raz podkreslam, tu nie o konkrety i licytacje chodzi, tylko o pryncypia.
                                    >
                                    > > ogolnie, kazde panstwo jest tworem represyjnym, duzo zabiera, nie tylko
                                    > > pieniedzy, nie dajac nic w zamian (no, moze dajac, ale niewspolmiernie mal
                                    > o),
                                    > > dlatego, powtarzam, jak w tytule watku
                                    > > SWOBODNIE - a kto nie wie o co chodzi, to niech se poczyta literature
                                    >
                                    > Z tymi trywializmami można się bez większego oporu zgodzić, ale wychodzi na to,
                                    >
                                    > że było to z Twojej strony czcza gadanina, zawracanie głowy.
                                    nie, tak bym tego nie okreslal, byla to akademicka, bo akademicka, ale pozyteczna
                                    i mila dyskusja. nikt nikogo nie przekonal, ale zesmy sobie powymieniali poglady,
                                    nie obrzucajac sie przy okazji gownem, a to juz samo w sobie na tym forum jest
                                    zjawiskiem godnym uwagi.
                                    Mnie, wolnościowca
                                    > ,
                                    > nie musisz indoktrynować opowieściami o represyjnym państwie, ponieważ twierdzę
                                    >
                                    > to samo. Jednak uznaję konieczność istnienia państwa i aparatu przymusu - po to
                                    > ,
                                    > by jacyś SWOBODNI odlotowcy nie mogli mnie bezkarnie napaść.
                                    >
                                    temu akurat mozna zapobiec bez uciekania sie do pomocy panstwa, tworzyc, nawet
                                    platne organizacje "ochrony", milicje obywatelskie (nie w tym skompromitowanym,
                                    bolszewickim wydaniu), albo na przyklad system wybieralnych "szeryfow". itd.,
                                    itd.
                                    a tak wogole, to zgodzisz sie ze to panstwo, jesli juz byc musi, to jest
                                    zdecydowanie za bardzo rozbudowane. i nie chodzi tu o nasze chore podworko, ale
                                    ogolny, rozpowszechniony aktualnie, model panstwowosci.
                                    > Pozdrawiam anarchola
                                    pozdrawiam propanstwowego (mam nadzieje ze w granicach zdrowego rozsadku)
                                    wolnosciowca

                                    abramowski1 - (to na czesc prekursora ruchu spoldzielczego, rowniez anarchisty.
                                    jego wielkie dzielo, spolem, jak wiele innych rzeczy, rozlozyli i doszczetnie
                                    skompromitowali prl-owscy bolszewicy)
                                    • xiazeluka Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! - cd. 11.02.02, 12:23
                                      abramowski1 napisał(a):

                                      > nie, tak bym tego nie okreslal, byla to akademicka, bo akademicka, ale pozytecz
                                      > na
                                      > i mila dyskusja. nikt nikogo nie przekonal, ale zesmy sobie powymieniali poglad
                                      > y,
                                      > nie obrzucajac sie przy okazji gownem, a to juz samo w sobie na tym forum jest
                                      > zjawiskiem godnym uwagi.

                                      OK.

                                      > temu akurat mozna zapobiec bez uciekania sie do pomocy panstwa, tworzyc, nawet
                                      > platne organizacje "ochrony", milicje obywatelskie (nie w tym skompromitowanym,
                                      > bolszewickim wydaniu), albo na przyklad system wybieralnych "szeryfow". itd.,
                                      > itd.

                                      Oczywiście, dla mnie nawet armia może być zaciężna. Problem tylko z kim ci
                                      żołnierze podpisywaliby kontrakt - bez państwa ani rusz. Lokalne policje i
                                      prywatne więzienia - jestem za.

                                      > a tak wogole, to zgodzisz sie ze to panstwo, jesli juz byc musi, to jest
                                      > zdecydowanie za bardzo rozbudowane. i nie chodzi tu o nasze chore podworko, ale
                                      > ogolny, rozpowszechniony aktualnie, model panstwowosci.

                                      Zgadzam się. Państwo powinno być tylko stróżem nocnym.

                                      > pozdrawiam propanstwowego (mam nadzieje ze w granicach zdrowego rozsadku)
                                      > wolnosciowca

                                      Granice to: wojsko, policja, sądy, szczątkowa administracja. Może być?
                                      • abramowski1 z panstwem czy bez panstwa? 11.02.02, 12:51

                                        > Oczywiście, dla mnie nawet armia może być zaciężna. Problem tylko z kim ci
                                        > żołnierze podpisywaliby kontrakt - bez państwa ani rusz. Lokalne policje i
                                        > prywatne więzienia - jestem za.
                                        >
                                        > > a tak wogole, to zgodzisz sie ze to panstwo, jesli juz byc musi, to jest
                                        > > zdecydowanie za bardzo rozbudowane. i nie chodzi tu o nasze chore podworko
                                        > , ale
                                        > > ogolny, rozpowszechniony aktualnie, model panstwowosci.
                                        >
                                        > Zgadzam się. Państwo powinno być tylko stróżem nocnym.
                                        >
                                        > > pozdrawiam propanstwowego (mam nadzieje ze w granicach zdrowego rozsadku)
                                        > > wolnosciowca
                                        >
                                        > Granice to: wojsko, policja, sądy, szczątkowa administracja. Może być?

                                        powiedzmy, tylko czy to musi byc od razu panstwo, nie lepiej federacja
                                        mniejszych, polaczonych naprawde wspolnymi sprawami grup? to one wtedy moga
                                        zawierac umowe z najemnikami, badz tez organizowac wlasne sily (np. pierwotnie
                                        oczywiscie - teksas rangers), wybierac wlasnych sedziow, policja j.w. a co do
                                        administracji - to tylko spoleczna - czytaj za darmo - wtedy z daleka beda sie od
                                        niej trzymac rozne gnoje o lepkich lapach


                                        • xiazeluka Re: z panstwem czy bez panstwa? 11.02.02, 13:13
                                          abramowski1 napisał(a):

                                          > powiedzmy, tylko czy to musi byc od razu panstwo, nie lepiej federacja
                                          > mniejszych, polaczonych naprawde wspolnymi sprawami grup?

                                          Grupy mają to do siebie, że ich interesy są czasami przeciwstawne, a łączące je
                                          więź - nietrwała, a przez to zagrożona przez sąsiadów. Która grupa
                                          reprezentowałaby federację podczas podpisywania umów międzynarodowych?

                                          > to one wtedy moga
                                          > zawierac umowe z najemnikami, badz tez organizowac wlasne sily (np. pierwotnie
                                          > oczywiscie - teksas rangers), wybierac wlasnych sedziow, policja j.w. a co do
                                          > administracji - to tylko spoleczna - czytaj za darmo - wtedy z daleka beda sie
                                          > od niej trzymac rozne gnoje o lepkich lapach

                                          Jeżeli lokalne społeczności mają taki kaprys, by utrzymywać własną policję - to
                                          jestem za. Odmienny natomiast mam pogląd na wymiar sprawiedliwości - własny
                                          sędzia łatwo uwikłałby się w miejscowe układy.
                                          • abramowski1 Re: z panstwem czy bez panstwa? 12.02.02, 11:32
                                            xiazeluka napisał(a):

                                            > abramowski1 napisał(a):
                                            >
                                            > > powiedzmy, tylko czy to musi byc od razu panstwo, nie lepiej federacja
                                            > > mniejszych, polaczonych naprawde wspolnymi sprawami grup?
                                            >
                                            > Grupy mają to do siebie, że ich interesy są czasami przeciwstawne, a łączące je
                                            >
                                            > więź - nietrwała, a przez to zagrożona przez sąsiadów. Która grupa
                                            > reprezentowałaby federację podczas podpisywania umów międzynarodowych?

                                            miedzynarodowych czy miedzypanstwowych?
                                            tu pojawia sie fundamentalne pytanie, czy to panstwo jest wogole potrzebne w
                                            dzisiejszym tego slowa znaczeniu. jezeli nie byloby panstw (takich jak je znamy
                                            dzis, to problem ten odpada, uwazam ze roznego rodzaju grupy nie musialyby sie
                                            opierac sie na kryteriach panstwowych, ale np. etnicznych, kulturowych
                                            (upraszczajac - narodowych), ale rowniez gospodarczych, swiatopogladowych,
                                            religijnych itd. itd. Czym jest panstwo - co nas trzyma razem? Polska to nie ch...
                                            prezydent i tak sobie konstytucja, to nie rzady zmieniajace sie jak kapelusze ani
                                            zbior bublowatych ustaw, czy nawet linii na mapie. Ojczyzna to przede wszystkim
                                            miejsce w sercu, swiadomosc i poczucie wiezi z ziomkami. Sa ojczyzny wieksze i
                                            mniejsze. To w sytuacja gdyby panstwa przestaly istniec wszedzie.

                                            A w innej, gdyby powstal tylko jeden (a moze wiecej, ale izolowane, otoczone,
                                            badz tez stykajace z klasycznymi organizmami panstwowymi) twor - nazwijmy
                                            go "terytorium wyzwolonym"? tu teoretycy maja problemy i koncepcji jest wiele. Wg
                                            mnie, konieczny bylby jednak jakis substytut wladzy centralnej, czy tez raczej
                                            przedstawiciel. Tolstoj - znany teoretyk anarcho-chrzescijanstwa - pisal:
                                            "anarchizm to nie jest brak struktur wogole. To tylko ograniczenie ich do
                                            niezbednego minimum" (lub tak jakos, nie mam takiej pamieci, ale sens jest
                                            dokladnie taki). Sadze, ze kogos takiego mozna by wybierac i ze lepiej by byla to
                                            rada, zlozona z przedstawicieli (nie mylic bron Boze z sowietami - to ponura
                                            parodia), o bardzo ograniczonych uprawnieniach i dosc latwo odwolywalna. ona
                                            reprezentowalaby taka federacje.
                                            > > to one wtedy moga
                                            > > zawierac umowe z najemnikami, badz tez organizowac wlasne sily (np. pierwo
                                            > tnie
                                            > > oczywiscie - teksas rangers), wybierac wlasnych sedziow, policja j.w. a co
                                            > do
                                            > > administracji - to tylko spoleczna - czytaj za darmo - wtedy z daleka beda
                                            > sie
                                            > > od niej trzymac rozne gnoje o lepkich lapach
                                            >
                                            > Jeżeli lokalne społeczności mają taki kaprys, by utrzymywać własną policję - to
                                            >
                                            > jestem za. Odmienny natomiast mam pogląd na wymiar sprawiedliwości - własny
                                            > sędzia łatwo uwikłałby się w miejscowe układy.
                                            A czy centralny wymiar sprawiedliwosci nie jest uwiklany w uklady? Twoja uwaga
                                            jest trafna, jednak wydaje mi sie, ze gdyby latwosc wybieralnosci byla polaczona
                                            z latwoscia odwolywalnosci, to czym blizej "dolow", tym lepiej. taki czlowiek
                                            dziala na korzysc przede wszystkim swojej spolecznosci, a nie abstrakcyjnego i b.
                                            odleglego rzadu centralnego. poza tym, znacznie lepiej rozumie lokalna specyfike.

                                            i to co wazne, w podsumowaniu - pelnienie wszystkich funkcji publicznych powinno
                                            byc spoleczne i nie powinny z tego wynikac jakiekolwiek profity, poza byc moze
                                            pewnym prestizem.

                                            • xiazeluka Re: z panstwem czy bez panstwa? 12.02.02, 11:56
                                              abramowski1 napisał(a):

                                              > Wg
                                              > mnie, konieczny bylby jednak jakis substytut wladzy centralnej, czy tez raczej
                                              > przedstawiciel. Tolstoj - znany teoretyk anarcho-chrzescijanstwa - pisal:
                                              > "anarchizm to nie jest brak struktur wogole. To tylko ograniczenie ich do
                                              > niezbednego minimum" (lub tak jakos, nie mam takiej pamieci, ale sens jest
                                              > dokladnie taki). Sadze, ze kogos takiego mozna by wybierac i ze lepiej by byla
                                              > to
                                              > rada, zlozona z przedstawicieli (nie mylic bron Boze z sowietami - to ponura
                                              > parodia), o bardzo ograniczonych uprawnieniach i dosc latwo odwolywalna. ona
                                              > reprezentowalaby taka federacje.

                                              Ograniczona władza centralna - to może dziedziczny król i doradcza Rada Stanu o
                                              ściśle określonych i niewielkich uprawnieniach (skarb, wojsko, policja, agendy
                                              terenowe)? Gwarancją przed nadużyciami byłaby powszechne prawo noszenia broni
                                              oraz lokalne formacje policyjne.

                                              > A czy centralny wymiar sprawiedliwosci nie jest uwiklany w uklady? Twoja uwaga
                                              > jest trafna, jednak wydaje mi sie, ze gdyby latwosc wybieralnosci byla polaczon
                                              > a z latwoscia odwolywalnosci, to czym blizej "dolow", tym lepiej.

                                              Nie, to nie jest dobry pomysł. Sędzia powinien być suwerenny i nieodwoływalny,
                                              aby uniknąć możliwości szantażowania go dymisją. Aby nie był stronniczy -
                                              istnieje dobry, staropolski zwyczaj "roków" - losowo wybrany sędzia z innego
                                              rejonu kraju przybywa raz na jakiś czas do danej społeczności i wydaje wyroki,
                                              nie jest więc uwikłany w jakieś układy.

                                              > i to co wazne, w podsumowaniu - pelnienie wszystkich funkcji publicznych powinn
                                              > o
                                              > byc spoleczne i nie powinny z tego wynikac jakiekolwiek profity, poza byc moze
                                              > pewnym prestizem.

                                              Zgoda.
                                              Popatrz, jak anarchiście blisko do UPR-owca...
                                              • abramowski1 Re: z panstwem czy bez panstwa? 12.02.02, 12:46

                                                >
                                                > > A czy centralny wymiar sprawiedliwosci nie jest uwiklany w uklady? Twoja u
                                                > waga
                                                > > jest trafna, jednak wydaje mi sie, ze gdyby latwosc wybieralnosci byla pol
                                                > aczon
                                                > > a z latwoscia odwolywalnosci, to czym blizej "dolow", tym lepiej.
                                                >
                                                > Nie, to nie jest dobry pomysł. Sędzia powinien być suwerenny i nieodwoływalny,
                                                > aby uniknąć możliwości szantażowania go dymisją. Aby nie był stronniczy -
                                                > istnieje dobry, staropolski zwyczaj "roków" - losowo wybrany sędzia z innego
                                                > rejonu kraju przybywa raz na jakiś czas do danej społeczności i wydaje wyroki,
                                                > nie jest więc uwikłany w jakieś układy.
                                                o, to bardzo sensowna koncepcja
                                                >
                                                > > i to co wazne, w podsumowaniu - pelnienie wszystkich funkcji publicznych p
                                                > owinn
                                                > > o
                                                > > byc spoleczne i nie powinny z tego wynikac jakiekolwiek profity, poza byc
                                                > moze
                                                > > pewnym prestizem.
                                                >
                                                > Zgoda.
                                                > Popatrz, jak anarchiście blisko do UPR-owca...
                                                zawsze twierdzilem to samo, tylko zal mi bylo, ze nie chcecie sie zdecydowac na
                                                ten maly, malutki kroczek smile)))

                                                pozdrawiam serdecznie

                                                • xiazeluka Re: z panstwem czy bez panstwa? 12.02.02, 12:52
                                                  abramowski1 napisał(a):

                                                  > zawsze twierdzilem to samo, tylko zal mi bylo, ze nie chcecie sie zdecydowac na
                                                  > ten maly, malutki kroczek smile)))

                                                  I wy i my chcemy wolności - toż nasza flaga jest również czarna...

                                                  Pozdrawiam z sympatią
      • Gość: siedem A junta generała jaruzelskiego? IP: *.tgory.pik-net.pl 08.02.02, 11:49
        "...to może lewicowa była, aaaaaaaaa?!"

        "Politmisja"
        rok prod. 2315

        7,19
        • abramowski1 Re: A junta generała jaruzelskiego? 08.02.02, 11:57
          Gość portalu: siedem napisał(a):

          > "...to może lewicowa była, aaaaaaaaa?!"
          >
          > "Politmisja"
          > rok prod. 2315
          >
          > 7,19

          junta to junta, zbrodniarz to zbrodniarz - orientacja polityczna tu nie ma
          absolutnie nic do rzeczy.
          • Gość: luka Re: A junta generała jaruzelskiego? IP: 217.67.196.* 08.02.02, 12:03
            abramowski1 napisał(a):

            > junta to junta, zbrodniarz to zbrodniarz - orientacja polityczna tu nie ma
            > absolutnie nic do rzeczy.

            Poproszę o logiczne i prakseologiczne rozłożenie tezy "junta to junta" na
            czynniki pierwsze.
            • abramowski1 Re: A junta generała jaruzelskiego? 08.02.02, 12:16
              Gość portalu: luka napisał(a):

              > abramowski1 napisał(a):
              >
              > > junta to junta, zbrodniarz to zbrodniarz - orientacja polityczna tu nie ma
              >
              > > absolutnie nic do rzeczy.
              >
              > Poproszę o logiczne i prakseologiczne rozłożenie tezy "junta to junta" na
              > czynniki pierwsze.

              junta - rezim wojskowy - orientacja polityczna genaralow, polkownikow,
              sierzantow, kaprali, itp. zupelnie bez znaczenia
              • Gość: luka Re: A junta generała jaruzelskiego? IP: 217.67.196.* 08.02.02, 12:19
                abramowski1 napisał(a):

                > junta - rezim wojskowy - orientacja polityczna genaralow, polkownikow,
                > sierzantow, kaprali, itp. zupelnie bez znaczenia

                To dopiero połowa uzasadnienia, raczej semantyczna zresztą, tezy "junta to
                junta". Kiedy dokończenie?
    • d_jasiniecka1 Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! 08.02.02, 11:51
      mam takie samo zdanie w tym wątku
    • Gość: , Re: ani na prawo, ani na lewo - swobodnie! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.02, 13:12
    • Gość: doku Wnet przed tobą się roztoczy droga gładka IP: *.mofnet.gov.pl 11.02.02, 10:52
      idź nią żwawo, byle w prawo, zawsze w prawo.
      Gdy dotrzymasz tego święcie ...

      Jan Brzechwa - najwspanialszy polski prawicowiec
      • xiazeluka Re: Wnet przed tobą się roztoczy droga gładka 11.02.02, 11:02
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > idź nią żwawo, byle w prawo, zawsze w prawo.
        > Gdy dotrzymasz tego święcie ...
        >
        > Jan Brzechwa - najwspanialszy polski prawicowiec

        Przypisujesz się do Prawicy? Ale u nas nie ma miejsca dla złodziejów.
        Kiedy oddasz moje 3500 PLN, biurdokukrato?
      • abramowski1 Re: Wnet przed tobą się roztoczy droga gładka 11.02.02, 11:37
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > idź nią żwawo, byle w prawo, zawsze w prawo.
        > Gdy dotrzymasz tego święcie ...
        >
        > Jan Brzechwa - najwspanialszy polski prawicowiec

        a lewicowy poeta tuwim napisal:
        fraszka "na endeka ktory szczeka"
        (...) nie powiem nawet pies cie jebal,
        bo to mezalians bylby dla psa.


        tylko co z tego, co z tego kochani

Inne wątki na temat:
Pełna wersja