"Szlachecki zajazd dzieł" ...

[wikul]

... czyli Muzeum Narodowe vs. Bazylika Mariacka

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9075102,Muzeum_Narodowe_vs__Bazylika_Mariacka___Szlachecki.html
Ciekawe jak to sie zakończy.

[dachs]

wikul napisał:

> Ciekawe jak to sie zakończy.

Należy mieć nadzieję, że dzieła pozostaną przy prawowitym właścicielu.

[matelot]

dachs napisał:

> wikul napisał:
>
> > Ciekawe jak to sie zakończy.
>
> Należy mieć nadzieję, że dzieła pozostaną przy prawowitym właścicielu.
>
No i to jest właśnie tzw pier*dolenie, kolego. Prawowitym właścicielem jest państwowe muzeum i aby to zmienić jest droga prawna a nie pokazanie palca w geście "fuck you".
Przynajmniej formalnie okupant watykański nie ma takich praw.

[dachs]

Twoje zdenerwowanie, matelocie, świadczy jednoznacznie o tym, że w głębi ducha wiesz, kto jest prawowitym właścicielem, lecz nie chcesz tego przyznać nawet przed sobą.

[matelot]

dachs napisał:

> Twoje zdenerwowanie, matelocie, świadczy jednoznacznie o tym, że w głębi ducha
> wiesz, kto jest prawowitym właścicielem, lecz nie chcesz tego przyznać nawet pr
> zed sobą.
==================
Jeszcze nie jestem na tym etapie by duch mi dyktował prawo.

[matelot]

dachs napisał:

> Twoje zdenerwowanie, matelocie, świadczy jednoznacznie o tym, że w głębi ducha
> wiesz, kto jest prawowitym właścicielem, lecz nie chcesz tego przyznać nawet pr
> zed sobą.

==================
Nie, moje zdenerwowanie świadczy o tym, że KK w naszym kraju stoi ponad prawem, to raz. Po drugie denerwuje się tym, że wystarczyło byś wrócił na łono tej bandy aby zapomnieć podstawowych wskazówek moralnych: oto ustawiasz rozmowę tak by rozmówcy skakali sobie do oczu dowodząc do kogo POWINNY należeć te dzieła sztuki a one maja przecież właściciela i nie jest ważne czy to właściciel słuszny, ale kwestionowanie tej słuszności leży w kompetencji hmm... niezależnego sądu a nie wg uznania katedralnego klechy i pod groźbą użycia koktaili Mołotowa. Oczekiwałbym od Ciebie postawy zgodnej z prawem i moralnie słusznej a Ty popierasz, może nie wprost, ale jednak złodzieja.

[wikul]

dachs napisał:

> wikul napisał:
>
> > Ciekawe jak to sie zakończy.
>
> Należy mieć nadzieję, że dzieła pozostaną przy prawowitym właścicielu.


Też tak myślę ale nie mam pewnosci skoro : "Jak trzeba będzie, użyjemy koktajli Mołotowa, a zabytków nie oddamy"

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,9070325,_Jak_trzeba_bedzie__uzyjemy_koktajli_Molotowa__a_zabytkow.html

[snajper55]

dachs napisał:

> Należy mieć nadzieję, że dzieła pozostaną przy prawowitym właścicielu.

Czyli zostaną oddane ewangelikom?

S.

[wikul]

snajper55 napisał:

> dachs napisał:
>
> > Należy mieć nadzieję, że dzieła pozostaną przy prawowitym właścicielu.
>
> Czyli zostaną oddane ewangelikom?
> S.


Prawowitym wlascicielem jest Muzeum Narodowe.

[snajper55]

wikul napisał:

> Prawowitym wlascicielem jest Muzeum Narodowe.

No nie wiem. To jest majątek kościoła luterańskiego, który został zagrabiony przez państwo komunistyczne. Kościół katolicki oczywiście żadnego prawa do niego nie ma, ale już z kościołem luterańskim jest sprawa całkiem inna.

Zobacz:

"Obowiązująca od lipca br. [1994!!!] ustawa o stosunku Państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP umożliwia luteranom odzyskanie nieruchomości upaństwowionych i wywłaszczonych po wojnie przez władze komunistyczne. Na wzór ustawy dotyczącej Kościoła Katolickiego przewidziano w niej tryb tzw. postępowania regulacyjnego prowadzącego do przywrócenia kościelnym osobom prawnym własności budynków oraz gruntów przejętych na rzecz Skarbu Państwa."

new-arch.rp.pl/artykul/37608_Majatek_luteran_wroci_do_wlascicieli.html?genHash=true

Ciekawe jak w świetle prawa wygląda sprawa kościołów ewangelickich zagrabionych przez komunistów i "podarowanych" kościołowi katolickiemu.

S.

[wikul]

snajper55 napisał:

> No nie wiem. To jest majątek kościoła luterańskiego, który został zagrabiony pr
> zez państwo komunistyczne. Kościół katolicki oczywiście żadnego prawa do niego
> nie ma, ale już z kościołem luterańskim jest sprawa całkiem inna.

To był majatek ewangelików. I nie został zrabowany przez państwo komunistyczne tylko przez państwo polskie, dzialające w ramach redystrybucji zrabowanych przez II Rzeszę dóbr kultury narodowej. Na podstawie ważnych aktów prawnych.


pl.wikipedia.org/wiki/Grabie%C5%BC_polskich_d%C3%B3br_kultury_w_czasie_II_wojny_%C5%9Bwiatowej#Rewindykacja_zbior.C3.B3w


> "Obowiązująca od lipca br. [1994!!!] ustawa o stosunku Państwa do Kościoła Ewan
> gelicko-Augsburskiego w RP umożliwia luteranom odzyskanie nieruchomości upaństw
> owionych i wywłaszczonych po wojnie przez władze komunistyczne. Na wzór ustawy
> dotyczącej Kościoła Katolickiego przewidziano w niej tryb tzw. postępowania reg
> ulacyjnego prowadzącego do przywrócenia kościelnym osobom prawnym własności bud
> ynków oraz gruntów przejętych na rzecz Skarbu Państwa."
>
> new-arch.rp.pl/artykul/37608_Majatek_luteran_wroci_do_wlascicieli.html?genHash=true
>
> Ciekawe jak w świetle prawa wygląda sprawa kościołów ewangelickich zagrabionych
> przez komunistów i "podarowanych" kościołowi katolickiemu.
> S.

Przywolany przez ciebie przepis umożliwia zwrot nieruchomosci a nie ruchomosci,
i nie gwarantuje. Dyskusja dotyczy dzieł sztuki (a więc ruchomosci).

[snajper55]

wikul napisał:

> To był majatek ewangelików. I nie został zrabowany przez państwo komunis
> tyczne tylko przez państwo polskie, dzialające w ramach redystrybucji zrabowany
> ch przez II Rzeszę dóbr kultury narodowej. Na podstawie ważnych aktów prawnych.

Czyli to państwo polskie odzyskało majątek zrabowany kościołowi ewangelickiemu i zatrzymało go sobie. Ja to nazywam rabunkiem. Wyobraź sobie, że policja odzyskuje ukradziony Ci samochód i robi sobie z niego radiowóz. Albo oddaje go proboszczowi zaprzyjaźnionej parafii.

Jakiż to akt prawny pozwalał ówczesnemu państwu polskiemu zatrzymywać sobie majątek kościoła luterańskiego, majątek gmin żydowskich czy majątek kułaków i spekulantów?

> Przywolany przez ciebie przepis umożliwia zwrot nieruchomosci a nie ruchomosci,
> i nie gwarantuje. Dyskusja dotyczy dzieł sztuki (a więc ruchomosci).

Ależ wyraźnie napisałem, że chodzi mi o odebrane kościoły. Na przykład Bazylikę w Gdańsku. Gdyby ona wróciła do swych poprzednich właścicieli, to wtedy rzeczywiście dzieła sztuki powinny do niej wrócić. Tak jak chce tego Borsuk.

S.

[wikul]

snajper55 napisał:

> Czyli to państwo polskie odzyskało majątek zrabowany kościołowi ewangelickiemu
> i zatrzymało go sobie. Ja to nazywam rabunkiem. Wyobraź sobie, że policja odzys
> kuje ukradziony Ci samochód i robi sobie z niego radiowóz. Albo oddaje go probo
> szczowi zaprzyjaźnionej parafii.


Nie upraszczaj sobie, tylko przeczytaj w linkach o co chodzi bo mnie juz sie nie chce powtarzać tych samych argumentów. Państwo Polskie odzyskało dzieła sztuki zrabowane przez Niemców i tam wywiezione, a nie samochód. I nie dla siebie, jak piszesz, a dla wszystkich. Ty wolisz żeby to posiadała jakś nieistniejaca gmina ewangelicka a ja uważam że tymi dziełami powinno zarządzać Muzeum Narodowe w imieniu Skarbu Państwa. Jeżeli dla ciebie samochód jest rownoznaczny z odzyskanymi XV w. dziełami sztuki to nie mamy o czym dyskutować. Rewindykacja dzieł sztuki odbywała sie w całej Europie, przeprowadzana przez państwa zwycięskiej koalicji, majaca na celu przynajmniej częściowe naprawienie krzywd wyrządzonych przez III Rzeszę. Polsce udało sie tylko w niewielkim stopniu odzyskać z to co jej zrabowała III Rzesza. Jeżeli chcesz byc adwokatem III Rzeszy to proszę bardzo, tylko powiedz to otwarcie.


> Jakiż to akt prawny pozwalał ówczesnemu państwu polskiemu zatrzymywać sobie maj
> ątek kościoła luterańskiego, majątek gmin żydowskich czy majątek kułaków i spek
> ulantów?


Spróbuj jednak czytać zalączane linki, bez mieszania materii, i ideologicznej demagogii o kułakach i spekulantach. Za których zreszta zabrano sie później niż obejmuje ten temat.


> > Przywolany przez ciebie przepis umożliwia zwrot nieruchomosci a nie rucho
> mosci,
> > i nie gwarantuje. Dyskusja dotyczy [b]dzieł sztuki (a więc ruchomosci).[/ b]
> Ależ wyraźnie napisałem, że chodzi mi o odebrane kościoły. Na przykład Bazylikę
> w Gdańsku. Gdyby ona wróciła do swych poprzednich właścicieli, to wtedy rzeczy
> wiście dzieła sztuki powinny do niej wrócić. Tak jak chce tego Borsuk.


Chciałbys bazylikę wyeksportować do Niemiec ? Śmiała koncepcja , tylko mało realna.
Na całych Ziemiach Zachodnich pozostała cała masa obiektow sakralnych pozostawionych przez dotychczasowych wiernych. Wiesz ile było tego w samym Wrocławiu ? Jak ty sobie wyobrazasz zwrot tych obiektów, najczęściej odbudowanych od podstaw (z ruin) ? Uważasz że biedna Polska powinna odbudować, wyposażyć, oddać i poprosic Niemców o wybaczenie ?

[snajper55]

wikul napisał:

> Nie upraszczaj sobie, tylko przeczytaj w linkach o co chodzi bo mnie juz sie ni
> e chce powtarzać tych samych argumentów. Państwo Polskie odzyskało dzieła sztuk
> i zrabowane przez Niemców i tam wywiezione, a nie samochód. I nie dla siebie, j
> ak piszesz, a dla wszystkich. Ty wolisz żeby to posiadała jakś nieistniejaca gm
> ina ewangelicka a ja uważam że tymi dziełami powinno zarządzać Muzeum Narodowe
> w imieniu Skarbu Państwa. Jeżeli dla ciebie samochód jest rownoznaczny z odzysk
> anymi XV w. dziełami sztuki to nie mamy o czym dyskutować.

OK. Policja odzyskała ukradziony Ci zabytek. Powiedzmy obraz Leonarda da Vinci. I oddaje go zaprzyjaźnionej parafii.

> Rewindykacja dzieł s
> ztuki odbywała sie w całej Europie, przeprowadzana przez państwa zwycięskiej ko
> alicji, majaca na celu przynajmniej częściowe naprawienie krzywd wyrządzonych p
> rzez III Rzeszę. Polsce udało sie tylko w niewielkim stopniu odzyskać z to co j
> ej zrabowała III Rzesza. Jeżeli chcesz byc adwokatem III Rzeszy to proszę bardz
> o, tylko powiedz to otwarcie.

Ależ ja nie mam nic przeciwko rewindykacji, podobnie jak nie mam nic przeciwko odzyskiwaniu rzeczy przez policję. Mam za to sporo przeciwko swobodnemu rozporządzaniu odzyskanymi rzeczami. Przecież nie stają one się własnością tego, kto je odzyskał.

> Spróbuj jednak czytać zalączane linki, bez mieszania materii, i ideologicznej d
> emagogii o kułakach i spekulantach. Za których zreszta zabrano sie później niż
> obejmuje ten temat.

Ależ trzymanie się ściśle tematu jest nudne. Temat się rozwija w wątki poboczne a nawet całkiem zboczone.

> Chciałbys bazylikę wyeksportować do Niemiec ? Śmiała koncepcja , tylko mało realna.
> Na całych Ziemiach Zachodnich pozostała cała masa obiektow sakralnych pozostawi
> onych przez dotychczasowych wiernych. Wiesz ile było tego w samym Wrocławiu ? J
> ak ty sobie wyobrazasz zwrot tych obiektów, najczęściej odbudowanych od podstaw
> (z ruin) ? Uważasz że biedna Polska powinna odbudować, wyposażyć, oddać i popr
> osic Niemców o wybaczenie ?

Po co eksportować? Czy jeśli ja mam nieruchomość w Hiszpanii, to rząd Hiszpański ją wyeksportuje do Polski? Mam nadzieję, że nie.

S.

[wikul]

snajper55 napisał:

> OK. Policja odzyskała ukradziony Ci zabytek. Powiedzmy obraz Leonarda da Vinci.
> I oddaje go zaprzyjaźnionej parafii.


No i ... ? Teraz mam wrażenie żę jesteś przeciw a nawet za.


> Ależ ja nie mam nic przeciwko rewindykacji, podobnie jak nie mam nic przeciwko
> odzyskiwaniu rzeczy przez policję. Mam za to sporo przeciwko swobodnemu rozporz
> ądzaniu odzyskanymi rzeczami. Przecież nie stają one się własnością tego, kto j
> e odzyskał.


Są własnością Skarbu Państwa, zarzadza nimi Muzeum Narodowe, instytucja zaufania publicznego, więc o co chodzi ? Na prosby lokalnych wałdz koscielnych, muzeum przekazało je do światyni gdzie kiedyś przebywały. A teraz ksiądz twierdzi że ma to w dupie, bo te precjoza kiedyś tam przebywały i on lepiej wie do kogo należą i gdzie powinny przebywać. Czyli, na życzliwe poraktowanie prośby, arogancka odmowa, i groźby karalne. W glowie się nie mieści.


> Po co eksportować? Czy jeśli ja mam nieruchomość w Hiszpanii, to rząd Hiszpańsk
> i ją wyeksportuje do Polski? Mam nadzieję, że nie.
> S.


Nie szukaj na siłe porównań. Sytuacja z tymi dziełami sztuki jest nieporównywalna. To rezultat II wojny światowej. No, można by porównać z trudem do I wojny. To wszystko. Nadzwyczajne czasy, nadzwyczajna sytuacja, nadzwyczajne rozwiązania.

[matelot]

Miałem zamiar już przed południem wyrazić swoje oburzenie, ale odstąpiłem bo to nie ma sensu. W Polsce, opanowanej przez bojówki watykańskie nie działają ani sadzy ani prokuratorzy. Oczywiście nie działają, kiedy sprawa miałaby być przeciw złodziejskiemu kościółkowi.
Zatem możemy Wikuł być spokojni. Nikt nic nie zrobi a wojowniczy klecha będzie chodził w glorii chwały.

[jott-ka]

POdobno Muzeum Narodowe chce jedynie przedłuzyć umowę konserwatorską tych dzieł

[wikul]

jott-ka napisała:

> POdobno Muzeum Narodowe chce jedynie przedłuzyć umowę konserwatorską tych dzieł


Nie tylko, ale nie chce zabierać, chce potwierdzic swoje prawa do tych zabytków.

[jott-ka]

wikul napisał:

> nie chce zabierać, chce potwierdzic swoje prawa do tych zabytków

jako Dobro Narodowe?

[wikul]

jott-ka napisała:

> wikul napisał:
>
> > nie chce zabierać, chce potwierdzic swoje prawa do tych zabytków
>
> jako Dobro Narodowe?

Owszem.

[polazrski]

Wg mnie Borsuk ma racje. Dziela powinno sie oddac niemieckim ewangelikom.

[wikul]

polazrski napisał:

> Wg mnie Borsuk ma racje. Dziela powinno sie oddac niemieckim ewangelikom.


Sądziasz że Polacy powinni oddawać nie patrząc co Niemcy maja do oddania ?

[polazrski]

Moze Polacy moga sie dogadac z Niemcami? My wam to, a wy nam to. Sprawa jest skomplikowana. Dziela nalezaly do ewangelickiego kosciola. Teraz sie 2 strony, ktore nie sa wlascicielami dziel, kloca o to do kogo nalezy kradzione. To chyba nie jest sluszne, a nawet, ze sie wyraze, w chrzescijanskim duchu?

[jott-ka]

polazrski napisał:

> Teraz sie 2 strony, kt
> ore nie sa wlascicielami dziel, kloca o to do kogo nalezy kradzione.

kradzione?
bo czasu zabrakło i pozostawiono te dzieła w pospiesznej ucieczce przed czerwonoarmiejcami?

> To chyba n
> ie jest sluszne, a nawet, ze sie wyraze, w chrzescijanskim duchu?
>

znasz dobrze chrzescijańskiego ducha,ze na niego się powołujesz?

[polazrski]

No oczywiscie, ze znam chrzescijanskiego ducha, m.in. z tego forum. Faktycznie dziela ukryto przed rabunkiem czerwonoarmiejcow. No ale okazalo sie, ze ukradli je w koncu Polacy.

[wikul]

polazrski napisał:

> No oczywiscie, ze znam chrzescijanskiego ducha, m.in. z tego forum. Faktycznie
> dziela ukryto przed rabunkiem czerwonoarmiejcow. No ale okazalo sie, ze ukradli
> je w koncu Polacy.


Jakoś dziwnie jestes wyrozumiały w stosunku do innych nacji z wyjatkiem polskiej.
Nie znasz historii II wojny swiatowej ?

[polazrski]

Wikul, ja z toba mam wielka trudnosc w porozumiewaniu sie. Tu przeciez nie chodzi o to jaki ja mam stosunek do innych nacji tylko do kogo naleza te dziela sztuki. A naleza do kosciola ewangelickiego. Czy uwazasz moze, ze sa wojenna zdobycza? No to w takim razie nalezy to jasno powiedziec.

[wikul]

polazrski napisał:

> Wikul, ja z toba mam wielka trudnosc w porozumiewaniu sie. Tu przeciez nie chod
> zi o to jaki ja mam stosunek do innych nacji tylko do kogo naleza te dziela szt
> uki. A naleza do kosciola ewangelickiego. Czy uwazasz moze, ze sa wojenna zdoby
> cza? No to w takim razie nalezy to jasno powiedziec.


Czytałeś ten wywiad ? Te dzieła sztuki są własnoscią Skarbu Państwa, w którego imieniu działa Muzeum Narodowe. Zostały przejete w majestacie prawa jako niewielka redystrybucja majatku państwa polskiego, zrabowanego przez III Rzeszę. Nie sałyszałes o tym ? Przestudiuj starannie ten link, to pogadamy.

pl.wikipedia.org/wiki/Grabie%C5%BC_polskich_d%C3%B3br_kultury_w_czasie_II_wojny_%C5%9Bwiatowej#Rewindykacja_zbior.C3.B3w

[polazrski]

Ale rozumiesz, Wikule, ze ten ewangelicki kosciol zostal przekazany katolikom przez komunistyczna wladze? Mozesz mi powiedziec jakim prawem? Rozumiesz, ateistyczni komunisci daja prezent Watykanowi...Od kiedy to tak sie dzieje?

[wikul]

polazrski napisał:

> Ale rozumiesz, Wikule, ze ten ewangelicki kosciol zostal przekazany katolikom p
> rzez komunistyczna wladze? Mozesz mi powiedziec jakim prawem? Rozumiesz, ateist
> yczni komunisci daja prezent Watykanowi...Od kiedy to tak sie dzieje?


Jakiemu Watykanowi. Watykan to państwo koscielne. Żadne dobra leżace w innych krajach nie należa do Watykanu. Papież jest tylko autorytetem duchowym i przywódcą ideowym.

A komu mieli przekazać ? Prawosławnym ? Przekazali tym wiernym którzy byli. Mieli sprowadzić ewangelików z Niemiec ? Co w tym złego ?
Zaraz po wojnie komunistyczni przywódcy nie przyznawali się ani do ateizmu ani do komunizmu. A w uroczystościach państwowych brali udział księża (chyba do 1948 r.).

[polazrski]

Snajper ci odpowiada wyzej w tej materii, powolujac sie na odpowiedni paragraf. A co do argumentu o nieobecnosci ewangelikow - jestes pewien? Taki Buzek np jest ewangelikiem i chyba nie on jeden w powojennej Polsce. Niestety nie znam statystyk i nawet nie o to chodzi, tylko o sam fakt przekazania kosciolowi katolickiemu kosciola przez wladze komunistyczne. To, ze kosciol wspolpracowal z ta wladza to chyba normalne, ale niby dlaczego mialaby ta wladza nagradzac kosciol nie swoim majatkiem? Dzis ewangelicy w zasadzie mogliby sie domagac zwrotu gdanskiej wlasnosci bezprawnie zagarnietej prze KaKa.

[wikul]

polazrski napisał:

> Snajper ci odpowiada wyzej w tej materii, powolujac sie na odpowiedni paragraf.
> A co do argumentu o nieobecnosci ewangelikow - jestes pewien? Taki Buzek np je
> st ewangelikiem i chyba nie on jeden w powojennej Polsce. Niestety nie znam sta
> tystyk i nawet nie o to chodzi, tylko o sam fakt przekazania kosciolowi katolic
> kiemu kosciola przez wladze komunistyczne. To, ze kosciol wspolpracowal z ta wl
> adza to chyba normalne, ale niby dlaczego mialaby ta wladza nagradzac kosciol n
> ie swoim majatkiem? Dzis ewangelicy w zasadzie mogliby sie domagac zwrotu gdans
> kiej wlasnosci bezprawnie zagarnietej prze KaKa.


Po pierwsze snajper pomylił nieruchomosci z dzielami sztuki (ruchomosciami). Buzek mieszka w regionie zdominownym przez ewangelików (Małysz też). Tylko co to ma do rzeczy.
Z Gdańska, mówiąc delikatnie, ewangelików wywialo. Gdańsk był morzem ruin. Nie słyszałeś ?

lestat.salon24.pl/69539,gdansk-1945-kilka-zdjec-i-zagadka

[polazrski]

Wiem, ze byl morzem ruin, ze ewangelikow wywialo i w ogole, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Te dziela sztuki byly integralna czescia kosciola. Czy jak wyniesiesz z Kosciola Mariackiego w Krakowie oltarz Wita Stwosza to to dzielo staje sie automatycznie dzielem sztuki, ruchomoscia, ktora mozna rozporzadzac wg uznania? I tak samo ma sie sprawa z dzielami sztuki skradzionymi z gdanskiego kosciola.

[wikul]

polazrski napisał:

> Wiem, ze byl morzem ruin, ze ewangelikow wywialo i w ogole, ale to nie zmienia
> postaci rzeczy. Te dziela sztuki byly integralna czescia kosciola. Czy jak wyni
> esiesz z Kosciola Mariackiego w Krakowie oltarz Wita Stwosza to to dzielo staje
> sie automatycznie dzielem sztuki, ruchomoscia, ktora mozna rozporzadzac wg uzn
> ania? I tak samo ma sie sprawa z dzielami sztuki skradzionymi z gdanskiego kosc
> iola.


Skad wiesz ze były integralną częścią ? I co to jest integralna część ? Przyspawana ?
Dzieło sztuki, to dzieło sztuki, niezaleznie od tego w jakim miejscu przebywa. Oczywiście sa miejsca pasujące lub nie, do danego dzieła.

[polazrski]

Stad wiem, ze byly w kosciele, a nie w muzeum.

[wikul]

polazrski napisał:

> Stad wiem, ze byly w kosciele, a nie w muzeum.


Ja też byłem w kosciele, nie raz.

[polazrski]

Ja do kosciola nie chodze, ale wierze ci. A co ma piernik do wiatraka?

[dachs]

polazrski napisał:
> No ale okazalo sie, ze ukradli je w koncu Polacy.

Rzem ze Śląskiem, Pomorzem i Prusami Wschodnimi.
Ja już to gdzieś słyszałem.

[polazrski]

Przeciez ja wiem, o co ci chodzi. Ty chcesz te dziela widziec w gdanskim, polskim kosciele katolickim. Czy nie powinienes jednak, zamiast wciskac mi gomulkowska propagande, przyznac, ze naleza do ewangielickiego kosciola, ktory do 1945 roku byl niemiecki? I ze ukryte przed czerwonoarmiejcami, zostaly przywlaszczone przez Polakow?

[dachs]

polazrski napisał:

> Przeciez ja wiem, o co ci chodzi. Ty chcesz te dziela widziec w gdanskim, polsk
> im kosciele katolickim.

Tak. Tam były przed wojna i tam jest ich miejsce także dzisiaj.

> Czy nie powinienes jednak, zamiast wciskac mi gomulkows
> ka propagande,

Nie bardzo rozumiem. Gomułka nigdy nie użył sfromułowania, że Polacy ukradli niemieckie ziemie. Natomiast chętnie go używaja niektóre kręgi w Niemczech.

> przyznac, ze naleza do ewangielickiego kosciola, ktory do 1945 r
> oku byl niemiecki?

Chętnie przyznam. Ale spytam dodatkowo od którego roku był niemiecki i ewangelicki?

> I ze ukryte przed czerwonoarmiejcami, zostaly przywlaszczone przez Polakow?


Już jakiś postęp, że uznajesz, iż nie zostały ukradzione krasnoarmiejcom. Dziękuję Ci za to.
Miejsce tych dzieł jest tam gdzie było ich pierwotne przeznaczenie - w katedrze.
Czy uważasz, że ołtarz Wita Stwosza też powinien znajdować się w Muzeum Narodowym?

[polazrski]

napisales w poprzednim poscie:
Rzem ze Śląskiem, Pomorzem i Prusami Wschodnimi.
>Ja już to gdzieś słyszałem.
No i tak by powiedzial tow Wieslaw, kiedy sie napalal na niemiecki rewizjonizm.
> Chętnie przyznam. Ale spytam dodatkowo od którego roku był niemiecki i e
> wangelicki?
W 1577 kościół, do tej pory katolicki, został przejęty przez protestantów[4].
Świątynia wróciła w ręce Kościoła katolickiego na mocy decyzji Rady Narodowej z 29 stycznia 1946[6].
To zabawne, ze kosciol katolicki komunistom zawdziecza przekazanie im tej ewangelickiej swiatyni. Penc ze smiechu mozna. Ciekawe by bylo, jak Polacy reagowaliby, gdyby oltarz Wita Stwosza zostal przez Niemcow wywieziony i usadowiony w jakiej protestanckiej swiatyni.

[dachs]

polazrski napisał:

> No i tak by powiedzial tow Wieslaw, kiedy sie napalal na niemiecki rewizjonizm.

Ale Wiesław się napalał, że tak powiem zawodowo, a ja się z takim myśleniem stykam tu na miejscu.

> [b]W 1577 kościół, do tej pory katolicki, został przejęty przez protestantów[4]

No właśnie. Prawdopodobnie katolikom się znudziło i kościół opuścili, a protestanci się zaopiekowali.

> Świątynia wróciła w ręce Kościoła katolickiego na mocy decyzji Rady Narodowe
> j z 29 stycznia 1946[6].
> To zabawne, ze kosciol katolicki komunistom zawdziecza przekazanie im tej ewang
> elickiej swiatyni. Penc ze smiechu mozna.

Pękaj sobie. Nawet komuniści wiedzieli, że większość Polaków to katolicy. I do końca swojego panowania musieli ten uznać, a w końcu przed tym faktem ustąpić.

> Ciekawe by bylo, jak Polacy reagowali by, gdyby oltarz Wita Stwosza zostal przez Niemcow > wywieziony i usadowiony w jakiej protestanckiej swiatyni.

Z całą pewnością energicznie by protestowali. Podobnie jak w wypadku tych dzieł sztuki, które zostały wywiezione z kościoła do muzeum.

[polazrski]

No ale w dalszym ciagu nie rozumiem, jakim prawem wlasnosc ewangelikow zostala przekazana katolikom przez ateistycznych komunistow. Jest na to jakis paragraf (poza wojenna łupieżą)?

[wikul]

polazrski napisał:

> No ale w dalszym ciagu nie rozumiem, jakim prawem wlasnosc ewangelikow zostala
> przekazana katolikom przez ateistycznych komunistow. Jest na to jakis paragraf
> (poza wojenna łupieżą)?


Skad ty wytrzasnąłeś tych ateistycznych komunistów ?

...Bezpośrednio po wojnie władze zastosowały taktykę maskowania swoich zamiarów. Miało to na celu osłabienie psychologicznego i społecznego oporu wobec narzuconej terrorem władzy komunistów. Na przykład w uroczystość 3 Maja 1945 r. rząd w całości, na czele z "bezpartyjnym" prezydentem Bierutem, uczestniczył w uroczystym nabożeństwie w kościele Karmelitów w Warszawie. Kilka tygodni później sam zwierzchnik państwa pojawił się na w uroczystości poświęcenia odrestaurowanego posągu Chrystusa przed kościołem Świętego Krzyża w Warszawie. Składając przysięgę na Konstytucję, Bierut jako ateista, kończył ją słowami "Tak mi dopomóż Bóg". Za jego przykładem funkcjonariusze partyjni i państwowi brali udział w nabożeństwach i procesjach Bożego Ciała, prowadząc celebransów do ołtarzy. Programy Polskiego Radia rozpoczynały się pieśnią "Kiedy ranne wstają zorze", a wojsko śpiewało ją na porannej zbiórce. Ukazywały się dawne i nowe pisma katolickie, w niedzielę rano młodzież gimnazjalna pod opieką nauczycieli szła parami do kościoła. Istniały katolickie stowarzyszenia młodzieżowe (Sodalicja Mariańska) i niezależne harcerstwo. Kamuflaż ten był potrzeby władzom w pierwszym okresie umacniania władzy narzuconej Narodowi poprzez sowiecki aparat represji. ...

www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100529&typ=my&id=my90.txt

[polazrski]

No nie, Wikule! Nasz Dziennik? Zamykam oczy na sam widok. Oczywiscie, ze komunisci byli ateistyczni! Religia to opium ludzkosci - to chyba znasz? Mnie jednak nie chodzi wcale o to, jak Bierut konczyl swoje przysiegi, ani o to czy ci komunisci chodzili do kosciola, chrzcili swoje dzieci czy nie, ale tylko i wylacznie o to, ze nie byli wlascicielami gdanskiej bazyliki, a podarowali ja wrażym (w rozumieniu luteran) katolikom. To, jak wiesz, nie bylo czyms wtedy nienormalnym, zabierac cudze i dawac komu sie chcialo, ale to nie znaczy, ze byl to akt praworzadny; jednym slowem byla to zwykla kradziez. Tylko o to mi chodzi. I dlatego dziela sztuki nie naleza ani do muzeum, ani do gdanskiego ksiedza, a do ewangelikow, ktorym zostaly ukradzione w 1945 roku.

[wikul]

polazrski napisał:

> No nie, Wikule! Nasz Dziennik? Zamykam oczy na sam widok. Oczywiscie, ze komuni
> sci byli ateistyczni! Religia to opium ludzkosci - to chyba znasz? Mnie jednak
> nie chodzi wcale o to, jak Bierut konczyl swoje przysiegi, ani o to czy ci kom
> unisci chodzili do kosciola, chrzcili swoje dzieci czy nie, ale tylko i wylaczn
> ie o to, ze nie byli wlascicielami gdanskiej bazyliki, a podarowali ja wrażym (
> w rozumieniu luteran) katolikom. To, jak wiesz, nie bylo czyms wtedy nienormaln
> ym, zabierac cudze i dawac komu sie chcialo, ale to nie znaczy, ze byl to akt p
> raworzadny; jednym slowem byla to zwykla kradziez. Tylko o to mi chodzi. I dlat
> ego dziela sztuki nie naleza ani do muzeum, ani do gdanskiego ksiedza, a do ewa
> ngelikow, ktorym zostaly ukradzione w 1945 roku.


Nie chodzi o ND ani o Bieruta, chodzi o to że dla większości ówczesnych ludzi to była normalna Polska, i to dla niej odzyskiwali skradzione dzieła sztuki i odbudowywali fabryki. Nie wiem skad sie u ciebie bierze jakas nadzwyczjna atencja do niemieckich ewangelików. Tak samo jak inni zabijali Żydów i innych, rabowali ich dobytek i wielbili Hitlera. Masz skromne postulaty. Powinieneś postulować zeby również Żydzi pooddawali Niemcom wszystko co im zabrali w czasie wojny i po wojnie. Zdumiewajace poglady.

[polazrski]

Wikul. Trzymaj sie tematu. Nie mowimy o mordowaniu Zydow, tylko o dzielach sztuki skradzionych z ewangelickiego kosciola.

[wikul]

polazrski napisał:

> Wikul. Trzymaj sie tematu. Nie mowimy o mordowaniu Zydow, tylko o dzielach sztu
> ki skradzionych z ewangelickiego kosciola.


Żadnych dzieł sztuki z tego ewangelickiego koscioła nie skradziono. W kazdym razie po wojnie. Jeżeli tego nie rozumiesz to nie mamy o czym rozmawiać.

"Nie każdy historyczny właściciel ma prawo własności"
- Nie jest tak, że każdy historyczny właściciel ma prawo do dzieł, które są naszym dziedzictwem narodowym - odpowiada Agnieszka Morawińska, dyrektor Muzeum Narodowego. Według muzeum zabytki z Prus Wschodnich zostały w większości wywiezione przez Niemców, a państwo je odzyskało i sklasyfikowało. Morawińska twierdzi, że ksiądz nie podpisał nowych umów na użyczenie unikatowych dzieł.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9070325,_Jak_trzeba_bedzie__uzyjemy_koktajlow_Molotowa__a.html

[polazrski]

Jest roznica miedzy dzielem sztuki tworzonym dla jakiegos kosciola a eksponatem muzealnym. Nie przecze, ze w muzeach znajduja sie eksponaty z zagrabionych kosciolow, ale w naszym przypadku, w koncu mowimy o czasach najnowszych, to nie ma wg mnie znaczenia. Nie wiem jakie dziela sztuki wywiezione przez Niemcow w czasie ucieczki przed radzieckimi zostaly zwrocone Polsce, ale cos mi mowi, ze nie byly majatkiem niemieckich kosciolow ewangelickich. Szkoda ze pani dyrektor nie podaje przykladow dziel zwroconych Polsce, ktore nalezaly do Niemiec, bo wtedy latwo mozna by sie zorientowac, czy byly polskiej, czy niemieckiej proweniencji. No i pozostaje jeszcze ten drobny fakt, ze kosciol zostal przekazany katolikom przez komune. Gdybym sam byl ewangelikiem, domagalbym sie zwrotu mojej swiatyni.

[polazrski]

Z troche innej beczki, ale dotyczaca zwrotu dziel sztuki zagrabionych przez Niemcow. Jak w takim razie tlumaczyc slowa pani dyrektor, ktora twierdzi, ze Niemcy zwrocili jakies dziela sztuki, choc Prusy Wschodnie nie nalezaly do Polski?
www.poloniaxxi.com/2008/01/zagrabione-przez-niemcy-dziea-sztuki-z.html
Oficjalna polityka aliancka nakazywała zwrot zagrabionych dzieł wyłącznie państwom, z których terytoriów je skradziono,

[jott-ka]

polazrski napisał:

> Oficjalna polityka aliancka nakazywała zwrot zagrabionych dzieł wyłącznie państwom, z których terytoriów je skradziono
>

a co powiesz na temat 'skradzionych' przez Izrael fresków autora
"sklepów cynamonowych"?

ps
przepraszam wszystkich,
ale w tej chwili nie pamiętam nazwiska autora tych fresków.
ponoć był on Żydem i....
opiekujący się nim Niemiec nie zapobiegł jego śmierci
może to tylko ploty?

[polazrski]

Co mam powiedziec? Dobrze sie skonczylo. Umowy podpisane, dziela zamordowanego Zyda, obywatelka polskiego, w Izraelu. Nawiasem, ty jestes faktycznie nieslychana!
> ps
> przepraszam wszystkich,
> ale w tej chwili nie pamiętam nazwiska autora tych fresków.
> ponoć był on Żydem i....
> opiekujący się nim Niemiec nie zapobiegł jego śmierci
> może to tylko ploty?

[wikul]

polazrski napisał:

> Z troche innej beczki, ale dotyczaca zwrotu dziel sztuki zagrabionych przez Nie
> mcow. Jak w takim razie tlumaczyc slowa pani dyrektor, ktora twierdzi, ze Niemc
> y zwrocili jakies dziela sztuki, choc Prusy Wschodnie nie nalezaly do Polski?
> www.poloniaxxi.com/2008/01/zagrabione-przez-niemcy-dziea-sztuki-z.html
> Oficjalna polityka aliancka nakazywała zwrot zagrabionych dzieł wyłącznie pa
> ństwom, z których terytoriów je skradziono,


No właśnie. Stan prawny dotyczy okresu powojennego, a wiec wszystko co bylo w b.Prusach Wschodnich, powinno przypaść Polsce, do której obecnie to terytorium należy.

[polazrski]

wikul napisał:

> polazrski napisał:
>
> > Oficjalna polityka aliancka nakazywała zwrot zagrabionych dzieł wyłącz
> nie pa
> > ństwom, z których terytoriów je skradziono,
>
>
> No właśnie. Stan prawny dotyczy okresu powojennego, a wiec wszystko co bylo w b
> .Prusach Wschodnich, powinno przypaść Polsce, do której obecnie to terytorium n
> ależy.

Ja tego tak nie rozumiem, a nawet wrecz przeciwnie. Tak jak piszesz byloby, gdyby Prusy Wschodnie nalezaly przed wojna do Polski. To byly jednak tereny niemieckie.

[wikul]

polazrski napisał:

> Ja tego tak nie rozumiem, a nawet wrecz przeciwnie. Tak jak piszesz byloby, gdy
> by Prusy Wschodnie nalezaly przed wojna do Polski. To byly jednak tereny niemie
> ckie.


To jaki byłby sens tej calej redystrybucji ? Nagroda dla III Rzeszy za bezprzykładne mordy i rabunki ? A moze jeszcze wszystkie dobra austriackie, które przecież, po anszlusie, należały do III Rzeszy.

[polazrski]

No wlasnie z tym jest problem. Rewindykacją za zbrodnie nie powinna byc kradziez majatku i przekazywanie kradzionego majatku komus innemu. Na tym np polegala w czasach nazizmu tzw aryzacja zydowskiego majatku. Polska w ramach rewindykacji otrzymala zwrot niektorych dziel sztuki (np oltarz Wita Stwosza) i gdybym mial czas i mleko to sprawdzilbym dokladnie jak sie sprawa ma cala w tej materii.
pl.wikipedia.org/wiki/Grabie%C5%BC_polskich_d%C3%B3br_kultury_w_czasie_II_wojny_%C5%9Bwiatowej

[wikul]

polazrski napisał:

> No wlasnie z tym jest problem. Rewindykacją za zbrodnie nie powinna byc kradzie
> z majatku i przekazywanie kradzionego majatku komus innemu. Na tym np polegala
> w czasach nazizmu tzw aryzacja zydowskiego majatku. Polska w ramach rewindykacj
> i otrzymala zwrot niektorych dziel sztuki (np oltarz Wita Stwosza) i gdybym mia
> l czas i mleko to sprawdzilbym dokladnie jak sie sprawa ma cala w tej materii.
> pl.wikipedia.org/wiki/Grabie%C5%BC_polskich_d%C3%B3br_kultury_w_czasie_II_wojny_%C5%9Bwiatowej

Na jakiej podstawie nazywasz to krdzieżą ? Zdecyduj się, albo rewindykacja, albo kradzież.

[polazrski]

To prawda. Po prostu pomylka. Polacy ukradli ewangelikom, a Niemcy Polakom. W ramach rewindykacji Polacy dostali Ziemie Zachodnie.

[wikul]

polazrski napisał:

> Jest roznica miedzy dzielem sztuki tworzonym dla jakiegos kosciola a eksponatem
> muzealnym. Nie przecze, ze w muzeach znajduja sie eksponaty z zagrabionych kos
> ciolow, ale w naszym przypadku, w koncu mowimy o czasach najnowszych, to nie ma
> wg mnie znaczenia. Nie wiem jakie dziela sztuki wywiezione przez Niemcow w cz
> asie ucieczki przed radzieckimi zostaly zwrocone Polsce, ale cos mi mowi, ze ni
> e byly majatkiem niemieckich kosciolow ewangelickich. Szkoda ze pani dyrektor n
> ie podaje przykladow dziel zwroconych Polsce, ktore nalezaly do Niemiec, bo wte
> dy latwo mozna by sie zorientowac, czy byly polskiej, czy niemieckiej prowenien
> cji. No i pozostaje jeszcze ten drobny fakt, ze kosciol zostal przekazany katol
> ikom przez komune. Gdybym sam byl ewangelikiem, domagalbym sie zwrotu mojej swi
> atyni.


Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi, bo mieszasz pojecia. Ołtarze, figury czu obrazy byly tworzone przez ludzi jako sztuka użytkowa a nie dzielo sztuki. Dopiero z biegiem lat uzyskiwały statut dzieł sztuki, nad którymi we wszystkich krajach piecze sprawują wyspecjalizowane organy, od Forydy po Władywostok. We wszystkich krajach sankcjonuja to odpowiednie przepisy. Wyjmowanie z tego zabytkowego wystroju jednej ewangelickiej światyni jest głupie, niezgodne z prawem i świadczy o arogancji lokalnych władz koscielnych. Zwłaszcza że Muzeum nie chce niczego zabierać, chce tylko miec nad tym piecze, by nie zostalo skradzione lub by nie uległo zniszczeniu.
Domagać to ty się mozesz, jak Steinbach. Tylko że Steinbach jest cyniczną manipulatorką, tobie chyba ktoś załozył klapki na oczy.
P.S. We Wrocławiu, przy ul.Swietokrzyskiej 33, miała swoją siedzibę Syjonistyczne Socjalistyczna Partia Pracy Hitachduth. Sądzis że byli użytkownicy, powinni domagac sie przywrócenia stanu z 1948 r. ?

[polazrski]

Kosciol u artystow zamawial dziela, ktore dzis nazywamy dzielami sztuki, ale i wtedy nie zamawiali bez ogladu na wartosc artystyczna. Gdyby tak bylo Kaplica Systynska pelna bylaby jakiegos malo strawnego kiczu. Co do sytuacji prawnej dziel, ktore podwedzil Muzeum Narodowemu ksionc z Gdanska nie bede sie wypowiadal, bo ja uwazam, ze obie te instancje rozporzadzaja nie swoim majatkiem, wiec, co za tym idzie, samo prawo jest bezprawne w tej materii. To pewnie dlatego i ta ksiezyna korzysta z okazji, zeby dokopac MN, ktore samo niezbyt rozumie na jakiej zasadzie inwentarz koscielny znajduje sie w jego zbiorach. Niech sie gryza, co mi tam.
>
P.S. We Wrocławiu, przy ul.Swietokrzyskiej 33, miała swoją siedzibę Syjonistycz
> ne Socjalistyczna Partia Pracy Hitachduth. Sądzis że byli użytkownicy, powinni
> domagac sie przywrócenia stanu z 1948 r. ?
To siedziba Partii Pracy w Palestynie byla kamienica we Wroclawiu? Bo tu np czytam:
www.sztetl.org.pl/pl/article/walbrzych/7,organizacje-i-stowarzyszenia/13352,hitachduth/
Wałbrzych – Hitachduth
Społeczność żydowska przed 1989 – Organizacje i stowarzyszenia
Polska / dolnośląskie
W kwietniu 1946 roku powstała w Wałbrzychu Socjalistyczna Partia Pracy "Hitachduth". Swoją siedzibę miała przy ul. Szopena 6.

I wynika z tego, ze to byla jakas lokalna zydowska organizacja syjonistyczna, nie zas podstawa pozniejszych rzadow w Izraelu. Wiec na moj nos, tak, juz zwracac kamienice syjonistom!

[wikul]

polazrski napisał:

> To siedziba Partii Pracy w Palestynie byla kamienica we Wroclawiu? Bo tu np czy
> tam:
> rel="nofollow">www.sztetl.org.pl/pl/article/walbrzych/7,organizacje-i-stowarzyszenia/13352,hitachduth/
> Wałbrzych – Hitachduth
> Społeczność żydowska przed 1989 – Organizacje i stowarzyszenia
> Polska / dolnośląskie
> W kwietniu 1946 roku powstała w Wałbrzychu Socjalistyczna Partia Pracy "Hita
> chduth". Swoją siedzibę miała przy ul. Szopena 6.
>
> I wynika z tego, ze to byla jakas lokalna zydowska organizacja syjonistyczna, n
> ie zas podstawa pozniejszych rzadow w Izraelu. Wiec na moj nos, tak, juz zwraca
> c kamienice syjonistom!


Nie znam historii tych organizacji. Ta informację zaczerpnąlem z Przewodnika po Wrocławiu Wydawnictwo Romera - Wrocław 1948 r. Może niechcący przyczynię sie do odkrycia nieznanych kart historii a może po prostu partia przeniosła sie do siedziby w stolicy województwa.

[polazrski]

Chyba sie jednak nie przyczynisz. Co widac po przykladzie, ktory podalem.

Tak na marginesie,

[hymenos]

z tego co przeczytałem kościół katolicki nie jest prawnym spadkobiercą gminy ewangielickiej i w takiej sytuacji właścicielem zabytków jest państwo, czyli muzeum.

[wikul]

hymenos napisał:

> z tego co przeczytałem kościół katolicki nie jest prawnym spadkobiercą gminy ew
> angielickiej i w takiej sytuacji właścicielem zabytków jest państwo, czyli muze
> um.


Słusznie prawisz, wlasnie próbuje to delikatnie Pozarskiemu wytłumczyc.

[dachs]

hymenos napisał:

> z tego co przeczytałem kościół katolicki nie jest prawnym spadkobiercą gminy ew
> angielickiej i w takiej sytuacji właścicielem zabytków jest państwo, czyli muze
> um.

Mam rozumieć, że sam kościół też należy do muzeum?

[polazrski]

dachs napisał:

> hymenos napisał:
>
> > z tego co przeczytałem kościół katolicki nie jest prawnym spadkobiercą gm
> iny ew
> > angielickiej i w takiej sytuacji właścicielem zabytków jest państwo, czyl
> i muze
> > um.
>
> Mam rozumieć, że sam kościół też należy do muzeum?
>
>

Na to wyglada.)

[hymenos]

Masz rozumieć, że kościół katolicki i kościół ewangelicki to dwa odrębne podmioty w rozumieniu prawa.

do Rijksmuzeum

[rycho7]

wikul napisał:

> Ciekawe jak to sie zakończy.

Holendrzy siegna po swoje. Polaczki naruszaja zasady miedzynarodowe.

[dachs]

rycho7 napisał:

> Holendrzy siegna po swoje. Polaczki naruszaja zasady miedzynarodowe.

Uważasz, że obrazy zakupione u Holendra stanowią i tak na wieki holenderską własność.

[rycho7]

dachs napisał:

> Uważasz, że obrazy zakupione u Holendra stanowią i tak na wieki holenderską wła
> sność.

Hanzeatyckie miasto Danzig handlowalo zbozem glownie z Amsterdamem. Byli tam wiec glownie kupcy holenderscy. Dlatego do swojego kosciola kupowali obrazy u swoich malarzy. Nie wiem, czy w tamtych czasach Polacy odrozniali dialekty polnocnych prowincji nalezacych do Rzeszy.

Konfiskata wlasnosci holenderskiej od Niemcow to to co najbardzie lubia katobolszewicy tacy jak Ty.

Zgodnie z zasadami miedzynarodowymi dobra tego typu naleza do "ziemi". W Warszawie sa pozbawione zwyczajowej ochrony. Holendrzy potrafia to wyegzekwowac po mistrzowsku. Wezma w depozyt do roku 5824.

[dachs]

rycho7 napisał:

> Zgodnie z zasadami miedzynarodowymi dobra tego typu naleza do "ziemi". W Warsza
> wie sa pozbawione zwyczajowej ochrony.

Słuszna uwaga, Rychu. Należą do "ziemi" na której stoi kościół, dla którego zostały zakupione.
Do ziemi gdańskiej i do kościoła katolickiego lub ewangelickiego) na tej ziemi. Gdy Holendrzy, czy Niemcy go odzyskają (historia kołem sie toczy) będą znowu mogli cieszyć oczy ich widokiem. Jest jedno miejsce do którego te dzieła z całą pewnością nie należą, a tym miejscem jest Muzeum Narodowe w Warszawie.

[wikul]

rycho7 napisał:

> wikul napisał:
>
> > Ciekawe jak to sie zakończy.
>
> Holendrzy siegna po swoje. Polaczki naruszaja zasady miedzynarodowe.


Jakie zasady "znawco prawa międzynarodowego", naruszają ?

[wikul]

rycho7 napisał:

> Holendrzy siegna po swoje. Polaczki naruszaja zasady miedzynarodowe.

Wszystko ci sie popie...ło. Masz totalny metlik a próbujesz wmawiać ludziom że sie na wszystkim znasz. Tu masz "łamanie zasad miedzynarodowych".

4.bp.blogspot.com/_yswYBLmhRaw/SrX_Z7MR2vI/AAAAAAAAAH0/uwEZ15G51Wc/s1600-h/17wrzesnia_3.jpg

[rycho7]

wikul napisał:

> Tu masz "łamanie zasad miedzynarodowych".

Sadzisz wedlug siebie.

Krakowskim targiem podatnik będzie łożył :O)

[benek231]

na utrzymanie (konserwowanie) przez Muzeum Narodowe zabytkowych dziel sztuki, ktore przejda na wlasnosc kk.
Nic nowego pod sloncem - podatnik od dawna lozy na utrzymanie calej masy koscielnego badziewia. Nazywa sie to konserwowaniem dziedzictwa kultury i dorobku narodowego, przy czym zdecydowanie jest utrzymywaniem religii.

Skoro kk chce byc niezalezny i autonomiczny to parafianie powinni sami finansowac wszelkie potrzeby swojego zlodziejskiego kosciolka. Nie stac ich - trudno. Winni zyc na miare swych wlasnych mozliwosci, a nie ponad stan. O czym, nawiasem mowiac, ich wlasne klechy ustawicznie pouczaja.

[wikul]

benek231 napisał:

> na utrzymanie (konserwowanie) przez Muzeum Narodowe zabytkowych dziel sztuki, k
> tore przejda na wlasnosc kk.
> Nic nowego pod sloncem - podatnik od dawna lozy na utrzymanie calej masy koscie
> lnego badziewia. Nazywa sie to konserwowaniem dziedzictwa kultury i dorobku nar
> odowego, przy czym zdecydowanie jest utrzymywaniem religii.

To jest własność skarbu państwa i zaden ksiądz nie ma prawa do decydowania czy sakralne dzieła sztuki należa do jego kosciola. W innych krajach nie maja co do tego watpliwosci.
W Polsce strach i pobłażliwość doprowadzily do takich wypowiedzi księdza.

> Skoro kk chce byc niezalezny i autonomiczny to parafianie powinni sami finansow
> ac wszelkie potrzeby swojego zlodziejskiego kosciolka. Nie stac ich - trudno. W
> inni zyc na miare swych wlasnych mozliwosci, a nie ponad stan. O czym, nawiasem
> mowiac, ich wlasne klechy ustawicznie pouczaja.

Państwo dofinansowuje zabytki i dlatego musi mieć wplywa na to za co płaci.

[benek231]

wikul napisał:
>
> Państwo dofinansowuje zabytki i dlatego musi mieć wplywa na to za co płaci.
>
>
*Wiem i dlatego o tym pisze. Problem w tym, ze utrzymuje, a wplywu nie ma.
Ponadto utrzymuje tez "zabytki" nowopowstale. W latach 90ch na symbolicznej resztce fundamentu po klasztorze Cystersow (pod Krakowem) postawiono nowy klasztor, ktory od razu zakwalifikowano jako zabytek. W zwiazku z czym podatnik placil na wiecej religii w panstwie.

A powracajac do owego wplywu to powiedz mi po kiego panstwu jakikolwiek wplyw na te historie. Jest dany obraz czy figura wlasnoscia kk to niech kk sobie toto konserwuje, albo sprzeda (indwidualnym zainteresowanym, galerii, czy Muzeum Narodowemu). Ja nie mam ochoty placic na utrzymanie tego dziedzictwa narodowego i zdejmowac problem z kk. Nie maja kasy to czapke w garsc i pod kosciol na zebry. W aktualnej rzeczywistosci niezainteresowany podatatnik konserwuje koscielne dziela sztuki, ktorych kk uzywa do napedzania kasy dla kk. Co nie jest calkiem OK, moim zdaniem.

[wikul]

benek231 napisał:

> *Wiem i dlatego o tym pisze. Problem w tym, ze utrzymuje, a wplywu nie ma.
> Ponadto utrzymuje tez "zabytki" nowopowstale. W latach 90ch na symbolicznej res
> ztce fundamentu po klasztorze Cystersow (pod Krakowem) postawiono nowy klasztor
> , ktory od razu zakwalifikowano jako zabytek. W zwiazku z czym podatnik placil
> na wiecej religii w panstwie.


Nie chce mi sie nad tym rozwodzić, bo arogancja hierarhii koscielnej jest nipohamowana, której dorównuje tylko uleglość wszystkich rządów po 1989 r.


> A powracajac do owego wplywu to powiedz mi po kiego panstwu jakikolwiek wplyw n
> a te historie. Jest dany obraz czy figura wlasnoscia kk to niech kk sobie toto
> konserwuje, albo sprzeda (indwidualnym zainteresowanym, galerii, czy Muzeum Nar
> odowemu). Ja nie mam ochoty placic na utrzymanie tego dziedzictwa narodowego i
> zdejmowac problem z kk. Nie maja kasy to czapke w garsc i pod kosciol na zebry.
> W aktualnej rzeczywistosci niezainteresowany podatatnik konserwuje koscielne d
> ziela sztuki, ktorych kk uzywa do napedzania kasy dla kk. Co nie jest calkiem
> OK, moim zdaniem.


Rozumiem że nie masz zadnych sentymentów w stosunku do zabytków kultu religijnego, ale inni mają i chcieli by zachować je dla potomnosci.

[jott-ka]

wikul napisał:

> Państwo dofinansowuje zabytki i dlatego musi mieć wplywa na to za co płaci.
>
>

a jaki wpływ na KK ma Państwo podług konkordatu?
przecież tam są zapisane jakieś kwoty lub/i %-ty na działalność kk i opiekę nad nim państwa

[wikul]

jott-ka napisała:

> a jaki wpływ na KK ma Państwo podług konkordatu?
> przecież tam są zapisane jakieś kwoty lub/i %-ty na działalność kk i opi
> ekę nad nim państwa


Nie znam Konkordatu, ale moze to i lepiej, bo mam wrażenie że wszystkie zawarte tam zapisy dotyczace obowiązków KK, to przepisy martwe.

[benek231]

wikul napisał:
>
> Nie znam Konkordatu, ale moze to i lepiej, bo mam wrażenie że wszystkie zawarte
> tam zapisy dotyczace obowiązków KK, to przepisy martwe.
>
>
*Martwe bo i wstawione tam byly dla pucu, gdy aby naiwniakowi wydawalo sie, ze i kk ma cos do zaoferowanie, oraz w celu stworzenia sieci zwiazkow (rzeczywistych i pozornych) pomiedzy panstwem a kk. Zwroc uwage na Art. 6 i 7

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/konkordat_rp.html

Krzysiowa analiza konkordatu napisana zaraz po parafowaniu traktatu, w 1993r., takze zwraca uwage na wylacznosc deklaratywnosc wspomnianych zpisow.


forum.gazeta.pl/forum/w,13,5916,5916,_O_Wdepnac_w_Konkordat_Rocznica.html

na krakowskim targu____ podatnik będzie łożył....

[jott-ka]

...czy tylko na tacę?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9080637,_Konia_ze_stajni_sie_nie_wyprowadza__Koniec_sprawy_.html
cóż tu można jeszcze dołożyć?
pielgrzymki na Wawel?
wio koniku...
wyjść ze stajni jak Kubica?

[wikul]

jott-ka napisała:

> ...czy tylko na tacę?
>
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9080637,_Konia_ze_stajni_sie_nie_wyprowadza__Koniec_sprawy_.html
> cóż tu można jeszcze dołożyć?
> pielgrzymki na Wawel?
> wio koniku...
> wyjść ze stajni jak Kubica?


Szczyt arogancji arcybiskupa Flaszki Głodzia.

[wikul]

benek231 napisał:

> *Martwe bo i wstawione tam byly dla pucu, gdy aby naiwniakowi wydawalo sie, ze
> i kk ma cos do zaoferowanie, oraz w celu stworzenia sieci zwiazkow (rzeczywisty
> ch i pozornych) pomiedzy panstwem a kk. Zwroc uwage na Art. 6 i 7


Przejrzałem pobierznie Konkordat i poza uprawnieniami, nie dostrzegłem żadnych obowiązków Koscioła wobec Państwa, ale może niedokładnie patrzyłem.

[benek231]

Ponizej przytoczylem Art.6 i At.7 w ktorych wytluscilem punkty w ktorych deklarowane sa zobowiazania kk wobec panstwa. A jacy szczodrzy sa - widac wyraznie.


Artykuł 6

1. Tworzenie właściwych Kościołowi struktur należy do kompetentnej władzy kościelnej; dotyczy to w szczególności erygowania, zmieniania i znoszenia prowincji kościelnych, archidiecezji, diecezji, ordynariatu polowego, administratur apostolskich, prałatur personalnych i terytorialnych, opactw terytorialnych, parafii, instytutów życia konsekrowanego i stowarzyszeń życia apostolskiego oraz innych kościelnych osób prawnych.

2. Żadna część terytorium polskiego nie będzie włączona do diecezji lub prowincji kościelnej mającej swą stolicę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

3. Żadna diecezja mająca swą stolicę w Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie się rozciągała poza granice Państwa Polskiego.

4. Biskup należący do Konferencji Episkopatu Polski nie będzie należał do krajowej Konferencji Episkopatu w innym państwie.

5. Biskup nie będący obywatelem polskim nie będzie należał do Konferencji Episkopatu Polski. Biskup taki nie będzie sprawował jurysdykcji w Rzeczypospolitej Polskiej, wyjąwszy legata lub innego wysłannika papieskiego.

Artykuł 7

1. Urzędy kościelne obsadza kompetentna władza kościelna zgodnie z przepisami prawa kanonicznego.

2. Mianowanie i odwoływanie biskupów należy wyłącznie do Stolicy Apostolskiej.

3. Stolica Apostolska będzie mianować biskupami w Polsce duchownych, którzy są obywatelami polskimi.

4. W odpowiednim czasie poprzedzającym ogłoszenie nominacji biskupa diecezjalnego Stolica Apostolska poda jego nazwisko do poufnej wiadomości Rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Dołożone zostaną starania, aby to powiadomienie nastąpiło możliwie wcześnie.

PS... Krakowskim targiem podatnik będzie łożył :O)

[benek231]

Stwierdzenie, ze kk obdarowywal w konkordacie panstwo polskie przyslowiowymi Niderlandami, nie oddawaloby w pelni natury numeru jaki kk temu panstwu wycial.

Te zobowiazania kk wobec panstwa sa niczym innym jak "ubieraniem" znanego krola w niewidzialne szaty. Wyobraz sobie tych krawcow skaczacych wokol klienta i prezentujacych mu piekno "fald materialu", "plisowania", "koronki", i "kunsztownie wykonane zapiecia".

Krol zobowiazan kk wobec panstwa jest podobnie nagi, jako ze te zobowiazania nie maja najmniejszego praktycznego znaczenia. Sa tak samo iluzoryczne jak szata krola z bajki. Czy sa czy tez ich nie ma - na jedno wychodzi. Te zapisy to ordynarne prestidigitatorstwo.

[jott-ka]

benek231 napisał:

>... na utrzymanie (konserwowanie) przez Muzeum Narodowe zabytkowych dziel sztuki, k
> tore przejda na wlasnosc kk.

sąd tego jeszcze nie rozstrzygnął
czym innym jest podatek na konserwacje Dóbr Narodowych Polskich,a czym innym opieka i konserwacja dóbr dziedzictwa światowego czy europejskiego,do którego powinna się dokladać U€ państw z dziedzictwem chrześcijańskim.

[benek231]

jott-ka napisała:
>
> sąd tego jeszcze nie rozstrzygnął
>
*No to rozstrzygnie - ze najlepiej bedzie tym zabytkom w miejscu z ktorego pochodza.
>
A skoro sa zabytkami, dzilami sztuki i dziedzictwem kultury to skarb panstwa wezmie wymienione na utrzymanie - via odpowiednie ministerstwo. Cyli bedzie tak jak mowie, bo i taka wlasnie jest powszechna praktyka.
>
>
czym innym jest podatek na konserwacje Dóbr Narodowych Polskich,a czym
> innym opieka i konserwacja dóbr dziedzictwa światowego czy europejskiego,do kt
> órego powinna się dokladać U€ państw z dziedzictwem chrześcijańskim.
>
>
*Czy moglabys nieco obszerniej, poprosze

[jott-ka]

benek231 napisał:

> *Czy moglabys nieco obszerniej, poprosze

mogłabym,ale....
wolałabym wtedy porozmawiać tet-a tet,bo temat...głęboki i szeroki jest
a poza tym...
przypuszczam,że jak ten temat cię interesuje,to znajdziesz w mediach odpowiadające tematowi artykuły i dyskusje.
może na forum Kultura?
zajrzyj tam,a jesli nie ma jeszcze takiego tematu,to otwórz wątek swój

No i mamy decyzje sadu. Ostateczna :O)

[benek231]

"Konia ze stajni się nie wyprowadza. Koniec sprawy"

- Sprawa jest zamknięta. Roma locuta, causa finita.


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9080637,_Konia_ze_stajni_sie_nie_wyprowadza__Koniec_sprawy_.html

[wikul]

benek231 napisał:

> "Konia ze stajni się nie wyprowadza. Koniec sprawy"
>
> - Sprawa jest zamknięta. Roma locuta, causa finita.


Coraz częściej wierni wyganiają skompromitowanych księży z parafi. Chciałbym żeby doszło do takiego usunięcia arcybiskupa-ochlapusa Flaszka Głódzia. Jeżeli takim Glódziom wydaje sie że na świecie nic się nie zmieniło, to niech rozejrzą sie po świecie.

[matelot]

Trzeba przyznać, że Gdańsk nie ma szczęścia do swoich nygusów. Jeden okradał państwo (afera Stella Maris) drugi teraz okrada państwowe muzeum, podpi*Er*doliwszy przedtem park w Sopocie. Bierzcie przykład owieczki ze swoich pasterzy. Z nimi zła się nie ulękniecie

Jak brzmiala umowa o udostepnieniu/wypozyczeniu?

[marouder.eu]

Nie wiem, wiec pytam.
To, wydaje mi sie pytanie podstawowe w tej sprawie.

[jola.iza1]

Że prędzej znajdą się zabytki w domowym zaciszu kolekcjonera, niż spłoną, ewentualnie na złom?

??
www.poomoc.pl/

Konia sie ze stajni nie wyprowadza

[matelot]

Oto słowo czarne. Tak mówi biskup arcy, generał, admirał w jednej osobie. Przed takim tumanem trzęsła portkami generalicja. Trzęsie portkami rząd. Minister Zdrojewski o mało nie dostał zawału jak pan biskup zagrzmiał.
Panie biskupie - konia ze stajni się wyprowadza! Nie chlej pan tyle bo opowiadasz pan bzdury. Ja miałem konia i wyprowadzałem go ze stajni. Mało tego, inni też wyprowadzali...

W tym wszystkim, abstrahując od tego gdzie te zabytki powinny być, smutne jest jedno, to, że klechy mają już totalnie rząd Polski w swoich otyłych dupskach. Jeden sie wydziera, inny straszy koktailami Mołotowa.
Dachs się cieszy...