Dodaj do ulubionych

Mord profesorów lwowskich - 4 lipca 1941

03.07.11, 21:40
"Mord profesorów lwowskich – egzekucja polskich naukowców, profesorów wyższych uczelni Lwowa dokonana nad ranem 4 lipca 1941 przez Einsatzkommando zur besonderen Verwendung, specjalną jednostkę policyjną III Rzeszy, po rozpoczęciu okupacji Lwowa przez Wehrmacht.
(...)
Kilka dni po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej Lwów został zajęty przez Wehrmacht. Przed opuszczeniem miasta przez Armię Czerwoną i sowiecką administrację NKWD wymordowało kilka tysięcy więźniów politycznych przetrzymywanych we lwowskich więzieniach: Zamarstynów, Brygidki, więzienie na ul. Łąckiego. Egzekucji uniknął wówczas, zbiegając 29 czerwca (wraz z o. Rafałem Kiernickim) z więzienia Brygidki prof. Roman Rencki, zamordowany w kilka dni później przez Niemców w grupie profesorów.
30 czerwca 1941 o godz. 4.30 rano, siedem godzin przed zajęciem miasta przez 1 dywizję strzelców górskich Wehrmachtu , wkroczył do miasta ukraiński batalion Nachtigall, którego oficerem łącznikowym był Theodor Oberländer.
2 lipca 1941 przed południem w swoim gabinecie na terenie Politechniki Lwowskiej został aresztowany przez Gestapo prof. Kazimierz Bartel.
W nocy z 3 na 4 lipca 1941 gestapo dokonało brutalnego aresztowania dwudziestu dwóch profesorów uczelni lwowskich ( głównie Wydziału Lekarskiego Uniwersytetu Jana Kazimierza i Politechniki Lwowskiej), członków ich rodzin i osób przebywających w ich mieszkaniach.
Kilku profesorów aresztowano z rodzinami i gośćmi. Z jednego domu wywleczono 82-letniego staruszka, profesora położnictwa w stanie spoczynku, Adama Sołowija wraz z 19-letnim wnukiem, Adamem Mięsowiczem. Z mieszkania prof. Ostrowskiego zabrano będących u niego gości – między innymi ordynatora szpitala żydowskiego, dra Stanisława Ruffa z całą rodziną i księdza Komornickiego. Tak samo uczyniono w domu profesora Jana Greka, zabierając gospodarza wraz z żoną i szwagrem, Tadeuszem Boy-Żeleńskim, którego nie było na liście proskrypcyjnej. Lista profesorów Uniwersytetu, sporządzona prawdopodobnie przez ukraińskich studentów z Krakowa związanych z OUN, była zdezaktualizowana, co stwarzało w tych tragicznych sytuacjach dodatkowe komplikacje: zdarzało się, że siepacze dopatrywali się ukrywania szukanego, kiedy nie znajdowali go pod wskazanym adresem (rzecz dotyczyła np. zmarłych przed agresją III Rzeszy na ZSRR profesorów: Romana Leszczyńskiego, Adama Bednarskiego i dyrektora Ossolineum Ludwika Bernackiego).
Aresztowanych profesorów przewożono do Zakładu Wychowawczego im. Abrahamowiczów – w kompleksie akademików Politechniki Lwowskiej, gdzie po przesłuchaniach przez gestapo, rankiem 4 lipca 1941 zabrano ich na rozstrzelanie. Ogółem w nocy z 3 na 4 lipca aresztowanych zostało 22 uczonych. Z całej grupy uczonych ocalał jedynie prof. Franciszek Groër."

Wikipedia

Kolejny kawał historii.
I strasznie poplątanych stosunków polsko-niemieckich, polsko-rosyjskich i polsko-ukraińskich.
Pamięć o tym jest bardzo ważna.
Również po to, aby obecne stosunki polsko-niemieckie, polsko-rosyjskie i polsko-ukraińskie budować jak najlepiej i jak najmądrzej.
Obserwuj wątek
    • janusz2_ Relacja Zygmunta Alberta 03.07.11, 23:46
      "Zygmunt Albert - polski lekarz anatomopatolog, profesor nauk medycznych i badacz, historyk medycyny.
      W 1934 ukończył studia medyczne na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie, po czym został pracownikiem Zakładu Anatomii Patologicznej tej uczelni
      (...)
      Był jednym z naocznych świadków mordu 23 profesorów lwowskich i członków ich rodzin na Wzgórzach Wuleckich w nocy z 3 na 4 lipca 1941 dokonanego przez hitlerowców. Dzięki zebranym przez niego dokumentom (w tym relacjom innych naocznych świadków, członków rodzin zamordowanych, żydowskich uczestników ekshumacji zwłok) powstało na ten temat szereg artykułów i publikacji jego autorstwa."

      Wikipedia

      Poniżej link do opracowania nt. mordu lwowskich profesorów, autorstwa Zygmunta Alberta.
      Kończy się ono wezwaniem:
      "Niech ta księga, podobnie jak wmurowane tablice i pomnik, będą naszym hołdem złożonym pomordowanym profesorom i niech trwale przypominają o nich następnym pokoleniom. Oby taka zbrodnia nigdy więcej się nie powtórzyła."
      KAŹŃ PROFESORÓW LWOWSKICH W LIPCU 1941 ROKU
    • polski_francuz Boya Zelenskiego trudno 04.07.11, 08:08
      bedzie tym scierwom zapomniec. Tlumacz rownie genialny a moze bardziej genialny niz autorzy ksiazek, ktore tlumaczyl.

      Dobrze piszesz, ze "Również po to, aby obecne stosunki polsko-niemieckie, polsko-rosyjskie i polsko-ukraińskie budować jak najlepiej i jak najmądrzej."

      Czy sie nienawisc udalo wykorzenic? Chyba sie udalo sie wykorzenic. Jak dalej hodowac "ziele na tym kraterze"? Pewnie udanymi przedsiewzieciami jak poparcie Niemcow dla polskiego wejscia do EU, jak organizacja Euro 2012 z Ukraina. I powoli mlodzi beda mieli obraz sasiadow praktycznych, normalnych i wspolpracujacych, robiacych to i owo lepiej i to i owo gorzej niz my sami. Jak to sasiedzi wlasnie.

      PF
      • matelot Re: Boya Zelenskiego trudno 04.07.11, 08:45
        polski_francuz napisał:

        > bedzie tym scierwom zapomniec. Tlumacz rownie genialny a moze bardziej genialny
        > niz autorzy ksiazek, ktore tlumaczyl.
        >
        > Dobrze piszesz, ze "Również po to, aby obecne stosunki polsko-niemieckie, polsk
        > o-rosyjskie i polsko-ukraińskie budować jak najlepiej i jak najmądrzej."
        >
        > Czy sie nienawisc udalo wykorzenic? Chyba sie udalo sie wykorzenic. Jak dalej h
        > odowac "ziele na tym kraterze"? Pewnie udanymi przedsiewzieciami jak poparcie N
        > iemcow dla polskiego wejscia do EU, jak organizacja Euro 2012 z Ukraina. I powo
        > li mlodzi beda mieli obraz sasiadow praktycznych, normalnych i wspolpracujacych
        > , robiacych to i owo lepiej i to i owo gorzej niz my sami. Jak to sasiedzi wlas
        > nie.
        >
        > PF

        ... i tylko januszki drugie będą zabliźniające się rany na nowo otwierać w szlachetnym zapewne zamiarze niezapominania. A biskupi już w latach sześćdziesiątych mówili: "wybaczamy i prosimy o wybaczenie". Co z tego zostało? Nie wyobrażam sobie by można było mówić o pomyślnej przyszłości podtykając sobie pod nos trupy. Ale januszek wciąż drugi sobie wyobraża...

        Ja uważam za to, że naszych zmarłych już opłakaliśmy a teraz stawiajmy na przyszłość.
          • snajper55 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 11:41
            pro100 napisał:

            > inaczej grożą te same błędy. a przecież można tyle nowych narobić.

            W tym celu to najlepiej pamiętać o swoich błędach, a tego staramy się unikać. My pamiętamy o cudzych, a gdy się nam własne (np Jedwabne) pod nos podsunie, to krzyk ponosimy, że to nie my, to kolega.

            Obnoszenie się z własnymi krzywdami nie ma na celu unikania błędów. "O, tu, wybili, panie, za wolność wybili!"

            S.
            • pro100 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 11:45
              snajper55 napisał:


              > W tym celu to najlepiej pamiętać o swoich błędach, a tego staramy się unikać. M
              > y pamiętamy o cudzych, a gdy się nam własne (np Jedwabne) pod nos podsunie, to
              > krzyk ponosimy, że to nie my, to kolega.

              fakt, durnowaty kaczor powinien ekshumację przeprowadzić do końca a nie przerywać w pół.
              • snajper55 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 11:57
                pro100 napisał:

                > snajper55 napisał:
                >
                >
                > > W tym celu to najlepiej pamiętać o swoich błędach, a tego staramy się uni
                > kać. M
                > > y pamiętamy o cudzych, a gdy się nam własne (np Jedwabne) pod nos podsuni
                > e, to
                > > krzyk ponosimy, że to nie my, to kolega.
                >
                > fakt, durnowaty kaczor powinien ekshumację przeprowadzić do końca a nie przeryw
                > ać w pół.

                Zgadzam się z tym całkowicie. Ale trochę odbiegłeś od tematu, bo rozmawialiśmy o ciągłym przypominaniu własnych krzywd. Inni świętują rocznice zwycięstw. My się chwalimy klęskami i doznanymi krzywdami.

                S.
                  • snajper55 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 14:30
                    gandalph napisał:

                    > "Inni świętują rocznice zwycięstw. My się chwalimy klęskami i doznanymi krzywdami. "
                    >
                    > Bo to takie "polskie": masochizm!

                    Według mnie to nie jest masochizm, tylko kompleks niższości. Nie widzimy, że mamy się czym chwalić, nie doceniamy swoich osiągnięć, więc w klęskach i krzywdach szukamy usprawiedliwienia braku powodów do dumy. Taki zakompleksiały Polak zamiast chwalić się lwowską szkołą matematyczną Banacha i Steinhausa będzie wywlekał mord na profesorach lwowskich.

                    S.
                    • gandalph Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 15:54
                      snajper55 napisał:


                      >
                      > Według mnie to nie jest masochizm, tylko kompleks niższości.
                      A czy to nie to samo (w tym przypadku)?

                      >Nie widzimy, że ma
                      > my się czym chwalić, nie doceniamy swoich osiągnięć,
                      Bo też polskich osiągnięć Polacy przeważnie nie znają.

                      >więc w klęskach i krzywdac
                      > h szukamy usprawiedliwienia braku powodów do dumy. Taki zakompleksiały Polak za
                      > miast chwalić się lwowską szkołą matematyczną Banacha i Steinhausa będzie wywle
                      > kał mord na profesorach lwowskich.
                      Nie zapominaj o tym, że Polacy to sami "humaniści", tj. nogi z matematyki. Jakim cudem matematyczny głąb miałby słyszeć o Banachu lub Steinhausie i o ich roli we współczesnej matematyce? (Na dźwięk tego ostatniego nazwiska z pewnością wzruszy ramiona i skwituje: "Żyd", co akurat w tym przypadku jest prawdą. I to będzie cała "wiedza" w temacie.)
                      >
                      > S.
              • snajper55 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 14:31
                prawdziwy.davout napisał:

                > Znasz kogoś kto twierdzi że nikt z Polaków nie brał w tym udziału ? Dlaczego ma
                > nipulujesz ?

                Znam wielu, którzy twierdzili, że to nie nasza wina. Że to wina złego Niemca, Ruskich, Żydów, tylko nie nasza.

                S.
                • prawdziwy.davout Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 14:44
                  snajper55 napisał:

                  " Że to wina złego Niemca "

                  A nie ?

                  " Ruskich, Żydów "

                  W jakiejś części pewnie także biorąc pod uwagę reakcję ludności żydowskiej po wejściu "czerwonego "

                  " tylko nie nasza. "

                  A Ty uważasz że to tylko nasza wina ? Dobrze rozumiem ?
                  • snajper55 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 14:49
                    prawdziwy.davout napisał:

                    > snajper55 napisał:
                    >
                    > " Że to wina złego Niemca "
                    >
                    > A nie ?
                    >
                    > " Ruskich, Żydów "
                    >
                    > W jakiejś części pewnie także biorąc pod uwagę reakcję ludności żydowskiej po w
                    > ejściu "czerwonego "
                    >
                    > " tylko nie nasza. "
                    >
                    > A Ty uważasz że to tylko nasza wina ? Dobrze rozumiem ?

                    Ja uważam, że to jest nasza wina nie nie mamy prawa zasłaniać się innymi.

                    S.
                        • off_nick Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 20:53
                          snajper55 napisał:

                          > prawdziwy.davout napisał:
                          >
                          > > snajper55 napisał:
                          > >
                          > > " Ja uważam, że to jest nasza wina nie nie mamy prawa zasłaniać się innym
                          > i. "
                          > >
                          > > Nasza czyli czyja ?
                          >
                          > Polaków.
                          >
                          > > A Naliboki a Koniuchy to czyja wina snajper ?
                          >
                          > Sowietów.



                          Tak jak Kielce, nieprawdaż, ino ubranka były inne...

                          • snajper55 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 20:57
                            off_nick napisała:

                            > snajper55 napisał:
                            >
                            > > Sowietów. [/b]
                            >
                            > Tak jak Kielce, nieprawdaż, ino ubranka były inne...

                            W Kielcach Sowieci? To może getto ławkowe przed wojną też Sowieci u nas wprowadzali? Pogromy robili? Akcję "Nie kupuj u Żyda!" organizowali? "Mały Dziennik" wydawali?

                            S.
                            • matelot Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 22:04
                              snajper55 napisał:
                              > W Kielcach Sowieci? To może getto ławkowe przed wojną też Sowieci u nas wprowad
                              > zali? Pogromy robili? Akcję "Nie kupuj u Żyda!" organizowali? "Mały Dziennik" w
                              > ydawali?
                              >
                              > S.

                              =======================
                              Wydawali też "Rycerza Niepokalanej" gdzie błogosławiony o.Kolbe utrwalał w ciemnym polskim społeczeństwie miłość do Żydów. Popatrz pan, Snajperze... to nawet Błogosławiony Kolbe współpracował z sowietami wink

                              A w kwestii ukraińskiej ma nasz katolicki kościółek też nie jedno za uszami. Ta nienawiść Ukraińców i te mordy, które dotknęły polskich sąsiadów w dużej mierze zawdzięczać może polskie społeczeństwo z tamtych ziem i tamtych czasów ambicji KK aby wyrugować cerkiew prawosławną. Trzeba sobie bez ogródek powiedzieć, że wszyscy nawiedzeni religijnie fanatycy są szczególnie niebezpieczni. O tym niewielu dziś pamięta...
                              • snajper55 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 04.07.11, 23:36
                                matelot napisał:

                                > Wydawali też "Rycerza Niepokalanej" gdzie błogosławiony o.Kolbe utrwalał w ciem
                                > nym polskim społeczeństwie miłość do Żydów. Popatrz pan, Snajperze... to nawet
                                > Błogosławiony Kolbe współpracował z sowietami wink

                                Pytanie tylko: ruski pachołek czy pożyteczny idiota. wink

                                > A w kwestii ukraińskiej ma nasz katolicki kościółek też nie jedno za uszami. Ta
                                > nienawiść Ukraińców i te mordy, które dotknęły polskich sąsiadów w dużej mierz
                                > e zawdzięczać może polskie społeczeństwo z tamtych ziem i tamtych czasów ambicj
                                > i KK aby wyrugować cerkiew prawosławną. Trzeba sobie bez ogródek powiedzieć, że
                                > wszyscy nawiedzeni religijnie fanatycy są szczególnie niebezpieczni. O tym nie
                                > wielu dziś pamięta...

                                Bez przesadyzmu. To nie kościół grał pierwsze skrzypce w tej orkiestrze.

                                S.
                                • matelot Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 05.07.11, 09:22
                                  www.cerkiew1938.pl/zalozenia_akcji_polonizacyjno_rewindykacyjnej.html
                                  snajper55 napisał:
                                  > Bez przesadyzmu. To nie kościół grał pierwsze skrzypce w tej orkiestrze.

                                  Gdybym nie widział co się dzieje i jakie są metody kościoła w osiąganiu celów to nawet skłonny byłbym ci uwierzyć, snajperze.
                                  Dzisiaj też dla KK, kasztany z ognia wyciągają różne "Frondy", Prolajfy i inne takie. Biedny kapłani nie mają nic do powiedzenia.smile
                                  A może znasz materiały z których wynika, że kościół protestował przeciw temu barbarzyństwu?
                        • prawdziwy.davout Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 05.07.11, 07:40
                          snajper55 napisał:

                          " Polaków."

                          Niemców tam nie było ? Stali , przyglądali się a może chcieli bronic tych 1600 Żydów przed krwiożerczymi Polakami ale się przestraszyli /
                          A skąd czerpiesz tę wiedzę snajper ? Z wypocin Grossa i jego "nienaocznego" świadka ?

                          A Naliboki a Koniuchy to czyja wina snajper ?

                          " Sowietów. "

                          A co to za nacja snajper ci Sowieci ? Taka sama jak naziści ?
                          • snajper55 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 05.07.11, 17:26
                            prawdziwy.davout napisał:

                            > Niemców tam nie było ? Stali , przyglądali się a może chcieli bronic tych 1600
                            > Żydów przed krwiożerczymi Polakami ale się przestraszyli /
                            > A skąd czerpiesz tę wiedzę snajper ? Z wypocin Grossa i jego "nienaocznego" świadka ?

                            Na przykład stąd:

                            www.ipn.gov.pl/portal/pl/229/4052/Wokol_Jedwabnego.html

                            > A Naliboki a Koniuchy to czyja wina snajper ?
                            >
                            > " Sowietów. "
                            >
                            > A co to za nacja snajper ci Sowieci ? Taka sama jak naziści ?

                            Żadna nacja. Sowieccy partyzanci byli różnych narodowości.

                            S.
                            • prawdziwy.davout Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 06.07.11, 08:48
                              snajper55 napisał:

                              Jeszcze raz pytam bo swoim zwyczajem uciekasz od odpowiedzi. Niemców tam nie było ? A jeśli byli to co robili ? Bronili Żydów przed Polakami ?

                              Co do publikacji IPN.

                              Dla mnie jest ona bezwartościowa z uwagi na przerwaną ekshumację. Nawiasem mówiąc nawet ta niepełna ekshumacja pozwoliła zweryfikowac Grossowe wypociny. Po pierwsze co do liczby ofiar po drugie co do miejsca ( nie cmentarz tylko okolice stodoły ) a po trzecie jak zapewne wiesz w ciałach kilku ofiar znaleziono pociski z niemieckiej broni używanej w tym czasie przez armie niemiecką ( łącznie znaleziono kilkadziesiąt łusek) . Chyba nie chcesz powiedziec że Polacy rozbroili Niemców broniących Żydów i powystrzelali tych ostatnich.
                              Bez pełnej ekshumacji i wnikliwych badań są to tylko dywagacje

                              " Żadna nacja. Sowieccy partyzanci byli różnych narodowości. "

                              To skąd zestawienie Polacy - Sowieci ? A może na czas mordowania Polaków stawali się oni
                              Sowietami a potem ponownie stawali się Żydami ?
                              Można także powiedziec że częśc z nich była Polakami bo rzeczywiście częśc z nich była obywatelami polskimi , sąsiadami tych których później mordowali.
                              • snajper55 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 06.07.11, 10:01
                                prawdziwy.davout napisał:

                                > snajper55 napisał:
                                >
                                > Jeszcze raz pytam bo swoim zwyczajem uciekasz od odpowiedzi. Niemców tam nie by
                                > ło ? A jeśli byli to co robili ? Bronili Żydów przed Polakami ?

                                Najprawdopodobniej byli. Nie, nie bronili Żydów. Dlaczego mieliby to robić?

                                > Co do publikacji IPN.
                                >
                                > Dla mnie jest ona bezwartościowa z uwagi na przerwaną ekshumację.

                                Sądzę, że dla ciebie wszystko, co pokazuje niemiłą ci prawdę jest bezwartościowe.

                                > Nawiasem mówiąc nawet ta niepełna ekshumacja pozwoliła zweryfikowac Grossowe
                                > wypociny. Po pierwsze co do liczby ofiar

                                O, a w jakiż to sposób ekshumacja pozwoliła zweryfikować liczbę ofiar? Toż ekshumacja powiedziała nam o przybliżonej liczbie ofiar pochowanych w tym jednym miejscy. Ile takich miejsc było?
                                Gross liczbę ofiar wziął z polskich opracowań dotyczących jedwabińskiego mordu.

                                > po drugie co do miejsca ( nie cmentarz tylko okolice stodoły )

                                I znów to samo - zakładasz, że było to jedyne miejsce pochówku Żydów.

                                > a po trzecie jak zapewne wiesz w ciałach kilku ofiar znaleziono pocis
                                > ki z niemieckiej broni używanej w tym czasie przez armie niemiecką ( łącznie zn
                                > aleziono kilkadziesiąt łusek) .

                                Nieprawda. O niczym takim nie wiem. Wiem za to, że kłamano na ten temat.

                                > " Żadna nacja. Sowieccy partyzanci byli różnych narodowości. "
                                >
                                > To skąd zestawienie Polacy - Sowieci ? A może na czas mordowania Polaków stawal
                                > i się oni Sowietami a potem ponownie stawali się Żydami ?
                                > Można także powiedziec że częśc z nich była Polakami bo rzeczywiście częśc z ni
                                > ch była obywatelami polskimi , sąsiadami tych których później mordowali.

                                Ja tego zestawienia użyłem? Według mnie lepszym zestawieniem: sowieccy partyzanci - mieszkańcy zaatakowanej osady. Narodowości nie miały w tym przypadku żadnego znaczenia.

                                S.
                                • prawdziwy.davout Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 06.07.11, 10:26
                                  snajper55 napisał:

                                  Ile takich miejsc było?

                                  No ile ?

                                  " Prof. Witold Kulesza (z-ca prok. gen., pion śledczy IPN):

                                  Prowadziliśmy ekshumację wzdłuż dłuższego boku stodoły, na zewnątrz obrysu jej fundamentów oraz wewnątrz stodoły. To drugie miejsce rozpoznaliśmy, gdy prok. Lucjan Nowakowski w wyłaniającej się podczas prac archeologicznych bryle betonu rozpoznał szczątki pomnika Lenina. Dało to asumpt do prowadzenia prac w głąb, aby ustalić, czy jest to miejsce, o którym sądziliśmy, że znajduje się na cmentarzu. Wiemy teraz, że tragedia ta rozegrała się, ale nie na cmentarzu, lecz w stodole.
                                  Wykluczyliśmy istnienie zbiorowej mogiły po drugiej stronie polnej drogi, przy której znajduje się stodoła.
                                  Po bardzo starannie przeprowadzonych odwiertach stwierdzono, że także we wskazanej przez świadka kępie drzew nie tylko nie znajdują się żadne szczątki, ale że warstwy geologiczne ziemi w tym miejscu nie są naruszone, to znaczy, że w ogóle w tym miejscu nigdy nie kopano. "


                                  " I znów to samo - zakładasz, że było to jedyne miejsce pochówku Żydów."

                                  jw.

                                  " Nieprawda. O niczym takim nie wiem. Wiem za to, że kłamano na ten temat.

                                  " Prok. Lucjan Nowakowski (IPN):

                                  Ogółem znaleźliśmy 89 łusek. Wszystkie były systemu mauser, kalibru 7,92 mm. Ujawniliśmy również jeden nabój cały i dwa pociski. Wszystko to są militaria z okresu II wojny światowej i nie ulega to żadnej wątpliwości, natomiast dwa pociski szrapnelowe i jeden burzący, które znaleźliśmy na terenie stodoły, pochodzą z okresu I wojny światowej.
                                  Znaleźliśmy również (poza obrębem stodoły od strony wrót) złamaną głownię regulaminowego bagnetu niemieckiego używanego przez wojska niemieckie w czasie II wojny światowej właśnie do systemu mauser. Nie potrafimy zinterpretować, z jakich przyczyn ten dowód tam się znalazł.
                                  Z naszego punktu widzenia najistotniejsze jest kilka z zaprezentowanych tam dowodów, a mianowicie:
                                  (1) W tym grobie, w którym znajdowały się też szczątki pomnika Lenina, znaleźliśmy na jednym z odkrytych szkieletów na wysokości brzucha jedną, noszącą ślady ognia, łuskę kalibru 7,92. Wynika z tego, że pocisk, od którego ta łuska pochodzi, został odstrzelony i znalazł się na tych zwłokach przed podpaleniem stodoły.
                                  (2) Kilka innych łusek, które również zostaną przekazane do badań do Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego (CLK), nosi na sobie ślady działania ognia. Wszystkie zostały wytworzone przez Niemców, począwszy od roku 1938. Mamy jednak wątpliwości, czy wszystkie łuski zostały wystrzelone 10 lipca 1941 roku, a to z kilku powodów. Część łusek - według naszej wstępnej oceny - została odstrzelona z karabinu MG-42 (który w charakterystyczny sposób płaszczy szyjkę łuski), czyli z karabinu, który został wprowadzony na uzbrojenie armii niemieckiej w 1942 roku. Niewielka część łusek jest wytworzona ze stali. Tego rodzaju pociski Niemcy konstruowali mniej więcej od 1943 roku (gdy brakowało im już mosiądzu na wytwarzanie porządniejszych łusek). Łuski zostaną przesłane do CLK także celem odczytania puncy, na której powinna znajdować się data roczna wytworzenia konkretnych pocisków.
                                  (3) Bardzo istotnym dowodem jest nie zniekształcony płaszcz pocisku - jak wstępnie oceniamy - kalibru 9 mm systemu parabellum. Z tego by wynikało, że po odstrzeleniu pocisk ten musiał trafić w tkankę miękką i wraz z tym człowiekiem znaleźć się w pożarze, a to z uwagi na to, że rdzeń tego pocisku (który był z ołowiu) wytopił się. Fakt, że znaleźliśmy tu ten pocisk mógłby też świadczyć o czymś innym. Regulaminową bronią oficerów niemieckich były między innymi pistolety typów parabellum i walter, do których używano właśnie tego typu pocisków. Natomiast z całą pewnością na regulaminowym wyposażeniu żołnierzy nie znajdowały się pistolety, z których można by było taki pocisk wystrzelić. Z tego można by wysnuć wniosek, że znajdowała się na miejscu zdarzenia osoba, która była najprawdopodobniej oficerem - trudno oczywiście w tej chwili wnioskować, jakiej formacji niemieckiej.
                                  (4) Przy brzegu stodoły znaleźliśmy jeszcze pocisk kalibru 7,92 mm, czyli pasujący do tych łusek. Wstępnie oceniając jest to pocisk z rdzeniem stalowym i nie zniekształcony, co również sugerowałoby, że został odstrzelony w ten sposób, iż nie trafił na nic, co spowodowałoby jego zniekształcenie.
                                  Są to na razie mocno wstępne wnioski, które pozwalają jedynie na zadanie konkretnych pytań biegłym ekspertom z CLK.
                                  Jeśli się okaże, że zakładane przez nas kierunki są słuszne, wtedy moglibyśmy przyjąć, że eskortujący ofiary funkcjonariusze - trudno powiedzieć jakiej formacji niemieckiej - użyli broni, najprawdopodobniej, jak sądzić należy z zeznań świadka, po zaparciu odrzwi, kiedy te ofiary usiłowały się wydostać na zewnątrz. To jest wstępny wniosek. Ale łuska znaleziona na zwłokach ofiary sugeruje, że oddano również co najmniej jeden strzał w środku stodoły.
                                  "Łódki" od nabojów do karabinu znaleziono nie tylko około 20 metrów od stodoły, ale też w obrębie stodoły, gdzie znaleziono 2-3 "łódki". Świadczy to o tym, że sprawca, który załadował karabin, odstrzelił co najmniej pięć razy, ponieważ "łódki" były pięcionabojowe (gdy odstrzelił ostatni pocisk, "łódka" wypadała z karabinu). Niewątpliwie i łuski i "łódki" były produkcji niemieckiej. Założyć też należy, że zostały odstrzelone z karabinów pozostających na uzbrojeniu armii niemieckiej. "
                                  • snajper55 Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 06.07.11, 15:20
                                    prawdziwy.davout napisał:

                                    > snajper55 napisał:
                                    >
                                    > Ile takich miejsc było?
                                    >
                                    > No ile ?

                                    A skąd jaj mam wiedzieć ile? Nie wiemy czy było tylko to jedno, a więc ekshumacja tylko w tym miejscu nic nie mówi nam o ilości ofiar.

                                    > " Prof. Witold Kulesza (z-ca prok. gen., pion śledczy IPN):
                                    >
                                    > Prowadziliśmy ekshumację wzdłuż dłuższego boku stodoły, na zewnątrz obrysu jej
                                    > fundamentów oraz wewnątrz stodoły. To drugie miejsce rozpoznaliśmy, gdy prok. L
                                    > ucjan Nowakowski w wyłaniającej się podczas prac archeologicznych bryle betonu
                                    > rozpoznał szczątki pomnika Lenina. Dało to asumpt do prowadzenia prac w głąb, a
                                    > by ustalić, czy jest to miejsce, o którym sądziliśmy, że znajduje się na cmenta
                                    > rzu. Wiemy teraz, że tragedia ta rozegrała się, ale nie na cmentarzu, lecz w st
                                    > odole.
                                    > Wykluczyliśmy istnienie zbiorowej mogiły po drugiej stronie polnej drogi, przy
                                    > której znajduje się stodoła.
                                    > Po bardzo starannie przeprowadzonych odwiertach stwierdzono, że także we wskaza
                                    > nej przez świadka kępie drzew nie tylko nie znajdują się żadne szczątki, ale że
                                    > warstwy geologiczne ziemi w tym miejscu nie są naruszone, to znaczy, że w ogól
                                    > e w tym miejscu nigdy nie kopano. "
                                    >
                                    >
                                    > " I znów to samo - zakładasz, że było to jedyne miejsce pochówku Żydów."
                                    >
                                    > jw.

                                    Odpowiedź jw.

                                    > " Nieprawda. O niczym takim nie wiem. Wiem za to, że kłamano na ten temat.
                                    >
                                    > " Prok. Lucjan Nowakowski (IPN):
                                    >
                                    > Ogółem znaleźliśmy 89 łusek.

                                    A po badaniach:

                                    "- Z informacji przekazanych przez Instytut Pamięci Narodowej wynika, że nie uzyskano dotychczas dowodów na obecność w lipcu 1941 r. jakichkolwiek innych Niemców czy jednostek policyjnych lub wojskowych, niż 8 żandarmów, którzy eskortowali kolumnę Żydów na miejsce zbrodni - powiedział prezes IPN Leon Kieres. Wnioski takie pojawiły się po przeprowadzeniu szczegółowych badań balistycznych odnalezionych łusek i kul.
                                    - Teza, że pod stodołą w Jedwabnem w 1941 r. strzelano do Żydów, jest w mojej ocenie wysoce mało prawdopodobna - oświadczył prowadzący tę sprawę prokurator Radosław Ignatiew z Białegostoku, zaznaczając przy tym, że do czasu zakończenia śledztwa wszystko może jeszcze ulec zmianie. Twierdzenie to pion śledczy IPN opiera na szczegółowych ekspertyzach łusek i kul znalezionych w czasie ekshumacji w Jedwabnem latem tego roku. Zostały one wykonane przez balistyków i analityków laboratorium kryminalistycznego Komendy Głównej Policji oraz przy współpracy ich niemieckich odpowiedników. To właśnie na podstawie "odstrzałów" dokonanych w Niemczech na różnych typach broni maszynowej z okresu ostatniej wojny można by ustalić, że łuski pochodzące z Jedwabnego i odnalezione w tamtejszym zbiorowym grobie pochodziły z karabinu maszynowego MG 42. Ten zaś wszedł na wyposażenie niemieckiego wojska i jednostek policyjnych właśnie w 1942 roku, a więc po ww. wydarzeniach.
                                    - Model z 1934 roku nie powodował w wyrzucanych z karabinu łuskach charakterystycznych wgnieceń, które posiadają właśnie łuski odnalezione na miejscu stodoły - zaznaczał Ignatiew. Pozostałe łuski pochodzić mają zaś tak z rosyjskich, jak i niemieckich karabinów używanych w okresie I wojny światowej. "

                                    www.naszawitryna.pl/jedwabne_616.html

                                    Wnioski końcowe:

                                    "Analiza większości materiału dowodowego wskazuje, iż w pod stodołą w Jedwabnem, w dniu 10 lipca 1941 r. nie oddawano strzałów z broni palnej."

                                    www.ipn.gov.pl/ftp/pdf/jedwabne_postanowienie.pdf

                                    Przywołujesz hipotezy dawno odrzucone. Jesteś niedoinformowany czy usiłujesz kłamać i manipulować?

                                    S.
                                    • prawdziwy.davout Re: wybaczać trzeba nie zapomnając 07.07.11, 07:57
                                      snajper55 napisał:


                                      " Odpowiedź jw. "

                                      Idiota. Tyle mi się nasuwa.

                                      A ten pocisk w ciele jednej z ofiar ? Pewnie też z I wojny ?

                                      Kieres mówił dużo rzeczy m.in. to że pewne tajemnice zabierze do grobu. Ciekawe jakie ?
                                      Może te o znalezionych innych masowych mogiłach.

                                      Snajper. Tak naprawdę wątek jest o czym innym. Nie chce mi się wracac do wałkowanej miesiącami sprawy Jedwabnego podczas których rewelacje grossowe zostały obalone po wielokroc. Ty jak widac czynisz to z lubością.
                                      Może załóż osobny wątek i zaczniemy od początku ?
                                • prawdziwy.davout I może jeszcze to. 06.07.11, 10:31
                                  Prof. W. Kulesza:

                                  Na pytanie, czy Niemcy byli pod stodołą, odpowiadamy: byli na rynku i byli pod stodołą. Z całą pewnością: tak, byli. (Podkr. moje - WK.)
                                  Czy mogą być inne mogiły? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Nie ma żadnych racjonalnych podstaw do domniemania, że ofiary zamordowane w stodole poprzez spalenie zostały zakopane nie tylko w dwóch przez nas już odkrytych mogiłach, ale jeszcze w innej mogile (czy: w innych mogiłach), których położenia nie znamy.
                                  Mogiła znajdująca się na zewnątrz stodoły była wypełniona tylko częściowo: ciała były wrzucane przez sprawców w ten sposób, że po wypełnieniu jednej części mogiły prawie do jej górnej krawędzi staczały się ku przeciwległemu bokowi owego wykopu. Ale wykop nie został wypełniony ciałami: z jednej strony znajdowaliśmy na dnie wykopu tylko szkielety pojedynczych ofiar, z drugiej zaś strony warstwa ciał sięgała prawie do górnej krawędzi. Jeżeli zatem owa mogiła nie została przez sprawców wypełniona w całości, trudno przyjąć hipotezę, że część ciał wywieźli oni w celu ich ukrycia w innej mogile, której położenia nie znamy. Nie mogę natomiast wykluczyć, że były dokonywane zabójstwa innych ofiar, których miejsce zakopania nie jest nam znane.
                                  Stwierdziliśmy fakt nie budzący wątpliwości: w stodole wzdłuż jej dłuższego boku znajdują się groby ofiar zbrodni dokonanej 10 lipca 1941 roku. Są tam szczątki mężczyzn, kobiet i dzieci (w tym także niemowląt). Nie ma najmniejszej wątpliwości, że zbrodnia została dokonana w taki sposób, jak udało się wcześniej ustalić (przez spalenie ofiar) a także - jak wiemy dzisiaj - w wyniku obecności i współdziałania na miejscu uzbrojonych i strzelających, choć udało się jedynie ustalić, że pojedyncze strzały padały do ofiar.
                                  Stwierdziliśmy, że w mogiłach, które odkryliśmy i w zbadanym popiele znajduje się od 150 do 250 ofiar spopielonych a także takich, których szczątki zachowały się w postaci dużych fragmentów szkieletów. Jest to szacunek oparty na badaniu szczątków a także na rozmiarach mogił. Niczego więcej nie udało się ustalić.
                                  • snajper55 Re: I może jeszcze to. 06.07.11, 17:19
                                    prawdziwy.davout napisał:

                                    > Prof. W. Kulesza:
                                    >
                                    > Na pytanie, czy Niemcy byli pod stodołą, odpowiadamy: byli na rynku i byli pod
                                    > stodołą. Z całą pewnością: tak, byli. (Podkr. moje - WK.)
                                    > Czy mogą być inne mogiły? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Nie ma żadnych
                                    > racjonalnych podstaw do domniemania, że ofiary zamordowane w stodole poprzez sp
                                    > alenie zostały zakopane nie tylko w dwóch przez nas już odkrytych mogiłach, ale
                                    > jeszcze w innej mogile (czy: w innych mogiłach), których położenia nie znamy.
                                    > Mogiła znajdująca się na zewnątrz stodoły była wypełniona tylko częściowo: ciał
                                    > a były wrzucane przez sprawców w ten sposób, że po wypełnieniu jednej części mo
                                    > giły prawie do jej górnej krawędzi staczały się ku przeciwległemu bokowi owego
                                    > wykopu. Ale wykop nie został wypełniony ciałami: z jednej strony znajdowaliśmy
                                    > na dnie wykopu tylko szkielety pojedynczych ofiar, z drugiej zaś strony warstwa
                                    > ciał sięgała prawie do górnej krawędzi. Jeżeli zatem owa mogiła nie została pr
                                    > zez sprawców wypełniona w całości, trudno przyjąć hipotezę, że część ciał wywie
                                    > źli oni w celu ich ukrycia w innej mogile, której położenia nie znamy. Nie mogę
                                    > natomiast wykluczyć, że były dokonywane zabójstwa innych ofiar, których miejsc
                                    > e zakopania nie jest nam znane.

                                    I właśnie o to mi chodzi. "... których miejsce zakopania nie jest nam znane."

                                    S.
                                    • prawdziwy.davout Re: I może jeszcze to. 07.07.11, 07:36
                                      snajper55 napisał:





                                      " I właśnie o to mi chodzi. "... których miejsce zakopania nie jest nam znane."

                                      Z tego samego tekstu :

                                      " Nie ma żadnych racjonalnych podstaw do domniemania, że ofiary zamordowane w stodole poprzez spalenie zostały zakopane nie tylko w dwóch przez nas już odkrytych mogiłach, ale jeszcze w innej mogile (czy: w innych mogiłach), których położenia nie znamy."

                                      " trudno przyjąć hipotezę, że część ciał wywieźli oni w celu ich ukrycia w innej mogile, której położenia nie znamy."

                                      Brak dowodów jest dowodem ? Ziobrujesz snajper ?
      • janusz2_ Re: Boya Zelenskiego trudno 05.07.11, 14:52
        polski_francuz napisał:

        > Dobrze piszesz, ze "Również po to, aby obecne stosunki polsko-niemieckie, polsk
        > o-rosyjskie i polsko-ukraińskie budować jak najlepiej i jak najmądrzej."

        Uważam to za najważniejsze. Mądre budowanie wzajemnych stosunków z innymi państwami.
        A tego nie da się zrobić bez wzajemnego szacunku.
        I poszanowaniu pamięci.

        > Czy sie nienawisc udalo wykorzenic? Chyba sie udalo sie wykorzenic.

        Też tak uważam.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka