Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka

27.09.10, 19:59
Od wielu lat na tym forum toczą się wciąż i wciąż te same dyskusje, mające nieustannie te same korzenie. Jednych to nudzi, innych nie, w każdym razie można to ciągnąć w nieskończoność...
Oczywiście większość sporów ma podwaliny już niemalże u źródeł pewnych pojęć, pojmowania i postrzegania świata, fundamentów rzeczywistości.

Np. chorobliwe podejście do prawa stanowionego przez człowieka. Bezkrytyczne, formalistyczne, trącające o bałwochwalstwo. Jest to typowe dla ludzi nie uznających żadnych prawd objawionych, dogmatów, bytów stojących ponad człowiekiem. Tym samym praw, które są niezmienne, uniwersalne, pierwotne, istniejące PONAD i MIMO człowiekowi.

Człowiek jest istotą ułomną i jak każda istota ułomna wszystko co tworzy jest obarczone tą ułomnością. Również prawa.
Dlatego też człowiek myślący jest wstanie oddzielić te prawa, które są dobre - sprawiedliwe, służące człowiekowi, a nie będące przeciwko niemu, od tych które są złe - niesprawiedliwie, gwałcące ludzką wolność, własność, czy życie.
Ludziom wierzącym w Boga - istotę (w odróżnieniu od człowieka) doskonałą, przychodzi to z łatwością. Jest to te prawo, które opiera się na prawie objawionym przez Boga a wyrytym na 2 kamiennych tablicach.
Ludziom nie wierzącym w Boga przychodzi to zapewne znacznie trudniej, ale i tu wystarczy odrobiona dobrej woli i rozumu aby stwierdzić oczywisty fakt istnienia praw naturalnych - niezbywalnych, nie stanowionych, odwiecznych i niezmiennych.

Najgorzej jest oczywiście z tymi, którzy człowieka postawili w miejsce Boga i człowieka uznają jako najdoskonalszą istotę. Ci będą bili pokłony przed każdym prawem ustanowionym przez tegoż człowieka, oddając mu cześć jak bożkowi.
W ten sposób zabija się pojęcie dobra i zła, sprawiedliwości i niesprawiedliwości - w imię relatywizmu uznaje się i od razu podporządkowuje wszystkiemu temu co człowiek ustanowił ("dupokratyczną wiekszością" najlepiej).

Niesamowite jest to jak takie osoby z jednej strony potrafią nieustannie wygadywać: "no i co z tego, że to jest głupie i bez sensu ale takie jest prawo", "ale to jest zapisane w prawie", "ale będziesz łamał prawo" a z drugiej lać łzy nad Holokaustem i zachodzić w głowę "jak do tego mogło dojść?". A no mogło właśnie dzięki takim snajperom i innym oddającym boską cześć prawu stanowionemu przez człowieka. 70 lat temu snajpery szły w pierwszym szeregu pałkarzy bić i wywalać ze sklepów Żydów: "bo tak im kazało prawo", a dzisiaj nie mogą zrozumieć jak mogło do tego dojść...

Ja, jako osoba wierząca w Boga oraz boskie prawo objawione, jak i każda inna osoba myśląca, mamy moralne prawo sprzeciwiać się niemoralnym i niesprawiedliwym prawom ustanowionym przez człowieka tu na ziemi. Sprzeciwiać się słowem i czynem, czy to mówiąc wprost o nie "prawie" a niedorzecznym "lewie", czy to w formie aktu obywatelskiego nieposłuszeństwa, czy jakiejkolwiek innej postaci. Na pewno natomiast nie oddając bezkrytycznie cześć jak bożkowi i idąc potulnie jak niewolnik na usługach akurat panującego reżimu.
    • sz0k mentalność niewolnicza 28.09.10, 20:08
      Z opisanym przeze mnie w poście otwierającym zjawiskiem, oddawania swoistego bezrefleksyjnego, kultu, prawom stanowionym przez człowieka, wiąże się jeszcze jedna kwestia, a mianowicie - mentalność niewolnicza.

      Uwidacznia się to w takich przykładach jak ten z wątku o "nauczycielce lesbie w katolickiej szkole":
      forum.gazeta.pl/forum/w,13,116826380,116826380,Elzbieta_Radziszewska_i_geje_w_szkole_katolickiej_.html
      Pani tete, po wielu dniach wymiany zdań ze mną, raczyła wreszcie zrozumieć o co chodzi (taką mam przynajmniej nadzieję), jednak dopiero w momencie kiedy dostała potwierdzenie od urzędasa, że w jakimś takim, czy srakim prawie europejskim, istnieje taki, czy inny wyjątek, który "dopuszcza", itd.... :
      forum.gazeta.pl/forum/w,13,116826380,116931861,RPO_wyjasnia.html
      Jest to objaw typowej mentalności niewolniczej. Taka osoba sama z siebie nie pomyśli, nie postara się logicznie i sensownie rozłożyć na czynniki pierwsze jakiejś kwestii, czy problemu i dojść do konstruktywnych wniosków. Póki ktoś "mądrzejszy i ważniejszy" tego jej nie zapisze, nie poda na tacy i powie, że tak trzeba i tak ma być i już, to sama do tego nie dojdzie... Ja rozumiem, że to może być dobre i jest wręcz naturalne, np. w dzieciństwie i w odniesieniu do rodziców (ale nauczycieli już mniej np. smile, ale wtedy jesteśmy kimś na kształt "niewolników".
      Ale w dorosłym życiu i w odniesieniu do aparatu państwa?

      To nie powinno działać w tą stronę. To nasza logika, przekonania, wyznawane wartości i nadrzędność prawa objawionego (naturalnego) powinno kształtować prawo stanowione a NIE NA ODWRÓT. Inaczej staniemy się niewolnikami takiego, czy innego reżimu. Co ja mówię, JUŻ jesteśmy. Socjalistyczno-dupokratyczne reżimy, które nami rządzą od lat doskonale bowiem sobie z tego wszystkiego zdają sprawę i zniewalają nas z roku na rok coraz bardziej. Ale też dlatego, że im się dajemy. Prezentując taką a nie inna mentalność - właśnie ich do tego prowokujemy.
      Dlatego państwo tworzy coraz to i nowe przepisy na każdą niemalże dziedzinę naszego życia, 90% z których powinniśmy sami sobie organizować. To państwo mówi jak i czego mamy się uczyć w szkołach, jak jeździć w samochodzie żeby było nam "bezpieczniej", lepiej od nas potrafi gospodarować naszymi pieniędzmi, itp. itd. A my się na to wszystko potulnie godzimy i tylko pochylamy grzbiety coraz bardziej i bardziej ku ziemi...

      No ale czemu tu się dziwić, jeśli ktoś we własnym rozumie nie potrafi dojść do tego, że zatrudnianie kogoś kto reprezentuje wartości totalnie sprzeczne z miejscem pracy, jest czymś totalnie irracjonalnym i idiotycznym, dopóki jeden z drugim urzędas mu tego bumagą nie zatwierdzi?
      • oleg3 Re: mentalność niewolnicza 28.09.10, 20:33
        Celna obserwacja, Sz0ku.
    • benek231 Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 28.09.10, 20:19
      "w imię relatywizmu uznaje się i od razu podporządkowuje wszystkiemu temu c
      > o człowiek ustanowił ("dupokratyczną wiekszością" najlepiej)."

      *Osobiscie nie wydaje mi sie bym podporzadkowywal sie prawu "w imie relatywizmu", no ale Ty najlepiej wiesz jak do tego doszedles.

      Powiedz mi tylko dlaczego w takim Watykanie, na przyklad, czolowi zwolennicy prawd objawionych nie czekaja na pojawianie sie swietego dudszka, a wazniejsze decyzje przeglosowuja wlasnie. A przechodza te ktore uzyskaly "dupokratyczną wiekszość".
      Czy moze doznali objawienia, ze nalezy glosowac?


      "Ja, jako osoba wierząca w Boga oraz boskie prawo objawione, jak i każda inna osoba myśląca,"...

      *Cos mi sie widzi, ze powyzsze zdanie jest wewnetrznie sprzeczne... wink
      • oleg3 Watykan 28.09.10, 20:33
        benek231 napisał:

        > Powiedz mi tylko dlaczego w takim Watykanie, na przyklad, czolowi zwolennicy pr
        > awd objawionych nie czekaja na pojawianie sie swietego dudszka, a wazniejsze de
        > cyzje przeglosowuja wlasnie. A przechodza te ktore uzyskaly "dupokratyczną wiek
        > szość".

        Poproszę o konkrety. Znane jest głosowanie na konklawe. Co jeszcze rozstrzygane jest "dupokratyczną wiekszością"?

        --
        "Naczelną zasadą polityki finansowej mojego rządu będzie stopniowe obniżanie podatków i innych danin publicznych"
        Donald Tusk exposé z 23 listopada 2007 r
        • benek231 Re: Watykan 28.09.10, 20:38
          oleg3 napisał:

          > benek231 napisał:
          >
          > > Powiedz mi tylko dlaczego w takim Watykanie, na przyklad, czolowi zwolenn
          > icy prawd objawionych nie czekaja na pojawianie sie swietego dudszka, a wazniej
          > sze decyzje przeglosowuja wlasnie. A przechodza te ktore uzyskaly "dupokratyczn
          > ą wiekszość".
          >
          > Poproszę o konkrety. Znane jest głosowanie na konklawe. Co jeszcze rozstrzygane
          > jest "dupokratyczną wiekszością"?
          >

          *Alez wybor papieza jest wlasnie tym konkretem. To juz swiety duszek nie moze spuscic sie na nich tak by podjeli jednoglosnie jednoczesna i obiektywnie najlepsza decyzje? wink

          Acha, chocby decyzje soborowe takze sa przeglosowywane. surprised)
          • oleg3 Re: Watykan 28.09.10, 20:54
            > Acha, chocby decyzje soborowe takze sa przeglosowywane. surprised)
            Tak. Ale ich zakres i znaczenie jest ograniczone władzą papieża.

            Generalnie różnica jest taka, że głosujący "w Watykanie" (na konklawe czy soborze) nie są wybierani demokratycznie tylko metodą kooptacji. Tam nie ma demokracji.
            • benek231 Re: Watykan 28.09.10, 21:05
              > > Acha, chocby decyzje soborowe takze sa przeglosowywane. surprised)
              > Tak. Ale ich zakres i znaczenie jest ograniczone władzą papieża.
              >
              > Generalnie różnica jest taka, że głosujący "w Watykanie" (na konklawe czy sobor
              > ze) nie są wybierani demokratycznie tylko metodą kooptacji. Tam nie ma demokra
              > cji.

              *Tyle, ze o tym kto zostanie "dokooptowany" stanowi decyzja wiekszosci bioracej udzial w glosowaniu. Metoda ta nazywana jest demokratyczna choc jej zrodla siegaja do starozytnego Egiptu czy Babilonu - ktore demokratycznymi nie byly. Jest to po prostu sposob na podejmowanie decyzji w ramach danej zbiorowosci, w ktorej kazdy ma prawo decydowac - taka przyjeta konwencja.
              W Watykanie demokracji nie ma, tak jak w starozytnej Mezopotamii, niemniej sposob podejmowania decyzji nazwano kiedys demokratycznym i nic na to nie poradzimy. smile
              A naszym tematem jest wyzszosc prawd objawionych nad "dupokracja", w ktorej (prawem kaduka chyba) decyduje wiekszosc polglowkow.
      • sz0k Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 28.09.10, 21:13
        benek231 napisał:

        > "w imię relatywizmu uznaje się i od razu podporządkowuje wszystkiemu temu c
        > > o człowiek ustanowił ("dupokratyczną wiekszością" najlepiej)."
        >
        > *Osobiscie nie wydaje mi sie bym podporzadkowywal sie prawu "w imie relatywizmu
        > ", no ale Ty najlepiej wiesz jak do tego doszedles.

        W relatywizmie wszystko jest względne. Jeśli w 65 roku w WHO było zapisane, że homoseksualizm to zboczenie i choroba to wierzyłeś, że to zboczenie i choroba, jak w kilka lat później w wyniku głosowania wykreślili, to przestałeś wierzyć, że to zboczenie. Itp. itd.
        Prawo objawione jest stałe i niezmienne. Nie podlega ludzkiemu widzimisie, ideologii, niedoskonałości ludzkiego umysłu i niepełnej wiedzy.

        > Powiedz mi tylko dlaczego w takim Watykanie, na przyklad, czolowi zwolennicy pr
        > awd objawionych nie czekaja na pojawianie sie swietego dudszka, a wazniejsze de
        > cyzje przeglosowuja wlasnie. A przechodza te ktore uzyskaly "dupokratyczną wiek
        > szość".
        > Czy moze doznali objawienia, ze nalezy glosowac?

        Ze względu na celibat i brak potomstwa jest potrzebne głosowanie, ale odbywa się ono na zasadzie kooptacji, nie ma więc mowy o dupokracji w znaczeniu systemowym a jedynie techniki dokonywania wyboru.
        A co do objawienia to oczywiście dzieje się to pod natchnieniem Ducha Św.

        > "Ja, jako osoba wierząca w Boga oraz boskie prawo objawione, jak i każda inna o
        > soba myśląca,"...
        >
        > *Cos mi sie widzi, ze powyzsze zdanie jest wewnetrznie sprzeczne... wink

        I tu się niestety (dla ciebie) mylisz. Rozum nie stoi w sprzeczności z wiarą, ba, jak najbardziej pomaga w jej pojmowaniu i dochodzeniu do tej prawdziwej. Jak powiedział swego czasu Ludwik Pasteur ”Trochę wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem”. Bardzo wiele znamienitych postaci świata nauki dochodziło do tego prędzej czy później.
        • benek231 Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 28.09.10, 21:29
          Taaa, taki Tomasz z Akwinu mial objawienie, ze plod dostaje dusze po czterdziestym dniu zycia plodowego. Dzisiejsze katabasy glosza inne niezmienne prawdy objawione.

          Albo ta gumowata blona dziewicza panienki. Wspolczesna prawda objawiona twierdzi, ze to nie o blone chodzilo tylko o czystosc duszy.

          Innymi slowy, wszystko plynie, jak twierdzil niejaki Panta Rej. surprised) I bardzo czesto znajdziesz sei w sytuacji kontrowersyjnej, gdzie Twoja prawda objawiona bedzie kompletnie roznila sie od mojej prawdy objawionej. No i co wtedy. Ano trzeba rozstrzygac przez glosowowanie lub pozabijac sie - zgodnie z wartosciami.
          • rycho7 stanowiona rola Wiecznie Dziewictwa 28.09.10, 21:45
            benek231 napisał:

            > nie o blone chodzilo tylko o czystosc duszy.

            Sobor zdaje sie Nicejski USTANOWIL prawo, ze tknieta przez Ducha Swietego cokolwiek by nie zrobila pozostaje bez grzechu. Nawet gdy jak Pawka Morozow doniosla na swego syna. Takie dziewictwo morderczyni.

            Ja tam sie czuje za tknietego przez Ducha Swietego. Ale nie mam ochoty na konfrontacje z sadem, nawet kanonicznym.
          • sz0k Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 28.09.10, 21:49
            Prawda objawiona to proste i podstawowe prawa zawarte w 10 przykazaniach w Starym Testamencie i w 1 przykazaniu w Nowym.

            To o czym piszesz to albo elementy i efekty zdobywania wiedzy w takich czy innych dziedzinach, albo oderwane od całości nauczania Kościoła i Tradycji, fragmenty (często będące prywatnymi, filozoficznymi rozważaniami danej osoby w danej chwili historycznej i w oparciu o posiadaną wtedy wiedzę czysto naukową). Nie ma to nic wspólnego z prawem boskim.

            Nie ma czegoś takiego jak "twoja", czy "moja" prawda objawiona. Prawda objawiona pochodzi od bytu doskonałego, wyższego niż człowiek, co znaczy że nie mają na nią wpływu relatywizowanie rzeczywistości oraz takie czy inne subiektywne, ludzkie oceny.
            • rycho7 aberacja percepcji posrednikow 28.09.10, 21:59
              sz0k napisał:

              > Prawda objawiona pochodzi od bytu doskonałego

              Tylko ta prawda objawiona kazdemu osobiscie. Poniewaz ja nie musze wierzyc zadnemu posrednikowi.

              Dochodzi problem ulomnosci percepcji doskonale zbadany przez nauke. Objawienia sa pozapercepcyjne? Moje objawienia transcedentne sa sluszniejsze od Twoich. Moge Cie przekonac o tym gdy bedziesz na rozpalonym stosie.
            • benek231 Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 28.09.10, 23:20
              sz0k napisał:

              > Prawda objawiona to proste i podstawowe prawa zawarte w 10 przykazaniach w Star
              > ym Testamencie i w 1 przykazaniu w Nowym.
              >
              >
              *Moze dla Ciebie ale ja w takie bzdury nie wierze a, jak widzisz, potrzebny jeszcze naiwniak, ktory da sie wrobic. wink

              Ponoc objawilo sie Mojzeszowi dziesiec przykazan i to nie stanowi problemu. Pytanie pojawia sei bowiem, jak ta cala ludzkosc byla w stanie dozyc to czasow kamiennych tablic. A gdyby nie postepowala w ich mysl, i np. dzieci nie czcilyby rodzicow to obawiam sie, ze jednak nie doczekalaby ludzkosc Mojzesza. Wytluklaby sie bez uciekania sie do broni jadrowej.
              Albo wez prawde objawiona dotyczaca oczyszczenia z tradu, ktore to oczyszczanie bylo dosc proste w sumie gdyz wystarczylo kaplanowi pokropic chorego siedem razy by byl oczyszczony. No i jeszcze jakas biala kure nalezalo zabic do tego.
              No i powiedz sam. Taki prosty sposob na te straszna chorobe objawil ie Mojzeszowi w prawdzie objawionej a tredowaci jak byli tak pozostali. Czy nie uwazasz, ze ta prawda objawiona do dupy byla po prostu.
              Ponadto interpretacje wielu z tych prawd zmieniaja sie w zaleznosci od miejsca i czasu, przy czym nawet pomimo wzajemnie wykluczajacych sie mozliwosci, nadal pozostawaly on prawda objawiona. I na przyklad takie 'nie zabijaj' moglo byc absolutem, moglo nie dotyczyc zbrodniarzy, albo wrogow, aktu milosierdzia, badz tez samoobrony, przy czym wszystkie z wymienionych przypadkow mogly zachodzic jednoczesnie, gdyz co czlowiek to inne rozumienie owego 'nie zabijaj'. No i co zrobisz teraz kiedy to jasna i prosta prawda objawiona okazala sie kompletnie pogmatwana i niezrozumiala?
        • rycho7 jedynie Kali ma sluszne objawienia 28.09.10, 21:37
          sz0k napisał:

          > Prawo objawione jest stałe i niezmienne.

          Swiety Tomasz z Akwinu "objawial", ze dusza wchodzi w cialo meskie w 3 miesiacu ciazy a w zenskie w 4 miesiacu zycia. Mial on czasowo blizej do Chrystusa wiec ostrzej mu sie "objawialo".

          Od dawna twierdze, ze jedynie ja powiniennem byc cesarzem ONZ i jedynie moje objawienia sa sluszne. Tak do mnie objawia moj ateistyczny Bog. Udowodnij, ze ON tak nie mowi.
    • rycho7 niech pierwszy rzuci kamieniem kto jest bezGrzechu 28.09.10, 21:28
      kto jest bez grzechu

      sz0k napisał:

      > Człowiek jest istotą ułomną i jak każda istota ułomna wszystko co tworzy jest o
      > barczone tą ułomnością. Również prawa.

      Kamienne tablice na ktore sie powolujesz "powstaly" ponad 200 lat przed powstaniem pisma hebrajskiego. Totez niezmiennie sobie zartuje pytajac w jakim jezyku i jakim pismem zostaly zapisane. Ponadto Mojzesz byl prawdopodobnie jedynym wsrod bylych niewolnikow ktory potrafil czytac, a moze nawet pisac (rzezbiarsko?).

      Dziesiec przykazan bylo znanych na tysiace lat przed ich zawlaszczeniem przez Hebrajczykow. Sa miedzy innymi dobrze zapisane przez Hammurabiego.

      > Dlatego też człowiek myślący jest wstanie oddzielić te prawa, które są dobre -
      > sprawiedliwe, służące człowiekowi, a nie będące przeciwko niemu, od tych które
      > są złe - niesprawiedliwie, gwałcące ludzką wolność, własność, czy życie.

      Kali potrafi uznac dobro tego ze to on ukradl krowe.

      Sukces ewolucyjny czlowiek zawdziecza socjalizacji a nie jak poprzednio sadzono inteligencji. Socjalizacja uwypukla to co jest korzystne dla spolecznosci i calego gatunku ponad to co jest korzystne osobniczo. Niestety pod koniec 4 milionow lat istnienia gatunku Homo Sapiens pojawilo sie panstwo i religia. Falszuja na swoja korzysc funkcjonowanie socjalizacji.

      Prawo powstalo i funkcjonuje glownie po to aby panstwo powstrzymywalo swoja przemoc wobec obywateli (niewolnikow). Hammurabi domagal sie OGRANICZENIA oko za oko aby jego statrapowie nie uszkadzali lub mordowali krnabrnych niewolnikow. Poniewaz zywy niewolnik daje dochod wiekszy od niewolnika martwego.

      Dla mnie ateisty anarchisty fatalisty kazde prawo jest dintojra poniewaz panstwo to zalegalizowana mafia. Poniewaz nie jestem jak na razie zmienic tej sytuacji wiec domagam sie aby obowiazywala zasada "pacta sunt servanda". Abym wiedzial czego mam sie trzymac (prawo stanowione, promulgowane) abym nie byl zaskakiwany wrozbami z porannej zawartosci biskupiego nocnika nazywanymi "prawem naturalnym".

      Twoj Bog moze sobie tworzyc prawo transcedentalne. W rzeczywistosci nie prezentuje on zadnych dowodow swego istnienia lacznie z pisemnym potwierdzeniem "prawa naturalnego". Dlatego tez Twoja wykladnia "Prawa" nie intersuje mnie bo moja jest wazniejsza jak to u Kalego.
      • sz0k ciesze sie rysiek, że jesteś bo już się bałem 28.09.10, 22:00
        że przegapiłeś...

        > Twoj Bog moze sobie tworzyc prawo transcedentalne. W rzeczywistosci nie prezent
        > uje on zadnych dowodow swego istnienia lacznie z pisemnym potwierdzeniem "prawa
        > naturalnego".

        No wiem, wiem, nie ma bumagi urzędniczej na kamiennych tablicach - napisałem o tym w "mentalności niewolniczej" nieco wyżej. Rozumu też nie starcza aby zaobserwować istnienie praw naturalnych.
        • rycho7 Re: ciesze sie rysiek, że jesteś bo już się bałem 28.09.10, 22:21
          sz0k napisał:

          > Rozumu też nie starcza aby zaobserwować istnienie praw naturalnych.

          Do tego panaboczek nie dal mi laski wiary. Rozum wykorzystuje jedynie do praw natury, absolutnie sprzecznych z objawieniami na podstawie porannej zawartosci biskupich nocnikow.

          Moj ateistyczny Bog ostrzegl mnie przed choroba legionistow w chrzcielnicach. Trudno leczyc. Objawil mi, ze nie udzielil pelnomocnictw urzednikom Pana B.
        • mate_lot Re: ciesze sie rysiek, że jesteś bo już się bałem 29.09.10, 08:07
          sz0k napisał:
          Rozumu też nie starcza aby zaobse
          > rwować istnienie praw naturalnych.


          Rozumu nie starcza aby "zaobserwować", że od kiedy historia ludzkości jest zapisywana a i pewnie znacznie wcześniej, od wtedy istnieją kapłani najróżniejszych religii, modyfikowanych według potrzeb. Rozumu nie starcza by "zaobserwować", że kapłanom żyje się lepiej niż przeciętnemu wyznawcy. Rozumu nie starcza by "zaobserwować" daleko idące sprzeczności
          miedzy tym co kapłani głoszą a tym jak postępują. Rozumu nie starcza by pojąć, że od złodzieja i bandyty nie można nauczyć się moralności.

          Więc po co im tyłki miodem smarować? ... bo rozumu nie starcza? - Zapewne.
    • sz0k Re: sam se przeczysz Ruszku co rusz 28.09.10, 22:02
      gpps napisała:

      > Sz0k! - moge Cie już nazywać kapusiem cenzora?

      Co cie boli chłopcze?
    • andrzejg Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 28.09.10, 22:03
      Spróbuj wyjsć poza schemat swojego myslenia i załóż,że prawo objawione , o którym piszesz , też było ustanowione przez ludzi. Z prostej przyczyny - człowiek jako istota społeczna potrzebował praw według których powinien postepować, a ponieważ zwalenie winy za owo prawo na siły nadprzyrodzone było najskuteczniejszą metodą wyegzekwowania tego prawa, to też zostały one objawionymi. I tak jedne prawa mówią nie zabijaj, a inne (np. w plemionach z buszu) zabij wroga i zjedz go do tego.

      A.
      • rycho7 monopol na slusznosc zalozen 28.09.10, 22:35
        andrzejg napisał:

        > załóż,że prawo objawione , o którym piszesz , też było ustanowione przez ludzi.

        On nie musi, Bog dal mu laske wiary. On wierzy, ze Bog podwyzszy VAT do 25%.

        Mnie to nawet nie przeszkadza gdy takie indywidua uwazaja mnie za ostatniego glupa, kanalie, debila i w ogole szatanow ...

        Une maja inne objawienie odnosnie dowodow, argumentow itd.
    • rycho7 leworucja komunikantowa 28.09.10, 22:40
      sz0k napisał:

      > mamy moralne prawo sprzeciwiać się niemoralnym i niesprawiedliwym
      > prawom ustanowionym przez człowieka tu na ziemi.

      Przylaczysz sie do protestantow?
    • sz0k Drodzy ateusze - będzie o prawach naturalnych 29.09.10, 19:50
      Odpowiem zbiorczo, bo nie mam czasu ani chęci ciągnąć z każdym oddzielnie dyskusji.
      Napisałem wyraźnie w poście otwierającym, że ludzie nie uznający Boga, dogmatów, praw odwiecznych i niezmiennych, a nie wymyślonych przez człowieka - będą mieli problem ze zrozumieniem.

      Śpieszę jednak wyjaśnić, że to że ktoś nie wierzy w Boga, uważa że to wszystko i tak wymyślił człowiek, relatywizuje wszystko i uważa, że "dlaczego to akurat ma być prawda a nie co innego", itp. itd. NIE MA NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIE dla FAKTU, że te rzeczy po prostu istnieją i są takie a nie inne. To BYT kreuje ŚWIADOMOŚĆ a nie na odwrót i to, że ktoś z was nie wierzy w istnienie Boga, albo prawd objawionych, nie zmienia faktu, że one po prostu są. Tak jak nie zmieniło faktu, że Ziemia jest okrągła i krąży wokół Słońca to, że ludzie nagle to odkryli. Tak było zawsze.

      Dogmaty zresztą są czymś bardzo podobnym do tego co w świecie nauki nazywamy aksjomatami. Jakoś żaden z ateuszy nie podważa istnienia aksjomatów, natomiast prawda objawiona wydaje mu się czymś niesłychanym... A o ile ważniejsza jest ludzka moralność, która powinna się na niej opierać od jakichś matematycznych działań...
      Czym innym niby są prawa fizyki? Czy ktoś widział kiedyś "grawitację"? Ona po prostu jest i działa, bez względu na to czy człowiek był świadomy istnienia takiej siły, czy nie, czy ją opisał czy nie...

      Mimo wszystko, mając jednak na uwadze niechęć niektórych do rzeczy trącających o transcendencję, napisałem wyraźnie, że nawet dla niewierzących przy odrobinie dobrej woli i nieco większej odrobinie intelektu, nie powinno stanowić większego problemu zaobserwowanie istnienia czegoś co potocznie nazywamy prawami naturalnymi.

      Spójrzmy na istotę ludzką od poczęcia do śmierci. Człowiek jest przede wszystkim obdarzony:

      1. ŻYCIEM. No to chyba nie ulega żadnej wątpliwości i nie trzeba tu wiele tłumaczyć? Od momentu poczęcia aż do śmierci posiadamy pierwiastek życia, to niezbywalne prawo, które jest nam po prostu dane przez sam fakt zaistnienia. Każdy człowiek żyje (nie ważne jak, jak długo, itp.) - to jest po prostu fakt.
      I to prawo (jak i wszystkie kolejne zresztą też) powinno być chronione. Wynika to z faktu, że nie są one nadawane danemu człowiekowi przez innego człowieka a przez naturę (w wersji dla atoli, dla wierzących... wiadomo). Mimo, że potocznie mówi się, że rodzice są "dawcami nowego życia", to de facto sam proces powstawania życia jest czymś co dokonuje się bez ich udziału (mówię tu o procesach podziału komórek po zapłodnieniu, ale przecież i same komórki jajowe i plemniki wytwarzają się naturalnie).
      Tym samym nikt inny nie może decydować o życiu drugiego człowieka, tylko on sam poprzez swoje czyny.

      2. WOLNOŚCIĄ. To też powinno wydawać się zrozumiałe i łatwe do zaobserwowania. Człowiek jest obdarzony wolną wolą. Tzn. ma wszelkie możliwości aby dowolnie kierować i decydować o tym co robi. Oczywiście, znowu, to prawo może być różne u różnych ludzi, nieco lub prawie całkowicie ograniczone ze względów naturalnych np. (ktoś się rodzi upośledzony, bez jakichś kończyn, syjamskie bliźniaki, ect.). To jednak jest kwestia uboczna, po prostu z przyczyn od niego niezależnych, dysponuje znacznie mniejszymi możliwościami korzystania z tego prawa. Różnie to również wygląda w poszczególnych etapach rozwoju człowieka (wiadomo, że dziecko nie jest wszystkiego w pełni świadome, a więc i pełne korzystanie z tego prawa nie jest u niego świadome).
      Nie ma to jednak znacznie dla faktu, że i to prawo powinno być chronione, tak długo jak nie wchodzi w konflikt z prawami innych ludzi (do życia, wolności oraz... własności).

      3. WŁASNOŚCIĄ. Takoż i zaobserwowanie tej cechy i prawa nie powinno nastręczać większych trudności. Jesteśmy obdarzeni zdolnością wytwarzania. Nasze ręce, umysł, myśli, rozum, to wszystko co służy kreacji, są na swój sposób narzędziami, które też są naszą niezbywalną własnością (znowu oczywiście z przypadkami wyjątkowymi, jak w punkcie powyżej). Rzeczy które wytwarzamy, efekty naszej pracy są więc również naszą własnością (oczywiście przy założeniu, że użyliśmy do tego materiałów nie będących już czyjąś inną własnością) i powinny stanowić kolejny punkt szczególnej ochrony (ponownie - jeśli nie naruszają powyższych praw innych ludzi).

      Czy naprawdę zaobserwowanie tych oczywistości wymaga aż tyle wysiłku?
      • rycho7 Re: Drodzy ateusze - będzie o prawach naturalnych 29.09.10, 20:51
        sz0k napisał:

        > Odpowiem zbiorczo, bo nie mam czasu ani chęci

        Po pierwsze primo, dziekuje ja wyjatkowo niski poziom agresji i obelg. Jest to odmiana na plus w stosunku do katolskiego standartu.

        Po drugie primo, informuje, ze to Ty rozpoczales watek. Rejterujesz bo brak Ci argumentow. Smiem sadzic, ze nadal jeszcze nie wiesz co to takiego argument.

        > będą mieli problem ze zrozumieniem.

        Mylisz zrozumienie z mantrowaniem. Ja rozumiem Twoja praktyke i procedure mataczenia. Wyraznie tez Ci napisalem, ze moj ateistyczny Bog nie dal mi laski wiary w Twoje religianckie urojenia. Ja rozumiem co Ty mowisz (klamiesz) jednak nie mam zamiaru tego akceptowac.

        > To BYT kreuje ŚWIADOMOŚĆ a nie na odwrót

        Dokladnie. Bytem jest miedzy innymi stos i gilotyna. Znam ksztaltowanie swiadomoci przez dekapitacje. Nie mam watpliwosci co do doskonalosci i niezbednosci tradycji katolickiej.

        > 1. ŻYCIEM.
        > to niezbywalne prawo

        Zgodnie z prawami natury, a nie klamstwami "prawa naturalnego" mamy prawo do walki o utrzymanie zycia. Wirusy grypy przykladowo nie musza przestrzegac i nie wiedza o istnieniu Twoich "praw".

        Zygoty naturalnie poronione tez moga walczyc o swe zycie na podpasce.

        > przecież i same komórki jajowe i plemniki wytwarzają się naturalnie

        Ja nie udzielilem koncesji swoim komorkom na wytwarzanie sie "naturalnie" poza moim organizmem. Nie transcedentuj "SIE".


        > 2. WOLNOŚCIĄ.

        Wolnosc to uswiadomiona koniecznosc. Ja im wiecej mam doswiadczen tym bardziej czuje sie zniewolony. Ludzkosc nie gwarantuje zasady "pacta sunt servanda". Socjalizacja adieu.

        To co napisales nie dalo mi pojecia o tym co masz do przekazania. Zadbaj o komunikatywnosc.

        > 3. WŁASNOŚCIĄ.

        Wkroczyles na obcy sobie teren opisany przez Engelsa. Spoleczna nauka kosciola to bolszewia. Bolszewia w Twoim rytuale jest be. Slowo daje, ze nie rozumiem. Ponawiam apel o komunikatywnosc.

        Co do tytulu to ponownie przypominam, ze prawa naturalne nie istnieja. To klamstwo mimikry do praw natury. Cos zupelnie przeciwnego.
        • sz0k "Ponawiam apel o komunikatywność" 30.09.10, 00:10
          Muszę ci powiedzieć rychu, że mało się nie posrałem ze śmiechu smile)))))))
      • andrzejg Re: Drodzy ateusze - będzie o prawach naturalnych 30.09.10, 05:35
        sz0k napisał:

        > Odpowiem zbiorczo, bo nie mam czasu ani chęci ciągnąć z każdym oddzielnie dysku
        > sji.

        po co zakładałeś wątek? Masz jakiś problem ze sobą?

        Odniosę sie tylko do jednego, aby wykazać jakie masz klepy na oczach:

        że ktoś z was nie wierzy w istnienie Boga, albo pra
        > wd objawionych, nie zmienia faktu, że one po prostu są. Tak jak nie zmieniło fa
        > ktu, że Ziemia jest okrągła i krąży wokół Słońca to, że ludzie nagle to odkryli
        > . Tak było zawsze.


        Nie. Tak nie było zawsze:

        -po pierwsze primo,to ludzie wiedzą o obrotach ciał niebieskich od nie tak dawna
        -po drugie primo, Układ Słoneczny też nie był zawsze taki jak teraz

        Tak więc tak nie było zawsze.

        Mi tam wsio rybka jak będziesz rozumiał moja postawę. Ja ze sobą dam sobie radę , a cieszy mnie ,że jest jakiś bicz nad Tobą, trzymający cię w moralnych ryzach. To jest najwazniejsze

        A.
        • mate_lot Re: Drodzy ateusze - będzie o prawach naturalnych 30.09.10, 08:14
          Dodam jeszcze, Andrzeju, że ten typek, gdyby nie ów bicz "boży", wątpiącym w jego urojenia, przygotowałby krwawą łaźnię. Jeszcze by się cieszył, że wypełnia wolę Pana, o istnieniu której powiadomił go Duch Święty. I jak takiego skazać za morderstwo?

          A wykład? Cóż... wykład świadczy o zupełnym wymóżdżeniu wykładowcy i pies go trącał ale po jaki damski ch... chce tą swoją chorobą zarażać innych? Może na takiej zasadzie jak czynił to pewien Murzyn w Polsce: zarażał nasze panienki by pozbyć się AIDS. Może sz0k tez chce się pozbyć zabobonu, który kompletnie zawładnął jego umysłem i życiem?wink
        • sz0k Re: Drodzy ateusze - będzie o prawach naturalnych 30.09.10, 12:54
          andrzejg napisał:

          > sz0k napisał:
          >
          > > Odpowiem zbiorczo, bo nie mam czasu ani chęci ciągnąć z każdym oddzielnie
          > dysku
          > > sji.
          >
          > po co zakładałeś wątek? Masz jakiś problem ze sobą?

          Czy założenie wątku obliguje mnie z automatu do odpowiadania każdemu i na wszystko? Zwłaszcza jak 3/4 pisze to samo w jednym wątku to raz, a dwa od lat się powtarza?


          > -po pierwsze primo,to ludzie wiedzą o obrotach ciał niebieskich od nie tak dawn
          > a

          A przedtem jak nie wiedzieli to Ziemia była płaska...

          > -po drugie primo, Układ Słoneczny też nie był zawsze taki jak teraz
          >
          > Tak więc tak nie było zawsze.

          Nie bądź śmieszny... i nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi.
          • hasz0 A co Cie obligowało do kapusiowania cenzorowego? 30.09.10, 13:23
            ZARAZ po Twoim miłym poście
            .zachecony cenzor banowal mi kolejne nicki kilka dni
            .
            .jak wiele razy wcześniej - gdy jakiś kapuś - PODOBNIE JAK TY OSTATNIO...wyrażał wolę udupienia #-a...
            .
            zmuszano mnie tu KOMUNIKATAMI do pokornego zgadzania sie na znieważanie mnie
            FEKALIAMI WERBALNYMI NKCZEMNIKÓW
            i niemożności riposty w sposób kulturalny ale dopiekajacy do żywego
            ramolowi intelektu - finezją i trafieniem w sedno PRZYCZYNY CHAMSKIEJ NAPAŚCI!

            Po wielu nickach zastepczych przywracają mi hasz0...żeby meić kontrolę i umożliwić wygaszanie niechętnym kretaczom.

            CYTAT:
            Mi tam wsio rybka jak będziesz rozumiał moja postawę. Ja ze sobą dam sobie radę , a cieszy mnie ,że jest jakiś bicz nad Tobą, trzymający cię w moralnych ryzach. To jest najwazniejsze

            A.
            • hasz0 Nie zgadzam sie ani na POaniFaq ani Polskę cyników 30.09.10, 13:25

              CYTAT:
              Mi tam wsio rybka jak będziesz rozumiał moja postawę. Ja ze sobą dam sobie radę , a cieszy mnie ,że jest jakiś bicz nad Tobą, trzymający cię w moralnych ryzach. To jest najwazniejsze

              A.
            • sz0k A co cie obliguje do łgania? n/txt 30.09.10, 15:07

              • hasz0 Re: A co cie obliguje do łgania? do kogo piszesz? 30.09.10, 16:27
                nie Ty sprowokowałeś natychmiast akcje cenzora swym postem?

                Ktos inny to napisał?
                • sz0k co ty tam majaczysz? n/txt 30.09.10, 17:00

      • hymenos Przykazań jest 10, a Ty to w 3 punktach?? 30.09.10, 13:49
        To znaczy resztę mam olać na zasadzie narzuconej wybiórczości, czy jak? Wolności nie ma w przykazaniach a jak Bogu ofiarę złożysz to może nawet na niewolnika zasłużysz.
        • sz0k spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 30.09.10, 15:06
          później.

          hymenos napisał:

          > To znaczy resztę mam olać na zasadzie narzuconej wybiórczości, czy jak? Wolnośc
          > i nie ma w przykazaniach a jak Bogu ofiarę złożysz to może nawet na niewolnika
          > zasłużysz.

          Jaką "resztę"? Jedne się zawierają w drugich i na odwrót. Rozpisane tylko dla innego odbiorcy.
          • hymenos Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 01.10.10, 12:32
            Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali

            I co na to Dekalog??? Oni nie zastosowali się.

            > > i nie ma w przykazaniach a jak Bogu ofiarę złożysz to może nawet na niewo
            > lnika
            > > zasłużysz.

            Ale też nie ma, że swoją wolę możesz wykorzystać w sposób dowolny. Wręcz przeciwnie, Twoja wola została ograniczona do rzeczy miłych Twojemu Bogu, co w praktyce zostało zamienione na rzeczy miłe kapłanowi.

            > Jaką "resztę"? Jedne się zawierają w drugich i na odwrót. Rozpisane tylko dla i
            > nnego odbiorcy.

            Nie sądzę. Ale to Ty jesteś znawca i podjąłeś próbę przekonania innych. Zatem sprobuj. Dekalog to jedynie zbiór pobożnych życzeń, które w żaden sposób nie da sią zaklasyfikować jako prawo. Wywodzenie z niego praw naturalnych jest przedsięwzięciem mocno wątpliwym, chociażby ze względu na ich archaiczność i łatwość popełnienia błędu, chociażby takiego, w którym odebrałeś wolną wolę ludziom ułomnym.
            • sz0k Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 01.10.10, 20:34
              hymenos napisał:

              > Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali
              >
              > I co na to Dekalog??? Oni nie zastosowali się.

              Człowiek już tak ma, że trzeba mu często rozpisać na czynniki pierwsze bo inaczej nie zrozumie. I Żydzi też tego potrzebowali, dlatego sobie rozpisali. Czy dobrze, czy źle? Jezus w Nowym Testamencie zamknął całe prawo w 2 zdaniach: "Miłuj Boga i bliźniego swego jak siebie samego". No ale ludzie to nie Bóg, dlatego prawo stanowione musi być, po to żeby ci mniej pojętni i ci o mentalności niewolniczej mieli zapisane, jak debilowi, że A i B to wolno a C i D to nie. Tylko to prawo nie może stać w konflikcie z prawem, które jest ponad nim, a które nie zostało przez człowieka wymyślone, a po prostu mu dane.

              > > > i nie ma w przykazaniach a jak Bogu ofiarę złożysz to może nawet na
              > niewo
              > > lnika
              > > > zasłużysz.
              >
              > Ale też nie ma, że swoją wolę możesz wykorzystać w sposób dowolny. Wręcz przeci
              > wnie, Twoja wola została ograniczona do rzeczy miłych Twojemu Bogu, co w prakty
              > ce zostało zamienione na rzeczy miłe kapłanowi.

              Nie rozumiesz co staram się przekazać. Te prawa były przed kapłanami, tak jak prawa fizyki były przed fizykami, którzy je dopiero odkryli i opisali.

              > > Jaką "resztę"? Jedne się zawierają w drugich i na odwrót. Rozpisane tylko
              > dla i
              > > nnego odbiorcy.
              >
              > Nie sądzę. Ale to Ty jesteś znawca i podjąłeś próbę przekonania innych.

              A kto ci powiedział, że ja chcę kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać? Na tym forum odpuściłem sobie to po jakichś 2 latach... Ja opisuję jak jest, to czy kogoś to przekonuje czy nie, mnie nie obchodzi, nie jestem wstanie wpłynąć na czyjeś umiejętności poznawcze...

              > Zatem s
              > probuj. Dekalog to jedynie zbiór pobożnych życzeń, które w żaden sposób nie da
              > sią zaklasyfikować jako prawo. Wywodzenie z niego praw naturalnych jest przedsi
              > ęwzięciem mocno wątpliwym, chociażby ze względu na ich archaiczność i łatwość p
              > opełnienia błędu, chociażby takiego, w którym odebrałeś wolną wolę ludziom ułom
              > nym.

              W którym miejscu ją odebrałem? Przecież napisałem wyraźnie, że mają takie same prawa, ale ograniczone możliwości w pełnym z nich korzystaniu. Ktoś kto się urodził niewidomy, nie będzie pilotem myśliwców... sorry...
              • rycho7 moj ateistyczny Bog objawia mi, ze Sz0k klamie 01.10.10, 21:23
                sz0k napisał:

                > Tylko to prawo nie może stać w konflikcie z prawem, które jest ponad nim, a które nie
                > zostało przez człowieka wymyślone, a po prostu mu dane.

                Twoje urojenia jako prawo?

                Brak jest dowodow, ze Twoje prawo jest ponad innymi prawami. To jest jedynie Twoje zyczenie, zachcianka, chciejstwo.
                • sz0k empiria jest dowodem n/txt 01.10.10, 21:26

              • mate_lot Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 01.10.10, 21:50
                sz0k, jako specjalista od budowy stodół krytych strzechą usiłuje dyktować jak buduje się wieżowce.
                Te twoje stodoły przewróci wiatr. Historii.
                • sz0k Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 01.10.10, 22:04
                  mate_lot napisał:

                  > Te twoje stodoły przewróci wiatr. Historii.

                  Od atolskich popiardywań? No weź mnie nie rozśmieszaj...
              • hymenos Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 02.10.10, 19:40
                sz0k napisał:

                > Człowiek już tak ma, że trzeba mu często rozpisać na czynniki pierwsze bo inacz
                > ej nie zrozumie. I Żydzi też tego potrzebowali, dlatego sobie rozpisali. Czy do
                > brze, czy źle? Jezus w Nowym Testamencie zamknął całe prawo w 2 zdaniach: "Miłu
                > j Boga i bliźniego swego jak siebie samego". No ale ludzie to nie Bóg, dlatego
                > prawo stanowione musi być, po to żeby ci mniej pojętni i ci o mentalności niewo
                > lniczej mieli zapisane, jak debilowi, że A i B to wolno a C i D to nie. Tylko t
                > o prawo nie może stać w konflikcie z prawem, które jest ponad nim, a które nie
                > zostało przez człowieka wymyślone, a po prostu mu dane.

                Ładny wywód tyle, że nic z niego nie wynika. Ludzie nie chcą A i robią D.

                >
                > Nie rozumiesz co staram się przekazać. Te prawa były przed kapłanami, tak jak p
                > rawa fizyki były przed fizykami, którzy je dopiero odkryli i opisali.

                Nie. Prawa fizyki jedynie opisują otaczającą człowieka rzeczywistość. Ludzie jedynie dociekają jak ona wyglądała, gdy ich nie było lub wygląda tam gdzie ich nie ma. Prawa Newtona obowiązują, mimo, że zostały obalone przez Einsteina, bo sprawdzają się w najbliższej otaczającej nas rzeczywistości. Nie jesteś w stanie wywieść prawa do życia człowieka w czasach, gdy żyły dinozaury, tak jak nie jesteś w stanie dowieść, że prawo względności można zastosować w pierwszej sekundzie istnienia wszechświata.

                > A kto ci powiedział, że ja chcę kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać?

                Inwokacja wątku.


                > W którym miejscu ją odebrałem? Przecież napisałem wyraźnie, że mają takie same
                > prawa, ale ograniczone możliwości w pełnym z nich korzystaniu. Ktoś kto się uro
                > dził niewidomy, nie będzie pilotem myśliwców... sorry...

                To zupełnie tak jakbyś powiedział, że człowiek nie może latać bo nie ma skrzydeł. Nie ogranicza to jego wolnej woli lub lepiej nie możesz sobie wybudować domu, bo cię na to nie stać. Nie na tym polega pojęcie wolności i jej ograniczanie. Wolność jest czymś o co przez wieki człowiek musiał walczyć i nigdy nie było tak, że dana ona mu była w ramach praw naturalnych czy przynależnych z natury.
                • mate_lot Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 02.10.10, 19:56
                  Konam ze śmiechu, kiedy czytam o tych "prawach naturalnych". Wyobrażam sobie oto, że żyjemy w dżungli i jeden pozera drugiego, naturalnie. smile
                  Jakże nienaturalny wydaje się lot człowieka na ksiezyc. Bliskowschodnie pastuchy pisząc Biblię nie umiały sobie czegos takiego wytłumaczyc a Duch najwyraźniej nie był w tym czasie w najlepszej kondycji.smile
                • sz0k Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 03.10.10, 10:16
                  hymenos napisał:

                  > Ładny wywód tyle, że nic z niego nie wynika. Ludzie nie chcą A i robią D.

                  No i?

                  > > Nie rozumiesz co staram się przekazać. Te prawa były przed kapłanami, tak
                  > jak p
                  > > rawa fizyki były przed fizykami, którzy je dopiero odkryli i opisali.
                  >
                  > Nie. Prawa fizyki jedynie opisują otaczającą człowieka rzeczywistość.

                  Tak jak prawa naturalne.

                  > Ludzie je
                  > dynie dociekają jak ona wyglądała, gdy ich nie było lub wygląda tam gdzie ich n
                  > ie ma. Prawa Newtona obowiązują, mimo, że zostały obalone przez Einsteina, bo s
                  > prawdzają się w najbliższej otaczającej nas rzeczywistości. Nie jesteś w stanie
                  > wywieść prawa do życia człowieka w czasach, gdy żyły dinozaury, tak jak nie je
                  > steś w stanie dowieść, że prawo względności można zastosować w pierwszej sekund
                  > zie istnienia wszechświata.

                  Nie muszę. Ważne, że prawa są i obowiązują od momentu powstania podmiotu. Starasz się udowodnić coś co nie jest istotne dla tematu, chyba tylko po to żeby sobie pogadać...

                  > > A kto ci powiedział, że ja chcę kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać?
                  >
                  > Inwokacja wątku.

                  Musisz popracować nad interpretacją...

                  > To zupełnie tak jakbyś powiedział, że człowiek nie może latać bo nie ma skrzyde
                  > ł. Nie ogranicza to jego wolnej woli lub lepiej nie możesz sobie wybudować domu
                  > , bo cię na to nie stać. Nie na tym polega pojęcie wolności i jej ograniczanie.
                  > Wolność jest czymś o co przez wieki człowiek musiał walczyć i nigdy nie było t
                  > ak, że dana ona mu była w ramach praw naturalnych czy przynależnych z natury.

                  Różnica między chcieć a móc. Człowiek kieruje swoją wolą, nikt inny. To jest istota wolnej woli. To, że ktoś mu coś każe, ogranicza, na coś pozwala albo nie, nie ma znaczenia, bo i tak może ale nie musi tego robić.
                  • rycho7 zawlaszczeniowe mataczenie 03.10.10, 12:54
                    sz0k napisał:

                    > > Nie. Prawa fizyki jedynie opisują otaczającą człowieka rzeczywistość.
                    >
                    > Tak jak prawa naturalne.

                    Nie, rzeczywistosc opisuja prawa natury. Prawa naturalne opisuja chciejstwo religianckie. Czyli to co chcecie narzucic innym. To opis Waszej agresji. Wzmacnianej atakami ad personam.


                    > Różnica między chcieć a móc. Człowiek kieruje swoją wolą, nikt inny. To jest is
                    > tota wolnej woli. To, że ktoś mu coś każe, ogranicza, na coś pozwala albo nie,
                    > nie ma znaczenia, bo i tak może ale nie musi tego robić.

                    Wice przywiazanego na stosie!!!

                    Na Konklawe wyborami kieruje Duch Swiety. A przynajmnie tak sobie robia zarty zainteresowani z ciemnego ludu.

                    Katarzy MIELI WOLNA WOLE wyznawania swojej wersji chrzescianstwa. Wole im skracano ogniem i mieczem.
                  • hymenos Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 03.10.10, 13:17
                    sz0k napisał:

                    > No i?

                    No i jako argument nie może być wykorzystany.

                    > Tak jak prawa naturalne.

                    Chwila, ja ciągle nie znam treści owych praw. Na razie, wygląda to tak, jakby każdy mógł sam sobie wymyśleć takie prawa. Ja określiłem je jako zbiór pobożnych życzeń, takiego czegoś w żadnym prawie fizyki nie ma. Prawo natury to np prawo, które mówi, że ewolucyjne zmiany gatunku są nieodwracalne, pobożne życzenie to przykazanie nie kradnij czy dzień święty święcić. Prawo ludzkie, które nakazuje pracować w święta jest oczywiście wyższe niż pobożne życzenie zawarte w dekalogu.

                    > Nie muszę. Ważne, że prawa są i obowiązują od momentu powstania podmiotu. Stara
                    > sz się udowodnić coś co nie jest istotne dla tematu, chyba tylko po to żeby sob
                    > ie pogadać...

                    Czy to nie ty twierdziłeś, że prawa naturalne są wieczne? Cytuję "Tym samym praw, które są niezmienne, uniwersalne, pierwotne, istniejące PONAD i MIMO człowiekowi." W żadnym z przykładów czy jak chcesz praw nie dostrzegam owych cech.

                    > Musisz popracować nad interpretacją...

                    Nie ma potrzeby.

                    >
                    > > To zupełnie tak jakbyś powiedział, że człowiek nie może latać bo nie ma s
                    > krzyde
                    > > ł. Nie ogranicza to jego wolnej woli lub lepiej nie możesz sobie wybudowa
                    > ć domu
                    > > , bo cię na to nie stać. Nie na tym polega pojęcie wolności i jej ogranic
                    > zanie.
                    > > Wolność jest czymś o co przez wieki człowiek musiał walczyć i nigdy nie
                    > było t
                    > > ak, że dana ona mu była w ramach praw naturalnych czy przynależnych z nat
                    > ury.
                    >
                    > Różnica między chcieć a móc. Człowiek kieruje swoją wolą, nikt inny. To jest is
                    > tota wolnej woli. To, że ktoś mu coś każe, ogranicza, na coś pozwala albo nie,
                    > nie ma znaczenia, bo i tak może ale nie musi tego robić.

                    Czyli chcę to co mogę, ślepy nie może póki co latać na myśliwcach. Od tego się zaczęło. Resztę z akapitu pprzedstaw w bardziej przystępnej formie lub poprzyj przykładami. Mnie wynika z tego, że jak komuna ograniczyła wolność słowa to to nie jest ograniczenie, bo i tak człowiek może ale nie musi.
                    • sz0k Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 17.10.10, 16:14
                      hymenos napisał:

                      > sz0k napisał:
                      >
                      > > No i?
                      >
                      > No i jako argument nie może być wykorzystany.

                      Jakto nie? Stosowanie się, bądź nie, do prawa nie ma żadnego wpływu na jego istnienie. Tak jak nieznajomość prawa w cywilizowanym świecie nie jest żadnym argumentem usprawiedliwiającym nie przestrzeganie go.

                      > > Tak jak prawa naturalne.
                      >
                      > Chwila, ja ciągle nie znam treści owych praw. Na razie, wygląda to tak, jakby k
                      > ażdy mógł sam sobie wymyśleć takie prawa. Ja określiłem je jako zbiór pobożnych
                      > życzeń, takiego czegoś w żadnym prawie fizyki nie ma. Prawo natury to np prawo
                      > , które mówi, że ewolucyjne zmiany gatunku są nieodwracalne, pobożne życzenie t
                      > o przykazanie nie kradnij czy dzień święty święcić. Prawo ludzkie, które nakaz
                      > uje pracować w święta jest oczywiście wyższe niż pobożne życzenie zawarte w dek
                      > alogu.

                      Ja nie mówię o prawach NATURY a prawach NATURALNYCH. To jest istotna różnica. Prawa naturalne oznaczają wrodzone właściwości czyjejś natury, wynikające z tej natury, zrozumiałe same przez się i będące w zgodzie z naturalnym porządkiem rzeczy.
                      Są to, jak już wspomniałem: życie, wolność oraz własność.

                      > > Nie muszę. Ważne, że prawa są i obowiązują od momentu powstania podmiotu.
                      > Stara
                      > > sz się udowodnić coś co nie jest istotne dla tematu, chyba tylko po to że
                      > by sob
                      > > ie pogadać...
                      >
                      > Czy to nie ty twierdziłeś, że prawa naturalne są wieczne? Cytuję "Tym samym
                      > praw, które są niezmienne, uniwersalne, pierwotne, istniejące PONAD i MIMO czło
                      > wiekowi."
                      W żadnym z przykładów czy jak chcesz praw nie dostrzegam owych c
                      > ech.

                      Ja też nie dostrzegam wielu rzeczy, ale to nie zmienia faktu, że one są. Twój ograniczony zmysł poznawczy to nie mój problem. Ja np. zawsze miałem problemy z geometrią przestrzenną, ale nigdy nie przyszło mi do głowy aby winić o to innych.

                      > > Musisz popracować nad interpretacją...
                      >
                      > Nie ma potrzeby.

                      Jak uważasz.

                      > > > To zupełnie tak jakbyś powiedział, że człowiek nie może latać bo ni
                      > e ma s
                      > > krzyde
                      > > > ł. Nie ogranicza to jego wolnej woli lub lepiej nie możesz sobie wy
                      > budowa
                      > > ć domu
                      > > > , bo cię na to nie stać. Nie na tym polega pojęcie wolności i jej o
                      > granic
                      > > zanie.
                      > > > Wolność jest czymś o co przez wieki człowiek musiał walczyć i nigd
                      > y nie
                      > > było t
                      > > > ak, że dana ona mu była w ramach praw naturalnych czy przynależnych
                      > z nat
                      > > ury.
                      > >
                      > > Różnica między chcieć a móc. Człowiek kieruje swoją wolą, nikt inny. To j
                      > est is
                      > > tota wolnej woli. To, że ktoś mu coś każe, ogranicza, na coś pozwala albo
                      > nie,
                      > > nie ma znaczenia, bo i tak może ale nie musi tego robić.
                      >
                      > Czyli chcę to co mogę, ślepy nie może póki co latać na myśliwcach. Od tego się
                      > zaczęło. Resztę z akapitu pprzedstaw w bardziej przystępnej formie lub poprzyj
                      > przykładami. Mnie wynika z tego, że jak komuna ograniczyła wolność słowa to to
                      > nie jest ograniczenie, bo i tak człowiek może ale nie musi.

                      Naturalną, wrodzoną cechą człowieka jest wolność. Tzn. że to człowiek kieruje dowolnie swoimi myślami, ruchami, poczynaniami - oczywiście w takim zakresie w jakim natura mu to umożliwiła. Nikt inny.
                      Jeśli tak się zaczyna dziać, oznacza to, że to naturalne prawo zostaje pogwałcone. O ile to pogwałcenie następuje w wyniku zgody danej osoby, lub w interesie obrony powyższych praw naturalnych innych osób, to jest OK. Gorzej jeśli dzieje się to wbrew takiej osobie.
                      • hymenos Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 17.10.10, 17:46
                        sz0k napisał:

                        > Jakto nie? Stosowanie się, bądź nie, do prawa nie ma żadnego wpływu na jego ist
                        > nienie. Tak jak nieznajomość prawa w cywilizowanym świecie nie jest żadnym argu
                        > mentem usprawiedliwiającym nie przestrzeganie go.

                        Kompletnie wszystko pomieszałeś. Odwoływałeś się do praw fizyki i na nich opierałeś analogię. Dla praw fizyki kwestia znajomości jest zupełnie obojętne i tak winno być dla "praw naturalnych". Tymczasem, z Twojej argumentacji wynika, że dla praw naturalnych jest obojętne w jaki sposób będą następowoać zdarzenia. Prawo fizyki jest regułą, która w ścisły spos określa kolejność zdarzeń i ich przebieg.

                        > Ja nie mówię o prawach NATURY a prawach NATURALNYCH. To jest istotna różnica. P
                        > rawa naturalne oznaczają wrodzone właściwości czyjejś natury, wynikające z tej
                        > natury, zrozumiałe same przez się i będące w zgodzie z naturalnym porządkiem rz
                        > eczy.
                        > Są to, jak już wspomniałem: życie, wolność oraz własność.

                        Ja takich praw nie dostrzegam, ludzie umierają zanim się urodzą, nie posiadają własności i pozbawiani są wolności. I to zgodnie z Twoimi określeniami życia, wolności i własności. Czasami prawo stanowione pozwala im dochodzić swoich racji, czasami nie.

                        > > Czy to nie ty twierdziłeś, że prawa naturalne są wieczne? Cytuję "Tym
                        > samym
                        > > praw, które są niezmienne, uniwersalne, pierwotne, istniejące PONAD i MIM
                        > O czło
                        > > wiekowi."
                        W żadnym z przykładów czy jak chcesz praw nie dostrzegam o
                        > wych c
                        > > ech.
                        >
                        > Ja też nie dostrzegam wielu rzeczy, ale to nie zmienia faktu, że one są.

                        Zmienia. Zgodnie z uzytymi przez Cienie określeniami, każdy musiałby mieć pewność istnienia tych praw.

                        > Naturalną, wrodzoną cechą człowieka jest wolność. Tzn. że to człowiek kieruje d
                        > owolnie swoimi myślami, ruchami, poczynaniami - oczywiście w takim zakresie w j
                        > akim natura mu to umożliwiła.

                        To nie jest wolność. To są cechy fizyczne gatunku. Zmieniasz znaczenie wyrazu wolność. Ponadto, jeśli skrepuję ci ręce, to za cholerę nimi nie ruszysz i żadne prawo naturalne Ci nie pomoże.

                        > Nikt inny.
                        > Jeśli tak się zaczyna dziać, oznacza to, że to naturalne prawo zostaje pogwałco
                        > ne. O ile to pogwałcenie następuje w wyniku zgody danej osoby, lub w interesie
                        > obrony powyższych praw naturalnych innych osób, to jest OK. Gorzej jeśli dzieje
                        > się to wbrew takiej osobie.

                        Powtórzę, jeśli umowa społeczna w postaci konstytucji i prawa ustanowionego przez ludzi Ci nie pomogą, to żadne prawo naturalne pomóc Ci nie jest w stanie.
                        • sz0k Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 17.10.10, 19:37
                          hymenos napisał:

                          > sz0k napisał:
                          >
                          > > Jakto nie? Stosowanie się, bądź nie, do prawa nie ma żadnego wpływu na je
                          > go ist
                          > > nienie. Tak jak nieznajomość prawa w cywilizowanym świecie nie jest żadny
                          > m argu
                          > > mentem usprawiedliwiającym nie przestrzeganie go.
                          >
                          > Kompletnie wszystko pomieszałeś. Odwoływałeś się do praw fizyki i na nich opier
                          > ałeś analogię. Dla praw fizyki kwestia znajomości jest zupełnie obojętne i tak
                          > winno być dla "praw naturalnych". Tymczasem, z Twojej argumentacji wynika, że d
                          > la praw naturalnych jest obojętne w jaki sposób będą następowoać zdarzenia. Pra
                          > wo fizyki jest regułą, która w ścisły spos określa kolejność zdarzeń i ich prze
                          > bieg.

                          Ja pomieszałem? Gmatwasz rzeczy najprostsze i masz do mnie o to pretensje... Kuriozum... Prawa fizyczne istnieją, mimo tego czy ktoś je uznaje czy nie. Tak samo prawa naturalne. Dywagowanie czy przy początku świat "prawa fizyki" były inne niż teraz nie ma tu najmniejszego znaczenia. Jest to szukanie dziury w całym i próba udowodnienia czegoś co nie jest istotą tematu.


                          > > Ja nie mówię o prawach NATURY a prawach NATURALNYCH. To jest istotna różn
                          > ica. P
                          > > rawa naturalne oznaczają wrodzone właściwości czyjejś natury, wynikające
                          > z tej
                          > > natury, zrozumiałe same przez się i będące w zgodzie z naturalnym porządk
                          > iem rz
                          > > eczy.
                          > > Są to, jak już wspomniałem: życie, wolność oraz własność.
                          >
                          > Ja takich praw nie dostrzegam, ludzie umierają zanim się urodzą, nie posiadają
                          > własności i pozbawiani są wolności. I to zgodnie z Twoimi określeniami życia, w
                          > olności i własności. Czasami prawo stanowione pozwala im dochodzić swoich racji
                          > , czasami nie.

                          Tak a to, że ludzie kradną, mordują i gwałcą oznacza, że nie ma prawa karnego. Twoja "argumentacja" jest dokładnie tego typu... Ile można tłumaczyć oczywistości, no litości...

                          > > > Czy to nie ty twierdziłeś, że prawa naturalne są wieczne? Cytuję [i
                          > ]"Tym
                          > > samym
                          > > > praw, które są niezmienne, uniwersalne, pierwotne, istniejące PONAD
                          > i MIM
                          > > O czło
                          > > > wiekowi." [/i] W żadnym z przykładów czy jak chcesz praw nie dostrz
                          > egam o
                          > > wych c
                          > > > ech.
                          > >
                          > > Ja też nie dostrzegam wielu rzeczy, ale to nie zmienia faktu, że one są.
                          >
                          > Zmienia. Zgodnie z uzytymi przez Cienie określeniami, każdy musiałby mieć pewno
                          > ść istnienia tych praw.

                          Nie każdy rozumie, ba nie każdy zna prawo karne, czy prawa fizyki. Tak samo jest więc z prawami naturalnymi. Co ja poradzę, że ktoś ma zmysł poznawczy na poziomie dzikusa z buszu i nie dostrzega rzeczy naturalnych?

                          > > Naturalną, wrodzoną cechą człowieka jest wolność. Tzn. że to człowiek kie
                          > ruje d
                          > > owolnie swoimi myślami, ruchami, poczynaniami - oczywiście w takim zakres
                          > ie w j
                          > > akim natura mu to umożliwiła.
                          >
                          > To nie jest wolność. To są cechy fizyczne gatunku. Zmieniasz znaczenie wyrazu w
                          > olność. Ponadto, jeśli skrepuję ci ręce, to za cholerę nimi nie ruszysz i żadne
                          > prawo naturalne Ci nie pomoże.

                          Czy ty w ogóle siebie czytasz? Jak ja lecę samolotem to znaczy, że prawo grawitacji nie działa? Czy istnienie prawa karnego oznacza, że nie mogę cię okraść czy zabić? Co ma w ogóle piernik do wiatraka?

                          > > Nikt inny.
                          > > Jeśli tak się zaczyna dziać, oznacza to, że to naturalne prawo zostaje po
                          > gwałco
                          > > ne. O ile to pogwałcenie następuje w wyniku zgody danej osoby, lub w inte
                          > resie
                          > > obrony powyższych praw naturalnych innych osób, to jest OK. Gorzej jeśli
                          > dzieje
                          > > się to wbrew takiej osobie.
                          >
                          > Powtórzę, jeśli umowa społeczna w postaci konstytucji i prawa ustanowionego prz
                          > ez ludzi Ci nie pomogą, to żadne prawo naturalne pomóc Ci nie jest w stanie.

                          Chyba nie zrozumiałeś istoty wątku, w którym chodziło o to aby prawo stanowione opierało się na prawie naturalnym (objawionym), a nie mu przeczyło, czy je naruszało. Tylko tyle i aż tyle.
                          • rycho7 obserwowalnosc, mierzalnosc, ... 17.10.10, 21:27
                            sz0k napisał:

                            > Prawa fizyczne istnieją, mimo tego czy ktoś je uznaje czy nie. Tak sa mo prawa naturalne.

                            Istnieja w formie urojen religiantow. Nie kwestionuje.

                            W rzeczywistosci "fizycznej" praw naturalnych nie zaobserwowano. Widoczna jest jedynie sila (terror panstwowy) wciskajaca prawo piesci. Czasami piesc bywa teokratyczna, nigdy "prawo naturalna".
                            • sz0k Re: obserwowalnosc, mierzalnosc, ... 17.10.10, 21:32
                              rycho7 napisał:

                              > sz0k napisał:
                              >
                              > > Prawa fizyczne istnieją, mimo tego czy ktoś je uznaje czy nie. Tak sa mo
                              > prawa naturalne.
                              >
                              > Istnieja w formie urojen religiantow. Nie kwestionuje.
                              >
                              > W rzeczywistosci "fizycznej" praw naturalnych nie zaobserwowano. Widoczna jest
                              > jedynie sila (terror panstwowy) wciskajaca prawo piesci. Czasami piesc bywa teo
                              > kratyczna, nigdy "prawo naturalna".

                              No dobrze rysiek, zgodzę się, że w twoim schizofrenicznym umyśle fakt, że żyjesz, posiadasz własność oraz wolność w dokonywaniu działań, jest jedynie "religianckim urojeniem".
                              • rycho7 niestety musze sie zgodzic 17.10.10, 22:39
                                sz0k napisał:

                                > No dobrze rysiek, zgodzę się, że w twoim schizofrenicznym umyśle fakt, że żyjes
                                > z, posiadasz własność oraz wolność w dokonywaniu działań, jest jedynie "religia
                                > nckim urojeniem".

                                Faktycznie jest to luka prawna. To mnie cieszy.
                          • hymenos Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 17.10.10, 22:48
                            sz0k napisał:

                            > Ja pomieszałem? Gmatwasz rzeczy najprostsze i masz do mnie o to pretensje... Ku
                            > riozum... Prawa fizyczne istnieją, mimo tego czy ktoś je uznaje czy nie.

                            Prawa fizyczne tak, prawa stanowione już muszą być uznane. Prawa naturalne należą do kategorii tych, które muszą być uznane. Póki co, ja ich nie uznaję, gdyż po prostu nie wiem o co chodzi.

                            > Tak a to, że ludzie kradną, mordują i gwałcą oznacza, że nie ma prawa karnego.
                            > Twoja "argumentacja" jest dokładnie tego typu... Ile można tłumaczyć oczywistoś
                            > ci, no litości...

                            Kiepsko tłumaczysz. Żeby coś było nielegalne najpierw trzeba to ustalić, uzgodnić i skodyfikować, ty zaś twierdzisz, że prawa naturalne takiego postępowania nie wymagają. Zatem w jaki sposób one działają?

                            > Nie każdy rozumie, ba nie każdy zna prawo karne, czy prawa fizyki. Tak samo jes
                            > t więc z prawami naturalnymi. Co ja poradzę, że ktoś ma zmysł poznawczy na pozi
                            > omie dzikusa z buszu i nie dostrzega rzeczy naturalnych?

                            Rzeczy naturalne to coś innego niż prawa naturalne. Ja dostrzegam kwiatki, wiem, że istnieją cząstki elementarne itd. Nie rozumiem natomiast w jaki sposób mają zadziałać prawa naturalne, a Ty nie jesteś w stanie mi tego wytłumaczyć. Podawałem Ci wielokrotnie przyczynę tego stanu rzeczy.

                            > Czy ty w ogóle siebie czytasz? Jak ja lecę samolotem to znaczy, że prawo grawit
                            > acji nie działa? Czy istnienie prawa karnego oznacza, że nie mogę cię okraść cz
                            > y zabić? Co ma w ogóle piernik do wiatraka?

                            Ma to, że grawitacja działa zawsze w taki sam sposób, zaś wolność to stan pożądany ale nie trwały, nieuchronny czy niezmienny. Grawitacja nie jest prawem.

                            > Chyba nie zrozumiałeś istoty wątku, w którym chodziło o to aby prawo stanowione
                            > opierało się na prawie naturalnym (objawionym), a nie mu przeczyło, czy je nar
                            > uszało. Tylko tyle i aż tyle.

                            Aaa, to w końcu co to jest to prawo objawione????? Katechizm czy dekalog?
                            • sz0k Re: spoko, Żydzi to nawet na 650 ileś rozpisali 18.10.10, 23:10
                              hymenos napisał:

                              > Zatem w jaki sposób one działają?

                              W sposób naturalny smile

                              > Aaa, to w końcu co to jest to prawo objawione????? Katechizm czy dekalog?

                              Jedno i drugie na dobrą sprawę. Objawienie to Pismo Święte + Tradycja Kościoła.
    • manny-jestem Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 30.09.10, 16:41
      scriptures.lds.org/en/1_sam/8

      7 And the Lord said unto Samuel, Hearken unto the avoice of the people in all that they say unto thee: for they have not rejected thee, but they have brejected me, that I should not creign over them.

      8 According to all the works which they have done since the day that I brought them up out of Egypt even unto this day, wherewith they have forsaken me, and served other gods, so do they also unto thee.
      9 Now therefore hearken unto their voice: howbeit yet aprotest solemnly unto them, and shew them the manner of the bking that shall creign over them.
      10 ¶ And Samuel told all the words of the Lord unto the people that asked of him a king.
      11 And he said, This will be the manner of the king that shall reign over you: He will take your sons, and appoint them for himself, for his chariots, and to be his horsemen; and some shall run before his chariots.
      12 And he will appoint him captains over thousands, and captains over fifties; and will set them to aear his ground, and to reap his harvest, and to make his instruments of war, and instruments of his chariots.
      13 And he will take your daughters to be aconfectionaries, and to be cooks, and to be bakers.
      14 And he will take your fields, and your vineyards, and your oliveyards, even the best of them, and give them to his servants.
      15 And he will take the a tenth of your seed, and of your vineyards, and give to his officers, and to his servants.
      16 And he will take your menservants, and your maidservants, and your goodliest young men, and your asses, and put them to his work.
      17 He will take the tenth of your sheep: and ye shall be his servants.
      18 And ye shall cry out in that day because of your a king which ye shall have chosen you; and the Lord will not hear you in that day.

      19 ¶ Nevertheless the people refused to obey the voice of Samuel; and they said, Nay; but we will have a king over us;
      20 That we also may be like all the a nations; and that our king may judge us, and go out before us, and fight our battles.
      21 And Samuel heard all the words of the people, and he rehearsed them in the ears of the Lord.
      22 And the Lord said to Samuel, Hearken unto their voice, and make them a king. And Samuel said unto the men of Israel, Go ye every man unto his city.
      • pikrat Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 30.09.10, 17:35
        Koreografi Eeva Muilu tuo yli kolmekymmentä esiintyjää Kaapelitehtaan Pannuhalliin.
        Lintuparvi taivaalla muuttaa muotoaan, edessä lentävä johtajalintu vaihtuu, suunta muuttuu. Ryhmän koko vaihtelee, elää. Parhaimmillaan koreografi Eeva Muilun 34 esiintyjälle luoma Yhdessä on kuin läheisyydessä pysyttelevä parvi, joka ottaa liikkumiseensa impulsseja toinen toisistaan. Ryhmä elää ja hengittää yhteistä tekemisen iloa.

        He kirmaavat paljain jaloin nurmella, kävelevät toistensa tykö, sitten seuraavan ryhmän luo. Joku panee juoksuksi, ja nurmikko suhisee kivasti jalkojen alla.

        Ei väliä, vaikka Pannuhallin lattialle on levitetty keinonurmi. Siitäkin kuuluu nurmikon mukava rapsahtelu, kesäisen heinikon suihke sopii kevään lämpöisten päivien virittämiin mieliin.

        Hennot äänet virittävät tunnelmaan. Myöhemmin ryhmäläiset kutsuvat toinen toistaan nimeltä, lopussa korkeaa tilaa käytetään hyväksi yhteisen sävelen kajauttamiseksi korkeuksiin. Esityksestä välittyy kiva yhdessäolo.

        Esiintyjät alkavat improvisoidun liikkeen päätteeksi rupatella, ja äänen volyymi nousee, mutta jättää yleisön ulkopuoliseksi. Näemme, että yhteinen workshop on kiva. Miksemme ole kaikki mukana siinä?

        Muilu etsi vuodenvaihteessa esiintyjiä mukaan, ja innokkaita ilmoittautui tuplaten ryhmään mahtuva määrä. Valitut ovat pitkin talvea ja kevättä harjoitelleet liikettä ja esiintymistä Muilun johdolla.

        www.internet.world
        • manny-jestem Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 30.09.10, 17:37
          Ucz sie jezykow.
          • pikrat Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 30.09.10, 17:53
            manny-jestem napisał:

            > Ucz sie jezykow.

            Jop, manny-jestem, sopii kevään lämpöisten.big_grin
            • hasz0 w ilu języjach jesteś tępakiem? 30.09.10, 18:22

              • rycho7 Re: w ilu języjach jesteś tępakiem? 30.09.10, 22:22
                hasz0 napisał:

                >

                Moj ateistyczny Bog objawil mi mowienie jezykami. Jestes tak malej wiary, ze moj ateistyczny Bog nie rozpozna Cie jako swojego.

                Ja ani moj ateistyczny Bog nie musimy Ci niczego dowodzic, to Ty masz wierzyc, wyrzekajac sie podszeptow watykanskich Belzebubow.
    • qwardian Re: Prawo stanowione przez człowieka w roli bożka 30.09.10, 23:43
      Niezmienne prawa moralne
      Niezmienne prawa fizyki
      Jedna struktura, wspólna wszystkim gatunkom
      Jedna inteligencja

      Można formułować wnioski z powyższego. To więcej niż przypadek.
      • benek231 Gdybys przeczytal to co napisalem wczesniej... :O) 01.10.10, 00:15
        qwardian napisał:

        > Niezmienne prawa moralne
        > Niezmienne prawa fizyki
        > Jedna struktura, wspólna wszystkim gatunkom
        > Jedna inteligencja
        >
        > Można formułować wnioski z powyższego.

        *Jakie?
      • rycho7 4000 lat temu kolo Krakowa 01.10.10, 07:47
        qwardian napisał:

        > Niezmienne prawa moralne

        Ludzkosc jako gatunek ma 4 miliony lat temu. Twoj bozek zajmuje sie tym gatunkiem dopiero od "stworzenia swiata", ktore mialo miejsce niecale 6000 lat temu.

        Archeolodzy odkryli kolo Krakowa jaskinie nieodwiedzana przez 4000 lat. Jest tam oboz naszych przodkow. Nic nie zginelo (nie kradnij?). Po kosciach mieszkancow widac, ze zostali zjedzeni przy pomocy ludzkich narzedzi. Kanibalizm (nie zabijaj?) musial obejmowac pieczenie zywcem. Syci niczego nie ukradli poniewaz jako koczownicy mieli przy sobie wszystko co potrzebowali i niczego wiecej nie mogli uniesc.

        Ci ludzie mieli to co nazywamy moralnoscia. Nie kradli i konsumowali aby przezyc. Zgodnie z zawlaszczeniem semantycznym katoli byli niemoralni do szpiku kosci (swych ofiar, mniam, mniam).

        > Można formułować wnioski z powyższego.

        Wniosek, ze jedynie Kali ma monopol na definiowanie dobra i zla. Jak Kali ukrasc krowe to dobrze, ...
        • qwardian Re: 4000 lat temu kolo Krakowa 02.10.10, 17:01
          No Rycho rozumiem Twoje dryfowanie, ale nie jestem pewien, czy na podstawie jednego przypadku można formułować wnioski. Ostatecznie Inkowie obdzierali ze skóry żywcem swoich współplemieńców, ale coś jednak ich tam męczyło i twierdzili, że czynią to jako ofiarę składaną Bogu. Trudno więc ten przypadek zaliczyć do braku zachowań moralnych mimo jawnej zbrodni. Również dzisiaj zbrodnia jest na porządku dziennym, ale sprawcy zgodnie twierdzą, że o zabijaniu nie ma mowy i unikają stwierdzenia za wszelką cenę (mowa o aborcj). Ale jednak ten zwitek komórek oprawiony w skórę owada, zwierzyny łownej nie sprawia problemów moralnych i mówimy otwarcie, że je zabiliśmy. Zabiłem owada, nie powoduje w społeczności żadnego odruchu, z wyjątkiem zauważ, pewnych ateistycznych grup.

          Niezmienność fundamentalnych zasad i otaczająca nas rzeczywistość niezmiennych praw fizycznych, czy inteligencji, struktury świata żywego sprawia, że trudno nawet określić prawdopodobieństwo ich wystąpienia, bo one są jedyne i wyjątkowe. Trudno w tym wszystkim potwierdzić zjawisko chaosu, raczej kolejną prawidłowość.
          • rycho7 Re: 4000 lat temu kolo Krakowa 02.10.10, 20:56
            qwardian napisał:

            > nie jestem pewien, czy na podstawie jednego przypadku można formułować wnioski.

            Mozna, ja zastosowalem dowodzenie poprzez sprowadzenie ad absurdum. Ja wykazalem, ze nie obowiazuje Twoj uniwersalizm. Nas szatanow formowano w tych sztuczkach.

            > Ostatecznie Inkowie obdzierali ze skór

            Ja ateista domagalem sie na przyszlosc monopolu na produkcje onyksowych nozy. W przypadku dominacji religiantow zarabialbym na wycinaniu serc zywcem.

            > sprawcy zgodnie twierdzą, że o zabijaniu nie ma mowy i unikają stwierdzenia za wszelką
            > cenę (mowa o aborcj).

            W moim dziecinstwie na katechezie nie bylo watpliwosci gdy nauczano, ze zycie zaczyna sie od urodzin. Tak dla odroznienia od hinduskiego poganstwa. Liczysz na moja amnezje?

            > Niezmienność fundamentalnych zasad

            Przepraszam, ze za dlugo zyje jak na katolska "niezmiennosc".

            > Trudno w tym wszystkim potwierdzić zjawisko chaosu

            Wkraczasz na grzaski grunt dla Ciebie. Jako inzyniera szkolono mnie juz na studiach w probabilistyce. Ja rozumuje chaosem. Dla mnie jest on "uporzadkowany". Slyszales o transmisjach ponizej poziomu tla? Moj ateistyczny Bog objawia mi jak mnie lubi.
          • rycho7 4000 lat temu Polski Zwiazek Lowiecki 02.10.10, 21:08
            qwardian napisał:

            >Ale jednak ten zwitek komórek oprawiony w skórę owada, zwierzyny łownej nie sprawia
            > problemów moralnych i mówimy otwarcie, że je zabiliśmy.

            Mylisz sie. Bylem kiedys mysliwym. Nigdy nie stawialem sprawy, ze zabilem, poniewaz upolowalem. Na dodatek zazwyczaj mialem problem kogo obdarowac trofeum, poniewaz moja zona nie lubila przyrzadzac zwierzyny. Faktycznie wymaga to doswiadczenia.

            Gdy poznasz przyrode jako mysliwy to martwisz sie bardziej o rownowage lowiska. Faktycznym problemem jest za mala drapieznosc mysliwych, to ze nie sa glodni.
            • qwardian Re: 4000 lat temu Polski Zwiazek Lowiecki 02.10.10, 22:37
              Aborcyjne inicjatywy to moim zdaniem również polowanie na łup, ale ofiary są dwie lub więcej. Godząca się na tak poniżający zabieg, przeprowadzający go i dziecko.

              Ciekawe Rycho, czy organizatorzy tego procederu zgodziliby się na takie określenie...
              • rycho7 moja d.pa to za wysokie progi 03.10.10, 12:58
                qwardian napisał:

                > Ciekawe Rycho, czy organizatorzy tego procederu zgodziliby się na takie określe
                > nie...

                Wobec powodzi obelg z religianckiej strony mam to gdzies, ale nie licz na pieszczoty.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja