Dodaj do ulubionych

Spokojna starosc w Holandii

11.03.10, 07:55
Holendrzy dyskutuja n/t prawa dla eutanazji dla 70+ letnich zmeczonych zyciem.
Niebezpieczenstwo takiego prawa jest takie, ze rodziny czesto beda naciskac na
starszych ludzi z takich czy innych wzgledow (uciazliwa opieka,spadek...). I
takiej spokojne starosci nikomu bym nie zyczyl.

www.rp.pl/artykul/445413_Smierc_zamiast_emerytury.html
Sadze raczej, ze holenderskie spolecznstwo jest malodzietne i nie daje sobie
rady z kosztowna opieka nad starszymi.

PF
Obserwuj wątek
    • felusiak1 nareszcie coś sensownego 11.03.10, 08:22
      wy tam sobie siedzicie w tej europce i wydaje sie wam, że złapaliście pana boga.
      pieprzą wam z rzadowych megafonów, że jest dobrze a nawet lepiej. smaruja was
      urlopami, kulturą, historią i awersją do ameryki.
      czego wam nie mówią? ano tego, że wasza przyszłość jest czarna. tak czarna jak
      to tylko możliwe. już niedługo bedziecie nedzarzami.
      dlaczego? ano dlatego, że 10 osób (5 par) ma 6 dzieci a te dzieci mają 4 dzieci.
      jak ta czwórka ma utrzymać rodziców na emeryturze w 60-tym roku zycia i
      powiedzmy sześcioro dziadków? 4 osoby bedą musiały utrzymać 12 osób albo i
      wiecej. to oznacza super wysokie podatki. jest drugie wyjście. sprowadzić
      imigrantów. bedą płacić podatki i wtedy sytuacja nie bedzie tak tragiczna
      materialnie ale
      trzeba bedzie szybko zacząć brać kursy arabskiego. czyli albo zabiora wam
      wszystkie pieniądze albo kulturę.
      powodzenia.
      no chyba, że będziecie dokonywać zbawczej eutanazji ale wtedy francuz francuza
      bedzie szukał ze swiecą.

      a może zakazać aborcji i antykoncepcji? nie wtedy w proteście przestaną i rząd
      bedzie nadzorował stosunki
      • polski_francuz Zlobki i kontrolowana emigracja 11.03.10, 11:06
        model emerytury, ktory tutaj mamy jest przez repartycje. Mlodzi placa na
        starych. I masz racje, ze ten model potrzebuje mlodych. Szczegolnie w Niemczech

        I cos sie tu robi. Niemcy maja od niedawne ministerki, ktore staraja sie o
        poprawe infrastuktury i obyczajow. By kobity rodzily i wracaly na dobre zarobki.
        W zeszlym tygodniu slyszalem tez cos podczas pobytu w Niemczech przez radio, ze
        chca wprowadzic urlopy 2-letnie do opieki nad starszymi.

        We Francji, issue jest integracja afraykanskiej. Ktorzy jako nie wchodza do
        normalnej ekonomii. Bo jest duzo mlodych wsrod nich, ale malo daja ekonomii.

        PF
        • prastryj Re: Zlobki i kontrolowana emigracja 11.03.10, 14:39
          polski_francuz napisał:

          > Mlodzi placa na
          > starych.

          O co chodzi z tym płaceniem na?

          Starzy przez całe życie płacili na ZUS - czyli zasilali kasę
          państwową. To teraz państwo, które używało ich pieniędzy, ma wobec
          nich obowiązek, nie jacyś tam młodzi. Młodzi niech wpłacają na swoje
          emerytury i będzie wszystko w porządku.
          • polski_francuz Systemy emerytur 11.03.10, 15:31
            Ci ktorzy placili na ZUS przekazywali skladki tym na emeryturze. ZUS jest tylko
            posrednikiem w systemie repartycji.

            Inny system to system kapitalizacji. Skladasz i manager bankowy inwestuje na
            przyszlosc. Ten system panuje w Stanach glownie. I jego wada jest to, ze zalezy
            od stanu ekonomii. Trudno dobrze zainwestowac pieniadze jak sie ekonomia wali.
            Co sie na swiecie od 2 lat dzieje.

            PF
            • felusiak1 mylisz się 11.03.10, 17:04
              w usa system jest taki sam jak we francji. pracujący wpłacaja składkę emerytalną
              która natychmiast jest przekazywana emerytom.
              • polski_francuz Nie myle sie 11.03.10, 17:24
                i wieksze firmy i wiele administracji stanowych maja fundusze emerytalne
                (pension fonds) ktore odpowiadaja emeryturze przez kapitalizacje.

                Wiele z tych funduszy ma teraz klopoty z wyplacaniem emerytur wlasnie z powodu
                kryzysu.

                PF
                • felusiak1 mylisz się i to bardzo 12.03.10, 00:03
                  emerytury są wypłacane z bieżących składek na fundusz social security. nazywa
                  sie to fica tax. musisz przepracować 40 kwartałów i skończyć 62 lata.
                  to o czym piszesz to wtórny system rent i pensji. mozesz oszczędzać na IRA, 401k
                  i wielu innych. to zaczyna się od wieku 59 i pół.
                  pracownicy "państwowi" (nauczyciele, policja, strażacy itd maja gwarantowany
                  system pensji, które moga zacząc poboerać po przepracowaniu 20 lat niezależnie
                  od wieku. ten system napędza deficyty stanowe i miejskie. wyobraź sobie,
                  wpłacasz przez 20 lat 5% poborw a potem otrzymujesz dożywotnio 80% swoich
                  zarobków a kiedy skończysz 62 lata to jeszcze dostajesz do tego federalna emeryturę.
                  z tym, że w usa 10 osób ma 10 dzieci i 10 wnuków. pomyśl i nie idź w zaparte.
                  coś gdzieś słyszałeś i sprzeczasz sie z kimś kto w tym systemie żyje. zauważ, że
                  ja nie mówię ci jak jest we francji.....
                  • polski_francuz Emerytura przez kapitalizacje 12.03.10, 07:43
                    "ja nie mówię ci jak jest we francji"

                    Byla do tej pory wyjatkiem we Francji. Tylko, o dziwo, edukacja narodowa i
                    urzednicy panstwowi maja fundusze prywatne. Moga na nie skladki placic przez
                    cale zycie. Zyskane punkty sa bardzo male.

                    Tutejsza madrosc ludowa radzi kupowac mieszkania na wynajm jako najlepsza emeryture.

                    PF
                    • rycho7 Re: Emerytura przez kapitalizacje 12.03.10, 14:36
                      polski_francuz napisał:

                      > Tutejsza madrosc ludowa radzi kupowac mieszkania na wynajm jako
                      > najlepsza emeryture.

                      Przeceniasz retrospektywnosc "madrosci ludowych". W przypadku kolapsu
                      demograficznego spadnie popyt na mieszkania.

                      Kolaps demogragiczny wywoluje "ekonomie kurczenia sie". Cos zupelnie nieznanego
                      wobec dotychczasowej "ekonomii wzrostu".

                      Kolaps w kazdym przejawie wywoluje kurczenie sie kapitalu.

                      Zalamanie bedzie trwalo az zaczniemy placic za produkcje dzieci. Wilcze prawa
                      wolnego rynku. Jest za wysoki koszt odtworzeniowy sily roboczej (konsumentow takoz).
                      • polski_francuz Re: Emerytura przez kapitalizacje 12.03.10, 18:30
                        We Francji wzost demograficzny jest, w odroznieniu od Niemiec. Rozmanazaja sie
                        glownie pewnie warstwy slabo ekonomicznie. One beda wynajmnowac mieszkania.

                        Dobre pytanie jest tylko jest: czy beda placic. Ale licze na sprawcza sile
                        kapitalizmu i stworzenie firm wspogajacych oplaty mieszkan. Gdzie sie beda
                        kulturysci recyklowac.

                        PF
                        • rycho7 nastepny antykomunistyczny bolszewik 12.03.10, 19:46
                          polski_francuz napisał:

                          > Ale licze na sprawcza sile kapitalizmu i stworzenie firm
                          > wspogajacych oplaty mieszkan.

                          Juz przeciwczylismy kredyty hipoteczne dla bezdomnie-bezrobotnych. Widze, ze
                          nauka idzie w las. Byles juz w tym roku na grzybach?

                          Sadze, ze ratunek jest w firmie, ktorej Genialnym Strategiem jest bezzenny
                          bezdzietny pedal.
                          • polski_francuz Kredyty na wynajecie mieszkania? 12.03.10, 19:52
                            Jeszcze tak daleko nie doszlismy. Hartz V, I presume?

                            Idzie w kierunku zubozenia, Grecja nam przykladem. I mieszkania do wynajecia to
                            ciagle dobry pomysl na emeryture. Chyba, ze dojdzie do rewolucji. Wtedy to
                            stanie sie wszystko nieprzywidywalne.

                            I wtedy, zajme sie tymi kretynskimi fractalsami.

                            PF
                            • rycho7 Re: Kredyty na wynajecie mieszkania? 12.03.10, 20:22
                              polski_francuz napisał:

                              > Jeszcze tak daleko nie doszlismy.

                              Ja sadzilem, ze przyczyny obecnego kryzysu na swiecie sa znane. Ja dla ustalenia
                              uwagi pisalem o hipotece. Hipoteka na mieszkania na wynajem jest obustronnie
                              oplacalna. Jak na razie. Hipoteka dla bezrobotnych to czysty bandytyzm, nazywany
                              takze bolszewia.

                              > Idzie w kierunku zubozenia

                              Szatan Marks pisal, ze dochody biora sie z pracy. Grecy chca z dodruku papierkow
                              nazywanych pieniedzmi. Taniej byloby kazdemu Grekowi podarowac kserograf i
                              szablony banknotow.

                              Praca poszla sie j.bac z Chinkami.

                              > kretynskimi fractalsami.

                              Znam takich, ktorzy tluka na tym niezla kase. I teoretykow i praktykow od faktur
                              animowanych powierzchni.
                • g-48 Re: Nie myle sie 12.03.10, 18:57
                  Krotki rachunek
                  Skladka rentowa to ok.20% od zarobku brutto.
                  Czlowiek wplaca ok 45 lat.
                  A wiec w ciagu roku/12x20%=240% zarobku miesiecznego brutto/to
                  znaczy ze za kazdy rok 2,4 miesiecznego brutta laduje w kasie
                  rentowej.45 lat pracy x2,4 miesiecznego brutta= 108 miesiecy mozna
                  pobierac rente w wysokosci swojego brutta.
                  Jednak renta obliczana jest z +/- netta ktore jest ok.50%brutta a
                  wiec daje to ze kazdy rencista moze pobierac 216 miesiecy rente
                  tylko z tego co uciulal w ubezpieczeniu.To jest 18 lat pobierania
                  renty nie bedac ciezarem dla swoich potomkow.
                  Nie liczylem jeszcze ewentualne oprocentowanie wkladow ktore to
                  powiedzmy wspanialomyslnie przeznaczymy na koszty manipulacyjne.
            • prastryj Re: Systemy emerytur 11.03.10, 18:25

              Sorry, ale ja wpłacam składki na swoją emeryturę, a nie na nieznanych
              mi emerytów.

              To, co rbi państwo z moimi składkami, mnie nie obchodzi. Tak jak nie
              obchodzi mnie, czy ZUS jest pośrednikiem.

              Państwo, które pobiera ode mnie składki, ma wobec mnie zobowiązania.
              Z tego zobowiązania wynika prawny obowiązek. Jesli państwo uchyli się
              od wypłacenia mnie (i innym płatnikom składek) należnej mi kwoty,
              stanie przed sądem i znajdzie się w dość nieciekawej sytuacji,
              zwłaszcza jesli liczba pozwów będzie duża.

              Stan fiansów państwa mnie w tej sytuacji nie obchodzi. Jeśli nie może
              wypłacać tego, co jest winne, niech zbankrutuje, aalbo sprzeda jakieś
              jeziora mazurskie czy inny półwyspe Hel.
              • felusiak1 znakomite podejście 12.03.10, 00:14
                francuski grzecznie stara się wytłumaczyć ci, że jesteś w trybach systemu a ty
                nie wiadomo z jakich przyczyn udzielasz lekcji myslenia siódmoklasisty. skladki
                zus są obowiązkowe a twoja emerytura nie jest gwarantowana chociaż masz do niej
                prawo. mieć prawo nie jest równe
                gwarancji. powiedzmy, ze jesteś siódmoklasistą i za jakieś 10 lat
                sejm znowelizuje ustawę określając wiek emerytalny dla twojego rocznika na 70
                lat. chcesz znaleźć sąd który przyjmie twój pozew?
                zyczę szczęścia. a kiedy państwo nie bedzie w stanie wydusić pieniedzy dla
                ciebie na emeryturze od pracujacej młodzieży to obetnie ci pieniadze i nic nie
                zrobisz. a kiedy zbankrutuje to ty bedziesz chodził bosy i głodny i wtedy może
                ci przyjść myśl o eutanazji......
    • rycho7 sywilizacja smierci kontra zycie wie(trz)czne. 11.03.10, 09:29
      polski_francuz napisał:

      > Holendrzy dyskutuja n/t prawa dla eutanazji dla 70+ letnich zmeczonych zyciem.

      Ja jestem za uporczywa terapia warzywek powyzej 110 lat. Przykladowo takiego
      JPII przetrzymalbym do wieku lat 200. Przestudiowalby "etykie" doglebnie. Spadek
      konklawe.

      Manipulujesz po katolsku slowem "zmeczeni".
    • snajper55 Re: Spokojna starosc w Holandii 11.03.10, 11:49
      polski_francuz napisał:

      > Holendrzy dyskutuja n/t prawa dla eutanazji dla 70+ letnich zmeczonych zyciem.
      > Niebezpieczenstwo takiego prawa jest takie, ze rodziny czesto beda naciskac na
      > starszych ludzi z takich czy innych wzgledow (uciazliwa opieka,spadek...).

      To teraz nie mogą naciskać, żeby się starowinka zabił ? Przecież starowinka ma
      lekarstwa, które może zażyć w nadmiarze a rodzinka wyjdzie na ten czas z domu.

      S.
      • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 11.03.10, 12:52
        snajper55 napisał:

        > To teraz nie mogą naciskać, żeby się starowinka zabił ? Przecież
        starowinka ma
        > lekarstwa, które może zażyć w nadmiarze a rodzinka wyjdzie na ten
        czas z domu.

        Mogą tylko, że jest to niezgodne z prawem i zagrożone dość wysokimi
        karami. Lepiej sprawić by „nie widział sensu w dalszym życiu i
        chciał je zakończyć”. Łatwiejsze i wkrótce pozbawione ryzyka.
        Ciekawe jak sobie Holendrzy poradzą z lekarzami, którzy nie będą
        chcieli wykonywać tego typu zabiegów leczniczych?
        • snajper55 Re: Spokojna starosc w Holandii 11.03.10, 14:54
          hymenos napisał:

          > Mogą tylko, że jest to niezgodne z prawem i zagrożone dość wysokimi
          > karami.

          Tak samo jak ewentualne namawianie do eutanazji.

          > Lepiej sprawić by „nie widział sensu w dalszym życiu i
          > chciał je zakończyć”. Łatwiejsze i wkrótce pozbawione ryzyka.

          Tak samo jest w przypadku eutanazji.

          Eutanazja nie zwiększa ryzyka, że rodzina będzie namawiać starsze osoby do
          samobójstwa. Eutanazja niczego w tym zakresie nie zmienia.

          > Ciekawe jak sobie Holendrzy poradzą z lekarzami, którzy nie będą
          > chcieli wykonywać tego typu zabiegów leczniczych?

          Jak sobie poradzili z lekarzami, którzy nie chcieli wycinać wyrostków
          robaczkowych lub zlecać czy wykonywać transfuzji ?

          S.
          • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 11.03.10, 16:19
            snajper55 napisał:

            > Tak samo jak ewentualne namawianie do eutanazji.

            Czyli mamy tu zgodność opinii. Niezależnie czy eutanazja jest
            legalna to namawianie do niej już nie.

            >
            > > Lepiej sprawić by „nie widział sensu w dalszym życiu i
            > > chciał je zakończyć”. Łatwiejsze i wkrótce pozbawione ryzyka.
            >
            > Tak samo jest w przypadku eutanazji.

            Nie, gdyż w tym przypadku nie trzeba do niczego namawiać. Wystarczy
            zapomnieć, nie opiekować się itp.

            >
            > Eutanazja nie zwiększa ryzyka, że rodzina będzie namawiać starsze
            osoby do
            > samobójstwa. Eutanazja niczego w tym zakresie nie zmienia.

            J.W. Nie zwiększa ryzyka, że rodzina będzie namawiać, natomiast
            znacznie rozszerza prawo do eutanazji. Wystarczy oświadczenie woli.
            Nie dawno było, że eutanazja dotyczyć bedzie wyłącznie ludzi
            cierpiących, spytam się, kiedy ograniczenie wieku zostanie
            zniesione? A może to pytanie retoryczne, bo jakoś żadnego
            ograniczenia wieku nie dostrzegłem, tylko mętne wyjaśnienie, że
            dotyczy to ludzi starych czy zmęczonych.

            >
            > > Ciekawe jak sobie Holendrzy poradzą z lekarzami, którzy nie będą
            > > chcieli wykonywać tego typu zabiegów leczniczych?
            >
            > Jak sobie poradzili z lekarzami, którzy nie chcieli wycinać
            wyrostków
            > robaczkowych lub zlecać czy wykonywać transfuzji ?

            Aaa, czyli przekonają ich, że uśmiercanie jest formą leczenia?? Co
            będzie, jak nie dadzą się przekonać?
            • jaceq Re: Spokojna starosc w Holandii 11.03.10, 23:52
              hymenos napisał:

              > > Jak sobie poradzili z lekarzami, którzy nie chcieli wycinać
              > wyrostków
              > > robaczkowych lub zlecać czy wykonywać transfuzji ?
              >
              > Aaa, czyli przekonają ich, że uśmiercanie jest formą leczenia?? Co
              > będzie, jak nie dadzą się przekonać?

              A nic nie będzie. Będą musieli sobie poszukać innego zajęcia, ponieważ spadnie
              popyt na ich usługi, a żyć z czegoś trzeba. Moda, że lekarz jest czymś w rodzaju
              urzędnika, na którego pacjent jest skazany tak czy owak, na szczęście przemija.

              Tak samo, jak musieli sobie poszukać innego zajęcia ci, którzy nie chcieli
              wycinać wyrostków czy wykonywać transfuzji. Stali się niepotrzebni.
              • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 00:06
                jaceq napisał:

                > > Aaa, czyli przekonają ich, że uśmiercanie jest formą leczenia??
                Co
                > > będzie, jak nie dadzą się przekonać?
                >
                > A nic nie będzie. Będą musieli sobie poszukać innego zajęcia,
                ponieważ spadnie
                > popyt na ich usługi, a żyć z czegoś trzeba. Moda, że lekarz jest
                czymś w rodzaj
                > u
                > urzędnika, na którego pacjent jest skazany tak czy owak, na
                szczęście przemija.

                Sprzeczności opowiadasz Jacequ. Uśmiercanie z przyczyn spolecznych
                ma w sobie znacznie więcej z czegoś w rodzaju urzędnika niż z
                lekarza. Nie masz też racji, że będą sobie musieli poszukać czegoś
                innego, bo nie ma w chwili obecnej mechanizmu, który by ich do tego
                zmuszał.

                >
                > Tak samo, jak musieli sobie poszukać innego zajęcia ci, którzy nie
                chcieli
                > wycinać wyrostków czy wykonywać transfuzji. Stali się niepotrzebni.

                Analogia nietrafiona. Wyrostki i transfuzja dotyczą metod leczenia,
                nie chesz mi chyba wmówić, że eutanazja jest metodą leczenia.
                Ponadto nie słyszałem o lekarzach, którzy nie chcieli wycinać
                wyrostków, jeśli już, to nie chcieli być chirurgami i wybrali inną
                specjalizację. Upuszczanie krwi zawsze było w zakresie działań
                łapiduchów.
                • snajper55 Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 00:25
                  hymenos napisał:

                  > Sprzeczności opowiadasz Jacequ. Uśmiercanie z przyczyn spolecznych
                  > ma w sobie znacznie więcej z czegoś w rodzaju urzędnika niż z
                  > lekarza. Nie masz też racji, że będą sobie musieli poszukać czegoś
                  > innego, bo nie ma w chwili obecnej mechanizmu, który by ich do tego
                  > zmuszał.

                  Jak to nie ma ? Szpital nie zatrudni takich niepełnowartościowych lekarzy, lub
                  zatrudni ich za mniejsze wynagrodzenie, lub będą musieli zmienić specjalizację
                  (nie wiem prawdę mówiąc z jakiej).

                  > Analogia nietrafiona. Wyrostki i transfuzja dotyczą metod leczenia,
                  > nie chesz mi chyba wmówić, że eutanazja jest metodą leczenia.

                  I transfuzja, i wycięcie wyrostka, i eutanazja są niesieniem medycznej pomocy
                  potrzebującemu. Lekarze nie tylko leczą.

                  > Ponadto nie słyszałem o lekarzach, którzy nie chcieli wycinać
                  > wyrostków, jeśli już, to nie chcieli być chirurgami i wybrali inną
                  > specjalizację.

                  Ciało jest świątynią Boga i nie powinno być zmieniane. Byli tacy.


                  > Upuszczanie krwi zawsze było w zakresie działań łapiduchów.

                  Nie chodzi o upuszczanie, tylko o transfuzje, niedopuszczalne na przykład przez
                  Świadków Jehowy. Czy Świadek Jehowy może być lekarzem ? Ja bym takiego nie
                  zatrudnił. No, chyba, że jako patologa.

                  S.
                  • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 00:33
                    snajper55 napisał:

                    > Jak to nie ma ? Szpital nie zatrudni takich niepełnowartościowych
                    lekarzy, lub
                    > zatrudni ich za mniejsze wynagrodzenie, lub będą musieli zmienić
                    specjalizację
                    > (nie wiem prawdę mówiąc z jakiej).

                    Najpierw musiałby zwolnić. Nie ma podstaw. Szpital również nie musi
                    wprowadzić eutanazji do zakresu swoich usług.

                    >
                    > > Analogia nietrafiona. Wyrostki i transfuzja dotyczą metod
                    leczenia,
                    > > nie chesz mi chyba wmówić, że eutanazja jest metodą leczenia.
                    >
                    > I transfuzja, i wycięcie wyrostka, i eutanazja są niesieniem
                    medycznej pomocy
                    > potrzebującemu. Lekarze nie tylko leczą.

                    Nie, eutanazja nie jest niesieniem medycznej pomocy. Czy funkcję
                    kata też nazwiesz niesieniem medycznej pomocy?


                    >
                    > > Ponadto nie słyszałem o lekarzach, którzy nie chcieli wycinać
                    > > wyrostków, jeśli już, to nie chcieli być chirurgami i wybrali
                    inną
                    > > specjalizację.
                    >
                    > Ciało jest świątynią Boga i nie powinno być zmieniane. Byli tacy.

                    Jak to się mówi, dawno i nieprawda.

                    > > Upuszczanie krwi zawsze było w zakresie działań łapiduchów.
                    >
                    > Nie chodzi o upuszczanie, tylko o transfuzje, niedopuszczalne na
                    przykład przez
                    > Świadków Jehowy. Czy Świadek Jehowy może być lekarzem ? Ja bym
                    takiego nie
                    > zatrudnił. No, chyba, że jako patologa.

                    Może. W szpitalach, w ktorych wykonuje się transfuzje informuje się
                    kandydatów o tym, że taki zabieg będzie on musiał wykonać. Lekarz
                    może się zgodzić lub nie. Przymusu nie ma.


                    > S.
                    • snajper55 Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 18:01
                      hymenos napisał:

                      > Najpierw musiałby zwolnić. Nie ma podstaw. Szpital również nie musi
                      > wprowadzić eutanazji do zakresu swoich usług.

                      Oczywiście, że nie musi. Chyba, że przepisy prawa go zmuszą. Tak jak nie musi
                      wprowadzać operacji wyrostków robaczkowych czy na przykład ginekologii. Tylko co
                      z tego wynika ?

                      > > I transfuzja, i wycięcie wyrostka, i eutanazja są niesieniem
                      > medycznej pomocy
                      > > potrzebującemu. Lekarze nie tylko leczą.
                      >
                      > Nie, eutanazja nie jest niesieniem medycznej pomocy. Czy funkcję
                      > kata też nazwiesz niesieniem medycznej pomocy?

                      Kat nie uśmierca na życzenie, tylko wbrew woli uśmiercanego. Dlatego to nie jest
                      pomoc. Natomiast współdziałanie z decydującym w realizacji jego postanowienia
                      jest pomocą. Z definicji.

                      > Może. W szpitalach, w ktorych wykonuje się transfuzje informuje się
                      > kandydatów o tym, że taki zabieg będzie on musiał wykonać. Lekarz
                      > może się zgodzić lub nie. Przymusu nie ma.

                      No i podobnie może być z eutanazją. Albo się zatrudnia i wykonuje, albo szuka
                      pracy gdzie indziej.

                      S.
                      • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 20:58
                        snajper55 napisał:

                        > Oczywiście, że nie musi. Chyba, że przepisy prawa go zmuszą. Tak
                        jak nie musi
                        > wprowadzać operacji wyrostków robaczkowych czy na przykład
                        ginekologii. Tylko c
                        > o
                        > z tego wynika ?

                        Porównujesz odmienne sprawy i sytuacje. Ginekologia jest wydziałem
                        szpitala, na jaki wydział będą kierowani kandydaci do usmiercania?


                        >
                        > > > I transfuzja, i wycięcie wyrostka, i eutanazja są niesieniem
                        > > medycznej pomocy
                        > > > potrzebującemu. Lekarze nie tylko leczą.
                        > >
                        > > Nie, eutanazja nie jest niesieniem medycznej pomocy. Czy funkcję
                        > > kata też nazwiesz niesieniem medycznej pomocy?
                        >
                        > Kat nie uśmierca na życzenie, tylko wbrew woli uśmiercanego.
                        Dlatego to nie jes
                        > t
                        > pomoc. Natomiast współdziałanie z decydującym w realizacji jego
                        postanowienia
                        > jest pomocą. Z definicji.

                        Katu jest wsio rawno na czyje zlecenie wykonuje pracę, byle mu za
                        nią zapłacili. Współdziałanie nie jest jedynym warunkiem w
                        lecznictwie. Decyzję o transfuzji czy wycięciu wyrostka podejmuje
                        lekarz na podstawie postawionej diagnozy, pacjent ma prawo zgodzić
                        się lub nie na zabieg. W eutanazji decyzję podejmuje zainteresowany,
                        lekarz ma gówno do gadania. W takiej sytuacji musi mieć prawo do
                        odmowy.

                        >
                        > > Może. W szpitalach, w ktorych wykonuje się transfuzje informuje
                        się
                        > > kandydatów o tym, że taki zabieg będzie on musiał wykonać.
                        Lekarz
                        > > może się zgodzić lub nie. Przymusu nie ma.
                        >
                        > No i podobnie może być z eutanazją. Albo się zatrudnia i wykonuje,
                        albo szuka
                        > pracy gdzie indziej.


                        Nie, z przyczyn j.w.
                        • rycho7 Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 22:27
                          hymenos napisał:

                          > Katu jest wsio rawno na czyje zlecenie wykonuje pracę

                          Kat wykonuje prace wylacznie na rzecz wymiaru sprawiedliwosci (panstwa). Na
                          zlecenie mafii dziala kiler. Na zlecenie kosciola dziala panstwo.

                          > Ginekologia jest wydziałem szpitala

                          Prosektorium jest wydziałem szpitala.

                          > > pracy gdzie indziej.
                          >
                          > Nie, z przyczyn j.w.

                          Jak nie gasi swiatla i nie zakreca wody to moze sobie szukac pracy gdziekolwiek.

                          Lekarz poleca wylaczenie pluco-serca. Ktos musi.
                          • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 15.03.10, 09:05
                            rycho7 napisał:

                            > Kat wykonuje prace wylacznie na rzecz wymiaru sprawiedliwosci
                            (panstwa). Na
                            > zlecenie mafii dziala kiler. Na zlecenie kosciola dziala panstwo.

                            Prawo miałoby stanowić, kto chce się zabić może skorzystać z pomocy
                            państwa.
                            Dla Rycha mogę zrobić wyjątek, on może skorzystać z pomocy kościoła.

                            >
                            > > Ginekologia jest wydziałem szpitala
                            >
                            > Prosektorium jest wydziałem szpitala.

                            Na ginekologię trafiają chore pacjentki. Do prosektorium trafiają
                            trupy.

                            >
                            > > > pracy gdzie indziej.
                            > >
                            > > Nie, z przyczyn j.w.
                            >
                            > Jak nie gasi swiatla i nie zakreca wody to moze sobie szukac pracy
                            gdziekolwiek
                            > .

                            Oczywiście. Jak mu każesz sprzątać kible i przygotowywać posiłki dla
                            chorych też zacznie sobie szykać innej pracy.


                            > Lekarz poleca wylaczenie pluco-serca. Ktos musi.

                            Poza tematem.
                • jaceq Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 13:59
                  hymenos napisał:

                  > Sprzeczności opowiadasz Jacequ. Uśmiercanie z przyczyn spolecznych

                  Wydaje mi się, że mówimy tu o eutanazji, a nie o "uśmiercaniu z
                  przyczyn spolecznych". Praktycznie wszyscy przeciwnicy eutanazji nie
                  dokonują tego rozróżnienia i domyślam się, że dlatego, że jest im
                  tak wygodniej: to taki niby dodatkowy "argument", a tymczasem to
                  wcale nie jest nawet argument. "Uśmiercanie z przyczyn spolecznych"
                  praktykowali Niemcy w KL-ach (można to tak definicyjnie nagiąć na
                  upartego) i przeciwnicy eutanazji też to nazywają eutanazją.

                  > (zakładam, że dokonujący "eutanazji") ma w sobie znacznie więcej z
                  czegoś w rodzaju urzędnika niż z lekarza.

                  Niestety, masz trochę racji i tak być raczej powinno, z obawy o ew.
                  nadużycia, bo idealna sytuacja powinna być prosta: okoliczności
                  typowo lekarskie i wola "eutanazjowanego" jako orzeczenie
                  ostatecznej instancji.

                  > Nie masz też racji, że będą sobie musieli poszukać czegoś
                  > innego, bo nie ma w chwili obecnej mechanizmu, który by ich do
                  > tego zmuszał.

                  Oczywiście okoliczności takie już są, bo mogę sobie pojechać
                  urodzić / wyleczyć ząb / wykonać aborcję / powiększyć nos / umrzeć
                  gdzie mi się podoba (w ramach dostępnych możliwości). Jak wszyscy
                  zaczną jeździć, to (zakładając dalsze istnienie obecnego modelu)
                  albo zaczną fałszować statystyki dla NFZ-u, albo nie wykażą się
                  ilością "usług medycznych" - udowodnią, że są niepotrzebni. I nie
                  czepiaj się szczegółów, proszę, bo mnie chodzi o ogólny schemat, a
                  nie o szczegóły, a chcę krótko.

                  > nie chesz mi chyba wmówić, że eutanazja jest metodą leczenia.

                  Leczenie jest usługą medyczną, na która jest zapotrzebowanie.
                  Eutanazja także jest usługą medyczną, na którą jest zapotrzebowanie.
                  Ekstrakcję zęba (którego współczesna medycyna nie potrafi wyleczyć)
                  nazwiesz leczeniem? Nie sądzę.


                  Resztę rozbieżności wyczerpująco wyjaśnił Snajper, nie będę się
                  powtarzał.
                  • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 14:49
                    jaceq napisał:

                    > hymenos napisał:
                    >
                    > > Sprzeczności opowiadasz Jacequ. Uśmiercanie z przyczyn
                    spolecznych
                    >
                    > Wydaje mi się, że mówimy tu o eutanazji, a nie o "uśmiercaniu z
                    > przyczyn spolecznych".

                    Mówimy o tym: "by prawo do śmierci na życzenie przysługiwało
                    wszystkim osobom powyżej siedemdziesiątki, które „nie widzą sensu w
                    dalszym życiu i chcą je zakończyć”, bez względu na to, czy ludzie ci
                    są chorzy czy zdrowi." Wydaje się, że Twoja argumentacja jest jakby
                    nie dopasowana do treści zalinkowanego artykułu. Może najpierw to
                    ustalmy, bo nie chcę uderzać w klawiaturę po próżnicy.
                    • snajper55 Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 17:57
                      hymenos napisał:

                      > jaceq napisał:
                      >
                      > > hymenos napisał:
                      > >
                      > > > Sprzeczności opowiadasz Jacequ. Uśmiercanie z przyczyn
                      > spolecznych
                      > >
                      > > Wydaje mi się, że mówimy tu o eutanazji, a nie o "uśmiercaniu z
                      > > przyczyn spolecznych".
                      >
                      > Mówimy o tym: "by prawo do śmierci na życzenie przysługiwało
                      > wszystkim osobom powyżej siedemdziesiątki, które „nie widzą sensu w
                      > dalszym życiu i chcą je zakończyć”, bez względu na to, czy ludzie ci
                      > są chorzy czy zdrowi." Wydaje się, że Twoja argumentacja jest jakby
                      > nie dopasowana do treści zalinkowanego artykułu. Może najpierw to
                      > ustalmy, bo nie chcę uderzać w klawiaturę po próżnicy.

                      Nie odróżniasz śmierci z przyczyn społecznych od śmierci na życzenie ? Jeśli
                      nie, mogę wytłumaczyć. Artykuł mówi o śmierci na życzenie.

                      S.
                      • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 21:05
                        snajper55 napisał:

                        > Nie odróżniasz śmierci z przyczyn społecznych od śmierci na
                        życzenie ? Jeśli
                        > nie, mogę wytłumaczyć. Artykuł mówi o śmierci na życzenie.

                        Przepraszam ale nie rozróżniam. Więc postaraj się wytłumaczyć. Masz
                        prostą sytuację, przychodzi do lekarza zdrowa, 70-letnia osoba z
                        prośbą o uśmiercenie. Z przyczyn medycznych z całą pewnością to to
                        nie jest.
                        • rycho7 Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 22:12
                          hymenos napisał:

                          > Masz prostą sytuację, przychodzi do lekarza zdrowa, 70-letnia
                          > osoba z prośbą o uśmiercenie. Z przyczyn medycznych z całą
                          > pewnością to to nie jest.

                          A lekarz jest psychiatra?

                          Interesuje mnie empiryczna weryfikacja prostoty tej sytuacji. Mozesz poda
                          konkretne przypadki, ich ilosc i statystyki wystepowania? Jakie sa przyczyny
                          tych prosb? Czy pacjenta stac na dalsze bycie zdrowym?
                          • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 15.03.10, 09:09
                            rycho7 napisał:

                            > hymenos napisał:
                            >
                            > > Masz prostą sytuację, przychodzi do lekarza zdrowa, 70-letnia
                            > > osoba z prośbą o uśmiercenie. Z przyczyn medycznych z całą
                            > > pewnością to to nie jest.
                            >
                            > A lekarz jest psychiatra?

                            Ten może dom wariatów zaproponować.

                            >
                            > Interesuje mnie empiryczna weryfikacja prostoty tej sytuacji.
                            Mozesz poda
                            > konkretne przypadki, ich ilosc i statystyki wystepowania? Jakie sa
                            przyczyny
                            > tych prosb? Czy pacjenta stac na dalsze bycie zdrowym?

                            O to musisz poprosić autorów propozycji. Nie jestem zainteresowany.
                              • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 15.03.10, 13:50
                                rycho7 napisał:

                                > hymenos napisał:
                                >
                                > > O to musisz poprosić autorów propozycji. Nie jestem
                                zainteresowany.
                                >
                                > Ta konkretna ewidentnie manipulacje zaproponowales Ty. Wiec nie
                                odsylaj do inny
                                > ch.

                                Skonkretyzuj, na czym polegała manipulacja?
                    • jaceq Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 20:05
                      hymenos napisał:

                      > Mówimy o tym: ...

                      Dokładnie o tym mówimy, co napisałeś. To jest eutanazja, a nie jakieś
                      "uśmiercanie z przyczyn społecznych". Wola. Wola czynnikiem decydującym, nie
                      trzeba już chyba dodawać, czyja wola?
                      • oleg3 Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 20:20
                        Mówimy więc o zabójstwie z litości. Tym właśnie jest czynna eutanazja. Decyduje więc wola zabójcy. Chyba, że zabijać z litości będą automaty i eutanazja będzie podobna do wypłaty z bankomatu.


                        jaceq napisał:

                        > hymenos napisał:
                        >
                        > > Mówimy o tym: ...
                        >
                        > Dokładnie o tym mówimy, co napisałeś. To jest eutanazja, a nie jakieś
                        > "uśmiercanie z przyczyn społecznych". Wola. Wola czynnikiem decydującym, nie
                        > trzeba już chyba dodawać, czyja wola?
                        • rycho7 Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 20:33
                          oleg3 napisał:

                          > Mówimy więc o zabójstwie z litości.

                          Techologicznie podchodzac jest to kwestia posrednika pomiedzy zleceniodawca
                          (cierpiacym) a narzedziem skracania cierpien.

                          Oczywiscie prawni matacze moga "skracacz cierpien" nazwac bronia i zakazac
                          produkcji. Juz sobie wyobrazam pluco-serce bez wylacznika. A takze eskalacje
                          zbrojen wylacznikowych.

                          Mozna skonstruowac "skracacz cierpien" uruchamiany glosem, ruchem oczu lub
                          mruganiem. Z warzywami bedzie trudniej. Aczkolwiek mozliwe jest uzycie EEG.
                          Katole nie godza sie jednak na opinie lekarzy neurologow, ze EEG gladkie oznacza
                          smierc.

                          Jest to dyskusja "filozowiczna" z dewiantami teologicznymi. Ja bym ich
                          wszystkich przyblizyl do boga zgodnie z ich tradycjami.
                          • oleg3 Re: Spokojna starosc w Holandii 13.03.10, 06:13
                            jaceq napisał:

                            > Jak widać, Olegowi jednak trzeba tłumaczyć, czyja wola decyduje.


                            Spróbuj to wytłumaczyć (niestety pośmiertnie) autorowi poniższego cytatu.

                            Cytat
                            Otóż poszczególnymi przypadkami nacisku bywają impulsy dowolne osobników działających. I to pozwala umieścić stosunek sprawstwa w schemacie przyczynowości. Powiemy mianowicie tak: Jan jest sprawcą danego zdarzenia, ono zaś jest rezultatem jego działania, zawsze i tylko ilekroć impuls dowolny Jana był pewną przyczyną tego zdarzenia, czyli składnikiem niezbędnym wszelkiej takiej całości zdarzeń wypełniających chwilę impulsu, która była należącym do tej chwili warunkiem wystarczającym tego zdarzenia. Tak na przykład ogrodnik, włączając zraz w rozszczepioną gałązkę dziczki, staje się sprawcą tego, że gałęzie drzewka powyżej tego miejsca pokryją się owocami szczepionego gatunku. Zbyteczne dodawać, że ma się tu na myśli niezależnie od ludzkich ustanowień prawo rzeczywistości, którego tylko dlatego nie nazywam prawem przyrody, by nie sugerować złudnie, jakoby ono dotyczyło tylko zdarzeń spoza dziedziny kultury ludzkiej. Przeciwnie, chodzi tu o prawa rzeczywistości odnoszące się do całego jej obszaru.


                            • rycho7 morderczosc platnerzy 13.03.10, 08:29
                              oleg3 napisał:

                              > zawsze i tylko ilekroć impuls dowolny Jana był pewną przyczyną
                              > tego zdarzenia, czyli składnikiem niezbędnym wszelkiej takiej
                              > całości zdarzeń

                              Niech wysoki sad mnie skaze za noszenie przy sobie narzedzia gwaltu.

                              Platnerz wyrabia miedzy innymi noze. Jest wiec "składnikiem niezbędnym"
                              morderstw dokonanych przy pomocy tej broni, w tym zbrodni ekologicznej
                              poszatkowania szczypiorku.

                              Nie watpie, ze dla dewiacyjnego myslenia katoli morderca bedzie producent
                              "skracacza cierpien" wyzwalanego ruchem galki ocznej. Dyskusja nie jest o
                              eutanazji, dyskusja jest o prymacie katolskiego debilizmu.
                              • oleg3 Re: morderczosc platnerzy 13.03.10, 08:38
                                rycho7 napisał:

                                > Nie watpie, ze dla dewiacyjnego myslenia katoli morderca bedzie producent
                                > "skracacza cierpien" wyzwalanego ruchem galki ocznej. Dyskusja nie jest o
                                > eutanazji, dyskusja jest o prymacie katolskiego debilizmu.

                                Cytat pochodzi z pracy Tadeusza Kotarbińskiego, patrona wolnomyślicieli. Miłego Dnia R7. smile
                                • rycho7 Re: morderczosc platnerzy 13.03.10, 10:14
                                  oleg3 napisał:

                                  > Cytat pochodzi z pracy Tadeusza Kotarbińskiego

                                  Nie akceptuje dowodzenia przez autorytet. Nawet przez "autorytet" antyklerykala.
                                  Mylisz mnie ze swoja rzeczywistoscia.

                                  > > dyskusja jest o prymacie katolskiego debilizmu.

                                  CBDO
                                  • oleg3 Re: morderczosc platnerzy 13.03.10, 10:49
                                    rycho7 napisał:

                                    > Nie akceptuje dowodzenia przez autorytet.

                                    Ja nie dowodzę szkodliwości eutanazji przez autorytet. Po prostu
                                    przedstawiam koncepcję sprawstwa i sprawcy. Ale Ty wolisz -co jest
                                    łatwiejsze- bełkotać o katostwie.
                                    • rycho7 Re: morderczosc platnerzy 14.03.10, 09:03
                                      oleg3 napisał:

                                      > przedstawiam koncepcję sprawstwa i sprawcy.

                                      Wydaje Ci sie, ze uda sie tak klamac.

                                      Katole poprzez manipulacje semantyczne chca dowolnie rozszerzac sprawstwo.
                                      Poczynajac od stworzenia swiata przez niebyt. Bo ich Jahwe bytem nie jest.

                                      Piszesz pod powyzszym tytulem "morderczosc platnerzy". Wydaje Ci sie, ze uda sie
                                      czytelnikow oszukac i zrzucic na platnerzy ekologiczna zbrodnie siekania
                                      szczypiorku.

                                      1. Nie podzielam Twojego (katolskiego) pogladu, ze siekanie szczypiorku jest
                                      zbrodnia. Podobnie ma sie z eutanazja.

                                      2. Nie podzielam Twojego (katolskiego) pogladu, ze sprawca jest producent
                                      narzedzia uzytego w przestepstwie.

                                      3. Nie podzielam Twojego (katolskiego) pogladu, ze lekarz ma prawo ratowac
                                      samobojce bez jego pisemnej zgody. Za taka ingerencje sluzba zdrowia powinna
                                      placic miliardowe odszkodowania.

                                      Dowodem dla mnie jest szpitalne samobojstwo JPII.
                                      • oleg3 Re: morderczosc platnerzy 14.03.10, 10:05
                                        rycho7 napisał:

                                        > 2. Nie podzielam Twojego (katolskiego) pogladu, ze sprawca jest producent
                                        > narzedzia uzytego w przestepstwie.

                                        A może, po prostu Rychu, nie rozumiesz koncepcji sprawstwa i sprawcy. Nie ma to nic wspólnego z katolstwem. To logika, choć niekoniecznie elementarna.
                                        • rycho7 Re: morderczosc platnerzy 14.03.10, 13:28
                                          oleg3 napisał:

                                          > Nie ma to nic wspólnego z katolstwem. To logika, choć
                                          > niekoniecznie elementarna.

                                          Jest katolskim zawlaszczeniem semantycznym nazywanie tego logika.

                                          > A może, po prostu Rychu, nie rozumiesz koncepcji sprawstwa i sprawcy

                                          Nierozumienie takich koncepcji wynika z kaltoskich definicji. Jedynie katole
                                          maja laske rozumienia.

                                          To wynika z empirii. A dokladniej za natloku klamstw nazywanych przez katoli
                                          Prawdami Objawinymi.

                                          Ponadto sam nie wyjawiles jasno i klarownie, czy producenta narzedzia uwazasz za
                                          sprawce. Mataczysz jedynie, ze ja cus nie rozumim.

                                          JPII jest morderca tego, ktory wyrazil wole zaprzestania uporczywego leczenia
                                          Wojtyly. Do tego prowadza katolskie kuglarstwa sematyczne.
                                          • oleg3 Re: morderczosc platnerzy 14.03.10, 16:08
                                            rycho7 napisał:


                                            > To wynika z empirii. A dokladniej za natloku klamstw nazywanych przez katoli
                                            > Prawdami Objawinymi.

                                            Przypominam Ci, że autorem przedstawionej tu koncepcji sprawcy jest Tadeusz Kotarbiński. Przypominam po raz ostatni.

                                            > Ponadto sam nie wyjawiles jasno i klarownie, czy producenta narzedzia uwazasz za
                                            > sprawce. Mataczysz jedynie, ze ja cus nie rozumim.

                                            Producent narzędzia mordu czy jego sprzedawca nie jest sprawcą mordu. Mam nadzieję, że jest to dostatecznie jasne.
                                            • rycho7 Re: morderczosc platnerzy 14.03.10, 17:31
                                              oleg3 napisał:

                                              > Przypominam po raz ostatni.

                                              Dziadzio w swoich czasach nie dostrzegal ogromu katolskiej obludy.

                                              > Producent narzędzia mordu czy jego sprzedawca nie jest sprawcą mordu. Mam nadzi
                                              > eję, że jest to dostatecznie jasne.

                                              Dopiero teraz. W miedzyczasie do nowych klamstw spowiednikow.

                                              Morderca bedzie jeszcze listonosz, ktory dowiozl do domu narzedzie i
                                              pielegniarka, ktora je odkazi.

                                              Nie mam watpliwosci, ze zmataczycie jeszcze wiele pojec po drodze.
                            • jaceq Re: Spokojna starosc w Holandii 13.03.10, 23:15
                              oleg3 napisał:
                              > Spróbuj to wytłumaczyć

                              Cytat
                              > Otóż poszczególnymi przypadkami nacisku bywają impulsy dowolne osobników
                              działających.


                              Już mi się nie chce. Najpierw trzeba "przetłumaczyć" (na polski) by można było
                              "wytłumaczyć". Uważam, że chcesz uciec od tematu. Wolna droga.
                              • oleg3 Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 06:43
                                > Uważam, że chcesz uciec od tematu. Wolna droga.

                                Nie, jacqu. Próbuje tylko wykazać Ci manipulację. Skoro istotą eutanazji jest wola osoby jej podlegającej, to czym eutanazja różni się od samobójstwa? Dlaczego -w sensie moralnym- traktujesz osobę dokonującą eutanazji jak automat? Stąd moje nawiązanie do koncepcji sprawcy. Nie jest to ucieczka od tematu. Uważam nieskromnie, że jest to sedno tematu.


                                • jaceq Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 12:26
                                  Nie wiem, którą manipulację masz na myśli. Jeśli wskazówką miałby być cytat to odpowiem, że fragmentów filozofowania niektórych filozofów nie trawię. Robię się od nich wręcz chory.

                                  > czym eutanazja różni się od samobójstwa?

                                  Prawie niczym. Szczególiczkiem zaledwie: pomocą osoby trzeciej. A i tu granica jest rozmazana (jak większość granic, zresztą): czy jeśli usłyszysz "idę na most, nie idź za mną" i odpowiesz "dobrze, nie pójdę" i faktycznie nie pójdziesz, to będzie oznaczało, że pomogłeś w samobójstwie? Poprzez swoją bierność czynnie uczestniczyłeś w akcie eutanazji?

                                  Chyba jeszcze tu i ówdzie próby samobójcze podlegają penalizacji, ale szczęśliwie czasy, kiedy Kościół kazał grzebać samobójców na rozstajach z odrąbaną szpadlem głową, mamy już za sobą (jakkolwiek słabiutkie echa jeszcze pobrzękują w mainstreamie etyki tzw. chrześcijańskiej). Oczywiste, że to są sprawy trudne i sam nie wiem, czy w niektórych przypadkach nie poszedłbym jednak na ten most mimo, że uważam generalnie, że wola samobójcy powinna być szanowana jak szanuje się testamenty.
                                  • oleg3 Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 12:33
                                    jaceq napisał:

                                    > Nie wiem, którą manipulację masz na myśli.
                                    Sprowadzanie,w sensie moralnym, osoby pomagającej w samobójstwie do automatu.

                                    > Oczywiste, że to są sprawy trudne i sam nie wiem, czy w
                                    > niektórych przypadkach nie poszedłbym jednak na ten most

                                    Spór -na tym etapie- uważam za zakończony.
                                • jaceq Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 12:36
                                  > Uważam nieskromnie, że jest to sedno tematu.

                                  Tematem jest bodaj artykuł o przymiarkach do rozszerzenia prawa do eutanazji
                                  poza przypadki chorób terminalnych. Rzecz - jak zwykle - w definicjach. Co to
                                  jest za stan: choroba? A terminalna? Wyobraźmy sobie człowieka 90-letniego,
                                  który twierdzi, że czuje się dobrze, uprawia nawet jakiś lekki sport. Czy - z
                                  medycznego punktu widzenia - możemy powiedzieć, że w jego organizmie wszystko
                                  funkcjonuje dobrze? Czy ma jakieś widoki na to, żeby zamiast uprawiać snookera -
                                  mógł znowu uprawiać np. zimową wspinaczkę na ośmiotysięczniki? Od kiedy zaczyna
                                  się choroba? Czy starość można traktować (skoro organizm zaczyna funkcjonować w
                                  sposób odbiegający od tego, co medycyna nazywa "normą": 36,6 i 120/80) jak
                                  chorobę? Czy nie jest (skoro uznamy za chorobę) to choroba terminalna? Czy nie
                                  jest dyskryminacją przyznanie prawa do eutanazji jednym, a odmówienie go innym,
                                  "gorszym" tylko dlatego, że nie mieli "szczęścia" zachorować na raka? Wydawało
                                  mi się, że to jest temat.
                                  • oleg3 Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 13:04
                                    > Wydawało mi się, że to jest temat.
                                    Nie uznaję "prawa do eutanazji", jak zresztą żadnego innego prawa tego typu. Uznaję natomiast prawo każdego do nieprzyjmowania pomocy medycznej czy pokarmu. Uznaję prawo do bezwarunkowego wykonywania pisemnego polecenia typu: " W razie utraty świadomości żądam bezzwłocznego odłączenia mnie od aparatury medycznej i zabraniam wprowadzania jakichkolwiek ciał do mojego organizmu".
                                  • rycho7 smiertelna choroba przenoszona droga plciowa 14.03.10, 13:34
                                    jaceq napisał:

                                    > Czy nie jest (skoro uznamy za chorobę) to choroba terminalna?

                                    Uwazam, ze jednak w tym momencie zmieniasz temat watku. Zycie jest smiertelna
                                    choroba przenoszona droga plciowa.

                                    Zycie jest terminalne. Od dnia urodzenia. Od dnia poczecia nawet bardziej bo
                                    nawet nie jest zyciem.
                        • andrzejg Re: Spokojna starosc w Holandii 13.03.10, 11:45
                          oleg3 napisał:

                          > Mówimy więc o zabójstwie z litości. Tym właśnie jest czynna
                          eutanazja. Decyduje więc wola zabójcy. Chyba, że zabijać z litości
                          będą automaty i eutanaz ja będzie podobna do wypłaty z bankomatu.
                          >
                          >

                          W zasadzie to muszę się zgodzić z tym określeniem, bo jest to
                          zabójstwo , za które zabójca nie ponosi prawnej odpowiedzialności .
                          Wola zabijanego nie ma tu nic o rzeczy w sprawie klasyfikacji czynu,
                          choc jest warunkiem niezbędnym do uniknięcia sankcji karnej. Chyba
                          tylko chęc zagłuszenia wyrzutów moralnych nakłania do nazywania tego
                          czynu eutanazją i wzdragania się przed włączeniem jej do zbioru
                          zabójstw.


                          Zastanawia mnie (nie dziwi) postepujący proces w rozszerzaniu grupy
                          mogacej się zdecydowac na eutanazję. Jeszcze nie tak dawno czytałem
                          o nieuleczalnie chorych, którym należałoby skrócić cierpienie, a
                          teraz widzę na celowniku +70 i zmęczonych zyciem. Nie rozumiem tego.
                          Rozumiem rozwiązania prawne w stosunku do chorych,którzy nie sa w
                          stanie zadać sobie tego ostatniego ciosu... ale żwawy
                          siedemdziesięciolatek? To nie potrafi skoczyć z dachu wiezowca,
                          gdzie to wywiezie go winda? Po co to rozszerzenie prawa ?

                          A.
                          • pro100 follow the money 14.03.10, 07:55
                            andrzejg napisał:

                            >
                            > Rozumiem rozwiązania prawne w stosunku do chorych,którzy nie sa w
                            > stanie zadać sobie tego ostatniego ciosu... ale żwawy
                            > siedemdziesięciolatek? To nie potrafi skoczyć z dachu wiezowca,
                            > gdzie to wywiezie go winda? Po co to rozszerzenie prawa ?
                            >
                            > A.

                            w ostatnich 6 miesiącach życia wydaje sie wiecej keszu na leczenie niż w całym wcześniejszym okresie. normalna polityka budżetowa.
                          • rycho7 zgoda na dzialania lekarzy 14.03.10, 09:12
                            andrzejg napisał:

                            > Wola zabijanego nie ma tu nic o rzeczy w sprawie klasyfikacji czynu

                            Musze pisemnie zgodzic sie na operacje, podpisujac procenty prawdopodobienstwa
                            zakonczenia smiertelnego. Wola jest wiec podstawa.

                            > Po co to rozszerzenie prawa ?

                            Moze to uklon w strone handlu internetowego. Zamiast trudzic sie przyciskiem
                            windy klikasz myszka. Ponadto wspolczesnie wysokie domy maja domofon i mozesz
                            sie nie dostac do windy.

                            Wyobraz sobie wygode eutanazji z dostawa do domu.
                      • rycho7 Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 20:39
                        jaceq napisał:

                        > To jest eutanazja, a nie jakieś "uśmiercanie z przyczyn społecznych".

                        Sadze, ze rozroznienie takie jest slepa uliczka.

                        Wspolczesnie, utrzymywane sa przy zyciu noworodki, przez nature skazane na
                        smierc. W ramach eksperymentow naukowych sa na nic testowane leki i techniki
                        medyczne. "Z przyczyn spolecznych" ekonomicznie jest to NIEDOPUSZCZALNE. Nie
                        mozna tych eksperymentow upowszechniac za pieniadze podatnikow.
                        • jaceq Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 20:52
                          rycho7 napisał:

                          > W ramach eksperymentow naukowych sa na nic testowane leki i techniki medyczne.

                          To akurat dla mnie jest pewna nowość to, co piszesz. Ale nie zdziwiłoby mnie,
                          gdyby okazało się to prawdą. Przecież skądś się muszą potem brać te cudowne leki
                          na AH1N1, które IQ=19.5 kupują stadnie jak świeże bułeczki mimo, że powszechnie
                          wiadomo, że najlepsza szczepionka nie zastąpi na grypę szklanki brandy czy
                          innego bimbru.
                          • rycho7 Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 21:51
                            jaceq napisał:

                            > gdyby okazało się to prawdą.

                            Hasz nauczyl mnie, ze istotne jest to kto definiuje prawde a nie to co sie okazuje.

                            > innego bimbru.

                            Moje doswiadczenie mowi, ze wirusy lubia etanol. To bakterie da sie "odkazac".

                            Aczkolwiek nie chcialem napisac, ze eksperymentuja z metanolem, to na
                            przykladowo mukowiscydoze to skuteczny lek dla nowonarodzonych.
                            • jaceq Re: Spokojna starosc w Holandii 12.03.10, 21:54
                              rycho7 napisał:

                              > Moje doswiadczenie mowi, ze wirusy lubia etanol. To bakterie da sie "odkazac".

                              Moje z kolei nie odróżnia ww. z punktu widzenia terapii, zawsze skutecznej.
                              "Alkohol zdrowiu sprzyja. Zabija bakcyla."
                          • andrzejg Re: Spokojna starosc w Holandii 13.03.10, 11:50
                            jaceq napisał:

                            > Przecież skądś się muszą potem brać te cudowne lek
                            > i na AH1N1, które IQ=19.5 kupują stadnie jak świeże bułeczki

                            nie Jacqu
                            Oni czekali aż da im państwo
                            Stadny zakupzacząłby sie , gdyby państwo wzięło na siebie
                            odpowiedzialność za skutki uboczne, za które nie chciał brać
                            odpowiedzialności producent

                            A.
                      • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 21:09
                        jaceq napisał:


                        > Dokładnie o tym mówimy, co napisałeś. To jest eutanazja, a nie
                        jakieś
                        > "uśmiercanie z przyczyn społecznych". Wola. Wola czynnikiem
                        decydującym, nie
                        > trzeba już chyba dodawać, czyja wola?

                        Więc po jaką cholerę tyle mi o lekarzach tu opowiadasz wspólnie ze
                        Snajperem. Jeśli ma taką wolę, to niech się zabije, to nie jest
                        karalne. Brak mu odwagi czy determinacji? Lekarz ma mu dodać odwagi
                        czy wyręczyć i dlaczego lekarz? Policjant nie może?
                        • rycho7 Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 22:19
                          hymenos napisał:

                          > Lekarz ma mu dodać odwagi czy wyręczyć i dlaczego lekarz?

                          Lekarze sa sprawcami uporczywego leczenia. Pacjenci i policjanci nie sa.

                          Przysiega Hipokratesa mowi o leczeniu a nie o torturowaniu. Ty wyraznie nie
                          odrozniasz. Z katolskich pobudek.
                          • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 15.03.10, 09:16
                            rycho7 napisał:

                            > Przysiega Hipokratesa mowi o leczeniu a nie o torturowaniu. Ty
                            wyraznie nie
                            > odrozniasz. Z katolskich pobudek.

                            Ty najwyrażniej nie chcesz odczytać tekstu stanowiącego kanwę wątku.
                            Stoi w nim " „nie widzą sensu w dalszym życiu i chcą je zakończyć”,
                            bez względu na to, czy ludzie ci są chorzy czy zdrowi." To nie jest
                            eutanzja, czyli spełnienie prośby cierpiącego ale pomoc w
                            samobójstwie starszego lecz zdrowego człowieka. Najwyraźniej
                            przepełniony jesteś katolską miłością.
                        • jaceq Re: Spokojna starosc w Holandii 14.03.10, 23:41
                          hymenos napisał:

                          > Więc po jaką cholerę tyle mi o lekarzach tu opowiadasz

                          Mogę tylko się domyślać, co Cię tak wzburzyło, że wyskakujesz jak Filip z
                          konopi. To zostało akurat już wyżej przewałkowane. Przypomnę: usługa medyczna na
                          zamówienie uprawnionego podmiotu i realizujący zapotrzebowanie na tę usługę
                          podmiot: lekarz. Czy policjant nie może? Jak dla mnie to może nawet i ksiądz,
                          byleby miał po temu odpowiednią wiedzę. Podobno lekarzem jest nawet Pani
                          Wujkowska, więc może jednak lepiej policjant albo ksiądz?
                          • hymenos Re: Spokojna starosc w Holandii 15.03.10, 09:21
                            jaceq napisał:

                            > Mogę tylko się domyślać, co Cię tak wzburzyło, że wyskakujesz jak
                            Filip z
                            > konopi. To zostało akurat już wyżej przewałkowane. Przypomnę:
                            usługa medyczna n
                            > a
                            > zamówienie uprawnionego podmiotu i realizujący zapotrzebowanie na
                            tę usługę
                            > podmiot: lekarz. Czy policjant nie może? Jak dla mnie to może
                            nawet i ksiądz,
                            > byleby miał po temu odpowiednią wiedzę. Podobno lekarzem jest
                            nawet Pani
                            > Wujkowska, więc może jednak lepiej policjant albo ksiądz?

                            Nie musisz się domyślać. Wzburzyło mnie to, że lekarzy chcesz
                            przymuszać do czynności całkowicie sprzecznych z ich powołaniem i
                            zawodem. Nie widzę żadnego uzasadnienienia, żeby legalizować za(samo)
                            bójstwo na zlecenie. Człowieku, chcesz się zabić, zrób to sam, nie
                            wciągaj w to lekarzy, policjantów, księdza czy w ogóle państwo.
    • melord Re: Spokojna starosc w Holandii 11.03.10, 13:06
      Holendrzy dyskutuja n/t prawa dla eutanazji

      jestem za..
      uwazam,ze nieuleczalnie chory i cierpiacy czlowiek powiniem miec do tego prawo
      W AU pare lat temu , w stanie NT(wlasciwie terytorium) pozwolona na
      przeprowadznie eutanazji....stany, terytoria maja duza niezaleznosc.
      Byl to dosc skomplikowany proces,chory byl ostatnim ktory naciskal guzik.
      Zdazono wykonac kilka czy klilkanascie zabiegow
      Rzad Federalny jednak(ma takie prawo w wypadkach nadzwyczajnych) ulegajac
      naciskom roznych grup,zakazal jej wykonywania.
    • benek231 Re: Spokojna starosc w Holandii 11.03.10, 18:09
      "Przeciwnicy eutanazji są projektem przerażeni. – Starzy ludzie, którzy uważają,
      że są ciężarem dla rodziny, będą się czuli w obowiązku popełnić samobójstwo."

      W 2002 roku przeciwnicy eutanazji wrozyli polowania na staruszkow na ulicach.
      Opowiadali takze o masowej emigracji staruszkow do Niemiec.

      Bycie ciezarem dla rodziny jest sporym nieporozumieniem, w przypadku Holandii.
      Starsi ludzie maja tam pensje i czesto zyja w pensjonatach. W Holandii od dawna
      nie istnieje model rodziny wielopokoleniowej. Starsi Holendrzy takze zyja sami,
      a wszelkie decyzje zwiazane ze zdrowiem i opieka medyczna uzgadniaja z domowymi
      (osobistymi) lekarzami. Dzieci na tym obrazku nie ma, wiec o co chodzi?

      Nie przecze wszakze, iz trafiac sie beda wyjatkowe sytuacje. Mam jednak spore
      watpliwosci czy legalizacja postulowanego prawa moze miec jakikolwiek wplyw na
      decyzje potencjalnego mordercy, dla pieniedzy. Taki chadza wlasnymi sciezkami.
      • rycho7 katolska namolnosc manipulacji 13.03.10, 10:23
        aaki napisała:

        > www.rp.pl/artykul/446462.html

        Osobiscie gybym mial ponad 70 lat i 100% szanse wyleczenia jak mlodociany
        samobojca, to wybralbym leczenie.

        Katol celowo daje falszywe swiadectwo pomijajac FAKT nieuleczalnosci pewnych
        chorob i stanow. Domagam sie uporczywego leczenia papiezy ze starosci. To uleczy
        ta sfore swoloczy mataczenia o "etyce".
        • rycho7 JPII popelnil szpitalne samobojstwo 13.03.10, 10:39
          rycho7 napisał:

          > Domagam sie uporczywego leczenia papiezy ze starosci.

          Bylem totalnie zdegustowany gdy niejaki Wojtyla odmowil wprowadzenia go w stan
          wegetatywny i utrzymywania maszynowo przy "zyciu" przez 1000 lat. Tak Szatan
          wkroczyl do cywilizacji smierci.
        • melord namolnosc manipulacji 13.03.10, 10:45
          na polu walki kolega dobijal ciezko rannego kolege na jego prosbe,by ten nie
          cierpial gdy na ratunek nie bylo szans...moze to tylko w filmach i powiesciach
          choc zyciowo dosc realistyczne..
          partyzant,uczestnik akcji odwetowej,otoczony,strzelal sobie w glowe by nie
          dostac sie w rece gestapo gdzie i tak czekala go smierc w olbrzymich meczarniach
          czy to nie jest rowniez forma eutanazji??

          nie wspomina sie o tym z potepieniem,w pierwszym przypadku nie mowi sie o
          morderstwie,w drugim o samobojstwie
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka