Przypuszczalny tor lotu TU154M

11.06.10, 14:40
https://fotoforum.gazeta.pl/photo/9/sc/hh/1sv0/xl3Q3yJeEAak4qky2X.jpg

W funkcji odległości od ok 6200m

https://fotoforum.gazeta.pl/photo/9/sc/hh/1sv0/E66brIH4SYNbaxKi7X.jpg

Od ok 2500m.

Początek skali odległości to 400m. Pierwszy jest odcinek mocno
rozciągnięty ze względu ma dużą utratę prędkości. Wahania wysokości
wynikają z sposobu jej podawania (głosowe, odczytane z
rejestratora).

Podczas lądowania nie trzymano się procedur, ostatnia zgodna z kartą
to wchodzenie na ścieżkę na wys 500m.

fotoforum.gazeta.pl/photo/9/sc/hh/1sv0/xl3Q3yJeEAak4qky2X.jpg
fotoforum.gazeta.pl/photo/9/sc/hh/1sv0/E66brIH4SYNbaxKi7X.jpg
    • hasz0 odejmij od toru geometrycznie rzeźbę jaruProszęCię 11.06.10, 14:44
      Bardzo Cię Hymenosie proszę! Bez urazy? OK?
      • hymenos Re: odejmij od toru geometrycznie rzeźbę jaruPros 11.06.10, 14:48
        Została odjęta, być może Twój słaby wzrok nie pozwala Ci tego
        dostrzec.
        • hasz0 _nie zareaguję na ad pers. geometria/matem to moja 11.06.10, 15:04

          najmocniejsza dziedzina! Pojęcia i marnego wyobrażenia nie masz
          co robiłem z nauczycielami matematyki w szkole i jakie miewałem
          chody na studiach za fajerwerki, ktorymi olsniewałem nie studentów
          ale profesorów.


          Twa linia trajektorii lotu ma od pewnej odl. odwzorowanie rzeźby
          terenu. Tę korelację .....widzi każdy kto umie choćby tylko rysować.


          Połóż wykres jaru na jedną szybkę...

          już?
          na drugą Twój tor lotu......już?..........
          Pochyl jedną szybkę pod takim katem w stosunku do drugiej

          ODPOWIEDNIO ...(mają sie stykać podstawą..osią odciętych) aż sie
          POKRYJĄ!!!

          ______KONIEC CBDO!__________



          2*
          Implikacje LIGICZNE potem, jeżeli tylko dojdziemy do zgody....
          co do danych matematycznych. To warunek konieczny i wsytarczajacy!.
          Bo to nie gadka - szmatka z JoląIzą.
          • hymenos Re: _nie zareaguję na ad pers. geometria/matem to 11.06.10, 15:11
            hasz0 napisał:

            >> Twa linia trajektorii lotu ma od pewnej odl. odwzorowanie rzeźby
            > terenu. Tę korelację .....widzi każdy kto umie choćby tylko
            rysować.
            >
            >
            > Połóż wykres jaru na jedną szybkę...
            >
            > już?
            > na drugą Twój tor lotu......już?..........
            > Pochyl jedną szybkę pod takim katem w stosunku do drugiej
            >
            > ODPOWIEDNIO ...(mają sie stykać podstawą..osią odciętych) aż sie
            > POKRYJĄ!!!
            >
            > ______KONIEC CBDO!__________
            >


            Liczy się precyzja wypowiedzi. Nie wiem w jaki sposób poprowadzić
            szybkę wink
          • hasz0 Dobra! Za trudne. Czekałem...Inaczej: Do rzeźby te 11.06.10, 15:14

            renu (na pewnej koncowej części tajektorii) dodaj geometryczie

            KLIN ostrzem w p. zderzenia z jaremTu154....

            Klin = trójkat = bok górny = > idealna ścieżka schodzenia linia =
            linia prosta (pas lstartowy to podstawa trójkata.

            Do tego dodaj geometrycznie (w odpowiedniej proporcji -DOPASUJ)
            _______________rzeźbę terenu______________


            ________________WYNIKIEM BEDZIE Twoja trajektoria______= suma
            Tak?
            ________jeśli sie zgodzisz opisze implikacje

            • hymenos Re: Dobra! Za trudne. Czekałem...Inaczej: Do rzeź 11.06.10, 15:26
              hasz0 napisał:

              >
              > renu (na pewnej koncowej części tajektorii) dodaj geometryczie
              >
              > KLIN ostrzem w p. zderzenia z jaremTu154....
              >
              > Klin = trójkat = bok górny = > idealna ścieżka schodzenia linia =
              > linia prosta (pas lstartowy to podstawa trójkata.

              Zgadza się. Nie uwzlędniłeś jednak mojej uwagi, która zakłada że w
              ostatniej fazie lotu zmieniała się w sposób dramatyczny prędkość. W
              efekcie na wykresie w sposób dynamiczny zmienia się skala
              odległości. Początek skali to 400m, odległość na rysunku między 400
              a 500 jest zupełnie inna niż między 1500 a 2000.

              >
              > Do tego dodaj geometrycznie (w odpowiedniej proporcji -DOPASUJ)
              > _______________rzeźbę terenu______________

              Powtarzam, rzeźba terenu jest uwzględniona. Możesz sprawdzić, np
              podawana wys 100m jest wysokościa nat terenem.

              >
              >
              > ________________WYNIKIEM BEDZIE Twoja trajektoria______= suma
              > Tak?
              > ________jeśli sie zgodzisz opisze implikacje
              >
              • hymenos Jeszcze inaczej, 11.06.10, 15:42
                oś x jest w rzeczywistości funkcją czasu.
                • pro100 a jeszcze inaczej, 11.06.10, 16:04
                  hymenos napisał:

                  > oś x jest w rzeczywistości funkcją czasu.

                  którą wersją się posługujesz? może tą?
                  smolensk-2010.pl/2010-06-10-bledy-matematyczne-w-stenogramie-cd.html
                  • hymenos Re: a jeszcze inaczej, 11.06.10, 16:28
                    pro100 napisał:

                    > hymenos napisał:
                    >
                    > > oś x jest w rzeczywistości funkcją czasu.
                    >
                    > którą wersją się posługujesz? może tą?
                    > smolensk-2010.pl/2010-06-10-bledy-matematyczne-w-stenogramie-cd.html
                    >
                    >

                    W swojej wersji komunikat anonimowego rozmówcy informujący o
                    wysokości 400 m z g. 10:39:57 w ogóle pominąłem. Na wykresie
                    uwzlędnione są wyłącznie informacje pochodzące od nawigatora. Jest
                    niemożliwe (również zgodnie z zalinkowanym art.) żeby samolot był w
                    tym momencie na wys 400m. W tem miejscu wysokość lotu obliczona jest
                    na podstawie kom. o wysokości 500m. Nad dalszym markerem standardowa
                    wysokość to 310m.
                    • pro100 Re: a jeszcze inaczej, 11.06.10, 16:48
                      hymenos napisał:


                      >
                      > W swojej wersji komunikat anonimowego rozmówcy informujący o
                      > wysokości 400 m z g. 10:39:57 w ogóle pominąłem. Na wykresie
                      > uwzlędnione są wyłącznie informacje pochodzące od nawigatora. Jest
                      > niemożliwe (również zgodnie z zalinkowanym art.) żeby samolot był w
                      > tym momencie na wys 400m. W tem miejscu wysokość lotu obliczona jest
                      > na podstawie kom. o wysokości 500m. Nad dalszym markerem standardowa
                      > wysokość to 310m.


                      wersja I do powieszenia na gwoździu w wiejskim wychodku. poczekaj na 6, może 7 i może coś się da sklecić. w końcu twórcy tego, chcąc nie chcąc, też się chyba czegoś nauczą.
                      • hymenos Re: a jeszcze inaczej, 11.06.10, 17:46
                        pro100 napisał:

                        >
                        > wersja I do powieszenia na gwoździu w wiejskim wychodku. poczekaj
                        na 6, może 7
                        > i może coś się da sklecić. w końcu twórcy tego, chcąc nie chcąc,
                        też się chyba
                        > czegoś nauczą.
                        >

                        To jednak nie będą w stanie wiele zmienić w tych zapisach, mimo
                        ewidentnych braków. Jak sam słusznie zauważyłeś, nie da się zrobić
                        łamanej ze ścieżki schodzenia, jeśli tak jest to znaczy, że coś nie
                        gra.
                        • pro100 Re: a jeszcze inaczej, 11.06.10, 18:26
                          hymenos napisał:

                          > pro100 napisał:
                          >
                          > >
                          > > wersja I do powieszenia na gwoździu w wiejskim wychodku. poczekaj
                          > na 6, może 7
                          > > i może coś się da sklecić. w końcu twórcy tego, chcąc nie chcąc,
                          > też się chyba
                          > > czegoś nauczą.
                          > >
                          >
                          > To jednak nie będą w stanie wiele zmienić w tych zapisach, mimo
                          > ewidentnych braków. Jak sam słusznie zauważyłeś, nie da się zrobić
                          > łamanej ze ścieżki schodzenia, jeśli tak jest to znaczy, że coś nie
                          > gra.

                          zwróć uwagę na drugi koment, gość sugeruje niemal jednoczesne podchodzenie dwóch samolotów. jakby tak zacząć patrzeć także na oś pasa i ścieżkę zejścia
                          • hymenos Re: a jeszcze inaczej, 11.06.10, 18:48
                            Coś w tym jest. Z rosyjskiej dokumentacji napewno wynika kurs 261.
                            Póki co jest za mało informacji dotyczącej kursu. Jeśli inny kurs,
                            to oczywiście inne wyskości lądu. Jeśli chodzi o wysokość na
                            piewszym NDB mnie z tangensa wyszło jeszcze mniej. 70 to max.
                            • hymenos Re: a jeszcze inaczej, korekta 11.06.10, 18:50
                              55 z tangensa, źle spojrzałem.
                              • pro100 a przy okazji 11.06.10, 20:33
                                linia energetyczna zerwana wg elektrowni o godz 10.39.54 poand minutę przed przyziemieniem. odległość tu od miejsca katastrofy ponad 4km. wieża zasilana skąd? jak mają awaryjne to jak szybko sie taki gruźlik uruchamia? automat czy trzeba wyleźć, zalać gaźnik i ręcznie ...? czy w tym czasie jakaś fejk wieża + maluńki meaconing dałaby radą wpuścić tu w kanał?

                                ps.tylko nie piszcie mi, że w elektrowni zegary też do dupy.
                                • hasz0 Dziękiza nowezdjecia dawno>Amielina nie zaglądałem 11.06.10, 20:51

                                  Sherlock Holmes w tajemnicy zdradził mi, aby
                                  KONCENTROWAĆ SIĘ NA NAJWIĘKSZYM I NAJBARDZIEJ MATACZONYM


                                  a jednocześnie najłatwiejszym i najprostszym do odczytania [NA
                                  NAJRÓŻNIEJSZE SPOSOBY} KŁAMSTWIE........


                                  ...w dodatku ...łatwym do zweryfikowania z pozostałymi
                                  parametrami i jednocześnie ("co wyjaśnia opóźnienie ponad 3
                                  tygodni
                                  ")
                                  _______
                                  NAJTRUDNIEJSZYM DO ZGRANIA Z
                                  POZOSTALYMI ELEMENTAMI PUZZLI tej trudnej UKŁADANKI!!!!!!!!!!

                                • hymenos Re: a przy okazji 12.06.10, 15:39
                                  pro100 napisał:

                                  > linia energetyczna zerwana wg elektrowni o godz 10.39.54 poand
                                  minutę przed prz
                                  > yziemieniem. odległość tu od miejsca katastrofy ponad 4km. wieża
                                  zasilana skąd?
                                  > jak mają awaryjne to jak szybko sie taki gruźlik uruchamia?
                                  automat czy trzeba
                                  > wyleźć, zalać gaźnik i ręcznie ...? czy w tym czasie jakaś fejk
                                  wieża + maluńk
                                  > i meaconing dałaby radą wpuścić tu w kanał?
                                  >
                                  > ps.tylko nie piszcie mi, że w elektrowni zegary też do dupy.

                                  Nie piszę, że były do dupy, tylko, że informacja jest do dupy.
                                  Pytałem już wcześniej o źródła, więc ponowię pytanie. Masz jakiś
                                  link do stron tej elektrowni bądź do gazety, która opublikowała ten
                                  raport? Póki co, zwrócę Ci uwagę na to, że linia widoczna na
                                  zdjęciach nie jest linią wysokiego napięcia odprowadzającą prąd z
                                  elektrowni. Nie ten typ.
                                  • pro100 Re: a przy okazji 12.06.10, 15:52
                                    hymenos napisał:


                                    > Nie piszę, że były do dupy, tylko, że informacja jest do dupy.
                                    > Pytałem już wcześniej o źródła, więc ponowię pytanie. Masz jakiś
                                    > link do stron tej elektrowni bądź do gazety, która opublikowała ten
                                    > raport? Póki co, zwrócę Ci uwagę na to, że linia widoczna na
                                    > zdjęciach nie jest linią wysokiego napięcia odprowadzającą prąd z
                                    > elektrowni. Nie ten typ.

                                    no to skąd dowód, że w ogóle toto zerwane przez samolot? jak te informacje prasowo tvnowe, mówisz że łgarstwo? wszystkie zdjecia pokazują tylko jeden i ten sam słup i wiszacy kabel. na wygląd wszystko to zdecydowanie sporo poniżej skoszonych drzew. a jak drugi słup jeszcze niżej? to co?
                        • hasz0 _______________Przepraszam Cię...bez ironii_______ 11.06.10, 19:11
                          • hasz0 _____SORRy one time else..bez ironii__ 11.06.10, 19:21
                            Wykonałeś dobrą pracę. Moje podpowiedzi dla Ciebie.
                            Skala osi geometrycznej o rwanych, niejednakowych długosciach
                            jednostek - nie jest intuicyjnie czytelna! Tak nasz BIO-komputer
                            Drogi Hymenosie wyposażyła natura. Prędkość nic nam nie mówi. Zasada
                            wysiadł jako pasażer przy 60 km/h gdy jego partner zwolnił z 250
                            km/h. A kto ma intuicję typu Vprędk. - lepszą od niego

                            Natomiast V należy odwzorować czytelnie dla NASZEJ INUICJI nie
                            prędkością ale wysokoscią H (proporcjonalną długoscią na osi )
                            Ewolucja nie nadążyła z równą szybkoscią jak my..zeszliśmy z
                            drzew ......wprost do automobili.


                            Dla nas ludzi niedorobionych ewolucyjnie masz ROBIC ODWZOROWANIE ale
                            Boże Ty Mój! ...LINIOWE!

                            "g" = 10 m/s2 -> z IV piętra ~nikt intuicyjnie nie skoczy!

                            [quote] H=gt^2/2
                            t^2=2H/g =60m/10[m/s2] =6s^2
                            t=2,45 s v= gt= 10* 2,4 5 =24,5 m/s ~ 24,5km/h
                            INTUICYNIE WALNIE SIĘ W BETONNOWY MISTEK ROWIE Z
                            v=24.5km bez strachu!.................a zeskoczysz z IV pietra na
                            BETON?????!!!.....intuicja jest wysokoscią małpy spadającej z
                            drzewa!!!
                            Masz zostawić liniowo wyskalowane osie natmiast prędkość
                            powinieneś zaznaczyć jako upływający czas tak ---->
                            __________jak to JUŻ ZROBIŁEŚ!_______________


                            Wstaw PO PROSTU (dodatkowo) przy słowach ze stenogramu czas kiedy to
                            było wypowiedziane!

                            POPEŁNIŁEŚ BŁĄD - nad Ockhama!
                            ---------------
                            Patrz tu
                            smolensk-2010.pl/2010-06-11-predkosc-lotu-i-stenogramy.html
                            patrz tu
                            smolensk-2010.pl/2010-06-10-bledy-matematyczne-w-stenogramie-cd.html
                            patrz tu

                            "Wygląda na to, że samolot Prezydenta Kaczyńskiego
                            został “sprowadzony” poniżej normalnej ścieżki podejścia za pomocą
                            dwóch ośmio-sekundowych impulsów, które w jakiś sposób zmodyfikowały
                            normalne działanie autopilota i systemu TAWS. Stało się to w miejscu
                            najbardziej nadającym się na pułapkę – nad wąwozem o głębokości 60
                            metrów. Dlatego załoga samolotu do ostatniej chwili nie zdawała
                            sobie sprawy z niebezpieczeństwa – (no tak, i tutaj znów wierzymy w
                            stenogram MAK, bo przecież wzrostu szybkości opadania do 12 – 15 m/s
                            nie da się odczuć niezależnie od przyrządów własnymi zmysłami…wink

                            Co jednak jest jasno widoczne, to fakt, że kontroler lotów wydał
                            dwie komendy “Horyzont” i komendę odejścia na drugi krąg
                            zdecydowanie za późno. Być może wydał je już po rozbiciu samolotu,
                            co tłumaczyłoby konieczność zmiany czasu katastrofy z 08:39:40 (pięć
                            sekund po zerwaniu linii elektrycznej) na 08:41:06. Chyba, że
                            ostatnie 280 metrów samolot leciał z prędkością 11km/h."

                            ====

                            Przy okazji, mam do czytelników następujące pytania:

                            1.Co znaczy komenda “Lądowanie dodatkowo 120-3 metry” wypowiedziana
                            przez kontrolera lotów o 10:39:40,8 ?
                            2.Piloci w stenogramie ustawiają kurs pasa lotniska na 2-5-9. W
                            dokumentacji podany jest kierunek 261. Czy zmiana ta jest rezultatem
                            deklinacji magnetycznej?
                            Byłbym bardzo wdzięczny mądrzejszym ode mnie czytelnikom za
                            odpowiedzi, których sam nie mogę znaleźć. Z góry dziękuję.

                            kozidryngiel.wordpress.com/2010/06/10/do-jakich-wnioskow-
                            nieuchronnie-prowadza-zapisy-stenogramu-mak
                            • hasz0 _______szkic poprawiony POglądowo ->Hymenosa 11.06.10, 19:31

                              https://fotoforum.gazeta.pl/photo/0/bb/vj/vxyk/YuerzVNAzYvv2WOwaA.jpg

                              okurde za mały!!!!!!!!!!!!!

                              https://fotoforum.gazeta.pl/photo/0/bb/vj/vxyk/YuerzVNAzYvv2WOwaB.jpg

                          • hymenos Re: _______________Przepraszam Cię...bez ironii__ 11.06.10, 19:27
                            Na razie podam, że pionowe, przerywane linie na tym drugim rysunku
                            to rzeczywista skala czasu o podziałce 0,5 sekundy. Linię komunikatu
                            mależy prowadzić od dołu tekstu, w ten sposób można odczytać czas.
                            Wiem, że to pewna zmyłka, ale na rysynku wszystkiego nie dało się
                            umieścić, no i wszystko można wyjaśnić.

                            PS
                            W kwestii kursu 261, gdzieś wyczytałem, że należy go ustawiać z
                            różnicą 2 stopni, nie mogę teraz znaleźć linku. Linię energtyczną
                            najprawdopodobniej zerwało urwane skrzydło samolotu.
                            • hasz0 Jest na prawdę za mało danych do weryfikacji by st 11.06.10, 19:36

                              wiać na kórąś WERSJĘ.....tak jak Ty to robisz.
                              Ja widzę niezgodnosci każdej z każdą

                              niezależna
                              gazeta Polska
                              smolensk 2010

                              wystarczą na razie te linki by miec przeglad wiekszosci
                              danych i sensownych wersji.

                              Brak NAJWAZNIESZE PARAMETRÓW ze skrzynek.
                              ..na razie idać, że nie potrafią NICZEGO DOPASOWAĆ
                              • hasz0 Re: Jest naprawdę za mało danych do weryfikacji 11.06.10, 19:37

                                zara mnie szlag trafi!!!!!!!!!!!!!!!!............wpływ bł orto
                                od mniejszych IQ na_______prawdę!
                              • hymenos Re: Jest na prawdę za mało danych do weryfikacji 11.06.10, 19:43
                                hasz0 napisał:

                                >
                                > wiać na kórąś WERSJĘ.....tak jak Ty to robisz.
                                > Ja widzę niezgodnosci każdej z każdą

                                Nie podaję żadnej wersji przyczyn zdarzeń. W kwestii skrydła i linii
                                energetycznej znajdź zdjęcie ze słupem i resztkami pod nim.

                                smolensk.ws/blog/189.html
                                • hasz0 Dzięki za zwróc. uwagi na nowe zdjecia Amielina 11.06.10, 20:52
                                  https://smolensk.ws/uploads/images/3/8/d/d/49/12953da328.jpg
                                  • hasz0 to+i.tłumaczą tak niewiarygodne manipulacje czasem 11.06.10, 23:14

                                    CytatWygląda na to, że samolot Prezydenta Kaczyńskiego
                                    został “sprowadzony” poniżej normalnej ścieżki podejścia
                                    za pomocą dwóch ośmio-sekundowych impulsów, które w jakiś sposób
                                    zmodyfikowały normalne działanie autopilota i systemu TA
                                    WS.
                                    Stało się to w miejscu najbardziej nadającym się na pułapkę – nad
                                    wąwozem o głębokości 60 metrów. Dlatego załoga samolotu do ostatniej
                                    chwili nie zdawała sobie sprawy z niebezpieczeństwa –

                                    (no tak, i tutaj znów wierzymy w stenogram MAK, bo przecież
                                    wzrostu szybkości opadania do 12 – 15 m/s nie da się odczuć
                                    niezależnie od przyrządów własnymi zmysłami…


                                    Co jednak jest jasno widoczne, to fakt, że kontroler lotów wydał
                                    dwie komendy “Horyzont” i komendę odejścia na drugi krąg
                                    zdecydowanie za późno
                                    . Być może wydał je już po rozbiciu
                                    samolotu, co tłumaczyłoby konieczność zmiany czasu katastrofy
                                    z 08:39:40 (pięć sekund po zerwaniu linii elektrycznej)
                                    na
                                    08:41:06. Chyba, że ostatnie 280 metrów samolot leciał z prędkością
                                    11km/h"

                                    h

                                    • hasz0 __________Szydła już wychodzą z worka FAŁSZU!___ 12.06.10, 08:08
                                      smolensk-2010.pl/2010-06-12-smolensk-nowy-swiadek-nowe-fakty.html
                                      • hasz0 Re: __________Szydła już wychodzą z worka FAŁSZU! 12.06.10, 13:26

                                        wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Piloci-Tu-154-dwukrotnie-prosili-o-dane-lotniska-ale-ich-nie-
                                        dostali,wid,12362167,wiadomosc_prasa.html

                                        Rosjanie nie chcieli świadków
                                        Fakt | Sobota, 12 czerwca 2010

                                        Rosja nie zgodziła się, by Polacy byli w smoleńskiej wieży kontroli
                                        lotów, gdy lądował prezydencki tupolew. Nasze władze poprosiły o to
                                        Moskwę miesiąc przed katastrofą.

                                        Zobacz także Wiadomości

                                        To był potworny krzyk rozpaczy
                                        To Rosjanie wprowadzili pilotów w błąd!

                                        W innych serwisach

                                        Wiadomości
                                        Prezydencki samolot nie miał zgody na...

                                        "Odchodzimy" - drugi pilot wydał komendę przy...

                                        Wystawa upamiętniającą ofiary katastrofy w...
                                        Polska będzie gazową potęgą

                                        Rosjanie zabronili też naszym agentom, którzy mieli zabezpieczać
                                        lotnisko, posiadania broni – a potem, gdy samolot się rozbił,
                                        uzbrojeni milicjanci ich przeganiali. Po co to wszystko? Jaki mieli
                                        w tym cel? – Rosjanie robili wszystko, by nie mieć tam polskich
                                        świadków – mówi nam poseł Karol Karski (44 l.), który był na
                                        smoleńskim lotnisku 10 kwietnia.


                                        Rozmowy z Moskwą w sprawie przygotowania wizyty prezydenckiej
                                        delegacji trwały od połowy marca. Polska strona poprosiła Rosjan, by
                                        funkcjonariusze BOR mogli wejść na wieżę w Smoleńsku.
                                    • hymenos Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 15:14
                                      Szuka pan nie w tym miejscu co należy. W miejscu katastrofy nie
                                      znajdzie słynny dedektyw HaSZ przyczyn katastrofy. No i nie
                                      czyta HaSZ uważnie, skoro powtarza te spekulacje, ktore tu znalazły
                                      swoje inne rozwiązania.

                                      PS
                                      Urwane skrzydło zerwało linię.
                                      • pro100 Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 15:34
                                        hymenos napisał:

                                        >
                                        > PS
                                        > Urwane skrzydło zerwało linię.

                                        z tą przerwaną linią to jakie to było rozwiązanie? się urwało, 5 km leciało az linię zerwało? czy też rosja to kraj gdzie co 100m wystepują anomalie czasowe? osobiście stawiam na wersję snajpera - zakonnica się bujała i zerwała. wyjasnienie iście w stylu mak-owym.
                                        • hymenos Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 15:41
                                          pro100 napisał:

                                          > hymenos napisał:
                                          >
                                          > >
                                          > > PS
                                          > > Urwane skrzydło zerwało linię.
                                          >
                                          > z tą przerwaną linią to jakie to było rozwiązanie? się urwało, 5
                                          km leciało az
                                          > linię zerwało? czy też rosja to kraj gdzie co 100m wystepują
                                          anomalie czasowe?
                                          > osobiście stawiam na wersję snajpera - zakonnica się bujała i
                                          zerwała. wyjasnie
                                          > nie iście w stylu mak-owym.
                                          >

                                          Nie, masz o tym wyżej, ale powtórzę. Czas z elektrowni atomowej nie
                                          dotyczy tej linii.
                                          • pro100 Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 15:46
                                            hymenos napisał:

                                            >
                                            > Nie, masz o tym wyżej, ale powtórzę. Czas z elektrowni atomowej nie
                                            > dotyczy tej linii.

                                            a skąd to wiadomo? bo z tym czasem elektrowni to juz dwie wersje widziałem 10.39.56 i 10.39.28. a ty tu naraz, że w ogóle lina nie z elektrowni?
                                            • hymenos Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 20:00
                                              pro100 napisał:

                                              > hymenos napisał:
                                              >
                                              > >
                                              > > Nie, masz o tym wyżej, ale powtórzę. Czas z elektrowni atomowej
                                              nie
                                              > > dotyczy tej linii.
                                              >
                                              > a skąd to wiadomo? bo z tym czasem elektrowni to juz dwie wersje
                                              widziałem 10.3
                                              > 9.56 i 10.39.28. a ty tu naraz, że w ogóle lina nie z elektrowni?

                                              Pierwsza sprawa, to linia wysokiego napięcia wygleda nieco inaczej.
                                              Tak to sobie wyobraża fakt
                                              Poglądowe obrazki

                                              A tu dokument, ktory udało mi sie namierzyć:
                                              www.rp.pl/galeria/459542,10,466823.html
                                              Jeśli ktoś z tego wywiódł czas na podstawie elektrowni atomowej w
                                              Smoleńsku to ja jestem pełen podziwu dla inwencji tego osobnika.
                                              Masz jakiś lepszy obraz tego dokumentu, bo z tego niewiele da się
                                              odczytać.
                                              • pro100 Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 21:01
                                                hymenos napisał:


                                                >
                                                > Pierwsza sprawa, to linia wysokiego napięcia wygleda nieco inaczej.
                                                > Tak to sobie wyobraża fakt
                                                > Poglądowe obrazki
                                                >
                                                > A tu dokument, ktory udało mi sie namierzyć:
                                                > www.rp.pl/galeria/459542,10,466823.html
                                                > Jeśli ktoś z tego wywiódł czas na podstawie elektrowni atomowej w
                                                > Smoleńsku to ja jestem pełen podziwu dla inwencji tego osobnika.
                                                > Masz jakiś lepszy obraz tego dokumentu, bo z tego niewiele da się
                                                > odczytać.

                                                raport jest urzedu energetycznego smoleńsk-energo (coś jak u nas rejon? np enegii czy vatenfala). z tym że podpisu pod tym nie załączono to hgw kto to sdiełał. godz zdarzenia 10.39.35. mozna skopiować i sobie wyostrzać. słup jak słup na pewno nie od wys napięć i bardziej na kabel (w grubej izolacji) niż na przewód napowietrzny wygląda. pytanie co zasilał (bo jak pomne to jakiśc ruski coś opowiadał że mu swiatło w garażu czy warsztacie zdechło). ludziskom pewnie sie skleiły dwa fakty - atomka w smoleńsku (gdzie meaconing do standartowych środków ochrony takich obiektów służy) z kablem urwanym w pobliżu.
                                                • pro100 Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 21:05
                                                  pro100 napisał:


                                                  > raport jest urzedu energetycznego smoleńsk-energo (coś jak u nas rejon? np eneg
                                                  > ii czy vatenfala). z tym że podpisu pod tym nie załączono to hgw kto to sdiełał
                                                  > . godz zdarzenia 10.39.35.

                                                  tym niemniej także powinni operować czasem dokładnym, takie założenie należy przyjąć, chyba że dowody na co innego twarde.
                                                  • hymenos Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 21:12
                                                    pro100 napisał:

                                                    > tym niemniej także powinni operować czasem dokładnym, takie
                                                    założenie należy pr
                                                    > zyjąć, chyba że dowody na co innego twarde.
                                                    >

                                                    Najpierw dokument. Jest nieczytelny. Być może czas jest dobry, być
                                                    może zły. Na podstawie tego dokumentu nie sposób stwierdzić nawet
                                                    tego, czego on dokładnie dotyczy. A przy okazji, wszelkie spekulacje
                                                    o tym, że na elektronikę coś zadziałało nad wąwozem z góry możesz
                                                    odrzucić.
                                                  • pro100 Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 21:34
                                                    hymenos napisał:

                                                    > pro100 napisał:
                                                    >
                                                    > > tym niemniej także powinni operować czasem dokładnym, takie
                                                    > założenie należy pr
                                                    > > zyjąć, chyba że dowody na co innego twarde.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Najpierw dokument. Jest nieczytelny. Być może czas jest dobry, być
                                                    > może zły. Na podstawie tego dokumentu nie sposób stwierdzić nawet
                                                    > tego, czego on dokładnie dotyczy.

                                                    o to byś miejscowych musiał zapytać. ja mam np prtokół rejonu nt poboru mocy o 24 kw ponad zamówioną na liczniku nrXXXXXX. jakbym to rosjaninowi z moskwy na stół położył też by g. wiedział. pisze tyle że dotyczy uszkodzenia lini wł 602 lotnisko siewiernoje. czy to akurat to co na zdjęciach?

                                                    A przy okazji, wszelkie spekulacje
                                                    > o tym, że na elektronikę coś zadziałało nad wąwozem z góry możesz
                                                    > odrzucić.

                                                    hm, a niby dlaczemu? nawet przez przypadek system im się nie włączył? albo jak np miał zapodane omyłkowo (albo i nie, wszak planowao tu miał być ca 10.00), że pomiędzy 10.30 a 11.30 nic co nie zna hasła, nie powinno w okolicy latać i tu był potraktowany jak atak terrorystyczny?
                                                  • hymenos Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 21:44
                                                    pro100 napisał:

                                                    > o to byś miejscowych musiał zapytać. ja mam np prtokół rejonu nt
                                                    poboru mocy o
                                                    > 24 kw ponad zamówioną na liczniku nrXXXXXX. jakbym to rosjaninowi
                                                    z moskwy na s
                                                    > tół położył też by g. wiedział. pisze tyle że dotyczy uszkodzenia
                                                    lini wł 602 l
                                                    > otnisko siewiernoje. czy to akurat to co na zdjęciach?

                                                    To wiesz więcej ode mnie. Ja mam tylko ten dokument opublikowany w
                                                    Rzepie. Jest też zdjęcie linkowane tu w wątku, na ktorym widać
                                                    zarówno słup jaki fragment skrzydła pod słupem.

                                                    >
                                                    > A przy okazji, wszelkie spekulacje
                                                    > > o tym, że na elektronikę coś zadziałało nad wąwozem z góry
                                                    możesz
                                                    > > odrzucić.
                                                    >
                                                    > hm, a niby dlaczemu? nawet przez przypadek system im się nie
                                                    włączył? albo jak
                                                    > np miał zapodane omyłkowo (albo i nie, wszak planowao tu miał być
                                                    ca 10.00), że
                                                    > pomiędzy 10.30 a 11.30 nic co nie zna hasła, nie powinno w
                                                    okolicy latać i tu
                                                    > był potraktowany jak atak terrorystyczny?

                                                    Z tego względu, że nad wąwowzem było już po bólu i tylko cud albo
                                                    wyjątkowe szczęście mogło ocalić ten samolot. Przyczyn niezależnie
                                                    czy bawisz się w teorię spiskową, czy dociekasz jaka była realna
                                                    przyczyna należy szukać wcześniej.
                                                  • pro100 Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 22:13
                                                    hymenos napisał:


                                                    >
                                                    > To wiesz więcej ode mnie. Ja mam tylko ten dokument opublikowany w
                                                    > Rzepie.

                                                    to z tego dokumentu w rzepie. skopiuj sobie i wyostrz.

                                                    Jest też zdjęcie linkowane tu w wątku, na ktorym widać
                                                    > zarówno słup jaki fragment skrzydła pod słupem.
                                                    >
                                                    hola, hola, widać zdjecie słupa z drutami i drugie zdjęcie z kawałkiem jakiegoś skrzydła. nie widać drugiego słupa, miejsca i sposobu uszkodzenia przewodu (czy np przecięty czy zerwany).


                                                    > czy bawisz się w teorię spiskową, czy dociekasz jaka była realna
                                                    > przyczyna należy szukać wcześniej.

                                                    35 sek wystarczy?

                                                    ps masz nader selektywne podejście do kwestii czasu. stenogramowy święty (pomimo wielu wątpliwości), natomiast czas zakładu energetycznego do kitu, serwer do kitu. ja na to bym patrzył inaczej, bardziej podejrzana rozpiska czasowa maku niźli inne dane oboczne.
                                                  • hymenos Re: Panie Holmesie Szerloku. 12.06.10, 22:52
                                                    pro100 napisał:

                                                    > hola, hola, widać zdjecie słupa z drutami i drugie zdjęcie z
                                                    kawałkiem jakiegoś
                                                    > skrzydła. nie widać drugiego słupa, miejsca i sposobu uszkodzenia
                                                    przewodu (cz
                                                    > y np przecięty czy zerwany).

                                                    Ale to powoduje tylko to, że wątpliwości jest coraz wiecej. Jak sam
                                                    stwierdziłeś czas jest tu decydujący.


                                                    >
                                                    >
                                                    > > czy bawisz się w teorię spiskową, czy dociekasz jaka była realna
                                                    > > przyczyna należy szukać wcześniej.
                                                    >
                                                    > 35 sek wystarczy?

                                                    Do czego? Przesuwanie w czasie nie wyjaśni niczego a w szczególności
                                                    teorii zakłócenia nad jarem. Załózmy, że wszystko odbywało się 35s
                                                    wcześniej, czy to wpłynęło na tor lotu??? I tak nad jarem samolot
                                                    znajdował się zbyt nisko i nie zmienia to faktu, ze w tym miejscu
                                                    samolot nie miał już większych szans. To po pierwsze. Po drugie
                                                    musiałbyś wskazać miejsce w raporcie, w którym nastąpiło
                                                    przesunięcie, bo w teorię, że pozycja nie zgadzała sie nad Polską i
                                                    Mińskiem jest mało przekonywująca. Zatem, w którym miejscu w
                                                    raporcie zniknęło 35s i samolot ni stąd i zowąd samolot przeskoczył
                                                    przynajmniej 10km.

                                                    >
                                                    > ps masz nader selektywne podejście do kwestii czasu. stenogramowy
                                                    święty (pomim
                                                    > o wielu wątpliwości), natomiast czas zakładu energetycznego do
                                                    kitu, serwer do
                                                    > kitu. ja na to bym patrzył inaczej, bardziej podejrzana rozpiska
                                                    czasowa maku n
                                                    > iźli inne dane oboczne.

                                                    Ja Ci nie bronię patrzeć inaczej. Jeśli rozpiska MAKu zawiera błędy
                                                    to należy je wykazać. Póki co rozpiska jest niepełna, natomiast pod
                                                    względem spójności i zgodnosci sekwencji zdarzeń jest OK. Natomiast
                                                    chociażby serwer z forum, na ktory się powołałeś i czas z elektrowni
                                                    zupełnie się nie zgadzają. Dlatego przynajmniej jeden z nich musisz
                                                    odrzucić.
                                                  • pro100 Re: Panie Holmesie Szerloku. 13.06.10, 05:10
                                                    hymenos napisał:


                                                    > Ja Ci nie bronię patrzeć inaczej. Jeśli rozpiska MAKu zawiera błędy
                                                    > to należy je wykazać. Póki co rozpiska jest niepełna, natomiast pod
                                                    > względem spójności i zgodnosci sekwencji zdarzeń jest OK. Natomiast
                                                    > chociażby serwer z forum, na ktory się powołałeś i czas z elektrowni
                                                    > zupełnie się nie zgadzają. Dlatego przynajmniej jeden z nich musisz
                                                    > odrzucić.


                                                    czemuś makowi zależy cholernie żeby nie było np 10.39.40. i w reakcji poszli na skróty, zdarzenia rozpisując na dłuższą ścieżkę czasową. a sekwencja i logika zdarzeń gdyby np przyjąć czas zakł energetycznego?
                                                  • hasz0 Re: Panie Holmesie Szerloku. 13.06.10, 05:51
                                                    Tekst linka

                                                    CytatSzef kontrolerów wybiegł z wieży i miotając
                                                    przekleństwami, krzyczał: „Job twoju mać, co teraz ze mną
                                                    będzie?!
                                                    Boże, będę mieć kłopoty, wielkie kłopoty!”. W oka
                                                    mgnieniu pojawili się wojskowi, którzy zabrali kontrolera, a polską
                                                    załogę zamknęli na kilka godzin w jaku. Mogli odlecieć dopiero, gdy
                                                    Rosjanie przywieźli nową obsługę wieży kontroli lotów

                                                    https://i.wp.pl/a/f/jpeg/24675/wysokosc_samolotu550.jpeg
                                                  • hasz0 tego jakoś nie bierzesz po uwagę to Polacy nie Ros 13.06.10, 05:53

                                                    Cytat Początkowo odgłos był całkowicie normalny, silnik pracował
                                                    spokojnie. W pewnej chwili jednak dobiegł nas huk silnika, taki jak
                                                    przy starcie, więc wiedzieliśmy od razu, że dzieje się coś złego.
                                                    Po chwili usłyszeliśmy odgłos dwóch eksplozji, po nich jakieś
                                                    głuche trzaski.
                                                    I zapadła cisza. Byliśmy przerażeni, bo zdaliśmy
                                                    sobie sprawę, że doszło do katastrofy.
                                                    Członkowie załogi Jaka ruszyli do stojących przy płycie Rosjan z
                                                    obsługi lotniska. – Krzyczeliśmy do nich, że jest katastrofa,
                                                    machaliśmy rekami, pokazywaliśmy, by tam natychmiast jechali. Że
                                                    samolot się rozbił! Żeby nas zabrali, bo może trzeba ratować
                                                    rannych, pomóc w ewakuacji – opowiada świadek.
                                                    – Rosjanie jakby niczego nie rozumieli. Dopiero gdy na nich
                                                    nakrzyczeliśmy, wsiedli do samochodów i ruszyli w stronę, gdzie
                                                    rozbił się samolot. Ale po chwili zawracali, bo tam było coś
                                                    zagrodzone. Musieli jechać inną stroną. Gdy nas mijali, pytaliśmy,
                                                    czy coś wiedzą, co z tupolewem? Jeden z nich przez otwarte drzwi
                                                    auta rzucił nam: „Odlecieli”.
                                                    Nic z tego nie rozumieliśmy.
                                                    Gdy auta rosyjskiej obsługi w końcu odjechały, z wieży wybiegł
                                                    kontroler, głośno przeklinając. – Krzyczał, że będzie miał straszne
                                                    kłopoty, wielkie problemy. Łapał się za głowę, zakrywał rękami
                                                    twarz, biegał w kółko i powtarzał, co z nim będzie, że takie
                                                    straszne kłopoty będzie miał – opowiada nam członek załogi jaka.
                                                    Kontrolera dobrze zapamiętał, bo wyglądał na bardzo starego
                                                    człowieka, ze zniszczoną, nalaną, mocno czerwoną twarzą.
                                                    Boże, jacy ludzie tu pracują, pomyślałem – wspomina nasz
                                                    rozmówca. – Po chwili przez okno wieży wyjrzał człowiek w zielonym
                                                    mundurze. Wybiegł i zabrał tego kontrolera. Wojskowi zamknęli zaraz
                                                    wieżę, a nam kazali wrócić do jaka. Nie było z nimi żadnej dyskusji.
                                                    Kazali i już. Zamknęli nas na kilka godzin w samolocie – relacjonuje.
                                                    Załoga jaka musiała pozostać w zamkniętej maszynie. Nie
                                                    pozwolono im wyjść, nikt nie chciał niczego im powiedzieć o losie
                                                    załogi i pasażerów prezydenckiego samolotu. – Rosjanie powiedzieli
                                                    nam, że czekamy na nowego kontrolera, którego ściągają, byśmy mogli
                                                    odlecieć. Dopiero jak go sprowadzili, dostaliśmy pozwolenie na
                                                    wylot – mówi nam świadek.
                                                    Polska prokuratura wystąpiła do Rosjan już dwukrotnie z wnioskami o
                                                    pomoc prawną, bo nasi śledczy chcą przesłuchać kontrolerów ze
                                                    Smoleńska i obsługę lotniska. Ale mimo ponagleń, na razie nie ma
                                                    rosyjskiej odpowiedzi
                                                    . Nie wiadomo też, gdzie jest szef zmiany
                                                    kontrolerów, który zaledwie 3 dni po katastrofie oficjalnie odszedł
                                                    na emeryturę. I zniknął...
                                                  • hasz0 rozsądny komentarz 13.06.10, 05:57

                                                    ... a co nie mówilismy...?
                                                    ...Jasne, że zawrócili ich z drogi rosyjscy komandosi "czyszczący
                                                    teren po zamachu... Dlatego trzymali wszystkich naszych w Jaku, by
                                                    przypadkiem ktoś sie nie dostał w to miejsce za wcześnie...
                                                    NIECH POSCY ZDRAJCY I ROSYJSCY ZAMACHOWCY WYJAŚNIA TE FAKTY W
                                                    NAWIĄZANIU DO ANONIMOWEGO FILMU..!!!
                                                    ZDRAJCY, MORDERCY... TUSK...KOMROWSKI... KLICH BNANDYCI ZANURZANI W
                                                    POLSKIEJ KRWI!!!
                                                    04.06.2010 05:35
                                                    drzejlowski
                                                    .
                                                    Co Rosjanie mają do ukrycja?
                                                    Jeżeli wszystko jest cacy to dlaczego zniknął kontroler i dlaczego
                                                    nie przesłuchano trzeciej osoby z wieży(kto to był?).Jest co raz
                                                    więcej pytań a rząd mówi wszystko w porządku.
                                                    04.06.2010 04:57
                                                    ciemnota z ludu
                                                    Odszczekacie wszyskie kłamstwa !
                                                    W KOŃCU WYŁANIA SIĘ OBRAZ PRAWDY I PRZYJAźNI Tuskowo Putinowskiej
                                                    oszuści kłamcy i bezbożnicy.
                                                  • hasz0 ___najlepsze POtwierdzenie intencji jest takie: 13.06.10, 05:59
                                                    Jaka prawda?
                                                    Przecież już w "Super Stacji", TVN-ie i w "Szle dla Debili" wrócił
                                                    rechot z przed 10 kwietnia.
                                                  • hasz0 _______odpowiedz mi Hymenosie kto oddałby śledztwo 13.06.10, 06:13
                                                    https://www.bibula.com/images/22585/AirportTower-Smolensk.jpg
                                                    nawet nie próbując poprosić o zabezpieczenie tajemnic NATO, samolot
                                                    był WOJSKOWY, a więc chicagowska konwencja go nie dotyczyła.

                                                    KONIECZNIE PRZECZYTAJ TO! i otrząsnij się z amoku.(króciutkie!!!)
                                                    www.fakt.pl/artykuly,K-wa-Co-teraz-ze-mna-bedzie-,73696,0,68,1,0,0,0.html

                                                    __________________I NAJWAŻNIEJSZE!!!!!!!!!!!____________

                                                    ______Kto KŁRPHA MAT'Ć!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                                    ..no kto.............no powiedz KTO???????........

                                                    czeka z KOPIOWANIEM z oryginalnych skrzynek 1,5 miesiaca
                                                    ............CZARNA SKRZYNKĘ dkopiowała Wisniewski nie dał sie zrobić
                                                    w "balona"
                                                    w sytuacji SAM na WIELU OMONowców, którzy go straszyli!!!!

                                                    BAŁ SIE O ŻYCIE!!!!!!!!!........

                                                    i dał dowód kopię filmu ...nie plótł BZDUR!!!!!!!!!można było
                                                    działąć od ręki!!!..KTOS BAŁ SIĘ ZYCIE BARDZIEJ W W-wie?



                                                    wszystkie wątpliwości naromadzone jak kupa smieci
                                                    NIE MIAŁABY PRAWA BYTU!

                                                    wiem, ze nie zajrzysz....nie doczytaszsuspicious
                                                    Cytat Prwada
                                                    No to ciekawe ??? Ciekawe co teraz wymyślą nasi mężowie stanu ??
                                                    Pewnie wyjdzie na to że ta osoba jest chora psychicznie.
                                                    04.06.2010 07:21
                                                    aaa
                                                    Za rządów Tuska, zrobiliśmy poważny krok w kierunku PRL-u
                                                    Tusk został wybrany. Sprawdził się przy obalaniu rządu Jana
                                                    Olszewskiego. Rozwój jego kariery był właściwie do odgadnięcia.
                                                    Śmieszne było jak niektóry doszukiwali się w nim męża stanu. A
                                                    naprawdę. To jest leniwy, zakompleksiony i mściwy
                                                    człowiek.Manipulator. Tego ostatni termin użył Zbigniew Herbert o
                                                    Michniku. Wiedza i intelekt powierzchowny. Moza powiedzieć dusza
                                                    pokrętna. Nic wartościowego nie mogą zbudować tacy ludzie. Bo
                                                    wszystko jest oparte na fałszu i kłamstwie. Tusk zwodził naród przez
                                                    5 lat. Jego sponsorzy zwodzą tzw wolna Polskę od 21 lat. Opanowali
                                                    do perfekcji.Wyuczeni w propagandzie. Uczniowie Urbana. Wykorzystali
                                                    naiwność, prostolinijność oraz nadzieje narodu. 10 kwietnia zdarł
                                                    maskę z ryjów tych kreatur. Wystarczyło na kilkadziesiąt godzin. Aby
                                                    naród zobaczył w całej krasie ta zawartość tego chlewu. I jak pisze
                                                    Kapitan Nemo musimy glosować na jedynego Jaroslawa Kaczynskiego,
                                                    zdolnego postawić tamę ich ryjom. Mamy gwarancje ze nie zdradzi
                                                    sprawy Polski i naszej. A jest to smierc jego brata. Do urn Kochani
                                                    Rodacy.
                                                    04.06.2010 07:17
                                                    prawda
                                                    kontrolerzy lotu
                                                    moim zdaniem kontlorerzy ruske byli pijani i oni sa winni bo zle
                                                    podawali parometry zalodze samolotu


                                                  • hasz0 Re: _______odpowiedz mi Hymenosie kto oddałby śle 13.06.10, 06:23
                                                    www.bibula.com/?p=22602
                                                  • hasz0 i teorie się dlatego mnożą - jest dowód na mgłę 13.06.10, 06:32
                                                    www.tu154.eu/index.php/archives/2249
                                                  • hymenos Przestań wklejać pierdoły! 13.06.10, 11:39
                                                    Tu nie ma o mgle, tylko o przerwaniu linii. Nie czytasz co się pisze
                                                    w wątku i wklejasz rzeczy, które został wyjaśnione. Odnieś się do
                                                    wyjaśnień, jeśli chcesz wziąć udział w dyskusji i w pierwszej
                                                    kolejności odpowiedz na pytanie: Ile warta jest analiza, która
                                                    odnosi się do linii wysokiego napięcia podczas, gdy samolot zerwał
                                                    linię średniego napięcia, powołuje się w niej na czas z elektrowni
                                                    atomowej podczas, gdy nieczytelny dokument ani z niej nie pochodzi
                                                    ani linia nie ma bezpośredniego związku z tą elektrownią. Nie licz
                                                    na odpowiedź na każdą idiotyczną analizę zamieszczaną tu przez
                                                    Ciebie.
                                                  • pro100 nie histeryzuj 13.06.10, 12:29
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Tu nie ma o mgle, tylko o przerwaniu linii. Nie czytasz co się pisze
                                                    > w wątku i wklejasz rzeczy, które został wyjaśnione. Odnieś się do
                                                    > wyjaśnień, jeśli chcesz wziąć udział w dyskusji i w pierwszej
                                                    > kolejności odpowiedz na pytanie: Ile warta jest analiza, która
                                                    > odnosi się do linii wysokiego napięcia podczas, gdy samolot zerwał
                                                    > linię średniego napięcia, powołuje się w niej na czas z elektrowni
                                                    > atomowej podczas, gdy nieczytelny dokument ani z niej nie pochodzi
                                                    > ani linia nie ma bezpośredniego związku z tą elektrownią.

                                                    oczywiście linia jest średniego napięcia, oczywiście że siecią zarządza jakaś ichnia spółka. i to ma być dowód na to, że czas uszkodzenia podany w protokole jest nieprawdziwy? nieczytelny dokument zapisz sobie na dysku i w irfanview np zrób z niego czytelny. co mianowicie zostało wyjaśnione? wersja o wyłącznej winie pilotów by dalej była gdyby nie ci co próbują wyjaśniać "wyjaśnione".

                                                    Nie licz
                                                    > na odpowiedź na każdą idiotyczną analizę zamieszczaną tu przez
                                                    > Ciebie.

                                                    popatrz na swój pierwszy post i odpowiedz w jaki sposób samolot utracił z nagła predkość. zacytuję: "Pierwszy jest odcinek mocno
                                                    rozciągnięty ze względu ma dużą utratę prędkości." no utracił bo co?
                                                  • hymenos A gdzie Ty histerię dostrzegłeś :D 13.06.10, 12:57
                                                    pro100 napisał:

                                                    > oczywiście linia jest średniego napięcia, oczywiście że siecią
                                                    zarządza jakaś i
                                                    > chnia spółka. i to ma być dowód na to, że czas uszkodzenia podany
                                                    w protokole j
                                                    > est nieprawdziwy? nieczytelny dokument zapisz sobie na dysku i w
                                                    irfanview np z
                                                    > rób z niego czytelny. co mianowicie zostało wyjaśnione? wersja o
                                                    wyłącznej wini
                                                    > e pilotów by dalej była gdyby nie ci co próbują
                                                    wyjaśniać "wyjaśnione".

                                                    Wklej link lub zamieść na forum z tym czytelnym.


                                                    >
                                                    > Nie licz
                                                    > > na odpowiedź na każdą idiotyczną analizę zamieszczaną tu przez
                                                    > > Ciebie.
                                                    >
                                                    > popatrz na swój pierwszy post i odpowiedz w jaki sposób samolot
                                                    utracił z nagła
                                                    > predkość. zacytuję: "Pierwszy jest odcinek mocno
                                                    > rozciągnięty ze względu ma dużą utratę prędkości." no utracił bo
                                                    co?
                                                    >

                                                    Bo walnął w glebę i rozleciał się na długości 100m, W tym czasie
                                                    wytracił prędkość z ?. No właśnie nie wiadomo a rysunek
                                                    odzwierciedla pewne wyliczenia. Jeśli silniki uzyskały pełną moc w
                                                    momencie uderzenia w drzewo to maksymalna prędkość samolotu wyniosła
                                                    ok 390km/godz. I z taką prędkości samolot uderzył w ziemię i
                                                    powinien wytracić ją na przestrzeni 100m. Podaj swoje wartości a
                                                    spróbuję je uwzględnić. W kwestii uzgadniania czasu katastrofy
                                                    postaram się o odrębny wpis.
                                                  • pro100 Re: A gdzie Ty histerię dostrzegłeś :D 13.06.10, 17:28
                                                    hymenos napisał:


                                                    >
                                                    > Bo walnął w glebę i rozleciał się na długości 100m, W tym czasie
                                                    > wytracił prędkość z ?. No właśnie nie wiadomo a rysunek
                                                    > odzwierciedla pewne wyliczenia. Jeśli silniki uzyskały pełną moc w
                                                    > momencie uderzenia w drzewo to maksymalna prędkość samolotu wyniosła
                                                    > ok 390km/godz. I z taką prędkości samolot uderzył w ziemię i
                                                    > powinien wytracić ją na przestrzeni 100m. Podaj swoje wartości a
                                                    > spróbuję je uwzględnić. W kwestii uzgadniania czasu katastrofy
                                                    > postaram się o odrębny wpis.

                                                    no to jaki czas dajesz na te 100 m? lecąc po stenogramie dystans od "dalszej" do odgłosu zderzania z drzewami i 1 ku. maci tj z grubsza 6km w 2 minuty. zgrubnie 180 km/h. załóżmy że zwalniał z 300 i 1 minucie v śr 240 km/h (czyli dystans 4 km) na pozostałą minutę 2 km czyli v 120 km/h. dane w oczywisty sposób nonsensowne gdzie vmin 230 km/ dla samolotu pustego i praktycznie 0 paliwa. dane bez sensu gdyby przyjąć, że wszystkie silniki sprawne a autopilot prawidłowo steruje ciągiem. ergo - albo coś z silnikiem - ami, autopilotem (przejście na ręczne 5 sek przed końcem), wieżą co to raz nie ma kontaktu z samolotem przez 4 min a drugi znowu raz ma ale za to cały czas na scieżce mimo, że kilkadziesiąt metrów w bok. albo ze wszystkim na raz.
                                                    www.irfanview.com/main_download_engl.htm
                                                    zrób to sam.
                                                  • hymenos Re: A gdzie Ty histerię dostrzegłeś :D 13.06.10, 18:11
                                                    pro100 napisał:

                                                    > hymenos napisał:
                                                    >
                                                    > no to jaki czas dajesz na te 100 m? lecąc po stenogramie dystans
                                                    od "dalszej" d
                                                    > o odgłosu zderzania z drzewami i 1 ku. maci tj z grubsza 6km w 2
                                                    minuty. zgrubn
                                                    > ie 180 km/h. załóżmy że zwalniał z 300 i 1 minucie v śr 240 km/h
                                                    (czyli dystans
                                                    > 4 km) na pozostałą minutę 2 km czyli v 120 km/h. dane w oczywisty
                                                    sposób nonse
                                                    > nsowne gdzie vmin 230 km/ dla samolotu pustego i praktycznie 0
                                                    paliwa. dane bez
                                                    > sensu gdyby przyjąć, że wszystkie silniki sprawne a autopilot
                                                    prawidłowo steru
                                                    > je ciągiem. ergo - albo coś z silnikiem - ami, autopilotem
                                                    (przejście na ręczne
                                                    > 5 sek przed końcem), wieżą co to raz nie ma kontaktu z samolotem
                                                    przez 4 min a
                                                    > drugi znowu raz ma ale za to cały czas na scieżce mimo, że
                                                    kilkadziesiąt metró
                                                    > w w bok. albo ze wszystkim na raz.
                                                    > www.irfanview.com/main_download_engl.htm
                                                    > zrób to sam.
                                                    >

                                                    Niespełna 3s. Nie zgadzają mi się Twoje liczby. Na moim rysunku
                                                    widoczna jest kratka i pionowe kreski, które oznaczają upływ czasu,
                                                    kreska co 0,5 sek. Zwróć uwagę, że ja zlokalizowałem np komunikat z
                                                    wieży 2 na kursie i ścieżce w odległości 2,5km od lotniska.
                                                    Twoje watpliwości związane z prędkościami związane są
                                                    najprawdopodobniej z tym, że przyjmujesz czas, wysokość i odległość
                                                    mówionego komunikatu za rzeczywiste dane o pozycji samolotu w danym
                                                    momencie. Tak nie jest i to z różnych powodów. Zgodnie z instrukcją
                                                    dla TU-154 oraz stenogramem samolot niemal do końca leciał z
                                                    prędkością 280km/godz i tak jest ustawiony jest mój schemat.
                                                    Prędkość 280 jest zgodna z ustawieniem klap i zapisem w raporcie.
                                                    Podstawową zagadką jest tu, w jakim momencie zmieniła się
                                                    trajektoria lotu. Same komunikaty zaś z założenia są poprzesuwane w
                                                    czasie względem rzeczywistego położenia sampolotu, stąd wyliczanie
                                                    cząstkowych prędkości na podstawie czasu ich zarejestrowania jest
                                                    błędem wpuszczającym w przysłowiowe maliny.
                                                  • pro100 Re: A gdzie Ty histerię dostrzegłeś :D 13.06.10, 19:06
                                                    hymenos napisał:

                                                    >
                                                    > Niespełna 3s. Nie zgadzają mi się Twoje liczby. Na moim rysunku
                                                    > widoczna jest kratka i pionowe kreski, które oznaczają upływ czasu,
                                                    > kreska co 0,5 sek. Zwróć uwagę, że ja zlokalizowałem np komunikat z
                                                    > wieży 2 na kursie i ścieżce w odległości 2,5km od lotniska.
                                                    > Twoje watpliwości związane z prędkościami związane są
                                                    > najprawdopodobniej z tym, że przyjmujesz czas, wysokość i odległość
                                                    > mówionego komunikatu za rzeczywiste dane o pozycji samolotu w danym
                                                    > momencie. Tak nie jest i to z różnych powodów. Zgodnie z instrukcją
                                                    > dla TU-154 oraz stenogramem samolot niemal do końca leciał z
                                                    > prędkością 280km/godz i tak jest ustawiony jest mój schemat.
                                                    > Prędkość 280 jest zgodna z ustawieniem klap i zapisem w raporcie.
                                                    > Podstawową zagadką jest tu, w jakim momencie zmieniła się
                                                    > trajektoria lotu. Same komunikaty zaś z założenia są poprzesuwane w
                                                    > czasie względem rzeczywistego położenia sampolotu, stąd wyliczanie
                                                    > cząstkowych prędkości na podstawie czasu ich zarejestrowania jest
                                                    > błędem wpuszczającym w przysłowiowe maliny.

                                                    patrzę wyłącznie na czas sygnału "dalszej" - wg róznych wersji 6,1 do początku pasa lub 6,3 do 1 k.mać. oczywista zejście po skosie zwiększa zgrubnie predkość o parę % - dajmy że ze 180 na 190. oczywiście, że komunikaty ustne pomijam licze cały dystans.
                                                    oczywista że przebieg 6 km odcinka podzieliłem arbitralnie. natomiast to co z zapisów wynika to spadajaca prędkość i spadanie a nie lot. i tego nie zmajstrowli piloci ani wieża (poza tym że usypiała czujność).
                                                    natomiast osobną sprawa jest sąsiad lotniska elektrownia jadrowa. jak wszystkie tego typu obiekty ma na pewno osłonę, a typowa osłona to meaconing plus rakiety plot i antyrakiety. masz gdzieś linka do tych durnych pogłosek o awarii w EJ? ew czasu?
                                                  • hymenos Konkretyzując. 13.06.10, 20:07
                                                    Należy założyć, że w którymś momencie pilot dał pełną moc silników i
                                                    samolot zaczął przyśpieszać oraz tu już moje założenia,
                                                    przyspieszenie nastąpiło nad pierwszym markerem mozna dokonać
                                                    wyliczeń:
                                                    między markerami jest 5000m w pewnym zaokrągleniu.
                                                    komunikat z wieży pomijam, sygnał z markera to 10:39:50,2
                                                    ponieważ sygnał nie jest wiązką, zakladam, że upłynie kilka sekund,
                                                    zanim samolot znajdzie się prostopadle nad markerem. Dodaję 3s i mam
                                                    10:39:53,2. Podobnie postępuję z pierwszym markerem i do 10:40:56,0
                                                    dodaję 1s i mam 10:40:57,0
                                                    Teraz różnica między 10:40:57,0 a 10:39:50,2 to ok 64s czyli 5000/64
                                                    to 78,125 m/s czyli 281,25 km/g po po czym samolot zaczął
                                                    przyśpieszać co dało ogólną średnią ok 308km/godz do momentu
                                                    uderzenia w ziemię (chwila po ku...).




                                                  • pro100 Re: Konkretyzując. 13.06.10, 21:37
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Należy założyć, że w którymś momencie pilot dał pełną moc silników i
                                                    > samolot zaczął przyśpieszać oraz tu już moje założenia,
                                                    > przyspieszenie nastąpiło nad pierwszym markerem mozna dokonać
                                                    > wyliczeń:
                                                    > między markerami jest 5000m w pewnym zaokrągleniu.
                                                    > komunikat z wieży pomijam, sygnał z markera to 10:39:50,2
                                                    > ponieważ sygnał nie jest wiązką, zakladam, że upłynie kilka sekund,
                                                    > zanim samolot znajdzie się prostopadle nad markerem. Dodaję 3s i mam
                                                    > 10:39:53,2. Podobnie postępuję z pierwszym markerem i do 10:40:56,0
                                                    > dodaję 1s i mam 10:40:57,0
                                                    > Teraz różnica między 10:40:57,0 a 10:39:50,2 to ok 64s czyli 5000/64
                                                    > to 78,125 m/s czyli 281,25 km/g po po czym samolot zaczął
                                                    > przyśpieszać co dało ogólną średnią ok 308km/godz do momentu
                                                    > uderzenia w ziemię (chwila po ku...).
                                                    >
                                                    racja, skąd mnie 2 minuty? chyba autosugestia. no to meaconing lub fałszywe ndb na 2,1 i 7,1 zamiast na 1,1 i 6,1 nadal prawdopodobny, system widzi lotnisko 1000 m wczesniej? ił z przodu ledwo wyszedł.
                                                  • hasz0 typówa= błąd młodego Harpagona zapatrzonego w swe 13.06.10, 22:24
                                                    wyjątkowe dokonania na swojej ścieżynce w krzakach, zasłaniające
                                                    horyzonty obrazów widocznych z lotu ptaka.

                                                    Zanam ten syndrom z tysiecy spotkań w czasie swej pracy
                                                    przez 40 lat.
                                                  • hasz0 __Przestań wklejać te pierdoły!..które unaoczniają 13.06.10, 12:44
                                                    Żżżżżżżżżżżżżżżżżżżenadęęęęęęęęęęęęęęęęęęęęę?

                                                    ..........Tuska?..zapewniajacego, że jego rząd jest zadowolony
                                                    ze sposobu prowadzenia śledztwa prez Rosjan i dochodzenia do....
                                                    "właściwego wyjaśnienia"?
                                                    .............

                                                    A skąd Ty karpha nat'ć !!!...wiesz, co zerwało linię?
                                                    co spowodowało awarię elektrowni?...jakie zachodzą związki mdz
                                                    podawanymi co rusz nowymi, za to ZUPĘŁNIE NEISPÓJNYMI rewelkami?
                                                    CytatJednym słowem Jarosław Kaczyński zaczął reprezentować
                                                    wszystkich, którzy zdają sobie sprawę, że uciekanie od problemów i
                                                    przytakiwanie nawet wtedy, gdy giną czołowe postaci życia
                                                    politycznego, wcale nie przekłada się na silna pozycję Polski w
                                                    Europie. Z perspektywy Polaka, którego poglądy polityczne są
                                                    umiarkowane zwycięstwo Jarosława Kaczyńskiego jest lepsze niż jego
                                                    przegrana. Kaczyński jako prezydent Polski będzie mógł udowodnić czy
                                                    słusznie dostał kolejną szansę. Kaczyński jako lider opozycji może
                                                    być nieobliczalny. Jeśli mamy mieć zajadliwego zwolennika prawdy za
                                                    wszelką cenę, miejmy go po swojej stronie.

                                                    Ja chce w tym kraju przeżyć normalnie – nie boję się kompromitacji
                                                    Polski ze względu na wynik wyborów, który sadza w prezydenckim
                                                    fotelu brata Kaczyńskiego. Prezydent ma słabe prerogatywy. Dużo
                                                    więcej pracuje wizerunkiem, co udowodnił Lech Kaczyński będąc w
                                                    stałym konflikcie z premierem RP – stracił przez to wszystkie głosy
                                                    z wyborów, które wygrał.

                                                    Osobiście obawiam się jedynowładztwa Platformy Obywatelskiej, tak
                                                    samo jak byłem wielkim przeciwnikiem dominacji rządów prawicy
                                                    związanej z PISem, która chętniej wymachuje szablą niż używa rozumu.
                                                    Jeśli Jarosław Kaczyński okaże się człowiekiem niepoważnym czeka nas
                                                    4 lata trudnej i niewdzięcznej prezydentury. W przypadku stosunku
                                                    głosów w wyborach parlamentarnych 45 : 55 na niekorzyść PISu czeka
                                                    nas prawdziwie piekło – niezałatwiona sprawa Smoleńska nie pozwoli o
                                                    sobie zapomnieć. Natomiast dominacja rządów Platformy to pewna
                                                    marginalizacja Polski na arenie międzynarodowej, gdzie decyzje
                                                    podejmowane będą na linii Berlin – Moskwa. Tylko przerwanie tego
                                                    pomostu może nas umocnić – ktoś musi dbać o sojusz z USA i państwami
                                                    bałtyckimi, będącymi w równie ciężkim położeniu, jak Polska.

                                                    Jeżeli w wyborach wygra Jarosław Kaczyński obie partie zaczną
                                                    przygotowania do wyborów parlamentarnych z równej pozycji. Dla mnie
                                                    w przypadku rozłożenia sił w parlamencie o wiele ważniejsze są
                                                    sprawy finansów, polityki zagranicznej i kwestie polityki
                                                    wewnętrznej – dlatego Panowie z PISu nie mają u mnie w tym momencie
                                                    szans. Natomiast jeśli Jarosław Kaczyński jest gwarantem ujawnienia
                                                    dokumentów w sprawie Smoleńska, może liczyć na moje umiarkowane
                                                    poparcie. Czuję, że do tej roli dobrze się nadaje – dzięki niemu w
                                                    sprawie wypadku z 10 kwietnia zostanie zrobione wszystko, nawet
                                                    jeśli Władymir Putin ze złości miałby wychłostać całą swoją świtę i
                                                    potem posłać ją na wakacje do łagru. Mnie obite tyłki oficyjeli
                                                    rosyjskich boleć nie będą.

                                                    Przynajmniej nie będę obserwował przez 4 lata żenującego spektaklu
                                                    lobbowania Komorowskiego na rzecz interesów Gazpromu i
                                                    prezentowanych przez p.o. prezydenta RP rewelacji, że wydobycie gazu
                                                    łupkowego może zniszczyć złotą polską jesień i dolinę Rospudy.
                                                    Wolałbym także, aby elektrownia atomowa była budowana z Francuzami –
                                                    Rosjanie już się raz postarali i zrobili promieniotwórczy
                                                    eksperyment w Czarnobylu. Do czasu, aż Kaczyński skończy swoje
                                                    urzędowanie będą już tutaj managerowie przemysłu gazowego z USA,
                                                    którzy chcą na nas zarobić pieniądze, ale przynajmniej zgodnie z
                                                    rynkowymi prawami wilczego kapitalizmu. To lepsze niż mafijne
                                                    zaplecze Władymira Putina.

                                                    Niemniej lobby, które pcha wszystkimi siłami Komorowskiego do pałacu
                                                    prezydenckiego, chce kilka spraw załatwić tylnymi drzwiami. Oto
                                                    nagle Andrzej Olechowski, niby to pod innym pretekstem pyta
                                                    Państwową Komisję Wyborczą czy wybory można unieważnić. Z pewnością
                                                    taka odpowiedź udzielona kandydatowi na prezydenta jest bardziej
                                                    rzetelna niż człowiekowi z ulicy.

                                                    “W przypadku stwierdzenia nielegalności takiego działania zwracam
                                                    się z wnioskiem o podjęcie odpowiednich kroków prawnych mających na
                                                    celu zaprzestanie naruszania prawa. Jednocześnie proszę o odpowiedź
                                                    na pytanie, czy działanie polegające na klasyfikacji kandydatów na
                                                    różne grupy i odmienne ich traktowanie przez nadawców, będące
                                                    faktycznie dyskryminacją niektórych kandydatów, jest naruszeniem
                                                    prawa mogącym skutkować stwierdzeniem przez Sąd Najwyższy
                                                    nieważności wyboru prezydenta” – napisał w skardze pełnomocnik
                                                    komitetu Olechowskiego Maciej Szmigiero.” (Źródło: DGP)

                                                    Nie muszę przypominać, że wszystkie wróble ćwierkają, że Olechowski
                                                    w drugiej turze poprze Komorowskiego w wyborach prezydenckich.

                                                    Herodot

                                                    ...
                                                  • hasz0 podgląd GW też kłamie..tekst był spójny 13.06.10, 12:45

                                                  • hasz0 weź se to przeanalizuj..a nie bzdety..z rysn i..do 13.06.10, 12:49
                                                    kumentami od Kacapów
                                                    www.redakcja.newsweek.pl/Tekst/Polityka-Polska/537348,Czy-wybory-prezydenckie-moga-byc-uniewaznione-jesli-wygra-jk.html
                                                    CytatCo się stało z kontrolerami lotów?
                                                    Chyba tylko kompletnie krótkowzroczni ludzie oceniający postępy
                                                    śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem nie zauważają, że
                                                    toczy się ono w żółwim tempie. Dlaczego tak się dzieje? Tak wygląda
                                                    rosyjska koncepcja dojścia do prawdy. Mam nadzieję, że zwolennicy
                                                    polsko-rosyjskiego pojednania nie są rozczarowani – historia Europy
                                                    wschodniej pokazuje, że Rosjanie mają do perfekcji przećwiczoną grę
                                                    wodzenia za nos każdego petenta.

                                                    Tego rodzaju technikę stosowano w czasach głębokiego stalinizmu.
                                                    Dzięki spowalnianiu tempa śledztwa oraz płonnym obietnicom
                                                    doprowadzano do tego, że więźniowie w nadziei na korzystne wyroki z
                                                    ufnością czekali po kilka lat w celi licząc, że za moment usłyszą
                                                    wyrok uniewinniający (co nigdy nie nastąpiło). Celem było zmęczenie
                                                    psychiczne człowieka, ale też chłodna kalkulacja. Tym razem jest
                                                    podobnie – naiwny polski rząd dał się nabrać, że Rosjanie pomogą nam
                                                    wyjaśnić wszystkie znaki zapytania i pomogą polskim prokuratorom w
                                                    przeprowadzeniu niezbędnych czynności.

                                                    Metoda jest skuteczna i wynika z zimnego wyrachowania – celem jest
                                                    zyskanie na czasie oraz zmylenie międzynarodowej opinii publicznej.
                                                    Deklaracje rosyjskich prokuratorów słyszeli dzięki Gazecie Wyborczej
                                                    wszyscy Polacy i prawdopodobnie spory kawałek cywilizowanego świata.
                                                    Rosjanie upozorowali swój wizerunek - wykreowali się na dobrego
                                                    wujka, który nawet jeśli nie jest w to w jego interesie – pomoże.
                                                    Wszyscy “gęgacze”, że Władymir Putin chce nas wyprowadzić w pole
                                                    zostali wyklęci, jako skrajnie prawicowe oszołomy, które wszędzie
                                                    szukają spisków i nie są w stanie zapomnieć o ranach z przeszłości.
                                                    Teraz polscy prokuratorzy chcą przesłuchać kontrolera lotów ze
                                                    Smoleńska, ale ślad po nim zaginął – odszedł 3 dni po katastrofie na
                                                    emeryturę i po prostu rozpłynął się w rosyjskiej mgle, które
                                                    pogrążyła polskich pilotów i całą 90-osobową delegację. Dramatyczna
                                                    relacja jednego z pilotów polskiego Jaka-40, który lądował wcześniej
                                                    w Smoleńsku jest taka, że kontroler lotów wybiegł w panice z wieży i
                                                    został odprowadzony w nieznane miejsce przez funkcjonariusza służby
                                                    bezpieczeństwa. Na dodatek okazało się, że w wieży kontroli lotów
                                                    (może nie przesadzajmy, wieża to jest tylko z nazwy, realnie jest to
                                                    zwykły barak z anteną) był agent FSB o nazwisku Krasnokuckij
                                                    (Krasnokutskij) – jest wielce interesujące, co w sprawie rutynowego
                                                    lotu robił agent rosyjskiej bezpieki? Czy Pan Jerzy Miller będzie na
                                                    tyle dociekliwy, że zada takie pytanie na łamach Gazety Wyborczej?

                                                    Być może kontrolerzy się znajdą. Był czas, żeby wyprać im mózg, toć
                                                    powiedzą, co po trzeba i znowu ich zabiorą. To jest gra – nie mamy
                                                    do czynienia ze zwykłym śledztwem, tylko próbą przykrycia afery.
                                                    Polega ona na pewno na utrudnianiu śledztwa i oszukiwaniu nas, że
                                                    wszystko jest w porządku. Za takie numery polegające na usuwaniu
                                                    niewygodnych świadków z pola widzenia na Zachodzie otrzymuje się w
                                                    prezencie, co najmniej artykuł na pierwszej stronie wszystkich
                                                    szanowanych dzienników w kraju. Prokuratorzy, którzy nie mogą
                                                    wykonywać swojej pracy, bo ktoś mataczy albo wysuwają ciężką
                                                    artylerię prawną, albo podają się do dymisji.

                                                    U nas jest Gazeta Wyborcza, Wirtualna Polska i TVN&Onet. Kogo polski
                                                    rząd ma się bać, Głosu Rydzyka?

                                                    Podziel się artykułem:
                                                  • hasz0 próba zwarcia tekstu 13.06.10, 12:51

                                                    Cytat Co się stało z kontrolerami lotów?
                                                    Chyba tylko kompletnie krótkowzroczni ludzie oceniający postępy
                                                    śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem nie zauważają, że
                                                    toczy się ono w żółwim tempie. Dlaczego tak się dzieje?Tak wygląda
                                                    rosyjska koncepcja dojścia do prawdy. Mam nadzieję,że zwolennicy
                                                    polsko-rosyjskiego pojednania nie są rozczarowani – historia Europy
                                                    wschodniej pokazuje, że Rosjanie mają do perfekcji przećwiczoną grę
                                                    wodzenia za nos każdego petenta.

                                                    Tego rodzaju technikę stosowano w czasach głębokiego stalinizmu.
                                                    dzięki spowalnianiu tempa śledztwa oraz płonnym obietnicom
                                                    doprowadzano do tego, że więźniowie w nadziei na korzystne
                                                    wyroki z ufnością czekali po kilka lat w celi licząc,
                                                    że za moment usłyszą wyrok uniewinniający (co nigdy nie nastąpiło).
                                                    Celem było zmęczenie psychiczne człowieka, ale też chłodna
                                                    kalkulacja. Tym razem jest podobnie – naiwny polski rząd dał się
                                                    nabrać, że Rosjanie pomogą nam wyjaśnić wszystkie znaki zapytania
                                                    i pomogą polskim prokuratorom w przeprowadzeniu niezbędnych
                                                    czynności.

                                                    Metoda jest skuteczna i wynika z zimnego wyrachowania – celem jest
                                                    zyskanie na czasie oraz zmylenie międzynarodowej opinii publicznej.
                                                    Deklaracje rosyjskich prokuratorów słyszeli dzięki Gazecie Wyborczej
                                                    wszyscy Polacy i prawdopodobnie spory kawałek cywilizowanego świata.
                                                    Rosjanie upozorowali swój wizerunek - wykreowali się na dobrego
                                                    wujka, który nawet jeśli nie jest w to w jego interesie – pomoże.
                                                    Wszyscy “gęgacze”, że Władymir Putin chce nas wyprowadzić w pole
                                                    zostali wyklęci, jako skrajnie prawicowe oszołomy, które wszędzie
                                                    szukają spisków i nie są w stanie zapomnieć o ranach z przeszłości.
                                                    Teraz polscy prokuratorzy chcą przesłuchać kontrolera lotów ze
                                                    Smoleńska, ale ślad po nim zaginął – odszedł 3 dni po katastrofie na
                                                    emeryturę i po prostu rozpłynął się w rosyjskiej mgle, które
                                                    pogrążyła polskich pilotów i całą 90-osobową delegację. Dramatyczna
                                                    relacja jednego z pilotów polskiego Jaka-40, który lądował wcześniej
                                                    w Smoleńsku jest taka, że kontroler lotów wybiegł w panice z wieży i
                                                    został odprowadzony w nieznane miejsce przez funkcjonariusza służby
                                                    bezpieczeństwa. Na dodatek okazało się, że w wieży kontroli lotów
                                                    (może nie przesadzajmy, wieża to jest tylko z nazwy, realnie jest to
                                                    zwykły barak z anteną) był agent FSB o nazwisku Krasnokuckij
                                                    (Krasnokutskij) – jest wielce interesujące, co w sprawie rutynowego
                                                    lotu robił agent rosyjskiej bezpieki? Czy Pan Jerzy Miller będzie na
                                                    tyle dociekliwy, że zada takie pytanie na łamach Gazety Wyborczej?

                                                    Być może kontrolerzy się znajdą. Był czas, żeby wyprać im mózg, toć
                                                    powiedzą, co po trzeba i znowu ich zabiorą. To jest gra – nie mamy
                                                    do czynienia ze zwykłym śledztwem, tylko próbą przykrycia afery.
                                                    Polega ona na pewno na utrudnianiu śledztwa i oszukiwaniu nas, że
                                                    wszystko jest w porządku. Za takie numery polegające na usuwaniu
                                                    niewygodnych świadków z pola widzenia na Zachodzie otrzymuje się w
                                                    prezencie, co najmniej artykuł na pierwszej stronie wszystkich
                                                    szanowanych dzienników w kraju. Prokuratorzy, którzy nie mogą
                                                    wykonywać swojej pracy, bo ktoś mataczy albo wysuwają ciężką
                                                    artylerię prawną, albo podają się do dymisji.

                                                    U nas jest Gazeta Wyborcza, Wirtualna Polska i TVN&Onet. Kogo polski
                                                    rząd ma się bać, Głosu Rydzyka?

                                                    Podziel się artykułem:
                                                  • hymenos To zwykłe zamulenie 13.06.10, 17:05
                                                    a nie próba zwarcia tekstu. Zwyczajnie pitolisz i to nie na temat.
                                                    Putin czy FSB płaci Ci za to?
                                                  • pro100 Re: To zwykłe zamulenie 13.06.10, 17:33
                                                    hymenos napisał:

                                                    > a nie próba zwarcia tekstu. Zwyczajnie pitolisz i to nie na temat.
                                                    > Putin czy FSB płaci Ci za to?
                                                    aaaa, to haszeniek.
    • hymenos Problemy z czasem. 13.06.10, 17:54
      Podstawowe pytanie brzmi, czy czas ustalony na podstawie
      rejestratora jest prawidłowy i czy można go porównywać np z czasem z
      urzędu energetyczneg w Smoleńsku?
      Pierwsza odpowiedź to zależy czy rejestrator był prawidłowo
      ustawiny. Instrukcja ustawiania czasu na rejestratorze nie jest
      banalna i typowa dla konstrukcji rosyjskich z czasów tupolewów.
      Tu link
      Obowiazek ustawienia czasu na rejestratorze należy do inzyniera
      pokładowego i z tego opisu wynika że dla
      lotu TU154M - 101, czas został ustawiony.
      Załoga dokonała przed lotem obowiązkowego przeglądu samolotu.
      Dowódca z drugim pilotem obeszli maszynę z zewnątrz. Sprawdzali, jak
      zawsze, stan ogólny płatowca oraz ewentualne wycieki z instalacji
      hydraulicznych. Technik pokładowy po kontroli w zakresie do niego
      należącym ustawił datę i godzinę w urządzeniach MARS BM i MSRP 64
      (rejestratory rozmów i parametrów lotu).


      Zarówno sposób (ręczny) ustawienia czasu jak i brak jakiejkolwiek
      synchronizacji z czasem rosyjskiego urzędu (brak informacji o jego
      dokładności) pozwala na wyciągnięcie wniosku, że tych dwóch czasów
      nie da się porównać bez uniknięcia błędu. Czas zapisu na
      rejetratorze MARS jest zbyt krótki, by porównać go chociażby z
      czasem startu Tupolewa na Okęciu.
      • pro100 Re: Problemy z czasem. 13.06.10, 18:24
        hymenos napisał:

        > Podstawowe pytanie brzmi, czy czas ustalony na podstawie
        > rejestratora jest prawidłowy i czy można go porównywać np z czasem z
        > urzędu energetyczneg w Smoleńsku?

        na samym poczatku jakiś odsłuchujacy relacjonował, o ile dobrze pomnę, o narastajacej panice i przerażeniu dochodzacym z przedziałów pasażerskich (nadal włączony interkom?) modlitwach o, jezu itp. na stenogramie nic z tego nie ma, mimo że poprzednie głosy z interkomu (w tle) były ujete. zakładałbym raczej, że i czas zakładu energetycznego i czas USTAWIONY przez pilotów przed wylotem były prawidłowe i zgodne - odchyłki nie większe niż 30 sek. zaś manipulacje z czasem to np to co czytamy z ostatnich 10 min w wersji pierwszej.
        • hymenos Re: Problemy z czasem. 13.06.10, 18:44
          Prędzej czy później winien być opublikowany zapis z parametrami
          technicznymi lotu. W przeciwieństwie do tego głosowego, który
          rejestruje ostatnie 35min, ten ma pojemność 2g, co daje o wiele
          większe możliwości weryfikacji. Nie liczył bym na to, że akurat w
          tym miejscu byłyby jakieś specjalne przekłamania. Byłoby to zbyt
          prymitywne i zbyt łatwe do odkrycia. Moim zdaniem kluczem (powtarzam
          z innego miejsca) jest prawidłowe określenie miejsca zmiany linii
          lotu a później przeanalizowanie możliwych przyczyn tego zdarzenia.
          • hasz0 Masz problemy z czasem?-z hierachią poziomu analiz 13.06.10, 19:30

            TERAZ ROZUMIEM.....Z ludźmi można żyć całkiem przyjemnie, dopóki nie
            zacznie się z nimi dyskutować.

            .......
            .....aha "haszeniek"......~ dokł. > 30 s....."moment zmiany" -
            dywergencja ścieżki schodzenia? ...liczysz na film z widoczną
            wyskalowana siatką trójwymiarowej przestrzeni i scieżką czasu na
            ekranie?
            .........ważniejsza jak na razie jest analiza na wyższym poziomie
            szczegółową masz tutaj->

            Cytatw pierwszej kolejności odpowiedz na pytanie: Ile warta jest
            analiza, która odnosi się do linii wysokiego napięcia podczas, gdy
            samolot zerwał linię średniego napięcia, powołuje się w niej na czas
            z elektrowni atomowej podczas, gdy nieczytelny dokument ani z niej
            nie pochodzi ani linia nie ma bezpośredniego związku z tą
            elektrownią. Nie licz na odpowiedź na każdą idiotyczną analizę
            zamieszczaną tu przez Ciebie.


            może zerwał ją Ił-76, zmylony juz włączonym false beaconem

            https://img96.imageshack.us/img96/5391/23974ccb05cf044f.jpg

            Cytat1. Jeśli samolot opadał z prędkością powyżej 10m/s zamiast
            właściwych 3-4 m/s, to Pilot musiał chcieć wznosić maszynę, ponieważ
            wiedział, że nawet jak trafi w pas, to siła uderzenia będzie zbyt
            duża.
            2. Wiedział, gdyż pojawiły się: komenda systemu TAWS oraz komenda i
            odczyty Nawigatora, (z których nawet niedoświadczony Pilot
            wywnioskuje, że opada za szybko!).
            3. Z tego (1+2) wynika, że Pilot nie miał kontroli nad maszyną.
            (ISTOTNE!)
            4. Potwierdza to Janusz Więckowski, emerytowany pilot, który wylatał
            na Tupolewie 154 prawie 20 tysięcy godzin, “Ostatnie 30 sekund lotu
            i milczenie dowódcy świadczy o tym, że załoga była w szoku, bo
            utraciła sterowność. Maszyna przestała reagować”.
            „Kiedy na wysokości poniżej 150 metrów maszyna nie reaguje, to wtedy
            się nie rozmawia z wieżą, tylko się myśli, dlaczego się tak dzieje.
            Dlaczego prędkość schodzenia się nagle powiększa, z 4-5 m/s do 14
            m/s. Przecież pilot to nie samobójca” – tłumaczył Więckowski.
            5. Dodatkowym potwierdzeniem niesterowności maszyny jest również
            brak reakcji członków załogi na komendę wypowiedzianą przez drugiego
            pilota – Jeżeli ktokolwiek z załogi rzuci komendę, to nikt nie
            pyta “dlaczego?” – po prostu trzeba to wykonać. Słowa są rzucane
            jakby na wiatr i nic się nie dzieje.
            6. Po stronie rosyjskiej śledztwo prowadzi Prokuratura Generalna
            Rosji pod przewodnictwem Jurija Czajki, który nadzorował wcześniej
            karykaturalne śledztwa w sprawie śmierci dziennikarki Anny
            Politkowskiej i oficera FSB Aleksandra Litwinienki.

            4. Przekroczenie prędkości lotu z klapy 28 * 360 kilometrów na
            godzinę
            5. Przekroczenie prędkości lotu z klapy 45 * 300 kilometrów na
            godzinę
            6. Przyspieszenie na sprzątanie / podwozie 400 kilometrów na godzinę
            17. Przekroczenie dopuszczalnych kąt przechyłu podczas lądowania (w
            zależności od klapy w więcej niż 28 *, wskazane prędkością mniejszą
            niż 280) 15 *
            18. Przekroczenie dopuszczalnego kąta przechyłu na wysokości poniżej
            250 m 12 *
            19. Powyżej pionowej prędkości opadania 30 m / s
            20. Przekroczenie prędkości pionowe 5,5 m / sek. redukcji w
            wysokości poniżej 600 m
            21. Przekroczenie prędkości opadania pionowej na wysokości poniżej
            250 m na podwoziu 1,6 m / s
            22. spojlery Wydane dla ścieżki schodzenia (określone przez wysokość
            PB-5 mniej niż 600 m, wydany mechanizacji i stojaki neobzhatyh)
            23. Przyspieszenie na start / lądowanie uruchomić 300 kilometrów na
            godzinę


            • hasz0 __________POPatrz no POpatrz na różnice 2 narracji 13.06.10, 19:58
              SALONKA JETS PRZEDZIELONA WZDŁUŻ

              gen. Błasik moze przejść nie spotykajac prezydenta!


              A MEIDA półtora miesiac media wala młotami w IQ!

              ........"MUSIAŁ PRZEJŚĆ PRZEZ SALONKĘ...."


              https://cdn-www.airliners.net/aviation-
photos/middle/2/5/5/1672552.jpg

              next->

              obejrzyj zdjecia
              www.pluszaczek.com/
              • hymenos Napręż no swoje 19,5 IQ 14.06.10, 09:29
                hasz0 napisał:

                > obejrzyj zdjecia
                > www.pluszaczek.com/

                i przedstaw mi co cię gnębi. Gdybyś miał IQ nieco wyższe sam
                doszedłbyś do tego, że pluszaczkiem zajmować się nie warto.
                • hasz0 idzie o zdjecia nie o ocenę pluszaczka IQ=? 14.06.10, 14:04

                  • hymenos A co w nich szczególnego? IQ=19,5? 14.06.10, 14:13
                    hasz0 napisał:

                    >

                    Konkrety? Gdzie konkrety?
            • hymenos Re: Masz problemy z czasem?-z hierachią poziomu a 14.06.10, 09:37
              Śmieci. Samolot do momentu dojścia nad pierwszy marker nigdzie nie
              opadał z prędkością pionową 10m/s i nie leciał od momentu wejścia na
              ścieżkę z prędkością 360km/godz. Stąd cała analiza do bani.
              • hasz0 hierachi poziomu analiz..jakie dane są wiarygodne? 14.06.10, 14:13
                ANLIZUJESZ szczególiki a nic nie jest wiatygodne...
                Gen. Błasik PRZESZEDŁ PRZEZ SALONIK PREZYDENTA?

                slepy jesteś? ...masz foto z godłem i korytarz obok saloniku?

                ...wszystko inne po weryfikacjach PO-dobne do w/w
                ....
                samolot spadał z v>10 m/sec TYLE NIE POTRAFISZ POLICZYĆ?
                Pisałem o tym do razu pzredstawiajac własne wyliczenia z 1 klasy
                szkółki...powszechnej...hierarchia kolego!
                dziecko policzy ze stenogramu

                ktory jest na 1 rzut oka do bani
                patrz-> str.37 2 wiersz od dołu 10:49,49,8

                czaswww.newsweek.pl/bins/media/binaries/ba/ba77/ba77e1686c1c46
                afb1d8ce4308327812.pdf

                • hymenos Re: hierachi poziomu analiz..jakie dane są wiaryg 14.06.10, 16:05
                  hasz0 napisał:

                  > ANLIZUJESZ szczególiki a nic nie jest wiatygodne...
                  > Gen. Błasik PRZESZEDŁ PRZEZ SALONIK PREZYDENTA?

                  Nie zajmuję się tu mediami. Poza tym sprawdź układ samolotu i napisz
                  skąd u ciebie pewność, że Błasik prześlizgnął się przez nikogo nie
                  zauważony. Ja w tym wątku tej akurat sprawy nie rozważam. To
                  Twój problem.

                  >
                  > slepy jesteś? ...masz foto z godłem i korytarz obok saloniku?

                  A co z tym po drugiej stronie korytarza? Czy podczas lotu drzwi były
                  rozsunięte czy zasunięte? Nie zawracaj mi dupy za przeproszeniem.
                  Załóż sobie wątek o tym, czy Błasik mógł przejść niepostrzeżenie i
                  tam rozpaczaj.

                  >
                  > ...wszystko inne po weryfikacjach PO-dobne do w/w
                  > ....
                  > samolot spadał z v>10 m/sec TYLE NIE POTRAFISZ POLICZYĆ?
                  > Pisałem o tym do razu pzredstawiajac własne wyliczenia z 1 klasy
                  > szkółki...powszechnej...hierarchia kolego!
                  > dziecko policzy ze stenogramu
                  >
                  > ktory jest na 1 rzut oka do bani
                  > patrz-> str.37 2 wiersz od dołu 10:49,49,8

                  Jak zwykle brak konkretu. W tym miejscu jest komunikat z TAWS.
                  Przedstaw konkretne wyliczenia i nie każ mi się domyślać o co Ci
                  chodzi.
                  • hymenos PS, tak na wszelki wypadek. 14.06.10, 16:22
                    10:49:49,8 = 10:40:49,8
        • snajper55 Re: Problemy z czasem. 13.06.10, 21:28
          pro100 napisał:

          > na samym poczatku jakiś odsłuchujacy relacjonował, o ile dobrze pomnę, o narast
          > ajacej panice i przerażeniu dochodzacym z przedziałów pasażerskich (nadal włącz
          > ony interkom?) modlitwach o, jezu itp. na stenogramie nic z tego nie ma, mimo ż
          > e poprzednie głosy z interkomu (w tle) były ujete.

          Pewnie w Fakcie o tym wszystkim przeczytałeś ? Albo w Super Ekspresie ? Było też
          coś o dziecku z dwoma głowami ?

          S.
    • hymenos Dlaczego nie meaconing i nie fałszywe ndb 14.06.10, 14:36
      pro100 napisał:

      > no to meaconing lub fałszywe ndb
      > na 2,1 i 7,1 zamiast na 1,1 i 6,1 nadal prawdopodobny, system
      widzi lotnisko 1
      > 000 m wczesniej? ił z przodu ledwo wyszedł.

      Meaconing polega na zakłóceniu elektronicznego systemu naprowadzania
      na cel. Podstawowy problem polega tu na tym, że tupolew miał taki
      system wyłączony. Autopilot działał na podstawie wyznaczonego kursu
      i zmiany pozycji ustalanej na podstawie GPS nie miały na niego
      wpływu. Jest jeszcze parę innych rzeczy, np ustalanie pozycji na
      podstawie sygnału przynajmniej z trzech satelit, anteny kierunkowe
      nastawione na te satelity, zapamiętywanie ich pozycji względem
      obiektu co powoduje, że zakłócanie nie może iść z jednego, stałego
      miejsca. Musiałoby być więcej realnych przesłanek, by taką możliwość
      rozpatrywać.
      Przesunięcie markerów powodowałoby przesunięcie całej ścieżki
      lądowania. Byłaby ona równoległa do tej właściwej. Póki co mamy do
      czynienia z załamaniem lotu a nie z prawidłowym podejściem do
      lądowania w odległości 1100m przed lotniskiem. Dlatego ustalenie
      rzeczywistej ścieżki lotu jest dużo istotniejsze niż budowanie
      różnego rodzaju teorii spiskowych opartych na celowym zakłóceniu
      lotu.
      • snajper55 Re: Dlaczego nie meaconing i nie fałszywe ndb 14.06.10, 16:39
        hymenos napisał:

        > Przesunięcie markerów powodowałoby przesunięcie całej ścieżki
        > lądowania. Byłaby ona równoległa do tej właściwej. Póki co mamy do
        > czynienia z załamaniem lotu a nie z prawidłowym podejściem do
        > lądowania w odległości 1100m przed lotniskiem.

        No właśnie. Z karabinu laserowego odcięli mu silnik i stąd to załamanie.

        S.
      • pro100 Re: Dlaczego nie meaconing i nie fałszywe ndb 14.06.10, 20:07
        hymenos napisał:


        > Przesunięcie markerów powodowałoby przesunięcie całej ścieżki
        > lądowania. Byłaby ona równoległa do tej właściwej. Póki co mamy do
        > czynienia z załamaniem lotu a nie z prawidłowym podejściem do
        > lądowania w odległości 1100m przed lotniskiem. Dlatego ustalenie
        > rzeczywistej ścieżki lotu jest dużo istotniejsze niż budowanie
        > różnego rodzaju teorii spiskowych opartych na celowym zakłóceniu
        > lotu.

        no i jak rzut z góry scieżki? nie jest przesunięta w bok kilkadziesiąt metrów od prawidłowej? z tym że tego akuratnie się nie da schować - rzecz leży na wierzchu. natomiast rzut z boku na podstawie stenogramów to gruba estymacja.
      • pro100 autopilot 14.06.10, 21:32
        hymenos napisał:


        >
        > Meaconing polega na zakłóceniu elektronicznego systemu naprowadzania
        > na cel. Podstawowy problem polega tu na tym, że tupolew miał taki
        > system wyłączony. Autopilot działał na podstawie wyznaczonego kursu
        > i zmiany pozycji ustalanej na podstawie GPS nie miały na niego
        > wpływu. Jest jeszcze parę innych rzeczy, np ustalanie pozycji na
        > podstawie sygnału przynajmniej z trzech satelit, anteny kierunkowe
        > nastawione na te satelity, zapamiętywanie ich pozycji względem
        > obiektu co powoduje, że zakłócanie nie może iść z jednego, stałego
        > miejsca. Musiałoby być więcej realnych przesłanek, by taką możliwość
        > rozpatrywać.

        sugerujesz, że autopilot w przypadku bocznego wiatru wyląduje cię na bahama zamiast w meksyku?
        https://fotoforum.gazeta.pl/photo/6/bf/vb/1jh8/4VO0z9wLbmzWsbzgpX.jpg
        ten gościu wygląda inteligentniej od bronka jamajki i na pewno by tego nie zrobił.
        • hymenos Re: autopilot 15.06.10, 07:42
          pro100 napisał:

          > sugerujesz, że autopilot w przypadku bocznego wiatru wyląduje cię
          na bahama zam
          > iast w meksyku?

          Sugeruję, że autopilot pilnował podanego mu kursu i pownien być
          wyłączony znacznie wcześniej niż był.
          • pro100 Re: autopilot 15.06.10, 09:54
            hymenos napisał:

            > pro100 napisał:
            >
            > > sugerujesz, że autopilot w przypadku bocznego wiatru wyląduje cię
            > na bahama zam
            > > iast w meksyku?
            >
            > Sugeruję, że autopilot pilnował podanego mu kursu

            no i na jakiej postawie miał pilnować podanego kursu? boć nie na podstawie wysokościomierza czy to ciśnieniowego, czy radarowego.

            i pownien być
            > wyłączony znacznie wcześniej niż był.

            autopilot w ogóle nie powinien zejść poniżej zadanej wysokości decyzji. żeby zejść poniżej musiałby być wyłączony (lub oszukany albo przechwycony - takie tam bajki z wojny elektronicznej).
            • hymenos Re: autopilot 15.06.10, 10:00
              pro100 napisał:

              > no i na jakiej postawie miał pilnować podanego kursu? boć nie na
              podstawie wyso
              > kościomierza czy to ciśnieniowego, czy radarowego.

              A co oznacza kurs 259? Nie ma to nic wspólnego z wysokością.



              >
              > i pownien być
              > > wyłączony znacznie wcześniej niż był.
              >
              > autopilot w ogóle nie powinien zejść poniżej zadanej wysokości
              decyzji. żeby ze
              > jść poniżej musiałby być wyłączony (lub oszukany albo
              przechwycony - takie tam
              > bajki z wojny elektronicznej).

              Z tego co ja wiem, autopilot tupolewa nie ma takiej opcji (nie
              schodzi poniżej określonej wysokości). Jeśli uważasz inaczej to
              napisz na jakiej podstawie tak twierdzisz.
              • pro100 Re: autopilot 15.06.10, 10:15
                hymenos napisał:

                > pro100 napisał:
                >
                > > no i na jakiej postawie miał pilnować podanego kursu? boć nie na
                > podstawie wyso
                > > kościomierza czy to ciśnieniowego, czy radarowego.
                >
                > A co oznacza kurs 259? Nie ma to nic wspólnego z wysokością.
                >

                wg dostojnej komisji sterował ciagiem silników. opcja sterownia wysokością zatem była włączona. niestety kabina pilotów cudownie odparowała wraz ze wszystkimi urzadzeniami. zapodanie kursu i wprowadzenie 259 oznacza,że autopilot sterował także prawo, lewo (korygował kurs do zadanego).

                >
                >
                > >
                > > i pownien być
                > > > wyłączony znacznie wcześniej niż był.
                > >
                > > autopilot w ogóle nie powinien zejść poniżej zadanej wysokości
                > decyzji. żeby ze
                > > jść poniżej musiałby być wyłączony (lub oszukany albo
                > przechwycony - takie tam
                > > bajki z wojny elektronicznej).
                >
                > Z tego co ja wiem, autopilot tupolewa nie ma takiej opcji (nie
                > schodzi poniżej określonej wysokości). Jeśli uważasz inaczej to
                > napisz na jakiej podstawie tak twierdzisz.

                autopilot ma opcje "zejdź do zadanej wysokości po scieżce", "ląduj automatycznie" (jak jest ils III na lotnisku - dla donku i putinu było, potem się zmyło), tyle w pionie.
                • hymenos Re: autopilot 15.06.10, 10:30
                  pro100 napisał:

                  > autopilot ma opcje "zejdź do zadanej wysokości po scieżce", "ląduj
                  automatyczni
                  > e" (jak jest ils III na lotnisku - dla donku i putinu było, potem
                  się zmyło), t
                  > yle w pionie.

                  ILS to naprowadzanie elektroniczne i kierowanie się nim przy
                  analizie nie ma sensu. Ciąg to utrzymanie stałej prędkości co razem
                  przy ustawieniu klap daje określoną ścieżkę zniżania. W tym
                  przypadku jedyną informacją o przekroczeniu jakiejś granicznej
                  wysokości jest komunikat TERRAIN AHEAD.
                  • pro100 Re: autopilot 15.06.10, 11:51
                    hymenos napisał:

                    > pro100 napisał:
                    >
                    > > autopilot ma opcje "zejdź do zadanej wysokości po scieżce", "ląduj
                    > automatyczni
                    > > e" (jak jest ils III na lotnisku - dla donku i putinu było, potem
                    > się zmyło), t
                    > > yle w pionie.
                    >
                    > ILS to naprowadzanie elektroniczne i kierowanie się nim przy
                    > analizie nie ma sensu.

                    ma o tyle sens, ze jakby był ils (a trzy dni wcześniej był) to w wypadku takowej katastrofy wina pilotów mogłaby być jedynie pod warunkiem, że wszystko odłączyli, zakrzyknęli samoczwór banzai, i przy.....i w glebę. wszystko inne to usterki ziemi bądź samolotu.

                    Ciąg to utrzymanie stałej prędkości co razem
                    > przy ustawieniu klap daje określoną ścieżkę zniżania.

                    dokładnie. zadajeśz ścieżkę i wysokość minimum. poniżej zadeklarowanej autopilot nie ma prawa zejść. w warunkach jak na siewiernyj przy 100 auto pilot niżej nie schodzi i albo sterowanie ręczne i podchodzenie do lądowania, albo odejście (na drugi krąg, na lotnisko zapasowe, akuratnie padła komenda odchodzimy i potem kapitan ani mru, mru jak autopilot dalej swoje?) a tu sobie ni z gruchy ni z pietruchy schodzi coraz nizej i coraz ostrzej.

                    W tym
                    > przypadku jedyną informacją o przekroczeniu jakiejś granicznej
                    > wysokości jest komunikat TERRAIN AHEAD.
                    systemu taws
                    • hasz0 _______plątanina z kaszaną 15.06.10, 13:05
                      lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-
                      2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-
                      64.html
                      sites.google.com/site/katynii/
                      W "Prawdjie" niet nowosti, w "Nowostiach" niet prawdy."
    • hymenos Wątpliwości. 15.06.10, 08:28
      Biorąc pod uwagę fakt, że mam do czynienia zaledwie z wersją roboczą
      stenogramu i spora część informacji, która była podstawą do
      wykreślenia linii lotu może się zmienić, pewne pytania czy
      wątpliwości można już postawić.
      Pierwsza sprawa to nie tyle wątpliwość co fakt, piloci nie trzymali
      się procedur. Gdyby nie to, trajektornia lotu byłaby dużo łatwiejsza
      do wyznaczenia i co za tym idzie łatwiejsza do porównania z danymi
      technicznymi lotu zapisanymi w czarnych skrzynkach. Piloci nie
      kwitowali komend z wieży i najprawdopodobniej nie komunikowali o
      zmianach parametrów lotu podczas podejścia do lądowania.
      Od momentu wejścia na ścieżkę aż do momentu, gdy samolot znalazł się
      w opałach właściwie nic nie wiadomo. Ani na jakiej wysokości był w
      danym momencie ani też w jakiej odległości od lotniska znajdował się
      samolot. Jedyne co wiadomo, to po wykonaniu procedury wejścia na
      ścieżkę, czyli zredukowania prędkości do 280 km/godz i ustawienia
      klap w pozycji 36 samolot wszedł na ścieżkę (komenda karta
      zakończona), brak natomist kwitowania komendy z wieży na 8km. Stąd
      brak możliwości prawidłowego wyznaczenia wysokości i odległości od
      lotniska na początku ścieżki. Potwierdzona natomiast została
      odległość i wysokość po 4km, ale niezbyt dokładnie. Mimo to da się
      przyjąć założenie (czyli nie w pełni udokumentowany fakt), że
      samolot został naprowadzony na ścieżkę prawidłowo i między 2 a 4km
      przed lotniskiem parametry lotu zostały zmienione.
      Przy takim założeniu powstają dwa pytania, dlaczego nie ma
      informacji o zmianach parametrów lotu na ścieżce dźwiękowej? Piloci
      powinni informować o takim fakcie. I drugie, nowe parametry lotu
      przekraczały pewne wartości graniczne, które powinny być
      sygnalizowane dźwiękowo. Przede wszystkim przekroczenie 5,5m/s
      prędkości pionowej na wysokości poniżej 600m. Taki sygnał
      ostrzegawczy nie zostanie wygenerowny w sytuacji, gdy technik
      pokładowy zmieni standardowe nastawienia. Czy zatem takie
      nastawienia zostały zmienione i co oznacza, że wszystkie urządzenia
      pokładowe były w porządku?

      Tyle ja, może ktoś pokusi się o coś jeszcze?
      • kwiatekskalny Re: Wątpliwości. 15.06.10, 08:45
        od strony techniki lotu nie mam nic do powiedzenia,po prostu sie na
        tym nie znam,choc zrozumiem wiele z tego co znawcy pisza i pokazuja
        na wykresach.mnie teraz zastanawia jednak-poza prawda o katastrofie-
        gdyby sie jednak okazalo,ze nie byl to blad pilotazu,to co dalej w
        konsekwencjach miedzynarodowych?czy naprawde tak delikatna sprawa
        powinna,przed ustaleniami ostatecznymi,napedzac fobie antyrosyjskie
        i podsycac spiskowe teorie?
        nie oznacza to,ze optuje,za scisla tajemnica i zamiecieniem pod
        dywan.wprost przeciwnie,ale dobrze zbadac przyczyny to dac na to
        dobry czas.co jest dobrym czasem?czas potrzebny na
        wszechstronna i bezstronna analize wszystkich mozliwych przyczyn i
        okolicznosci przez naprawde dobrych i bezstronnych fachowcow.
        • hymenos Re: Wątpliwości. 15.06.10, 09:09
          Zwracam uwagę na jedno, "błąd pilotażu" jako przyczyna katastrofy to
          jedynie medialna wersja przyczyn wyciągnieta na
          podstawie "przecieków" i dość niefrasobliwych wypowiedzi
          przewodniczącego komisji technicznej ze strony polskiej, czyli
          Klicha. Takiej wersji nie przedstawiła ani komisja techniczna ani
          żadna z prokuratur. Zatem dywagacje chyba nieco przedwczesne. Innymi
          słowy, to że piloci nie trzymali się procedur wcale nie oznacza, że
          to jest przyczyną katastrofy zwłaszcza w kontekście tego, że nie
          trzymali się procedur w innych lotach oraz tego, że innym załogom
          też można zarzucić sporo w tym zakresie.
          • snajper55 Re: Wątpliwości. 15.06.10, 09:36
            hymenos napisał:

            > Innymi
            > słowy, to że piloci nie trzymali się procedur wcale nie oznacza, że
            > to jest przyczyną katastrofy

            Więc uważasz, że gdyby nie złamali procedury i nie zeszli poniżej wysokości
            decyzyjnej to też by się rozbili ?

            > zwłaszcza w kontekście tego, że nie
            > trzymali się procedur w innych lotach oraz tego, że innym załogom
            > też można zarzucić sporo w tym zakresie.

            Nadmierna prędkość nie mogła być przyczyną katastrofy samochodu Kowalskiego.
            Dlaczego ? Ponieważ on często jeździł taką szybkością. Inni zresztą też.

            S.
            • hymenos Re: Wątpliwości. 15.06.10, 09:43
              snajper55 napisał:

              > hymenos napisał:
              >
              > > Innymi
              > > słowy, to że piloci nie trzymali się procedur wcale nie oznacza,
              że
              > > to jest przyczyną katastrofy
              >
              > Więc uważasz, że gdyby nie złamali procedury i nie zeszli poniżej
              wysokości
              > decyzyjnej to też by się rozbili ?

              Nie. Uważam, że zejście poniżej wysokości decyzyjnej nie można uznać
              z bezpośrednią przyczynę katastrofy.


              >
              > > zwłaszcza w kontekście tego, że nie
              > > trzymali się procedur w innych lotach oraz tego, że innym
              załogom
              > > też można zarzucić sporo w tym zakresie.
              >
              > Nadmierna prędkość nie mogła być przyczyną katastrofy samochodu
              Kowalskiego.
              > Dlaczego ? Ponieważ on często jeździł taką szybkością. Inni
              zresztą też.

              No właśnie. Jeśli przez miejsce, w którym panuje ograniczenie
              predkości np do 70km/godz przejedzie 1000 pojazdów z prędkością
              90km/godz a 1001 przy tej predkości spowodował wypadek to dlaczego
              mam z góry zakładać, że to było bezpośrednią przyczyną wypadku????
              • snajper55 Re: Wątpliwości. 15.06.10, 10:15
                hymenos napisał:

                > Nie. Uważam, że zejście poniżej wysokości decyzyjnej nie można uznać
                > z bezpośrednią przyczynę katastrofy.

                Tu się zgodzę. Bezpośrednia przyczyną katastrofy było uderzenie samolotu o ziemię.

                > > Nadmierna prędkość nie mogła być przyczyną katastrofy samochodu
                > Kowalskiego.
                > > Dlaczego ? Ponieważ on często jeździł taką szybkością. Inni
                > zresztą też.
                >
                > No właśnie. Jeśli przez miejsce, w którym panuje ograniczenie
                > predkości np do 70km/godz przejedzie 1000 pojazdów z prędkością
                > 90km/godz a 1001 przy tej predkości spowodował wypadek to dlaczego
                > mam z góry zakładać, że to było bezpośrednią przyczyną wypadku????

                Napisałeś coś takiego:

                Innymi słowy, to że kierowca łamał Kodeks Drogowy wcale nie oznacza, że to jest
                przyczyną wypadku. Zwłaszcza w kontekście tego, że nie raz już tak robił
                oraz tego, że innym kierowcom też można zarzucić sporo w tym zakresie.

                Według mnie to, że ktoś ileś razy ryzykował wcale nie oznacza, iż jego ryzykowne
                zachowania nie były przyczyną wypadku.

                S.
                • hymenos Re: Wątpliwości. 15.06.10, 10:26
                  snajper55 napisał:

                  > hymenos napisał:
                  >
                  > > Nie. Uważam, że zejście poniżej wysokości decyzyjnej nie można
                  uznać
                  > > z bezpośrednią przyczynę katastrofy.
                  >
                  > Tu się zgodzę. Bezpośrednia przyczyną katastrofy było uderzenie
                  samolotu o ziem
                  > ię.

                  A ja się nie zgodzę. Uderzenie samolotu w ziemię to katastrofa a nie
                  jej przyczyna.

                  >
                  > > > Nadmierna prędkość nie mogła być przyczyną katastrofy
                  samochodu
                  > > Kowalskiego.
                  > > > Dlaczego ? Ponieważ on często jeździł taką szybkością. Inni
                  > > zresztą też.
                  > >
                  > > No właśnie. Jeśli przez miejsce, w którym panuje ograniczenie
                  > > predkości np do 70km/godz przejedzie 1000 pojazdów z prędkością
                  > > 90km/godz a 1001 przy tej predkości spowodował wypadek to
                  dlaczego
                  > > mam z góry zakładać, że to było bezpośrednią przyczyną
                  wypadku????
                  >
                  > Napisałeś coś takiego:
                  >
                  > Innymi słowy, to że kierowca łamał Kodeks Drogowy wcale nie
                  oznacza, że to jest
                  > przyczyną wypadku. Zwłaszcza w kontekście tego, że nie raz
                  już tak robił
                  > oraz tego, że innym kierowcom też można zarzucić sporo w tym
                  zakresie.
                  >
                  > Według mnie to, że ktoś ileś razy ryzykował wcale nie oznacza, iż
                  jego ryzykown
                  > e
                  > zachowania nie były przyczyną wypadku.

                  Mieszasz dwie sprawy, odpowiedzialności i przyczyn technicznych.
                  Odpowiedzialność za łamanie przepisów jest bezsporna, natomiast
                  przyczyny wypadków muszą być w każdym przypadku rozpatrywane
                  odrębnie. Posługując się przykładami i wracając do analogi na
                  drodze, w opisywanej sytuacji inną przyczyną wypadku będzie
                  wyjechanie z podporządkowanej drogi innego pojazdu, inną rozlany
                  olej na drodze, inną awaria układu hamulcowego a jeszcze inną
                  wtargnięcie pieszego na drogę. W każdym z tych przypadków kierowca
                  ponosi odpowiedzialność za przekroczenie przepisów (nadmnierna
                  prędkość) i w każdym z tych przypadków jego przyczyny są różne. Ty
                  a'priori zkładasz jedną.
                  • snajper55 Re: Wątpliwości. 15.06.10, 13:06
                    hymenos napisał:

                    > A ja się nie zgodzę. Uderzenie samolotu w ziemię to katastrofa a nie
                    > jej przyczyna.

                    Można polemizować. Można za katastrofę uważać rozpad samolotu na kawałki i
                    śmierć osób na pokładzie. Jej przyczyna jest właśnie uderzenie samolotu o
                    ziemię. Inną możliwą przyczyną mógłby być wybuch na pokładzie, zestrzelenie lub
                    zderzenie z innym samolotem. wink

                    > Mieszasz dwie sprawy, odpowiedzialności i przyczyn technicznych.
                    > Odpowiedzialność za łamanie przepisów jest bezsporna, natomiast
                    > przyczyny wypadków muszą być w każdym przypadku rozpatrywane
                    > odrębnie. Posługując się przykładami i wracając do analogi na
                    > drodze, w opisywanej sytuacji inną przyczyną wypadku będzie
                    > wyjechanie z podporządkowanej drogi innego pojazdu, inną rozlany
                    > olej na drodze, inną awaria układu hamulcowego a jeszcze inną
                    > wtargnięcie pieszego na drogę. W każdym z tych przypadków kierowca
                    > ponosi odpowiedzialność za przekroczenie przepisów (nadmnierna
                    > prędkość) i w każdym z tych przypadków jego przyczyny są różne. Ty
                    > a'priori zkładasz jedną.

                    Ja się przede wszystkim czepiam tego słówka "zwłaszcza". To, że ktoś ileś razy
                    ryzykował i mu się udało nie jest żadnym argumentem, iż to ryzyko nie
                    było przyczyną wypadku.

                    S.
                    • hasz0 tu jest wyjasnienie 15.06.10, 13:26
                      smolensk-2010.pl/2010-06-11-jak-czytac-czarne-skrzynki.html
                      • hasz0 obejrzałęś film?potwierdza moje wyliczenia v opad 15.06.10, 13:43

                        jakie wyliczyłem od dawna.
                        Co oznacza, że prędkość opadania w stosunku do zbocza jaru
                        osiagnęła okolice ~ 10 m/s.

                        Być może sądzili, ze są bliżej o 800 - 1000 metrów od pasa
                        i dlatego przełączyli z ciśn. na rw.

                        Na pewno szkolenie pilotów zawodziło ...odchodzili na znak protestu
                        dobrzy piloci i dowódcy pułku.
                        Zresztą odchodzą nadal.
                        Burdel ratowany wizerunkiem. Przyczyna jest oczywista.
                        Dezorganizacja totalna państwa zielonej wyspy
                        przemalowanej z różowej.

                        Przeczytaj o fachowcach - dr G z całym zespołem od hydro-meteo
                        zwolnionym i zastąpionym wizerunkiem.

                        Podobnie jak z kordynatorem służb specjalnych.
                        Podobnei jak z reorganizacją sł. zdrowia. Podobnei jak ze spzredażą
                        stoczni, Podobnie jak z deficytem budżetu. Podobnie jak z ...

                        Dopisz sobie. uzywajac gadżetu palikota.
                        • hymenos Wklejasz zbyt dużo śmieci. Nie wiem jaki film. 15.06.10, 16:07
                          hasz0 napisał:

                          >
                          > jakie wyliczyłem od dawna.
                          > Co oznacza, że prędkość opadania w stosunku do zbocza jaru
                          > osiagnęła okolice ~ 10 m/s.

                          To nie jest prędkość opadania, o którą chodzi. Ma być względem
                          poziomu morza ew. poziomu lotniska.

                          >
                          > Być może sądzili, ze są bliżej o 800 - 1000 metrów od pasa
                          > i dlatego przełączyli z ciśn. na rw.

                          Co przełączyli???? Raczej nie ma takiej możliwości.

                          >
                          > Na pewno szkolenie pilotów zawodziło ...odchodzili na znak protestu
                          > dobrzy piloci i dowódcy pułku.
                          > Zresztą odchodzą nadal.
                          > Burdel ratowany wizerunkiem. Przyczyna jest oczywista.
                          > Dezorganizacja totalna państwa zielonej wyspy
                          > przemalowanej z różowej.
                          >
                          > Przeczytaj o fachowcach - dr G z całym zespołem od hydro-meteo
                          > zwolnionym i zastąpionym wizerunkiem.
                          >
                          > Podobnie jak z kordynatorem służb specjalnych.
                          > Podobnei jak z reorganizacją sł. zdrowia. Podobnei jak ze
                          spzredażą
                          > stoczni, Podobnie jak z deficytem budżetu. Podobnie jak z ...
                          >
                          > Dopisz sobie. uzywajac gadżetu palikota.

                          Zbyt wiele rzeczy łączysz ze sobą.
                      • hymenos Re: tu jest wyjasnienie 15.06.10, 16:15
                        No popatrz, niemal wszystko jest zgodne z tym co napisałem, włącznie
                        z momentem przyspieszenia samolotu. Czytaj co jest w wątku, jeśli
                        być czytał to wiedział byś, że podstawowa niezgodność z podanym
                        opisem w linku to kwestia podania wysokości 400m przez anonimowego
                        rozmówcę. Chodzi o to:

                        08:39:57 A 400 metrów.
                        Komentarz: Chodzi o wysokość na jakiej znajduje się samolot

                        To nie może być wysokość samolotu. Jeśli by tak było samolot w ogóle
                        nie byłby na ścieżce. Ja ten zapis pominąłem, jako donoszący się do
                        czegoś innego.
                        • hymenos errata 15.06.10, 16:16
                          Chodzi oczywiście o wysokość na jakiej znajduje się samolot. (400m)
                    • hymenos Re: Wątpliwości. 15.06.10, 15:55
                      > Można polemizować. Można za katastrofę uważać rozpad samolotu na
                      kawałki i
                      > śmierć osób na pokładzie. Jej przyczyna jest właśnie uderzenie
                      samolotu o
                      > ziemię. Inną możliwą przyczyną mógłby być wybuch na pokładzie,
                      zestrzelenie lub
                      > zderzenie z innym samolotem. wink

                      Przesadziłeś. Spróbuj przekonać zakład ubezpieczeniowy o tym, że
                      przyczyną wypadku był słup, który stanął na drodze pojazdu, w którym
                      jechał kierowca wink To o bombach, wybychach i zderzeniach to czysta
                      retoryka.


                      > Ja się przede wszystkim czepiam tego słówka "zwłaszcza". To, że
                      ktoś ileś razy
                      > ryzykował i mu się udało nie jest żadnym argumentem, iż to
                      ryzyko nie
                      > było przyczyną wypadku.

                      Ee, Snajper jak nie w jedną to w drugą stronę. Przecież nie użyłem
                      tego "zwłaszcza" jako argumentu, że nieprzestrzeganie procedur nie
                      było przyczyną wypadku, tylko w kontekście "bezpośredniej
                      przyczyny". To podobne do sytuacji z wielu innych dziedzin, choćby z
                      medycyny i ustalania przyczyny smierci.
    • hymenos Hipoteza. 16.06.10, 15:10
      Kluczowym momentem mojej wstępnej hipotezy jest moment z 10:39:57,1
      z komunikatem A 400 metrów. Przy zakładaniu wątku i budowaniu
      wykresów pominąłem ten komunikat jako nieistotny, ze względu na to,
      że samolot absolutnie nie mógł być na tym pułapie w tym momencie. Po
      zastanowieniu się, wysuwam hipotezę, że tu wlasnie jest newralgiczny
      punkt, który doprowadził w efekcie do katastrofy. Przyjęcie, że
      komunikat został powiedziany i odczytany przez załogę jako
      prawidłowy skutkuje tym, że samolot znajdował się ok 120-140m za
      wysoko. Oznacza to, że korekta lini lotu w tym momencie jest
      niewielka i dopuszczalna. Ponieważ samolot w rzeczywistości
      znajdował się niżej skutkowało to lądowaniem ok 1000km przed
      lotniskiem. Załoga nieświadoma wejścia na złą ścieżkę schodzenia
      oczekiwała na sygnał z pierwszego markera, który był ostatecznym
      momentem odejścia. 100 metrowa linia decyzji w mniemaniu załogi
      przekroczona byłaby w takim przypadku znacznie później niż miało to
      miejsce w rzeczywistości. Podstawową słabością tej hipotezy jest
      założenie, że z jakiś niewiadomych przyczyn, załoga zignorowała
      wysokość wskazywaną przy pomocy ciśnieniomierza.
      • pro100 Re: Hipoteza. 16.06.10, 18:36
        pozostaje jeszcze jazda równolegle od ścieżki kilkadziesiąt metrów, chwalone przez kontrolerów jako na ścieżce.
      • pro100 a teraz sobie zobacz jak to fachowiec analizuje 16.06.10, 19:32
        hymenos napisał:

        > Kluczowym momentem mojej wstępnej hipotezy jest

        ndb2010.wordpress.com/hipoteza-falszywych-nadajnikow-ndb/
        • hymenos Na co nie zwracają uwagi fachowcy. 17.06.10, 09:22
          pro100 napisał:

          > hymenos napisał:
          >
          > > Kluczowym momentem mojej wstępnej hipotezy jest
          >
          > ndb2010.wordpress.com/hipoteza-falszywych-nadajnikow-ndb/
          >

          Zakładając przesunięcie NDB należałoby założyć również przesunięcie
          kręgu, czyli wejście po okręgu winno się odbyć 1km dalej, w
          przeciwnym razie uzyskanie wysokości 300m w odległości 7,1km od
          lotniska byłoby mocno wątpliwe. Przy tym założeniu należałoby
          również założyć współpracę z wieżą i zafałszowanie danych z
          rejestratora, ale nawet wtedy trudno wyjaśnić w jaki sposób
          przekłamane zostały wskazania roadiowysokościomierza, który nad
          markerem wskazywałby grubo ponad 450m. POnadto wątpliwa jest również
          karta, którą posługują się fachowcy. Zakładając wysokości nad
          markerami 70 i 300 samolot według tej karty trafiłby ok 700-800m za
          początkiem pasa, co oczywiście spowodowałoby katastrofę na końcu
          pasa. Zbyt wiele niejasności i wątpliwości w tej analizie a ponadto
          odwołanie się do Szklanej pułapki mocno nadwyręża zaufanie do niej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja