superspec 24.08.10, 17:27 Dlatego nie zagłosuję na ewentualną partię Palikota Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
benek231 Nie dpowiada mi "kompromis" aborcyjny w Polsce. 24.08.10, 17:35 Dlatego zagłosuję na ewentualną partię Palikota Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Tzw. "Demokracje Katolicka" - z Bogiem :O) 24.08.10, 17:46 tak jak za poprzedniego rezymu mielismy demokracje socjalistyczna. Z inna sila przewodnia. Odpowiedz Link Zgłoś
superspec Chyba jest 24.08.10, 17:48 aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąża zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem słusznie. Ja się opowiadam przeciwko aborcji na życzenie czemu sprzeciwia się większość Polakow i z tego powodu oraz sprzeciwu społeczeństwa wobec małżeństw homoseksualnych partiw Palikota ma małe szanse. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Nie rozumiesz co to jest kompromis :O) 24.08.10, 18:02 Bo ten "kompromis" wyglowkoali sobie jedni klerykalowie do spolki z innymi klerykalami, czyli byl to kompromis ich z nimi. Jedni chcieli calkowitego zakazu ale drudzy przekonali ich ze calkowity zakaz moze napotkac zbyt duzy opor spolczny i doprowadzic do fiaska calego przedsiewziecia. W tym czasie zebrano poltora miliona podpisow na rzecz aborcyjnego referendum, ale kler postaral sie o uwalenie obywatelskiej inicjatywy - jak to w demokracjach z przymiotnikami bywa. Odpowiedz Link Zgłoś
t_ete Re: Chyba jest 25.08.10, 09:43 superspec napisał: > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąża > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem > słusznie. Jestes pewien ze w kazdym z wymienionych przez ciebie przypadkow kobieta moze przeprowadzic legalnie aborcje ? Podziemie aborcyjne nie istnieje ? Kobiety nie wyjezdzaja na Slowacje gdzie moga to zrobic ? Jestem przeciwna aborcji ale nie wystarczy 'zakazac'. Kiepska edukacja seksualna, brak refundacji srodkow antykoncepcyjnych skutkuja tym ze proceder istnieje i istniec bedzie. Kto nie chce - nie widzi. > Ja się opowiadam przeciwko aborcji na życzenie czemu sprzeciwia się większość Polakow 'Aborcja na zyczenie' ... no jasne ze ludzie sa przeciwni. Zadaj inne pytanie (np. czy kobieta powinna miec prawo do aborcji w dramatycznej sytuacji zyciowej ?)- a przekonasz sie jaka bedzie odpowiedz. 'Dramatyczna sytuacja zyciowa' to taki sam ogolnik jak 'na zyczenie' - jednak zabarwienie ma calkiem inne. Ten pierwszy sugeruje ze kobieta zdecyduje sie na aborcje tylko w sytuacji gdy czuje ze nie ma innego wyjscia, ten drugi - ze aborcje kobieta traktuje jak wizyte u fryzjera tete Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 szacunek dla tradycji 25.08.10, 10:01 t_ete napisała: > kobieta zdecyduje sie na aborcje tylko w sytuacji gdy > czuje ze nie ma innego wyjscia Wystarczy formacja pokory z jaka przyjmuje sie smierc glodowa swoich dzieci na przednowku. To wyjscie jest jedyne sluszne. Warto do tego dodac kare wiezienia za smierc glodowa dzieci. Wtedy matka przezyje na garnuszku podatnikow. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 25.08.10, 17:25 t_ete napisała: Jestem przeciwna aborcji... *Czy takze we wspomnianej juz 'dramatycznej sytuacji zyciowej'? Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Re: Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 25.08.10, 17:39 benek231 napisał: > t_ete napisała: > > Jestem przeciwna aborcji... Jest to normalna, PRAWIDLOWA odpowiedz, w szczegolnosci kobiety. Ja jestem przeciwko zabijaniu, jestem pacyfista. Co nie znaczy, ze nie robilbym tego fachowo na wojnie. > *Czy takze we wspomnianej juz 'dramatycznej sytuacji zyciowej'? To dramatycznie redukuje dobroserduszkowy handel zywym towarem adopcyjnym przez zakony zenskie. Chcesz aby siostry rodzily same? Dlatego nalezy zwalczac substytutki. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 25.08.10, 17:58 rycho7 napisał: > benek231 napisał: > > > t_ete napisała: > > > > Jestem przeciwna aborcji... > > Jest to normalna, PRAWIDLOWA odpowiedz, w szczegolnosci kobiety. > > Ja jestem przeciwko zabijaniu, jestem pacyfista. Co nie znaczy, ze nie robilbym tego fachowo na wojnie. > > > *Czyli moge sie spodziewac, ze w sytuacji potrzeby amputacji czyjejs nogi obydwoje poczuwalibyscie sie do obowiazku wygloszenia sentencji - "jestem przeciwny(a) obcinaniu nog". Na czysto humanistycznym gruncie, tym razem Chodzilo mi o to, Rychu, ze ze stwierdzenia "jestem przeciwna aborcji" nie wynika nic, badz nic dobrego, dla sytuacji koniecznych". Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Re: Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 25.08.10, 19:03 benek231 napisał: > Chodzilo mi o to, Rychu, ze ze stwierdzenia "jestem przeciwna > aborcji" nie wynika nic, badz nic dobrego, dla sytuacji > koniecznych". Przeczytaj wszystkie moje wypowiedzi w tym watku. Jest to oczywiscie problem spoleczny. Jak chca zeby kibity rodzily to musza kobitom placic za utrate zarobkow zwiazana z ciaza. Czyli chodzi o kase dla surogatek dla Rzeczykatobolszewickiej. Ja jasno zaznaczam, ze nie chce placic z mojej kieszeni poprzez podatki. Oczywiscie pisze o ciazach kobiet, ktore nie moga, nie maja zamiaru wychowywac dziecka po porodzie. Co do obcinania nog to nie gustuje. Wole obcinac rece zlodziejom od fiskusa. Cala sprawa jest paranoja. Jeszcze 200 lat temu umieralo 80 procent dzieci do 5 roku zycia. To byla regulacja urodzen stosowana przez nature. Jak ludzkosc chce przezyc to do tego wroci. Pytaniem jest obsada Urzedu Kontroli Rasy, no bo absolutnie nie chodzi o rase. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 25.08.10, 21:55 Wiesz, ja odnosilem sie do konkretnej wypowiedzi Tete, i wtedy wszedles ty, nieco komplikujac wymiane. Nie wydaje mi sie jednak bys mial cos przeciwko temu, ze te gorliwe zastrzezenia typu "ja jestem przeciwko aborcji" sa zupelnie niepotrzebne. Odpowiedz Link Zgłoś
t_ete Benek, a ja nie rozumiem ze nie rozumiesz 25.08.10, 22:46 jestem przeciwna aborcji - znaczy - ze jestem jej przeciwna ; mysle ze baaardzo niewielka czesc kobiet podchodzi do tego 'beztrosko' (a zwykle takiego argumentu uzywaja 'obroncy zycia'); uwazam ze nalezy zrobic wszystko by kobiety nie podejmowaly takiej decyzji, dlatego pisalam o edukacji, antykoncepcji ... zakaz skutkuje podziemiem i podrozami ; to nie jest 'rozwiazanie problemu' ... tete Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Benek, a ja nie rozumiem ze nie rozumiesz 26.08.10, 05:23 t_ete napisała: > jestem przeciwna aborcji - znaczy - ze jestem jej przeciwna ; mysle ze baaardzo niewielka czesc kobiet podchodzi do tego 'beztrosko' (a zwykle takiego argumentu uzywaja 'obroncy zycia'); *Zatem potwierdzasz to co powyzej: jestes takze przeciwna ucinaniu nog. Nawiasem mowiac tak jak ja, tyle, ze ja tego nie glosze, gdyz uwazam, ze rozumie sie to samo przez sie. > uwazam ze nalezy zrobic wszystko by kobiety nie podejmowaly takiej decyzji, dlatego pisalam o edukacji, antykoncepcji ... * Powodzenia ) Ponadto nie jestes w stanie pzrewidziec wszelkich mozliwych sytuacji w ktorych kobieta decyduje na rzecz aborcji. A takie z cala pewnoscia beda. Mozna sprowadzic zapotrzebowanie, badz liczbe wykonywanych, aborcji do jakiegos minimum, ale to bedzie wszystko co mozesz osiagnac, przy czym minimum powyzsze zawdzieczac bedziesz latwo dostepnym srodkom antykoncepcyjnym i wczesnoporonnym, oraz edukacji seksualnej. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 wstrzymanie doboru naturalnego 26.08.10, 08:39 benek231 napisał: > Ponadto nie jestes w stanie pzrewidziec wszelkich mozliwych > sytuacji w ktorych kobieta decyduje na rzecz aborcji. A takie z > cala pewnoscia beda. Powtorze, jeszcze 200 lat temu 80 procent dzieci umieralo przed ukonczeniem 5 roku zycia. Tak funkcjonowal dobor naturalny. Tak powstal gatunek ludzki. Wola oszusta z Watykanu nie wyjmiemy sie z natury do gablotki z zasuszonymi motylami. Zegar kolapsu genetycznego tyka. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Czy to zle pragnac zdrowego dziecka? 26.08.10, 18:23 "Argument demograficzny" ma te zalete, ze jest to jednak racjonalny argument. Z takim mozna dyskutowac, oraz wykazac jego bzdurnosc. Nawiasem mowiac praktyka wykazuje to co i rusz. W przypadku koscielnych mamy jednak do czynienia zde swirami i religijnymi argumentami swirow, z ktorymi po prostu nie da sie dyskutowac. No bo jesli dla kogos zlepek komorek wielkosci ziarnka pieprzu jest bezwzglednie dzieckiem to pozostaje popukanie sie w czolo. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Re: Czy to zle pragnac zdrowego dziecka? 26.08.10, 20:58 benek231 napisał: > No bo jesli dla kogos zlepek komorek wielkosci ziarnka pieprzu Ja pisze wyraznie jak bylo jeszcze 200 lat temu. Zarodki to temat zastepczy. Czas "kompromisowo" zaczac propagowac komisje eutanazyjne po urodzeniu. Zbyt malo punktow - czapa. Lekarze przepuszczaja "odmienca" czapa za korupcje i leczenie na koszt lekarza. Odpowiedz Link Zgłoś
t_ete Re: Benek, a ja nie rozumiem ze nie rozumiesz 26.08.10, 10:10 benek231 napisał: > Mozna sprowadzic zapotrzebowanie, badz liczbe wykonywanych, aborcji > do jakiegos minimum, ale to bedzie wszystko co mozesz osiagnac, przy > czym minimum powyzsze zawdzieczac bedziesz latwo dostepnym srodkom > antykoncepcyjnym i wczesnoporonnym, oraz edukacji seksualnej. Gdyby to byla mniejsza liczba aborcji niz w tej chwili przy obowiazujacym zakazie (wykonywanych 'w podziemiu' i w pobliskich krajach)- to i tak lepiej ... W koncu chodzi o to by kobieta nie musiala / nie chciala/ nie czula sie zmuszona by to robic. tete ps. podoba sie czy nie ale deklaracja faceta 'jestem przeciwny aborcji' niesie innego rodzaju odpowiedzialnosc czy konsekwencje - niz taka sama deklaracja kobiety ; Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 co rok prorok 26.08.10, 10:35 t_ete napisała: > ps. podoba sie czy nie ale deklaracja faceta Ostatnio slyszalem wypowiedz ginekologa, ze kobiety ewolucyjnie sa przystosowane do chodzenia stale w ciazy. Przemilczal coprawda, ze srednio kobiety nie przezywaja 15-tej ciazy. Czy nam sie to podoba czy nie jest to prawda. Przez 4 miliony lat nie bylo antykoncepcji. Dla genotypu jako calosci to nawet 3 miliardy lat. Aborcja jest wiec glownie zagadnieniem ekonomicznym, kto bedzie utrzymywal dziecko. Bez watpienia nie bedzie utrzymywal kosciol ani panstwo. One powinny wiec byc wylaczone z prawa decydowania. Z medycznego punktu widzenia wystarczy decyzja komisji eutanazyjnej po urodzeniu. Gdy dziecko umrze z glodu to karac smierca nalezy lokalnego kleche z Caritasu. Za niegospodarnosc publicznych pieniedzy. Z medycznego punktu widzenia przypadki zagrozenia zycia kobiety powinny byc traktowane jak usuniecie wyrostka robaczkowego. Dotyczy to takze zdrowia psychicznego ofiar gwaltu lub innych przestepstw. Brak jest odrebnych ustaw o usuwaniu migdalkow lub polipow w nosie. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Benek, a ja nie rozumiem ze nie rozumiesz 26.08.10, 19:14 t_ete napisała: > Gdyby to byla mniejsza liczba aborcji niz w tej chwili przy > obowiazujacym zakazie (wykonywanych 'w podziemiu' i w pobliskich > krajach)- to i tak lepiej ... > W koncu chodzi o to by kobieta nie musiala / nie chciala/ nie czula > sie zmuszona by to robic. > > *Od lat bardzo podobnie stawiam problem w rozmowach ze zwolennikami zakazow. O co wam chodzi - pytam. Czy rzeczywiscie o wyeliminowanie aborcji czy tez o ustanowienie panowania wlasnej ideologii. Bo tak sie sklada, ze pod panowaniem ideologii i zakazow (nielegalnie) przeprowadzanych bedzie mnostwo aborcji, czyli wychodzicie na obludnikow. tete > > ps. podoba sie czy nie ale deklaracja faceta 'jestem przeciwny > aborcji' niesie innego rodzaju odpowiedzialnosc czy konsekwencje - > niz taka sama deklaracja kobiety ; > > *Moim zdaniem sa to psychopaci, czyli ludzie niezdolni do wspolodczuwania z kobieta ktora znalazla sie w nieciekawym polozeniu. W zamian manifestuja wspolodczuwanie z embrionem, bo tego i nie mozna zweryfikowac, nic nie kosztuje, ladnie sie wyglada, oraz przynalezy do grupy podobnych psycholi. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 poszanowanie dla chrzescianskiej tradycji 26.08.10, 21:06 benek231 napisał: > *Moim zdaniem sa to psychopaci USAranscy psychiatrzy wykluczyli w swym kodeksie etyki diagnozowanie i leczenie religiantow. Wprowadzili ogniem i mieczem, wyprowadzic sie da jedynie analogicznie. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Benek, a ja nie rozumiem ze nie rozumiesz 29.08.10, 14:53 t_ete napisała: > ps. podoba sie czy nie ale deklaracja faceta 'jestem przeciwny > aborcji' niesie innego rodzaju odpowiedzialnosc czy konsekwencje - > niz taka sama deklaracja kobiety ; W moich wpisach poniżej uzasadniam kompletną bezwartościowość takich stwierdzeń "Jestem przeciwnikiem aborcji", niezależnie od tego, czy wygłasza je kobieta, czy mężczyzna. Nie chcę się więc powtarzać. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Re: Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 26.08.10, 08:27 benek231 napisał: > Nie wydaje mi sie jednak bys mial cos przeciwko temu, ze te > gorliwe zastrzezenia typu "ja jestem przeciwko aborcji" sa > zupelnie niepotrzebne. W ustach kobiety sa zdecydowanie potrzebne. Dlatego popieram Tete. Instynkt maciezynski jest podstawa naszego istnienia. Sprawa kasy na dzieci jest zagadnieniem odrebnym od ciazy i prokreacji. Panstwo zawlaszczajac nadwyzki produkcyjne wypaczylo stosunek spolecznosci do dzieci. Nie ma nadwyzek na "niechciane" dzieci. Dawniej gdy brakowalo to na przednowku umieraly z glodu dzieci i starcy. Obecnie zabraklo "naocznosci" braku zywnosci. Represyjne panstwo zawsze sie wyzywi. Wiec to panstwo zawsze z zalozenia morduje. Panstwo wymusza hipokryzje. Rodzic, karmic z niczego, karac za niekarmienie. Antykoncepcja poprzez odosobnienie w wiezieniu tez jest metoda. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Panowie, przepraszam, że się włączę w interesującą 28.08.10, 03:30 wymianę poglądów. Sądzę jednak, że wzajemne niezrozumienie bierze się z nieporozumienia, to zaś z błędnych założeń/definicji. 1. Dylemat zwolennicy-przeciwnicy aborcji jest z gruntu fałszywy. Nie ma zwolenników aborcji. 2. Prawdziwy jest natomiast spór o prawną dopuszczalność-niedopuszczalność aborcji. To są dwie różne sprawy; są przeciwnicy aborcji, którzy uważają, że powinna być bezwzględnie zakazana, i tacy, którzy uważają, że w pewnych sytuacjach jest dopuszczalna. (Zaliczam się do tych ostatnich). A najlepiej, gdyby takich sytuacji w ogóle nie było, czyli - antykoncepcja. Uwaga: zakładam, że ci, którzy są zdania, że aborcja powinna być bezwzględnie zakazana, nie mają nic przeciwko antykoncepcji. W przeciwnym razie są albo durniami, albo hipokrytami, a już z pewnością szkodnikami do kwadratu. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 28.08.10, 06:57 gandalph napisał: > Uwaga: zakładam, że ci, którzy są zdania, że aborcja > powinna być bezwzględnie zakazana, nie mają nic przeciwko > antykoncepcji. W przeciwnym razie są albo durniami, albo > hipokrytami, a już z pewnością szkodnikami do kwadratu. Teoretycznie obdzieliles epitetami 98 procent Polakow, bo tyle ponoc jest religijnych katolicko. Watykanska paranoja jest zarowno przeciwko antykoncepcji jak i aborcji. Chodzi o maksymalizacjie oplat za chrzty, sluby i pogrzeby. No i oczywiscie liczbowa konkurencje z innymi wyznaniami. Ja korzystajac z tworczego rozwiniecia "kompromisu" przez piskrzyzakow proponuje eskalacje na komisje eutanazyjne. Jak w Sparcie po urodzeniu decydowac na kogo tracic publiczne pieniadze sluzby zdrowia. Bez watpienia nie na tych, ktorych natura uczynila niezdolnymi do zycia od urodzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 28.08.10, 22:06 rycho7 napisał: > > Teoretycznie obdzieliles epitetami 98 procent Polakow, bo tyle ponoc jest > religijnych katolicko. To by się plus-minus zgadzało; jak ktoś powiedział, społeczeństwo składa się z 95% durniów i 5% inteligentnych. Ale to żart, rzecz jasna. Ilu jest w Polsce naprawdę katolików, można by łatwo zweryfikować, gdyby pradawnym zwyczajem niemieckim wprowadzić podatek kościelny, czego zresztą jestem zwolennikiem. Watykanska paranoja jest zarowno przeciwko antykoncepcji > jak i aborcji. Chodzi o maksymalizacjie oplat za chrzty, sluby i pogrzeby. No i > oczywiscie liczbowa konkurencje z innymi wyznaniami. > > Ja korzystajac z tworczego rozwiniecia "kompromisu" przez piskrzyzakow proponuj > e > eskalacje na komisje eutanazyjne. Jak w Sparcie po urodzeniu decydowac na kogo > tracic publiczne pieniadze sluzby zdrowia. Bez watpienia nie na tych, ktorych > natura uczynila niezdolnymi do zycia od urodzenia. To już nie należy do tematu aborcyjnego. Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 28.08.10, 11:53 gandalph napisał: Antykoncepcja nie rozwiązuje wszystkich problemów ciąż, które teraz są zaliczane do "dopuszczalna aborcja"... Zalecasz branie "pigułki" wszystkim dziewczynkom, które są w stanie zajść w ciąże? Gwałciciele np. nie bardzo się przejmują ewentualną ciążą. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 afrykanska sztuczka 28.08.10, 19:45 amamit napisała: > Gwałciciele np. nie bardzo się przejmują W RPA wymyslono wkladke z haczykami wewnatrz. Absolutnie skuteczna. Tam gwalty uwazane sa za metode leczenia AIDS. Na 12latkach szczegolnie. Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: afrykanska sztuczka 29.08.10, 08:52 rycho7 napisał: > W RPA wymyslono wkladke z haczykami wewnatrz. Naprawdę? Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Re: afrykanska sztuczka 29.08.10, 09:31 amamit napisała: > Naprawdę? Jedynie czytalem, a jak wiadomo mendia klamia. Nie wyprobowalem. Wymaga interwencji chirurga i jest bardzo bolesne. Oczywiscie nie dla aplikujacej dziewczyny lecz wrecz odwrotnie. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 28.08.10, 22:10 amamit napisała: > gandalph napisał: > > Antykoncepcja nie rozwiązuje wszystkich problemów ciąż, które teraz są zaliczan > e > do "dopuszczalna aborcja"... To, że antykoncepcja nie rozwiązuje wszystkiego, ma być argumentem przeciwko jej stosowaniu? Jeśli tak, to nie mamy o czym dyskutować. Zalecasz branie "pigułki" wszystkim dziewczynkom, > które są w stanie zajść w ciąże? Czy ja coś takiego napisałem? Przy okazji przypomnę jednak, że na taką okoliczność, tj. gwałtu, wymyślono pigułkę "po". Gwałciciele np. nie bardzo się przejmują > ewentualną ciążą. A tu jest właśnie wątek pozornie uboczny, który w ogóle umyka uwadze całego oszołomstwa "antyaborcyjnego". Kobieta zgwałcona, która usunie ciążę, naraża się na, hmm, ostracyzm, tymczasem osoba sprawcy w ogóle oszołomów nie interesuje. Co mam o tym myśleć? Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 08:51 Nie jest argumentem przeciw. Żeby wziąć pigułkę po trzeba dość szybko znaleźć się u lekarza, większość kobiet nie przyznaje się na tym etapie, że zostały zgwałcone. Nie zgłaszają przestępstwa, nie idą do lekarza. I nie pisz - to powinny... Kobiety są w szoku, później - wstydzą się, boją się, czują się winne. Często zgłaszają dopiero, gdy okazuje się, że są w ciąży. Chodziło mi o to, że napisałeś - ci co przeciw dopuszczalności aborcji powinni być za antykoncepcją. Antykoncepcja nie rozwiązuje wszystkich problemów. To był tylko przykład. Drugi przykład - kobieta pragnie mieć dziecko, wydaje się, że jest zdrowa. Zachodzi w ciąże i okazuje się, że ciąża zagraża jej życiu. Nie, że pogłębi jakąś istniejącą wcześniej chorobę. Sama wywołuję jakąś chorobę. I co? Skazać dwa istnienia? Klasycznym przykładem na ten przykład jest ciąża pozamaciczna. Proponuje nie operować takich ciąż (nikt tego oczywiście nie nazywa wprost aborcją, ale wprost zabieg teraz polega na wczesnym przerwaniu takiej ciąży, zanim dojdzie do sytuacji groźnej dla życia, ponieważ wiadomo, że dalszy rozwój ciąży do takiej doprowadzi). Wszak to życie, człowiek. Inny niż ten co się umościł w macicy? Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 14:08 amamit napisała: > Nie jest argumentem przeciw. Żeby wziąć pigułkę po trzeba dość szybko znaleźć s > ię u lekarza, większość kobiet nie przyznaje się na tym etapie, że zostały zgwa > łcone. Paranoją jest to, że Polsce trzeba na to receptę w sytuacji, gdy czas się liczy. Nie zgłaszają przestępstwa, nie idą do lekarza. I nie pisz - to powinny. > .. Kobiety są w szoku, później - wstydzą się, boją się, czują się winne. Często > zgłaszają dopiero, gdy okazuje się, że są w ciąży. > Chodziło mi o to, że napisałeś - ci co przeciw dopuszczalności aborcji powinni > być za antykoncepcją. Antykoncepcja nie rozwiązuje wszystkich problemów. To był > tylko przykład. > Drugi przykład - kobieta pragnie mieć dziecko, wydaje się, że jest zdrowa. Zach > odzi w ciąże i okazuje się, że ciąża zagraża jej życiu. Nie, że pogłębi jakąś i > stniejącą wcześniej chorobę. Sama wywołuję jakąś chorobę. I co? Skazać dwa istn > ienia? > Klasycznym przykładem na ten przykład jest ciąża pozamaciczna. Proponuje nie op > erować takich ciąż (nikt tego oczywiście nie nazywa wprost aborcją, ale wprost > zabieg teraz polega na wczesnym przerwaniu takiej ciąży, zanim dojdzie do sytua > cji groźnej dla życia, ponieważ wiadomo, że dalszy rozwój ciąży do takiej dopro > wadzi). Wszak to życie, człowiek. Inny niż ten co się umościł w macicy? Nie widzę między nami sprzeczności. Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 20:15 Jasne, że nie ma... Tak sobie czasem piszę. Zajmuję myśli... A raczej - zastępuję. Co do sedna się zgadzam. Tylko dodałabym - ci co są za dopuszczalnością aborcji też powinni "zastanowić się" nad antykoncepcją... Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 21:24 amamit napisała: > Jasne, że nie ma... Tak sobie czasem piszę. Zajmuję myśli... > A raczej - zastępuję. > Co do sedna się zgadzam. Tylko dodałabym - ci co są za dopuszczalnością aborcji > też powinni "zastanowić się" nad antykoncepcją... Przecież jedno z drugim ściśle się wiąże: im więcej/im lepsza antykoncepcja, tym mniej aborcji. A o to w końcu chodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 22:30 Tylko teoretycznie tak. Nie zrozumiałeś. Pigułki po, w razie jeśli dojdzie do zapłodnienia, działają wczesnoporonnie, przed implantacją oczywiście, bo jej też właśnie zapobiegają. Część środków hormonalnych - tak samo. Wkładka wewnątrzmaciczna - już w ogóle. Ustawa dopuszcza aborcję w określonych przypadkach... Trudno mi je do końca powiązać z antykoncepcją... O aborcjach z powodu niechęci do posiadania dziecka w danym momencie życia chyba w tym wątku nie "rozmawiamy". Nietrudno mi za to powiązać światopogląd dopuszczający stosowanie nienaturalnych metod antykoncepcji z większa skłonnością do dopuszczenia decyzji o aborcji. W ogóle. Nie tylko w ramach ustawy. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 22:47 amamit napisała: > Tylko teoretycznie tak. > Nie zrozumiałeś. > Pigułki po, w razie jeśli dojdzie do zapłodnienia, działają wczesnoporonnie, pr > zed implantacją oczywiście, bo jej też właśnie zapobiegają. To nie jest ścisłe; pigułki "po" powodują zagęszczenie śluzu, przez co nie dochodzi do zapłodnienia, a jeśli zostaną użyte dość późno, to faktycznie nie dopuszczają do implantacji. "Wczesnoporonność" to w jakiś neologizm wymyślony przez wiadomą orientację; mnie osobiście to wisi kalafiorem. Ciąża zaczyna się od implantacji. Dyskusja o etapie wcześniejszym przypomina dyskurs o tym, ile diabłów mieści się na końcu szpilki. Po prostu "ciąża" na etapie poprzedzającym implantację jest niestwierdzalna w żaden sposób, zatem - patrz wyżej. Część środków hormo > nalnych - tak samo. Wkładka wewnątrzmaciczna - już w ogóle. > Ustawa dopuszcza aborcję w określonych przypadkach... Trudno mi je do końca pow > iązać z antykoncepcją... To zaraz, o czym właściwie dyskutujemy, o ustawie, czy o tym "jak powinno być"? > O aborcjach z powodu niechęci do posiadania dziecka w danym momencie życia chyb > a w tym wątku nie "rozmawiamy". Dla mnie ocena moralna "aborcji na życzenie" (czyli bez wskazań prawnych lub medycznych) jest dość jednoznaczna, tyle że akurat prawo karne jest b. mało przydatne do zwalczania tego procederu z wielu powodów, które już "przewentylowano" w wielu wypowiedziach. > Nietrudno mi za to powiązać światopogląd dopuszczający stosowanie nienaturalnyc > h metod antykoncepcji z większa skłonnością do dopuszczenia decyzji o aborcji. > W ogóle. Nie tylko w ramach ustawy. A są jakieś "naturalne metody antykoncepcji"? Chyba nie rozmawiamy o kalendarzyku, trudno to coś traktować poważnie. Obecnie obowiązująca ustawa byłaby zasadniczo dobra, gdyby była przestrzegana w tym sensie, że szerzej dostępna byłaby antykoncepcja (w różnych Pierdziszewach łatwiej kupić "marychę" niż spiralę czy inny środek), edukacja byłaby na poziomie i nie byłoby cyrków jak w przypadkach Alicji Tysiąc (czy jak jej tam było), co niby litera ustawy przewiduje, z realizacją jednak są przejściowe-chwilowe... Inna rzecz, jak wspomniałem, że penalizacja aborcji na życzenie, to przysłowiowe chciejstwo; dla chcącego nic trudnego. Do Czech w końcu niedaleko. Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 22:58 No widzisz, a są ludzie dla których ciąża zaczyna się od zapłodnienia. Naturalne metody antykoncepcji (oprócz kalendarzyka ) mają wskaźnik Pearla porównywalny z niektórymi mechanicznymi i chemicznymi metodami antykoncepcji. Już napisałam niżej - nie chodzę w niczyich butach, oceniać nikogo nie będę. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:15 amamit napisała: > No widzisz, a są ludzie dla których ciąża zaczyna się od zapłodnienia. Można przyjąć, że ciąża zaczyna się od zapłodnienia, ale z tego kompletnie nic nie wynika. Jak można chronić coś, czego nie da się w ogóle stwierdzić? Po drugie, od zapłodnienia do implantacji droga daleka, może dojść do wydalenia "embrionu" z przyczyn naturalnych, o czym zresztą nikt nigdy się nie dowie. Dlatego o ciąży można mówić dopiero od implantacji. > Naturalne metody antykoncepcji (oprócz kalendarzyka ) mają wskaźnik Pearla > porównywalny z niektórymi mechanicznymi i chemicznymi metodami antykoncepcji. > Już napisałam niżej - nie chodzę w niczyich butach, oceniać nikogo nie będę. > Najskuteczniejszą metodą a-a jest sterylizacja, w niektórych krajach jest stosowana, w Polsce zakazana. A szkoda! A tak przy okazji: KK najchętniej zakazałby wszelkiej antykoncepcji, łącznie z naturalną. Jednakże w tym ostatnim przypadku po prostu by się ośmieszył, tylko dlatego ją uznaje. Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:25 Można nie szkodzić... Naturalna koleją jest po zapłodnieniu - zagnieżdżenie. Między innymi po to bierze się tabletkę "po", by temu zapobiec. Nie ciąży już a jej etapowi. Coś Ci umyka? Nie zamierzam się o to spierać. To też sprawa światopoglądu. Kościół nie ma często z nim nic wspólnego. Mój nie kształtował się pod wpływem żadnego. Co ma sterylizacja do naturalnych metod? Nie o tym była mowa... Napisałam tylko, że niektóre metody naturalne są równie skuteczne co niektóre "nienaturalne". Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 22:51 "Nietrudno mi za to powiązać światopogląd dopuszczający stosowanie nienaturalnych metod antykoncepcji z większa skłonnością do dopuszczenia decyzji o aborcji. W ogóle. Nie tylko w ramach ustawy." Dodam, żeby była jasność - nie oceniam zły/dobry. To tylko stwierdzenie. Uważam, że ustawa swoje, życie swoje... Jeśli kobieta/para zdecyduje się na aborcję i ma możliwość - zrobi to. Po prostu. Zawsze tak było i będzie. Drugie uważam - wszystko jest sprawą kobiety/pary... W moim "sumieniu" miejsca dla aborcji nie ma, ale nie potępiam nikogo... Bez względu na przyczynę. Nie tylko ustawową. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:16 amamit napisała: > "Nietrudno mi za to powiązać światopogląd dopuszczający stosowanie nienaturalny > ch metod antykoncepcji z większa skłonnością do dopuszczenia decyzji o aborcji. > W ogóle. Nie tylko w ramach ustawy." > > Dodam, żeby była jasność - nie oceniam zły/dobry. To tylko stwierdzenie. > > Uważam, że ustawa swoje, życie swoje... Jeśli kobieta/para zdecyduje się na abo > rcję i ma możliwość - zrobi to. Po prostu. Zawsze tak było i będzie. > Drugie uważam - wszystko jest sprawą kobiety/pary... > W moim "sumieniu" miejsca dla aborcji nie ma, ale nie potępiam nikogo... Bez wz > ględu na przyczynę. Nie tylko ustawową. Chapeau bas! Takie podejście podoba mi się! Nie ma nic gorszego niż narzucanie innym swojego widzimisię, nie mówiąc o zaglądaniu im pod kołdrę. Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:31 Po prostu uznaję, że jeśli ktoś kieruje się światopoglądem, to będzie się nim kierował bez względu na "ustawy". A czyjeś spraw widzenie to nie moja sprawa. Szczególnie w takich sprawach. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:43 amamit napisała: > Po prostu uznaję, że jeśli ktoś kieruje się światopoglądem, to będzie się nim > kierował bez względu na "ustawy". Oczywiście! Rzecz w tym, że niektórzy uważają swój światopogląd za "jedynie słuszny" i przeciwko temu się wypowiadam. > A czyjeś spraw widzenie to nie moja sprawa. Szczególnie w takich sprawach. > Odpowiedz Link Zgłoś
amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:50 Tobie też - Dobranoc. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Chyba jest 26.08.10, 18:49 superspec napisał: > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąża > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem > słusznie. Według mnie bez zdefiniowania od kiedy zaczyna się człowiek dyskusje o słuszności rozwiązań aborcyjnych są mało sensowne. Tak jak bez zdefiniowania momentu śmierci człowieka nie miałaby sensu dyskusja o słuszności pobierania narządów do przeszczepu. To są symetryczne sytuacje. To nie powody przeszczepu/aborcji są istotne, tylko to, czy zabija się człowieka. S. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 kompromis eutanazyjny 26.08.10, 21:03 snajper55 napisał: > istotne, tylko to, czy zabija się człowieka. Przy wspolczesnym poziomie medycyny sprawe nalezy odwrocic. Istotne jest uporczywe leczenie. Zaprzeczenie doboru naturalnego. Natura bez problemu pokona ludzkosc ekonomicznie. To mozna przemyslec, nie potrzeba czekac na bolesnosc weryfikacji przez empirie. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba jest 28.08.10, 03:36 snajper55 napisał: > Według mnie bez zdefiniowania od kiedy zaczyna się człowiek dyskusje o > słuszności rozwiązań aborcyjnych są mało sensowne. Tak jak bez zdefiniowania > momentu śmierci człowieka nie miałaby sensu dyskusja o słuszności pobierania > narządów do przeszczepu. To są symetryczne sytuacje. To nie powody > przeszczepu/aborcji są istotne, tylko to, czy zabija się człowieka. > > S. Błąd w rozumowaniu! Idąc tym torem tzn. torem definicji: od kiedy? czy? itd., zabrniemy w ślepą uliczkę. O tym, czy pani X. ma/może się poddać zabiegowi aborcji, czy nie, powinna mieć prawo sama decydować w oparciu o własny osąd moralny i własne sumienie. Zaś państwo i prawo winno uznawać, że w pewnych sytuacjach jest to dopuszczalne. Koniec, kropka. Obecnie obowiązująca ustawa byłaby dobra, gdyby była przestrzegana. Tymczasem ona nie funkcjonuje, przykładów można na to podać wiele. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 fizycznie usunac przeszkody 28.08.10, 07:09 gandalph napisał: > Obecnie obowiązująca ustawa byłaby dobra, gdyby była > przestrzegana. Nalezy wiec usunac przeszkody: kler, oszolomow, lekarzy katoli. Zabytki budownictwa na Kolymie wymagaja restauracji. No i naglacy problem ewangelizacji reniferow. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Chyba jest 28.08.10, 11:10 gandalph napisał: > Błąd w rozumowaniu! > Idąc tym torem tzn. torem definicji: od kiedy? czy? itd., zabrniemy w ślepą uli > czkę. > O tym, czy pani X. ma/może się poddać zabiegowi aborcji, czy nie, powinna mieć > prawo sama decydować w oparciu o własny osąd moralny i własne sumienie. Zasady funkcjonowania społeczeństwa ustala społeczeństwo. Inaczej mamy anarchię i pani X może uznać, iż moralnym jest poddanie aborcji syna sąsiadki, który przyszedł pijany z roboty i rozrabia. > Zaś państwo i prawo winno uznawać, że w pewnych sytuacjach jest to > dopuszczalne. Lub uznać, że jest niedopuszczalne. Tak jest teraz. W pewnych przypadkach prawo (państwo, społeczeństwo) akceptuje zabicie człowieka, a w pewnych - nie akceptuje. > Koniec, kropka. Obecnie obowiązująca ustawa byłaby dobra, gdyby była > przestrzegana. Tymczasem ona nie funkcjonuje, przykładów można na to podać wiele. Obecna ustawa to proteza. Najpierw trzeba umówić się od kiedy istnieje człowiek i dopiero to umożliwia sensowną rozmowę o aborcji. Dopóki mamy do czynienia z zygotą czy zarodkiem aborcja powinna być dopuszczona bez ograniczeń tak jak obcinanie paznokci. Gdy mamy do czynienia z człowiekiem aborcja, według mnie, nie powinna być dozwolona. S. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 z katolami sie nie negocjuje 28.08.10, 19:23 snajper55 napisał: > Zasady funkcjonowania społeczeństwa ustala społeczeństwo. To jest milosierne klamstwo. W Rzeczykatobolszewickiej nie obowiazuje spoleczna umowa prawa, nie obowiazuje maksyma pacta sunt servanda. Obowiazuja argumenty sily. Kto kogo. Aktualnie silniejsi sa ci, ktorzy sa u wladzy. No striemitsia nada,... > Inaczej mamy anarchię To zalezy jak dla kogo. Ja przyjmuje za obowiazujace Pasztunwali, nieuchronnosc kary. Jak mi Snajper55 zaszkodzil to zemscic musza sie moi potomkowie jak bedzie okazja, chocby za 1000 lat. Anasschia jest utopia. Niestety jak sie dobrze zastanowic to do zrealizowania. Co z tego, ze bedzie bolalo. > Najpierw trzeba umówić się od kiedy istnieje człowiek Z katolami nie da sie umowic. Dlatego nalezy poruszac sprawy szerzej, bardziej istotnie. Prokreacja jest nierozerwalnie zwiazana z doborem naturalnym. Ludzkosc jest efektem dzialania doboru naturalnego. Rozwoj technologii medycznych umozliwia utrzymywanie przy zyciu osobnikow z wadami genetycznymi uniemozliwiajacymi przezycie. Jes to bardzo kosztowne i bardzo bezsensowne. Prowadzi do zanieczyszczenia srodowiska genetycznego ludzkosci i jej unicestwienia. Dla mnie to nie jest problem, bo ja w odroznieniu od gatunku jestem smiertelny, z krotkim okresem uzytkowania. Natomiast moge sluzyc swoimi przemysleniami innym. Jak nie zechca to moga sie unicestwic. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba jest 28.08.10, 22:31 snajper55 napisał: > gandalph napisał: > > > Błąd w rozumowaniu! > > Idąc tym torem tzn. torem definicji: od kiedy? czy? itd., zabrniemy w śle > pą uli > > czkę. > > O tym, czy pani X. ma/może się poddać zabiegowi aborcji, czy nie, powinna > mieć > > prawo sama decydować w oparciu o własny osąd moralny i własne sumienie. > > Zasady funkcjonowania społeczeństwa ustala społeczeństwo. Inaczej mamy anarchię > i pani X może uznać, iż moralnym jest poddanie aborcji syna sąsiadki, który > przyszedł pijany z roboty i rozrabia. > Nie za bardzo rozumiem, o co ci chodzi. Tym niemniej nie do końca zgadzam się ze stwierdzeniem, że "zasady funkcjonowania społeczeństwa ustala społeczeństwo". Otóż nie ma zgody na to, by ktoś inny niż ja rozstrzygał MOJE dylematy moralne/etyczne, np. przez narzucanie "jedynie słusznych rozwiązań". Tak samo mnie g...o obchodzi to, czy sąsiadka się "skrobie", czy nie, to jej problem, tzn. jej sumienia. > > Zaś państwo i prawo winno uznawać, że w pewnych sytuacjach jest to > > dopuszczalne. > > Lub uznać, że jest niedopuszczalne. Owszem, może uznać, że jest to niedopuszczalne, ale taka decyzja świadczy tylko o głupocie, żeby nie powiedzieć dosadniej! Tak jest teraz. W pewnych przypadkach prawo > (państwo, społeczeństwo) akceptuje zabicie człowieka, a w pewnych - nie akceptu > je. > > > Koniec, kropka. Obecnie obowiązująca ustawa byłaby dobra, gdyby była > > przestrzegana. Tymczasem ona nie funkcjonuje, przykładów można na to poda > ć wiele. > > Obecna ustawa to proteza. Najpierw trzeba umówić się od kiedy istnieje człowiek > i dopiero to umożliwia sensowną rozmowę o aborcji. Dopóki mamy do czynienia z > zygotą czy zarodkiem aborcja powinna być dopuszczona bez ograniczeń tak jak > obcinanie paznokci. Gdy mamy do czynienia z człowiekiem aborcja, według mnie, > nie powinna być dozwolona. > To jest według ciebie, ja mam inne zdanie na ten temat. Jedynym sposobem rozstrzygnięcia tego, czy aborcja jest prawnie dopuszczalna (i w jakim zakresie), jest referendum. Rzecz jasna oznacza to, że ustawa będzie co jakiś czas zmieniana na zasadzie wahadła. Tak w ogóle wydaje mi się, że mylisz parę rzeczy, mam nadzieję, że nie celowo. Jak pisałem wyżej, nie istnieje konflikt: zwolennicy-przeciwnicy aborcji. To jest lipa! "Jestem przeciwnikiem aborcji", często się słyszy. Otóż jest to stwierdzenie o dokładnie zZEROWEJ wartości, z tego stwierdzenia kompletnie nic nie wynika, to stwierdzenie niczego nie wnosi. Dlaczego? Dlatego, że nie istnieją zwolennicy aborcji! Dylemat dotyczy w ogóle zupełnie innego zagadnienia: czy i w jakim zakresie aborcja ma być prawnie dopuszczalna? Oczywiście można wprowadzić całkowity i bezwzględny zakaz aborcji. Ale trzeba być człowiekiem ograniczonym umysłowo, aby nie rozumieć, że 1. zakaz jest nie do wyegzekwowania, 2. w większości przypadków proceder jest nie do udowodnienia (choćby pigułka RU432), a bez dowodów żaden sąd nie skaże, poza tym sąd ma psi obowiązek interpretowania wszelkich wątpliwości na korzyść oskarżonego, 3. prowadzi do niewyobrażalnych dramatów. Na przykład, w razie ciąży pozamacicznej, która zagraża życiu kobiety, nie będzie wolno dokonać aborcji, w związku z tym umrze i matka, i dziecko. "Antyaborcjoniści" zapominają o jednej bardzo istotnej okoliczności: ochrona "dziecka poczętego" nie może wychodzić poza/ponad ochronę matki. Patrz przykład wyżej. Już choćby ten przykład świadczy o tym, jak szkodliwym jest/będzie/może być całkowity zakaz aborcji. Dlatego przemyśl sobie dokładnie ten problem. > S. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 kto tu rzadzi? 29.08.10, 08:25 gandalph napisał: > Dlatego, że nie istnieją zwolennicy aborcji! Zgoda, prawda. > "Antyaborcjoniści" zapominają o jednej bardzo istotnej > okoliczności: ochrona "dziecka poczętego" nie może wychodzić > poza/ponad ochronę matki. Jest to zamaskowana dyskusja o tym kto tu rzadzi. Oczywiscie chodzi o czarna sotnie. Argumenty dotyczace plodnosci nie sa istotne. Tomasz z Akwinu twierdzil, ze dusza wstepuje w zarodek w 3-4 miesiacu ciazy. Dla wladzy zmienia sie nawet tradycje kosciola. Nadajniki z Uralu potrafia zmoblizowac zastepy wrzaskliwych krzyzackich bezmozgowcow, ktorych boja sie zbrojne ramiona panstwa. Po ch.j nam takie panstwo? Odpowiedz Link Zgłoś
t_ete Re: Chyba jest 29.08.10, 08:49 gandalph napisał: "Jestem przeciwnikiem aborcji", często się słyszy. Otóż jest to > stwierdzenie o dokładnie zZEROWEJ wartości, z tego stwierdzenia > kompletnie nic nie wynika, to stwierdzenie niczego nie wnosi. Wnosi - jesli nie jest wylacznie pustym oswiadczeniem. Czyli - albo srodki antykoncepcyjne (edukacja sie klania !)- albo 'szklanka wody zamiast' - albo robimy dzieci bo chcemy miec duzo dzieci - i mamy warunki by je wychowac. Klopot polega na tym ze 'obroncy zycia' czesto sa przeciwni stosowaniu srodkow antykoncepcyjnych - i mamy 'bledne kolo'. Ale najwiecej problemow - moim zdaniem - wynika z brakow edukacyjnych. tete Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 eutanazja glodem 29.08.10, 09:38 t_ete napisała: > robimy dzieci bo chcemy miec duzo dzieci - i mamy warunki by je wychowac. Otoz przez 3 miliony lat dzieci byly robione nawet gdy nie bylo warunkow. No i nikt sie nie przejmowal gdy umieraly. Bog dal, Bog wzial. Obecnie panstwo kradnie dzieci pijanym rodzicom. Przeciez trzeba na cos zuzyc becikowe. Cala dyskusja ma tabuny gleboko ukrytych dobroserduszkowych zalozen. Zalozen falszywych z punktu widzenia natury. A natura nie bierze pod uwage urojen religiantow lub ludzi "cywilizowanych". Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: eutanazja glodem 29.08.10, 14:22 rycho7 napisał: > t_ete napisała: > > > robimy dzieci bo chcemy miec duzo dzieci - i mamy warunki by je wychowac. > > Otoz przez 3 miliony lat dzieci byly robione nawet gdy nie bylo warunkow. No i > nikt sie nie przejmowal gdy umieraly. Bog dal, Bog wzial. > > Obecnie panstwo kradnie dzieci pijanym rodzicom. Przeciez trzeba na cos zuzyc > becikowe. > > Cala dyskusja ma tabuny gleboko ukrytych dobroserduszkowych zalozen. Zalozen > falszywych z punktu widzenia natury. A natura nie bierze pod uwage urojen > religiantow lub ludzi "cywilizowanych". A to prawda!!! Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba jest 29.08.10, 14:20 t_ete napisała: > gandalph napisał: > > "Jestem przeciwnikiem aborcji", często się słyszy. Otóż jest to > > stwierdzenie o dokładnie zZEROWEJ wartości, z tego stwierdzenia > > kompletnie nic nie wynika, to stwierdzenie niczego nie wnosi. > > Wnosi - jesli nie jest wylacznie pustym oswiadczeniem. Nie zrozumiałeś... Stwierdzenie "jestem przeciwnikiem aborcji" jest pustosłowiem dlatego, że dokładnie KAŻDY może to o sobie powiedzieć, jako że nie istnieją zwolennicy aborcji. Inaczej mówiąc, "przeciwnik aborcji" nie jest żadnym wyróżnikiem. W tym sensie wartość takiego stwierdzenia wynosi ZERO. Cały spór wokół aborcji toczy się wśród przeciwników aborcji!!!! Problem powstaje dlatego, że oszołomstwo czarnosocińskie, wzorem Stalina, tworzy sobie wirtualnego wroga, tj. "zwolennika aborcji", do którego to worka wrzuca wszelkich oponentów, aby ich "rozkwasić" jednym uderzeniem. Towarzysz Koba robił to z upodobaniem: jak nie jesteś komunistą (właściwej maści - w domyśle), to jesteś faszystą, a faszystów się tępi! Czyli - albo srodki > antykoncepcyjne (edukacja sie klania !)- albo 'szklanka wody zamiast' - albo > robimy dzieci bo chcemy miec duzo dzieci - i mamy warunki by je wychowac. > > Klopot polega na tym ze 'obroncy zycia' czesto sa przeciwni stosowaniu srodkow > antykoncepcyjnych - i mamy 'bledne kolo'. Niby tak, ale nie do końca. W całej tej aferze tak naprawdę nie chodzi o przykazanie "nie zabijaj" ani o "ochronę dziecka poczętego", lecz o władzę: chwycić społeczeństwo a) za jaja, przy okazji aborcji i antykoncepcji, b) za gębę, przy okazji "obrazy uczuć religijnych", c) stworzyć piekło na ziemi, przy okazji zakazu rozwodów itd. itd. Ale najwiecej problemow - moim zdanie > m > - wynika z brakow edukacyjnych. > > tete A to jest oczywiste: głupkami i prostaczkami łatwiej się rządzi. (BTW: można być głupkiem i prostaczkiem nawet z tytułem profesorskim. Dyplom niekoniecznie jest patentem na mądrość). Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Chyba jest 29.08.10, 20:29 gandalph napisał: > Nie zrozumiałeś... Stwierdzenie "jestem przeciwnikiem aborcji" jest pustosłowiem > dlatego, że dokładnie KAŻDY może to o sobie powiedzieć, jako że nie istnieją > zwolennicy aborcji. Stwierdzenie to rozumiane jako "jestem przeciwnikiem każdej aborcji" pustosłowiem nie jest. S. Odpowiedz Link Zgłoś
hasz0 ___rżnąć zarodki po "rżnięciu" Polek to satysakcja 29.08.10, 20:35 przemalowanego na postępowca agresora i okupanta o mentalnosci żołdaka, Timura, Dzingis Chana, Lenina Stalina, Putina ..........czy taka METAFORA-PASTISZ naśladujaca STYL erystyczny elit PO Wam odpowiada? Odpowiedz Link Zgłoś
hasz0 ___________________________od razu Was przepraszam 29.08.10, 20:35 m.in. za literówkę. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba jest 29.08.10, 21:47 snajper55 napisał: > gandalph napisał: > > > Nie zrozumiałeś... Stwierdzenie "jestem przeciwnikiem aborcji" jest pusto > słowiem > > dlatego, że dokładnie KAŻDY może to o sobie powiedzieć, jako że nie istni > eją > > zwolennicy aborcji. > > Stwierdzenie to rozumiane jako "jestem przeciwnikiem każdej aborcji" > pustosłowiem nie jest. > > S. Twoja modyfikacja niczego nie zmienia, to znaczy wartość tego oświadczenia jest w dalszym ciągu równa zero. Ja też jestem przeciwnikiem (każdej) aborcji, tym niemniej uważam, że w pewnych sytuacjach powinna być prawnie dopuszczalna, natomiast to, czy osoba zainteresowana z tego skorzysta, to już zupełnie inna sprawa. Należy to pozostawić jej osądowi moralnemu. Jednakże jest dla mnie czymś odrażającym i nie do przyjęcia taka sytuacja, że oto lekarzowi-chirurgowi mającemu do czynienia z przypadkiem ciąży pozamacicznej, wymagającym natychmiastowej interwencji, i stojącemu przed dylematem: 1. ratować kobietę, czy 2. nie robić nic (= śmierć kobiety i "dziecka poczętego"), katabas w czerni (czy inny kretyn) przykłada do głowy "pistolet" kodeksu karnego i każe mu ratować za wszelką cenę "życie poczęte". A wiadomo, że jest to niemożliwe. I w tym momencie wyłazi na jaw cały kretynizm i - nie wahajmy się nazwać rzeczy po imieniu - zbrodniczość Made in Vaticano. Na takim właśnie przykładzie "kładzie się" postulat bezwzględnego zakazu aborcji. Dlatego, z całym szacunkiem, bądź sobie dalej przeciwnikiem każdej aborcji, komentować tego nie będę. Życzę ci tylko, aby 1. nie doszło w Polsce do zaostrzenia obowiązującej i ustawy i - przede wszystkim - 2. by żadna z bliskich ci kobiet nie znalazła się w sytuacji, jak opisana wyżej. (to nie jest żart ani kpina, piszę zupełnie poważnie). Na koniec pewna uwaga natury bardziej ogólnej. Rzecz jasna, aborcja jest ZŁEM i jest GRZECHEM w związku z tym, ale... Któryś z dawnych KOR-owców opowiadał o ks. Janie Zieji, członku-założycielu KOR, d. kapelanie jeszcze z 1920. Otóż już wtedy, w 1920 roku, młodzi rekruci czy ochotnicy zwracali się do niego z pytaniem: jak to jest, Bóg zabrania zabijać, to ciężki grzech, dlaczego ja mam zabijać? Ks. Zieja odpowiadał: to jest grzech, ale MUSISZ WZIĄĆ GO NA SWOJE SUMIENIE. Dokładnie tak samo jest z aborcją; są sytuacje, kiedy musisz wziąć grzech na swoje sumienie. Pamiętaj o jednym, kiedy stoimy przed jasnym wyborem: dobro-zło, sytuacja jest wręcz luksusowa. "Kawiarniani kaznodzieje" w ten właśnie sposób uprawiają swoją profesję posługując się przykładami/przypadkami luksusowymi. Prawdziwy problem/dylemat/dramat moralny pojawia się wtedy, gdy mamy do wyboru między złem i złem (jak w opisanym przykładzie ciąży pozamacicznej), albo gdy jedno dobro musimy poświęcić na rzecz innego, przy czym oba się wykluczają: albo-albo. Spytaj wtedy takiego "kawiarnianego kaznodzieję" o radę... Rzadko kiedy trafia się ktoś taki jak ks. Zieja. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 relatywizm moralny 29.08.10, 21:53 gandalph napisał: > to jest grzech, ale MUSISZ WZIĄĆ GO NA SWOJE SUMIENIE. Przepiekny przyklad. Wlasnie dlatego od lat mam watpliwosci czy mam sumienie, a szczegolnie honor. Ostatnie lata przyniosly mi wstyd za dotychczas czyste rece. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: relatywizm moralny 29.08.10, 22:49 rycho7 napisał: > gandalph napisał: > > > to jest grzech, ale MUSISZ WZIĄĆ GO NA SWOJE SUMIENIE. > > Przepiekny przyklad. > > Wlasnie dlatego od lat mam watpliwosci czy mam sumienie, a szczegolnie honor. > Ostatnie lata przyniosly mi wstyd za dotychczas czyste rece. Tu nie chodzi o relatywizm moralny, lecz o to, że bywają takie sytuacje, że niezależnie od tego, co zrobisz, i tak będzie źle, to znaczy rozwiązanie wiąże się ze ZŁEM. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Re: relatywizm moralny 30.08.10, 06:14 gandalph napisał: > Tu nie chodzi o relatywizm moralny, lecz o to, że bywają takie sytuacje, że > niezależnie od tego, co zrobisz, i tak będzie źle, to znaczy rozwiązanie wiąże > się ze ZŁEM. Wedlug mnie jedynie z Twoim pojeciem zla. Lwy zywia sie zabijanymi zwierzetami. A przykladowo nie zywia sie zyciem poczetym pszenicy. To zlo dla lwow, zwierzat czy pszenicy? W tym jest relatywizm dobra i zla. Jak Kali ukrasc krowe, ... Ja jako Homo Sapiens ktory przeszedl proces socjalizacji staram sie stosowac rozroznienia wygodne dla ludzkosci. Co nie znaczy, ze nie widze ZLA przekroczenia pojemnosci lowiska przez moj gatunek. Mierzi mnie, ze nic nie robie swoimi czystymi rekami. Ja nie akceptuje Twojego "DOBRA" przemilczania niewygodnych spraw. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: relatywizm moralny 30.08.10, 14:19 rycho7 napisał: > gandalph napisał: > > > Tu nie chodzi o relatywizm moralny, lecz o to, że bywają takie sytuacje, > że > > niezależnie od tego, co zrobisz, i tak będzie źle, to znaczy rozwiązanie > wiąże > > się ze ZŁEM. > > Wedlug mnie jedynie z Twoim pojeciem zla. Lwy zywia sie zabijanymi zwierzetami. Widzisz, między zwierzętami/roślinami i ludźmi jest jedna zasadnicza różnica, o czym pisze Ayn Rand. Lew MUSI polować, bo tak go stworzyła natura. Zatem jego działanie jest etycznie neutralne. Człowiek zazwyczaj stoi wobec alternatywy ALBO-ALBO, np. DOBRO-ZŁO. Tam, gdzie nie ma tej alternatywy, działanie staje się etycznie neutralne, czyli ani nie ma GRZECHU (tak to nazywają kaznodzieje), ani ZASŁUGI. W sensie etycznym problem zaczyna się wtedy, gdy mamy diabelską alternatywę: ZŁO-ZŁO, DOBRO-DOBRO, np. albo ja jego zabiję (na wojnie), albo on mnie, ew. albo tego uratuję, albo tego... Zawodowi kaznodzieje grzmią z ambon posługując się luksusowymi przykładami alternatyw DOBRO-ZŁO, albo wręcz braku alternatywy; takie postawy bezlitośnie tępię. > A przykladowo nie zywia sie zyciem poczetym pszenicy. To zlo dla lwow, zwierzat > czy pszenicy? W tym jest relatywizm dobra i zla. Jak Kali ukrasc krowe, ... > Tak rzeczywiście niektórzy rozumują. Nie wiem, na jakiej podstawie mnie to przypisujesz. > Ja jako Homo Sapiens ktory przeszedl proces socjalizacji staram sie stosowac > rozroznienia wygodne dla ludzkosci. Co nie znaczy, ze nie widze ZLA > przekroczenia pojemnosci lowiska przez moj gatunek. Mierzi mnie, ze nic nie > robie swoimi czystymi rekami. > > Ja nie akceptuje Twojego "DOBRA" przemilczania niewygodnych spraw. Jakie przemilczanie? Co niby przemilczam? Mało tego, w polemice niżej usiłuję nadwątlić "moralny monolit" jednego z dyskutantów wykazując, że prowadzi do absurdów. Z kolei wyżej, w polemice z Benkiem, stwierdzam, że właściwie dyskusja na płaszczyźnie moralnej w ogóle jest bez sensu, bo 1. nikt nikogo nie przekona, 2. moje przekonania moralne są wyłącznie na mój użytek i dla nikogo innego nic z tego nie wynika. Odwrotnie zresztą też. Jedyne, co ma sens (w kontekście aborcji), to dyskusja na płaszczyźnie prawnej. A generalnie, co do "przełowienia łowisk", o czym wspomniałeś, to mogę się z tym zgodzić. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Re: relatywizm moralny 30.08.10, 17:27 gandalph napisał: > Człowiek zazwyczaj stoi wobec alternatywy ALBO-ALBO, np. > DOBRO-ZŁO. Pieknie ujmuje to przypowiesc o wygnaniu z raju. Bog pomieszal ludziom umysly aby nie potrafili rozumiec spraw tak jak rozumieja bogowie. Bo taka umiejetnosc dalo im zjedzenie owocu z drzewa zlego i dobrego (winorosli, owoc=wino). To namolne trzymanie sie dobra i zla jest wlasnie pomieszaniem umyslow. Sa inne sposoby rozumowania, bardziej boskie. Natura stosuje kryterium skutecznosci. Akurat w przypadku natury jest to najbardziej zrozumiale. Jedyne co ja mam wtresowanie to to, ze dobrze jest jak place podatki. Komu i co to juz zupelnie odrebna sprawa. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: relatywizm moralny 30.08.10, 20:35 rycho7 napisał: > gandalph napisał: > > > Człowiek zazwyczaj stoi wobec alternatywy ALBO-ALBO, np. > > DOBRO-ZŁO. > > Pieknie ujmuje to przypowiesc o wygnaniu z raju. Bog pomieszal ludziom umysly > aby nie potrafili rozumiec spraw tak jak rozumieja bogowie. Bo taka umiejetnosc > dalo im zjedzenie owocu z drzewa zlego i dobrego (winorosli, owoc=wino). > > To namolne trzymanie sie dobra i zla jest wlasnie pomieszaniem umyslow. Z tym się nie zgadzam. Odsyłam do lektury Ayn Rand, ona uzasadnia, niemal "na palcach", że człowiekowi kodeks etyczny jest potrzebny do przeżycia (mówi "jakiś kodeks", nie konkretny kodeks). DOBRO jest w jej filozofii rozumiane jako to, co sprzyja życiu (oczywiście wyznawcy tego kodeksu), ZŁO - to jest to, co temu życiu szkodzi. Zwierzę ani roślina nie ma wyboru, dlatego jej działanie jest etycznie neutralne, człowiek - ma. W dodatku jest jedynym gatunkiem, który posiada zdolność autodestrukcji. I dlatego jakiś kodeks jest mu potrzebny, wcale niekoniecznie chrześcijański. Nawet na pewno nie chrześcijański. Sa inne > sposoby rozumowania, bardziej boskie. Natura stosuje kryterium skutecznosci. > Akurat w przypadku natury jest to najbardziej zrozumiale. > > Jedyne co ja mam wtresowanie to to, ze dobrze jest jak place podatki. Komu i co > to juz zupelnie odrebna sprawa. A mnie nie jest obojętne. Nie mam ochoty płacić na urzędnika, który mi będzie potem wpierdzielał się nie w swoje sprawy. Albo z moich pieniędzy będą wypłacane zasiłki nierobom. itd. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 socjalizacja podatkowa 30.08.10, 21:31 gandalph napisał: > człowiekowi kodeks etyczny jest potrzebny do przeżycia Sukces ewolucyjny ludzkosci wynika z socjalizacji. Totez zgadzam sie w tym sensie z kodeksem etycznym. > DOBRO jest w jej filozofii rozumiane jako to, co sprzyja życiu > (oczywiście wyznawcy tego kodeksu), ZŁO - to jest to, co temu > życiu szkodzi Odpowiada to skutecznosci natury. I nieskutesznosci. > Zwierzę ani roślina nie ma wyboru, dlatego jej działanie jest > etycznie neutralne, człowiek - ma. Jest to wielce watpliwe. Bardziej odnosnie wykluczenia zwierzat. Mniej w stosunku do banicji czlowieka. > W dodatku jest jedynym gatunkiem, który posiada zdolność > autodestrukcji. Nie jest to prawda. Podam przyklad wielorybow. U ludzi moze to tez byc zwiazane z niewykrytymi chorobami. > Nie mam ochoty płacić na urzędnika, który mi będzie > potem wpierdzielał się nie w swoje sprawy. To jest istota panstwa bazujacego na skutecznosci socjalizacji. Od zlobka wmawiaja nam jak nam dobrze robi okradanie nas. Czy ja rozrozniam dobro i zlo? Czy jedynie mantruje dla fiskusa. Tu robie zakladke, bo zagadnienie jest warte przemyslen. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Chyba co Ci sie pokickalo, Gandalph :O) 29.08.10, 22:10 Dobro i zlo to pojecia wzgledne, a Ty usilujesz wyniesc je do rangi absolutu. Aborcja to jedynie pojecie i jako takie jest moralnie neutralne. Sam zauwazasz obecnosc przypadkow moralnie uzasadnionych a wiec aborcja nie moze byc bezwzglednie zlem. To tak jakbys powiedzial, ze amputacja jest zlem, gdy tymczasem jako taka nie niesie z soba moralnych konotacji. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 statystycznie "pewnosc" 29.08.10, 22:20 benek231 napisał: > aborcja nie moze byc bezwzglednie zlem. Wystarcza, ze statystycznie w 98% jest zlem. Kobiety ewolucyjnie sa dostosowane do ciazy. Natomiast nie sa ewolucyjnie dostosowane do karania ich za niedole ich dzieci. Ale panstwo (zalegalizowana mafia) sama sie nie pokarze za okradanie podatkami. > To tak jakbys powiedzial, ze amputacja jest zlem Masz artystyczne przywiazanie do swego ucha? Amputacja na zyczenie psychicznego. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba co Ci sie pokickalo, Gandalph :O) 29.08.10, 23:00 benek231 napisał: > Dobro i zlo to pojecia wzgledne, a Ty usilujesz wyniesc je do rangi absolutu. Nie, to nie są pojęcia względne. To są pojęcia powiązane: nie ma DOBRA bez ZŁA i na odwrót. One nie mogą istnieć w oderwaniu. Dopuszczasz się ZŁA (popełniasz GRZECH w języku KK) tylko wtedy, gdy mając do wyboru między DOBREM a ZŁEM, wybierasz to drugie. Gdy nie masz wyboru, nie popełniasz GRZECHU, co nie musi znaczyć, że nie masz "cofki" moralnej. To samo działa i w drugą stronę: przypomina się anegdota o wilku, co ślubował, że już nie będzie więcej dusił owiec. Tyle, że wilk był już stary i bezzębny. No to, pytam, co to za zasługa? To mniej więcej tak, jakby kompletny impotent ślubował czystość... (nie ma ZŁA-GRZECHU, to i nie ma DOBRA-ZASŁUGI). > > Aborcja to jedynie pojecie i jako takie jest moralnie neutralne. Sam zauwazasz > obecnosc przypadkow moralnie uzasadnionych a wiec aborcja nie moze byc > bezwzglednie zlem. To niezupełnie tak; aborcja generalnie jest złem, jednakże uważam, że w pewnych sytuacjach jest/winna być PRAWNIE dopuszczalna. Czy dana osoba z tego prawa skorzysta, to już zupełnie inna sprawa, tzn. jej osądu moralnego. I o to tylko chodzi, żeby każdy, kogo to dotyczy, mógł sam o tym rozstrzygnąć, a nie jakiś "czarnuch" w spódnicy (czyli erotoman-teoretyk) decydował za ciebie. To tak jakbys powiedzial, ze amputacja jest zlem, gdy > tymczasem jako taka nie niesie z soba moralnych konotacji. Nie widzę analogii... Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 29.08.10, 23:21 gandalph napisał: > benek231 napisał: > To tak jakbys powiedzial, ze amputacja jest zlem, gdy > > tymczasem jako taka nie niesie z soba moralnych konotacji. > Nie widzę analogii... > > *I chyba wlasnie tu tkwi Twoj problem... Utrata nogi nie jest niewatpliwie niczym dobrym, a niektorzy posuneliby sie nawet do nazwania jej zlem. Niektorzy z tych ostatnich, natomiast posuneliby sie jeszcze dalej nazywajac zlem amputacje - gdyz zlem jest pozbawianie czlowieka czlonkow. Tymczasem czlowiek czesto blogoslawi chirurga za amputowanie zgangrenowanej nogi, i nie wpadnie na pomysl by nazwac amputacje zlem. Analogicznie z aborcja, na ktora takze decyduje sie czlowiek w potrzebie. Dla takiego czlowieka zabieg aborcji niechcianego plodu jest oczywistym dobrem. Oczywiscie dla parafian, no i dla Ciebie, aborcja jest zlem w kazdej sytuacji, choc czasem jest to zlo dopuszczalne. Dla mnie nie jest. takze dlatego, ze mam gdzies koscielne "autorytety moralne", usilujace wcisnac mi wlasne zdanie w tym wzgledzie. I chocby z tytulu roznorodnosci stanowisk na aborcje wynika jej moralna relatywnosc, czyli obojetnosc. wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 29.08.10, 23:41 benek231 napisał: > gandalph napisał: > > > benek231 napisał: > > > > To tak jakbys powiedzial, ze amputacja jest zlem, gdy > > > tymczasem jako taka nie niesie z soba moralnych konotacji. > > Nie widzę analogii... > > > > > *I chyba wlasnie tu tkwi Twoj problem... > > Utrata nogi nie jest niewatpliwie niczym dobrym, a niektorzy posuneliby sie > nawet do nazwania jej zlem. Niektorzy z tych ostatnich, natomiast posuneliby si > e > jeszcze dalej nazywajac zlem amputacje - gdyz zlem jest pozbawianie czlowieka > czlonkow. > Tymczasem czlowiek czesto blogoslawi chirurga za amputowanie zgangrenowanej > nogi, i nie wpadnie na pomysl by nazwac amputacje zlem. Z tym się zgadzam, amputacja jest moralnie neutralna. > > Analogicznie z aborcja, na ktora takze decyduje sie czlowiek w potrzebie. Skoro "w potrzebie", nie widzę problemu. Natomiast jest problem wtedy, gdy paniusi chce się bzykać, zaś nie chce stosować a-a. Wtedy to nie jest moralnie obojętne. Nieporozumienie bierze się stąd, że dyskusja na płaszczyźnie moralnej jest bezsensowna, bo z tego kompletnie nic nie wynika. To znaczy, nikt nikogo do niczego nie przekona, a w każdym przypadku i tak decyzję podejmie osoba zainteresowana. Po drugie, katabasy celowo zamazują obraz udając, że nie widzą różnicy między płaszczyzną moralną i płaszczyzną prawną. A na tej ostatniej dyskusja już ma sens. Powiem tak, o ile aborcja w ogóle ze względów moralnych nie podoba mi się, jednak uważam, że w pewnych sytuacjach jest/może być uzasadniona. Również ze względów moralnych moim zdaniem nie do obrony jest zakazanie aborcji w ogóle. Wyjaśniałem to niżej w tym wątku, nie chce mi się powtarzać. Na tym zamykam dyskusję na tej płaszczyźnie. Legalizacja aborcji ze wskazań medycznych i prawnych jest poza dyskusją, natomiast co do tak zwanych względów społecznych, to tutaj sprawa jest z jednej strony niby mniej oczywista, a z drugiej jasne jest to, że metodami prawa karnego nie da się w żaden sposób tego wyeliminować (turystyka aborcyjna, RU486 itd. itd.). Nie tędy droga! Oczywiście zakładam, że jest ogólnie dostępna antykoncepcja a edukacja seksualna na odpowiednim poziomie. (Ten, kto jednocześnie pluje na a-a i domaga się zakazu aborcji, jest po prostu idiotą). Dla > takiego czlowieka zabieg aborcji niechcianego plodu jest oczywistym dobrem. > Oczywiscie dla parafian, no i dla Ciebie, aborcja jest zlem w kazdej sytuacji, > choc czasem jest to zlo dopuszczalne. Dla mnie nie jest. takze dlatego, ze mam > gdzies koscielne "autorytety moralne", usilujace wcisnac mi wlasne zdanie w tym > wzgledzie. I chocby z tytulu roznorodnosci stanowisk na aborcje wynika jej > moralna relatywnosc, czyli obojetnosc. > > Prawdę mówiąc, nie bardzo wiem, o czym dyskutujemy. Na płaszczyźnie moralnej dyskusja jest bez sensu, bo nic z tego nie wyniknie. Na płaszczyźnie prawa zgadzamy się z tym, że aborcja ze względów medycznych oraz prawnych jest dopuszczalna, ja mam pewne wątpliwości co do przypadków na życzenie, ale uważam, że prawo karne niczego tutaj nie rozwiąże, wobec tego jest zbędne. Zgadzamy się również co do hipokryzji KK jako głównego szkodnika w Polsce. Gdzie tu rozbieżności? > wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 30.08.10, 00:02 gandalph napisał: Zgadzamy się również co do hipokryzji KK jako głównego szkodnika w Polsce. Gdzie tu rozbieżności? > > *W ocenach moralnych. Bo dla mnie aborcja jako taka jest moralnie obojetna, a dla Ciebie jest zlem - tak jak amputacja. Ja moge oczywiscie przyjac, ze miewaja miejsce aborcje, ktorych uzasadnienia moga odrzucac, czyli ze takie przypadki moglby ktos zakwalifikowac do zbioru zla, ale osobiscie wole powstrzymywac sie przed szafowaniem ocen moralnych w odniesieniu do ludzi ktorych sytuacji (tak naprawde) nie znam. wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 30.08.10, 01:49 benek231 napisał: > gandalph napisał: > > Zgadzamy się również co do hipokryzji KK jako głównego szkodnika w Polsce. Gdzi > e > tu rozbieżności? > > > > > *W ocenach moralnych. Bo dla mnie aborcja jako taka jest moralnie obojetna, a > dla Ciebie jest zlem - tak jak amputacja. Tego o amputacji nie twierdzę. Chyba, żeby komuś na siłę amputowano zdrową nogę. > > Ja moge oczywiscie przyjac, ze miewaja miejsce aborcje, ktorych uzasadnienia > moga odrzucac, czyli ze takie przypadki moglby ktos zakwalifikowac do zbioru > zla, ale osobiscie wole powstrzymywac sie przed szafowaniem ocen moralnych w > odniesieniu do ludzi ktorych sytuacji (tak naprawde) nie znam. Toteż właśnie z tego ostatniego powodu sytuacja jest niejednoznaczna. Powtarzam, z tego, że JA uważam to zjawisko za, co najmniej, niepożądane, dla CIEBIE nic nie wynika i odwrotnie. Dlatego dywagacje moralne są bezsensowne. Natomiast, jeśli już mowa o moralności, to w innym miejscu tego samego wątku usiłowałem z lekka wyszczerbić pozorny monolit któregoś z dyskutantów uważającego aborcję za zło w każdym przypadku. Takie założenie prowadzi do absurdu, a w każdym razie w wielu przypadkach do tragedii. Rzecz jasna, nie mam zamiaru nikogo osądzać za to, że poddał się/nie poddał się aborcji. To jest kwestia indywidualnych wyborów; istotne jest tylko to, że to ma być wybór, a nie wynik nacisków katabasoidów. > > wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 30.08.10, 02:02 gandalph napisał: --- *Wiesz, jesli kobieta decyduje sie na aborcje, to znaczy, ze ma taka potrzebe, i mnie nic do tego. Osobiscie jestem zwolennikiem legalizacji na wzor brytyjski, czyli na zyczenie - do 24 tygodnia. Mysle, ze to wystarczajaco duzo czasu na decyzje, w najbardziej typowych sytuacjach. Niezmiennie zdumiewa mnie przy tym bezwzgledne stanowisko koscielnych - takze w przypadku najprymitywniejszej zygoty, ktora traktuja lepiej od czlowieka. Religia jednak potrafi robic koszmarne spustoszenia w ludzkich glowach. wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html > > Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 30.08.10, 14:23 benek231 napisał: > gandalph napisał: > > --- > *Wiesz, jesli kobieta decyduje sie na aborcje, to znaczy, ze ma taka potrzebe, > i > mnie nic do tego. > > Osobiscie jestem zwolennikiem legalizacji na wzor brytyjski, czyli na zyczenie > - > do 24 tygodnia. Mysle, ze to wystarczajaco duzo czasu na decyzje, w najbardziej > typowych sytuacjach. > > Niezmiennie zdumiewa mnie przy tym bezwzgledne stanowisko koscielnych - takze w > przypadku najprymitywniejszej zygoty, ktora traktuja lepiej od czlowieka. > Religia jednak potrafi robic koszmarne spustoszenia w ludzkich glowach. > Religia jest tylko jednym z udziałowców w tym procederze. Głównym szkodnikiem, w przekroju wzdłużnym dziejów ludzkości, jest, wedle Ayn Rand, altruizm. Ja się pod tym podpisuję obiema rękami i nogami. > > wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html > > > > Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Chyba jest 29.08.10, 22:32 gandalph napisał: > Twoja modyfikacja niczego nie zmienia, to znaczy wartość tego oświadczenia jest > w dalszym ciągu równa zero. Ja też jestem przeciwnikiem (każdej) aborcji, tym > niemniej uważam, że w pewnych sytuacjach powinna być prawnie dopuszczalna, > natomiast to, czy osoba zainteresowana z tego skorzysta, to już zupełnie inna > sprawa. Czyli nie jesteś przeciwnikiem aborcji w takich przypadkach w odróżnieniu na przykład od posłanki Sobeckiej. Tak więc to oświadczenie niesie w sobie niezerową informację. Należy to pozostawić jej osądowi moralnemu. > Jednakże jest dla mnie czymś odrażającym i nie do przyjęcia taka sytuacja, że > oto lekarzowi-chirurgowi mającemu do czynienia z przypadkiem ciąży > pozamacicznej, wymagającym natychmiastowej interwencji, i stojącemu przed > dylematem: 1. ratować kobietę, czy 2. nie robić nic (= śmierć kobiety i "dziecka > poczętego"), katabas w czerni (czy inny kretyn) przykłada do głowy "pistolet" > kodeksu karnego i każe mu ratować za wszelką cenę "życie poczęte". Jak każdemu, kto nie jest przeciwnikiem każdej aborcji. > Na koniec pewna uwaga natury bardziej ogólnej. Rzecz jasna, aborcja jest ZŁEM i > jest GRZECHEM w związku z tym, ale... Według mnie aborcja w pewnych warunkach nie jest złem, tak jak nie jest złem obcinanie paznokci. Nie widzę na przykład nic złego w usunięciu ciąży za pomocą wczesnoporonnej pigułki. S. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 co jest zlem 29.08.10, 22:45 snajper55 napisał: > Nie widzę na przykład nic złego w usunięciu ciąży za pomocą > wczesnoporonnej pigułki. Ja wolalbym ocenic wczesniej presje spoleczna. Widze w niej zbyt czesto zlo wcielone. Juz kiedys pisalem, ze za jedna z recept uwazam obozy Lebensbornu dla 16-tolatek z Hitlerjugend. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba jest 29.08.10, 23:05 snajper55 napisał: > gandalph napisał: > > > Twoja modyfikacja niczego nie zmienia, to znaczy wartość tego oświadczeni > a jest > > w dalszym ciągu równa zero. Ja też jestem przeciwnikiem (każdej) aborcji, > tym > > niemniej uważam, że w pewnych sytuacjach powinna być prawnie dopuszczalna > , > > natomiast to, czy osoba zainteresowana z tego skorzysta, to już zupełnie > inna > > sprawa. > > Czyli nie jesteś przeciwnikiem aborcji w takich przypadkach w odróżnieniu na > przykład od posłanki Sobeckiej. Tak więc to oświadczenie niesie w sobie > niezerową informację. > Ty chyba dalej nie rozumiesz problemu. Nie ma "zwolenników aborcji", dyskusja na tej płaszczyźnie w ogóle nie ma sensu. Są tylko zwolennicy i przeciwnicy "prawnej dopuszczalności aborcji". To są dwie różne sprawy. Z faktu, że osoba XY może legalnie poddać się aborcji, wcale nie wynika, że z tego prawa skorzysta. To wyłącznie od niej zależy. > > Należy to pozostawić jej osądowi moralnemu. > > Jednakże jest dla mnie czymś odrażającym i nie do przyjęcia taka sytuacja > , że > > oto lekarzowi-chirurgowi mającemu do czynienia z przypadkiem ciąży > > pozamacicznej, wymagającym natychmiastowej interwencji, i stojącemu przed > > dylematem: 1. ratować kobietę, czy 2. nie robić nic (= śmierć kobiety i " > dziecka > > poczętego"), katabas w czerni (czy inny kretyn) przykłada do głowy "pisto > let" > > kodeksu karnego i każe mu ratować za wszelką cenę "życie poczęte". > > Jak każdemu, kto nie jest przeciwnikiem każdej aborcji. Patrz wyżej. > > > Na koniec pewna uwaga natury bardziej ogólnej. Rzecz jasna, aborcja jest > ZŁEM i > > jest GRZECHEM w związku z tym, ale... > > Według mnie aborcja w pewnych warunkach nie jest złem, tak jak nie jest złem > obcinanie paznokci. Nie widzę na przykład nic złego w usunięciu ciąży za pomocą > wczesnoporonnej pigułki. > > S. No to o co ci chodzi? Ja nie mam obiekcji wobec żadnej antykoncepcji, to jest zresztą inny problem, chociaż powiązany. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Chyba jest 30.08.10, 01:10 gandalph napisał: > Ty chyba dalej nie rozumiesz problemu. Nie ma "zwolenników aborcji" No i co z tego, że nie ma ? Ale to, że się nie jest przeciwnikiem nie znaczy jeszcze, że się jest zwolennikiem. Jedni są przeciwnikami i nie dopuszczają aborcji w żadnym przypadku, inni nie są przeciwnikami, gdyż w pewnych przypadkach aborcję dopuszczają. Jedni są (bezwzględnymi) przeciwnikami aborcji, a inni nie są (bezwzględnymi) jej przeciwnikami. S. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Chyba jest 30.08.10, 01:19 Sa tez tacy dla ktorych autorytetem jest nauka, oraz tacy ktorzy uznaja wylacznie oceny wlasnych najwyzszych autorytetow moralnych. Dla tych drugich czlowiek zaczyna sie w momencie zaplodnienia, czyli pierwszy raz podzielone owum to juz czlowiek. A co zrobisz gdy nauka dojdzie do tego samego wniosku? Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba jest 30.08.10, 01:53 snajper55 napisał: > gandalph napisał: > > > Ty chyba dalej nie rozumiesz problemu. Nie ma "zwolenników aborcji" > > No i co z tego, że nie ma ? Ale to, że się nie jest przeciwnikiem nie znaczy > jeszcze, że się jest zwolennikiem. Jedni są przeciwnikami i nie dopuszczają > aborcji w żadnym przypadku, inni nie są przeciwnikami, gdyż w pewnych > przypadkach aborcję dopuszczają. Jedni są (bezwzględnymi) przeciwnikami aborcji > , > a inni nie są (bezwzględnymi) jej przeciwnikami. > > S. Dalej nie rozumiesz problemu. Z tego, że aborcja byłaby dozwolona (prawnie) bez ograniczeń, wcale nie wynika, że każdy, kogo to dotyczy, z tego skorzysta. Mnie chodzi tylko o to, że to ma być sprawą indywidualnego wyboru, a nie nacisków kleru (przykładowo) w postaci kodeksu karnego. A z kolei z tego, że Ty jesteś bezwzględnym wrogiem aborcji, dla mnie i innych nie wynika dokładnie nic. I odwrotnie. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba jest 29.08.10, 14:59 superspec napisał: > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąża > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem > słusznie. > To się chwali, gdyż świadczy o rozsądku i przyzwoitości. > Ja się opowiadam przeciwko aborcji na życzenie A to już mniej się chwali, jakkolwiek chwalebne są motywy, hm, etyczne. Jednakże w praktyce: a) wobec otwarcia granic, b) istnienia pigułek typu RU432 i innych, podobnych, takie stwierdzenie jest mało realistyczne. Co więcej, mimo zdelegalizowania "aborcji na życzenie" ZUS musi refundować koszty takich zabiegów przeprowadzone np. w Czechach. Zatem pytanie, może retoryczne, czy taki zakaz nie świadczy o hipokryzji, a mówić dosadniej, o zamiataniu śmieci pod dywan? Aby było jasne: aborcja na życzenie, czyli z wygodnictwa, też wywołuje mój sprzeciw. Jednakże nie widzę szans eliminacji procederu metodami prawnymi. czemu sprzeciwia się > większość Polakow i z tego powodu oraz sprzeciwu społeczeństwa wobec > małżeństw homoseksualnych partiw Palikota ma małe szanse. A to akurat jest mało istotne, patrz zresztą uwaga poprzednia. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Chyba jest 29.08.10, 22:37 gandalph napisał: > superspec napisał: > > > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąża > > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem > > słusznie. > > > To się chwali, gdyż świadczy o rozsądku i przyzwoitości. Czy przyzwoitym i rozsądnym jest zabicie dziecka poczętego w wyniku gwałtu ? A chorego dziecka, gdy choroba ujawni się po porodzie ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Re: Chyba jest 29.08.10, 22:40 snajper55 napisał: > Czy przyzwoitym i rozsądnym jest Jest, gdy ja zyje na Twoj koszt. Odwrotne jest wrecz przeciwnie. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba jest 29.08.10, 23:08 snajper55 napisał: > gandalph napisał: > > > superspec napisał: > > > > > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąż > a > > > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem > > > słusznie. > > > > > To się chwali, gdyż świadczy o rozsądku i przyzwoitości. > > Czy przyzwoitym i rozsądnym jest zabicie dziecka poczętego w wyniku gwałtu ? A > chorego dziecka, gdy choroba ujawni się po porodzie ? > > S. W takich sytuacjach ja nie miałbym dylematów moralnych, ale mnie nie grozi zajście w ciążę. Niezależnie od tego uważam za słuszne to, że możliwość legalnej aborcji w takich przypadkach istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Chyba jest 30.08.10, 01:17 gandalph napisał: > snajper55 napisał: > > > gandalph napisał: > > > > > superspec napisał: > > > > > > > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcon > a,ciąż > > a > > > > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdan > iem > > > > słusznie. > > > > > > > To się chwali, gdyż świadczy o rozsądku i przyzwoitości. > > > > Czy przyzwoitym i rozsądnym jest zabicie dziecka poczętego w wyniku > > gwałtu ? A chorego dziecka, gdy choroba ujawni się po porodzie ? > > > W takich sytuacjach ja nie miałbym dylematów moralnych, ale mnie nie grozi > zajście w ciążę. A co ma zajście w ciążę do zabicia urodzonego ale chorego dziecka ? Albo do zabicia urodzonego dziecka poczętego w wyniku gwałtu ? Chyba nieuważnie przeczytałeś mój post. Jaka jest różnica między zabiciem chorego dziecka przed i po urodzeniu ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba jest 30.08.10, 01:56 snajper55 napisał: > > A co ma zajście w ciążę do zabicia urodzonego ale chorego dziecka ? Albo do > zabicia urodzonego dziecka poczętego w wyniku gwałtu ? Chyba nieuważnie > przeczytałeś mój post. > > Jaka jest różnica między zabiciem chorego dziecka przed i po urodzeniu ? > > S. Sądziłem, że wątek dotyczy aborcji. To, o czym mówisz, to jest zupełnie inna sprawa. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Chyba jest 30.08.10, 12:01 gandalph napisał: > Sądziłem, że wątek dotyczy aborcji. To, o czym mówisz, to jest zupełnie inna sp > rawa. Dla mnie ocena moralna obu rzeczy jest taka sama. Dlatego ocena zabicia chorego dziecka wiąże się z aborcją. Dlatego głównym pytaniem jest pytanie o początek człowieka. S. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: Chyba jest 30.08.10, 14:37 snajper55 napisał: > gandalph napisał: > > > Sądziłem, że wątek dotyczy aborcji. To, o czym mówisz, to jest zupełnie i > nna sp > > rawa. > > Dla mnie ocena moralna obu rzeczy jest taka sama. Dlatego ocena zabicia chorego > dziecka wiąże się z aborcją. Dlatego głównym pytaniem jest pytanie o początek > człowieka. > > S. Nie, stawianie pytania o początek człowieka jest drogą na manowce. Nikt, ani Ty, ani ja, ani nikt inny, nie znajdzie uniwersalnej odpowiedzi (tzn. ugruntowanej naukowo). Pozostaje tylko kwestia wiary, a to jest mało konkretne i ulotne. Niektórzy utrzymują, że człowiek zaczyna się od poczęcia. Pytam: to znaczy, od kiedy? Poczęcie nie jest jednorazowym aktem, lecz procesem, który ma swoją dynamikę czasową, trwa jakiś czas. A więc, od kiedy? Pytanie drugie-praktyczne: jak stwierdzić, było poczęcie, czy nie? Można to stwierdzić dopiero w jakiś czas po implantacji. Dlatego przyjmowanie poczęcia za początek człowieka jest może szlachetne, ale w praktyce dokładnie nic z tego nie wynika. Co, więcej "ochrona prawna dziecka poczętego" nakłada prawny obowiązek ochrony czegoś, czego nie da się stwierdzić. Jest więc totalną bzdurą. Gdyby traktować to poważnie, to należałoby zbierać zużyte podpaski i urządzać im ceremonie pogrzebowe (a może ścigać za aborcję, co prawda nieświadomą?). Kwestią zasadniczą jest to, co napisałem wyżej w polemice z Benkiem: Twoje poglądy, na płaszczyźnie moralnej, mają znaczenie tylko i wyłącznie dla Ciebie, dla mnie z tego nic nie wynika. I na odwrót. Dlatego dyskusja na tym gruncie jest bezsensowna. Natomiast nie jest bezsensowną dyskusja na płaszczyźnie prawa. Otóż celem prawa, w kontekście aborcji, jest doprowadzenie do sytuacji, że w każdym konkretnym przypadku decyzja na PRZERYWAM-NIE PRZERYWAM, jest podejmowana przez osobę, której to dotyczy, podjęta wedle jej własnego sumienia, a nie np. przez księdza proboszcza. Czy ta osoba z tego skorzysta, to już inna sprawa. I nic nikomu do tego. Rzecz jasna, jakieś ramy czasowe powinny obowiązywać, np. do 16, 18 czy 20 tygodnia. To wystarczająco dużo czasu na decyzję. Odpowiedz Link Zgłoś
hasz0 naprawdę nie widzisz swoich własn. sprzecznosci? 30.08.10, 14:53 Rozmyta def. człowieka. To Ci tak odpowiada? Co chcesz osiagnąć? Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 definicja Tomasza z Akwinu 30.08.10, 17:15 hasz0 napisał: > Rozmyta def. człowieka. To Ci tak odpowiada? > Co chcesz osiagnąć? Rozmywaja katole. Co chca? Rzadu duszow. Ale my szatany nie mamy duszy. Odpowiedz Link Zgłoś
gandalph Re: naprawdę nie widzisz swoich własn. sprzecznos 30.08.10, 20:40 hasz0 napisał: > Rozmyta def. człowieka. To Ci tak odpowiada? > Co chcesz osiagnąć? Nie, ja w ogóle nie mam zamiaru wdawać się w akademickie dyskusje na temat definicji człowieka. Z tego nic nie wynika. Co chcę osiągnąć? Żeby urzędnicy, katabasy i inne darmozjady odp..lili się od tego, co myślę i wyznaję. Ponadto, usiłuję wykazać, w tej konkretnej sprawie, do jakich absurdów prowadzi całkowity zakaz prawny aborcji. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Re: Odpowiada mi kompromis aborcyjny w Polsce. 24.08.10, 18:44 superspec napisał: > Dlatego nie zagłosuję na ewentualną partię Palikota Mnie sie ostatnio spodobala kompromisowa propozycja Krzyzakow: postawic pomnik i zostawic krzyz. Zgodnie z ta nowa tworcza koncepcja kompromisu proponuje zalegalizowac aborcje i usunac katolikow z Polski. Mnie to tam wszystko jedno, jak sie wypowiadam to i tak mnie zastrzela jak na Filipinach. Odpowiedz Link Zgłoś