O ludzkiej (nie)wdzięczności

IP: *.avamex.krakow.pl 23.02.02, 00:31
W nadanym w miniony czwartek programie Studio Otwarte Cybernetyki 7 w TV Puls
poświęconym kwestii ratowania Żydów przez Polaków podczas holocaustu wzięło
udział sporo ciekawych gości. Stronę żydowską reprezentował m.in. ambasador
Izraela w Polsce Shewach Weiss oraz Konstanty Gebert a stronę polską prof
Tomasz Strzembosz, Szczepan Żaryń i inni.
Na dzień dzisiejszy około 5 tys. Polaków zostało uhonorowanych tytułem
Sprawiedliwych pośród narodów świata. Liczba ta jest powszechnie przytaczana
jako odzwierciedlenie skali pomocy jaką Żydzi otrzymali od swych sąsiadów w
Polsce. Jeden z historyków polskich przytoczył liczbę 200 klasztorów żeńskich
w których dzieci żydowskie znalazły schronienie w tamtym czasie. Fakt ten nie
był przez historyków żydowskich podważany. Jeśli przyjąć założenie że tylko
jedna zakonnica w każdym z tych zakonów pomagała ocalić dziecko ( założenie
cokolwiek absurdalne ) to otrzymujemy liczbę 200 osób. Okazuje się że Instytut
Yad Washem przyznał tytuł Sprawiedliwego jedynie 15 polskim zakonnicom.
Podobnie ma się sprawa z tysiącami innych Polaków którzy mimo rzetelnego
świadectwa ( m.in. listy od ocalonych ) swojej czesto nadzwyczaj bohaterskiej
postawy nie otrzymali sposobności zasadzenia w Jerozolimie swojego drzewka
oliwnego. Ambasador Weiss tłumaczył iż wszystkiemu jest winna polityka
polskiego państwa które praktycznie zamroziło stosunki z Izraelem przez dwa
pokolenia. Z kolei Gebert stwierdził iż istnieje duże ryzyko oszustwa co
prowadziło by do dewaluacji nagrody stąd taka asekuracyjna postawa Instytutu.
Mam wątpliwości czy takie tłumaczenia można uznac za wpełni wiarygodne. Żydzi
przytaczają często słowa: Kto ratuje chocby jednego z nas ratuje cały świat.
Jeśli tak to dlaczego Izrael nie podejmuje realnych wysiłków aby choćby
symbolicznie podziękować tym którzy z narażeniem życia własnego a często i
swoich bliskich ratowali Żydów. Dlaczego historycy żydowscy - choć temat
holocaustu jest jednym z bardziej modnych na uniwersytetach w USA - akurat tej
wspomnianej tu kwestii nie poświęcają prawie żadnej uwagi. O ile w przypadku
Jedwabnego liczbę ofiar "polskiej zbrodni" pomnożono beztrosko przez 10 to w
przypadku osób ratujacych Żydów podaje się liczbę co najmniej 10 razy zaniżoną
( prof. Strzembosz twierdzi że to tylko czubek góry lodowej ). Wydaje mi się
że to bardzo nieładna i nieuczciwa praktyka, która niestety nie może owocować
wzrostem sypatii do Zydów. I jak tu zwalczać antysemityzm ? Czy wystarczy
jedynie w kółko ględzić o polskim klerykalnym upośledzeniu i ksenofobii ?
    • dixi13 Re: O ludzkiej (nie)wdzięczności 23.02.02, 00:58
      Z postu wynika jasno, że polski antysemityzm wynika z frustracji spowodowanej
      brakiem podziękowania za uratowane żydowskie dzieci. Z polskich historyków
      przytaczany jest jedynie w/w pan Strzembosz. Nie rozumiem również dlaczego
      ewidentna polska zbrodnia wzięta została w cudzysłów. To zrobili Polacy,
      niestety. I nie ma tłumaczenia że Niemcy są moralnymi sprawcami. Nie ma również
      znaczenia ilość zamordowanych. Czy ludzie pokroju pana Strzembosza nie potrafią
      tego zrozumieć!
      Pozdrowienia
      • Gość: Karp Re: O ludzkiej (nie)wdzięczności IP: *.avamex.krakow.pl 23.02.02, 03:26
        dixi13 napisał(a):

        > Z postu wynika jasno, że polski antysemityzm wynika z frustracji spowodowanej
        > brakiem podziękowania za uratowane żydowskie dzieci. Z polskich historyków
        > przytaczany jest jedynie w/w pan Strzembosz. Nie rozumiem również dlaczego
        > ewidentna polska zbrodnia wzięta została w cudzysłów. To zrobili Polacy,
        > niestety. I nie ma tłumaczenia że Niemcy są moralnymi sprawcami. Nie ma również
        >
        > znaczenia ilość zamordowanych. Czy ludzie pokroju pana Strzembosza nie potrafią
        >
        > tego zrozumieć!
        > Pozdrowienia

        Nie rozumiem - przyznaję modnego ostatnio stwierdzenia - że liczba ofiar nie ma
        znaczenia. Ponury fenomen holocaustu poraża właśnie skalą dokonanego mordu.
        Podczas wspomnianego programu pokazano felieton o mieszkającej w Warszawie
        Żydówce pani Krajewskiej, która jako dziecko znalazła opiekę u polskiej rodziny.
        Kobieta ta stwierdziła, że przez kilka lat usiłowała zdobyć dla swoich
        przybranych rodziców tytuł Sprawiedliwego ale strona izraelska mnożyła problemy
        proceduralne do tego stopnia że w koncu zrezygnowała. W moim odczuciu jest tu
        jakaś patologia. Uważam że należy napiętnowac każdą zbrodnię ( jestem także za
        surowym ukaraniem jej sprawców o ile to możliwe ). Równocześnie jednak trzeba
        dostrzegać uczynione dobro bo tego wymaga zwyczajna ludzka przyzwoitość. Uważam
        również że w przypadku liczenia ludzkich ofiar ( wzglednie osób uratowanych )
        trzeba podawać możliwie ścisłe liczby bo inaczej poruszamy się w świecie fikcji.
        Przyczyn antysemityzmu jest wiecej ale poczucie pewnej asymetrii w ocenie postaw
        Polaków podczas wojny na pewno zwalczaniu tegoż nie służy. I jeszcze jedno: w
        programie brała udział także dziennikarka Gazety Polskiej Elżbieta Isakiewicz,
        autorka ksiązki opisującej losy klkudziesięciu polskich Żydów ocalonych z
        Zagłady pt. "Ustna harmonijka". Isakiewicz towarzyszyła wraz z grupą
        dziennikarzy premierowi Buzkowi podczas jego wizyty w Izraelu przed kilku laty.
        Tam właśnie spotkała kobietę która wyraziła swoje zdziwienie że Polacy nie robią
        prawie nic aby sie przeciwstawić niesprawiedliwej jej zdaniem a popularnej w
        Ameryce opinii o współodpowiedzialności Polaków za przeprowadzenie holocaustu na
        ziemiach polskich. A więc książka powstała z inspiracji a także przy czynnym
        udziale wspomnianej kobiety jako że poprosiła ona swoich znajomych w Izraelu o
        opowiedzenie swoich historii.
        Kiedyś pojawił sie na tym Forum nieco prowokacyjny ( mój zresztą ) wątek o
        likwidacji getta w warszawie. Otóż ta akcja była przeprowadzana głównie przez
        policję żydowską. Czy ten fakt - potwierdzony zresztą przez żydowskich
        historyków - może zmienić naszą opinię co do odpowiedzialności za Zagładę.
        Podobnie w przypadku Jedwabnego, czy fakt wykorzystania w akcji eksterminacji
        miejscowych Żydów okolicznych zdemoralizowanych okupacją sowiecką, zdziczałych
        patologicznych elementów upoważnia jak to się niestety czyni do stwierdzenia
        typu: polskie społeczeństwo zgodnie i spontanicznie wymordowało wszystkich
        swoich żydowskich sasiadów.
        pozdrawiam
    • Gość: Karp Re: O ludzkiej (nie)wdzięczności IP: *.avamex.krakow.pl 24.02.02, 23:19
      Właśnie w TV Puls leci powtórka tego programu
    • Gość: pollak Re: O ludzkiej (nie)wdzięczności IP: *.jgora.dialog.net.pl 24.02.02, 23:38
      Gość portalu: Karp napisał(a):

      Wydaje mi się
      > że to bardzo nieładna i nieuczciwa praktyka, która
      niestety nie może owocować
      > wzrostem sypatii do Zydów.

      Karpiu, przestan! Tak nawet myslec nie wolno!
    • sceptyk Re: O ludzkiej (nie)wdzięczności 24.02.02, 23:50
      Admin, jak tylko sie obudzi, to zaraz przeniesie Twoj post na osla lawke. A dla
      niepoznaki zatra slady wsadzajac jakis kolejny tekst o niegodziwosciach kleru.
    • Gość: doku Ilu jest świętych, a ilu zasłużyło na to miano? IP: *.mofnet.gov.pl 25.02.02, 14:45
      Wszyscy byli zgodni, że to tylko czubek góry lodowej, ale też wszyscy rozumieli
      różnorodne trudności, jakie są przeszkodą w masowym wyświęcaniu zasłużonych. 5
      tysięcy do liczba ogromna w porównaniu z tym, ile osób np. Kościół wyróżnił w
      analogiczneym okresie za męczeńską śmierć podczas wojny. W tym porównaniu widać
      wielką "pochopność" Żydów w przyznawaniu tego wyróżnieniu i za to im chwała, a
      nie krytyka.
      • Gość: Karp Re: Ilu jest świętych, a ilu zasłużyło na to miano? IP: 159.107.90.* 27.02.02, 11:12
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Wszyscy byli zgodni, że to tylko czubek góry lodowej, ale też wszyscy rozumieli
        >
        > różnorodne trudności, jakie są przeszkodą w masowym wyświęcaniu zasłużonych. 5
        > tysięcy do liczba ogromna w porównaniu z tym, ile osób np. Kościół wyróżnił w
        > analogiczneym okresie za męczeńską śmierć podczas wojny. W tym porównaniu widać
        >
        > wielką "pochopność" Żydów w przyznawaniu tego wyróżnieniu i za to im chwała, a
        > nie krytyka.

        W czym innym rzecz. Liczbę 5,5 tys cytuje się często jako odzwierciedlajacą skalę
        pomocy Polaków dla prześladowanych Żydów. Nawet Gebert - który powinien znać
        polskie realia lepiej od np Amerykanów - stwierdził w programie że 30%
        uhonorowanych przez Yad Washem to Polacy a więc skala bohaterstwa nie była zbyt
        wielka zważywszy ilość Żydów przebywających na terenach naszego kraju. Jeśli
        historyk wyciaga taki wniosek to czego można oczewkiwać od laików. Sprawa nagród
        jest w gruncie rzeczy marginalna. Ważne jest ustalenie prawdy o tamtych czasach (
        przynajmniej na tyle o ile to jest jeszcze mozliwe ).
        I jeszcze jedno. Nie święci ratowali Żydów a zwyczajni, przyzwoici ludzie.
        • Gość: doku Z jednym zgodzić się nie mogę IP: *.mofnet.gov.pl 27.02.02, 17:52
          Gość portalu: Karp napisał(a):

          > Nie święci ratowali Żydów a zwyczajni, przyzwoici ludzie.

          To byli bohaterowie i to wielcy nawet, nie zwyczajni, gdyż ryzykowali nie tylko
          swoim życiem, ale i często życiem swoich dzieci. Robili to w warunkach, kiedy
          nawet chleb musieli kupować na raty w różnych sklepach, aby sklepowa nie
          zorientowała się, że za dużo kupują. Żydom nie wolno było wchodzić do pokoju z
          oknem, bo krążyli po mieście i po sąsiadach wyspecjalizowani donosiciele, którzy
          bystrym okiem potrafili z daleka wypatrzyć Żyda przez zasłonietą firanką
          (zasłanianie zasłon w ogóle nie wchodziło w grę).
          • Gość: Karp Re: Z jednym zgodzić się nie mogę IP: 159.107.90.* 27.02.02, 18:05
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Gość portalu: Karp napisał(a):
            >
            > > Nie święci ratowali Żydów a zwyczajni, przyzwoici ludzie.
            >
            > To byli bohaterowie i to wielcy nawet, nie zwyczajni, gdyż ryzykowali nie tylko
            >
            > swoim życiem, ale i często życiem swoich dzieci. Robili to w warunkach, kiedy
            > nawet chleb musieli kupować na raty w różnych sklepach, aby sklepowa nie
            > zorientowała się, że za dużo kupują. Żydom nie wolno było wchodzić do pokoju z
            > oknem, bo krążyli po mieście i po sąsiadach wyspecjalizowani donosiciele, którz
            > y
            > bystrym okiem potrafili z daleka wypatrzyć Żyda przez zasłonietą firanką
            > (zasłanianie zasłon w ogóle nie wchodziło w grę).

            Bywało różnie.
            Naiwnością jest jednak sądzić, że można przez kilka lat utrzymywać w domu jedną
            lub wiecej osób bez wiedzy sąsiadów. We wspomnianym programie ludzie którzy
            ratowali Żydów przyznawali że z reguły o "tajemniczych gościach" wiedziała cała
            wieś lub kamienica ( w przypadku miasta ). Prawie 1000 osób w Polsce poniosło
            śmierć za pomoc okazaną Żydom. Tak więc ryzyko było duże ale nie można przesadzać
            z tą wszechobecnością szmalcowników.
            K
            • Gość: doku W Warszawie było trudno, na wsi łatwiej IP: *.mofnet.gov.pl 27.02.02, 18:18
      • Gość: Karp Re: Ilu jest świętych, a ilu zasłużyło na to miano? IP: 159.107.90.* 27.02.02, 11:13
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Wszyscy byli zgodni, że to tylko czubek góry lodowej, ale też wszyscy rozumieli
        >
        > różnorodne trudności, jakie są przeszkodą w masowym wyświęcaniu zasłużonych. 5
        > tysięcy do liczba ogromna w porównaniu z tym, ile osób np. Kościół wyróżnił w
        > analogiczneym okresie za męczeńską śmierć podczas wojny. W tym porównaniu widać
        >
        > wielką "pochopność" Żydów w przyznawaniu tego wyróżnieniu i za to im chwała, a
        > nie krytyka.

    • jane-007 Re: O ludzkiej (nie)wdzięczności 27.02.02, 11:31
      Gość portalu: Karp napisał(a):

      > W nadanym w miniony czwartek programie Studio Otwarte Cybernetyki 7 w TV Puls
      > poświęconym kwestii ratowania Żydów przez Polaków podczas holocaustu wzięło
      > udział sporo ciekawych gości. Stronę żydowską reprezentował m.in. ambasador
      > Izraela w Polsce Shewach Weiss oraz Konstanty Gebert a stronę polską prof
      > Tomasz Strzembosz, Szczepan Żaryń i inni.
      > Na dzień dzisiejszy około 5 tys. Polaków zostało uhonorowanych tytułem
      > Sprawiedliwych pośród narodów świata. Liczba ta jest powszechnie przytaczana
      > jako odzwierciedlenie skali pomocy jaką Żydzi otrzymali od swych sąsiadów w
      > Polsce. Jeden z historyków polskich przytoczył liczbę 200 klasztorów żeńskich
      > w których dzieci żydowskie znalazły schronienie w tamtym czasie. Fakt ten nie
      > był przez historyków żydowskich podważany. Jeśli przyjąć założenie że tylko
      > jedna zakonnica w każdym z tych zakonów pomagała ocalić dziecko ( założenie
      > cokolwiek absurdalne ) to otrzymujemy liczbę 200 osób. Okazuje się że Instytut
      > Yad Washem przyznał tytuł Sprawiedliwego jedynie 15 polskim zakonnicom.
      > Podobnie ma się sprawa z tysiącami innych Polaków którzy mimo rzetelnego
      > świadectwa ( m.in. listy od ocalonych ) swojej czesto nadzwyczaj bohaterskiej
      > postawy nie otrzymali sposobności zasadzenia w Jerozolimie swojego drzewka
      > oliwnego. Ambasador Weiss tłumaczył iż wszystkiemu jest winna polityka
      > polskiego państwa które praktycznie zamroziło stosunki z Izraelem przez dwa
      > pokolenia. Z kolei Gebert stwierdził iż istnieje duże ryzyko oszustwa co
      > prowadziło by do dewaluacji nagrody stąd taka asekuracyjna postawa Instytutu.
      > Mam wątpliwości czy takie tłumaczenia można uznac za wpełni wiarygodne. Żydzi
      > przytaczają często słowa: Kto ratuje chocby jednego z nas ratuje cały świat.
      > Jeśli tak to dlaczego Izrael nie podejmuje realnych wysiłków aby choćby
      > symbolicznie podziękować tym którzy z narażeniem życia własnego a często i
      > swoich bliskich ratowali Żydów. Dlaczego historycy żydowscy - choć temat
      > holocaustu jest jednym z bardziej modnych na uniwersytetach w USA - akurat tej
      > wspomnianej tu kwestii nie poświęcają prawie żadnej uwagi. O ile w przypadku
      > Jedwabnego liczbę ofiar "polskiej zbrodni" pomnożono beztrosko przez 10 to w
      > przypadku osób ratujacych Żydów podaje się liczbę co najmniej 10 razy zaniżoną
      > ( prof. Strzembosz twierdzi że to tylko czubek góry lodowej ). Wydaje mi się
      > że to bardzo nieładna i nieuczciwa praktyka, która niestety nie może owocować
      > wzrostem sypatii do Zydów. I jak tu zwalczać antysemityzm ? Czy wystarczy
      > jedynie w kółko ględzić o polskim klerykalnym upośledzeniu i ksenofobii ?

      W nadanym w miniony czwartek programie Studio Otwarte Cybernetyki 7 w TV Puls
      > poświęconym kwestii ratowania Żydów przez Polaków podczas holocaustu wzięło
      W nadanym w miniony czwartek programie Studio Otwarte Cybernetyki 7 w TV Puls
      > poświęconym kwestii ratowania Żydów przez Polaków podczas holocaustu wzięło
Pełna wersja