Prawo autorskie a prawa twórców i własności.

27.01.12, 10:33
ACTA rozbudziła emocje i dyskusje. Niezależnie od opinii o samych przepisach tego porozumienia tak naprawdę to właśnie prawa dotyczące twórców i własności intelektualnej są decydujące dla spraw, dla których ludzie rozpoczęli protestować. To te uregulowania budzą dużo większe wątpliwości niż same przepisy o metodach ściagania przestępstw z tytułu łamania tych przepisów. ACTA może sobie upaść i miejmy nadzieję, że tak będzie, to jednak problem praw własności chociażby w internecie pozostanie a tym, którzy z nadzieją spojrzą w przyszłość, gdy już umowa się rozleci mogę powiedzieć, że taki Tusk nie potrzebuje międzynarodowego porozumienia, by wprowadzić na gruncie krajowym przepisy zgodne z tym właśnie porozumieniem. A ja na wstępie mam pytanie przede wszystkim do wyznawców prawa naturalnego, w którym niepoślednią rolę odgrywa prawo własności, to w internecie ono już nie opbowiązuje?? Znaczy się Internet obalił prawo naturalne?
    • kalllka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 27.01.12, 10:47
      wiesz co hym,
      by ktos mogl (kopiujac bez Twojej zgody ) ukrasc Twoja prace doktorska, pierwej powinienes ja opublikowac ( w kilku zagranicznychjezykach) zabezpieczajac imieniem i nazwiskiem.


      • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 27.01.12, 10:53
        kalllka napisała:

        > wiesz co hym,
        > by ktos mogl (kopiujac bez Twojej zgody ) ukrasc Twoja prace doktorska, pierwe
        > j powinienes ja opublikowac ( w kilku zagranicznychjezykach) zabezpieczajac i
        > mieniem i nazwiskiem.
        >

        To zupełnie tak, jak dziewczyna idąca na spacer wieczorem przez park powinna wynająć firmę ochroniarską, żeby jej pracownicy nie odstępowali jej na krok, bo a nuż ją zgwałcą. Ja rozumiem potrzebę zamykania mieszkania na klucz, ale to że akurat zapomniało się komuś tego zrobić nie upoważnia nikogo do włażenia do tego mieszkania a status włażącego, niezależnia od tego czy się włamał czy wszedł pozostaje bez zmian. Zabezpieczenia owszem, ale nie zminiają one postaci rzeczy.
    • oleg3 Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 11:11
      Nie mój, ale się zgadzam z poniższym cytatem.

      Cytat
      Nie mam wątpliwości, że ACTA może być groźne, tak jak nie mam wątpliwości, że są one próbą – bezsensowną na dłuższą metę – zamrożenia prawa własności na etapie sprzed rewolucji internetowej. Twórcy tego aktu, zamiast wejść w debatę nad tym, jak w nowej rzeczywistości zredefiniować prawo własności intelektualnej i jak go bronić, postanowili zastosować stare rozwiązania prawne i przemoc państwową, by walczyć z tym, czego zwalczyć się nie da.
      Terlikowski


      Od siebie dodam: dlaczego kradzież własności intelektualnej ma być ścigana w innym trybie niż kradzież pieniędzy albo gruszek?
      • hymenos Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 11:28
        oleg3 napisał:

        > Od siebie dodam: dlaczego kradzież własności intelektualnej ma być ścig
        > ana w innym trybie niż kradzież pieniędzy albo gruszek?

        Są podobieństwa i różnice. Gruszek nie da się skopiować a ich poprzedni właściciel poniósł wymierną stratę, którą w sposób prosty można obliczyć. Inaczej jest ze skopiowanym i podrobionym wydawnictwem, gdzie nic materialnego nie skradziono a straty mają jedynie charakter potencjany. Zatem jeśli pod trybem rozumiemy uregulowania prawne i metody ściania przestępstwa to nie da się tego zrobić w sposób identyczny.
        • oleg3 Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 11:34
          Nie idzie o tego typu podobieństwa czy różnice. Idzie o tryb ścigania. Jak ktoś ci ukradnie rower to zgłaszasz kradzież i złodzieja szuka policja pod nadzorem prokuratora i sądu. Jak dasz kopię legalnie kupionej gry kolarskiej siostrzeńcowi, to (zupełnie bezzasadnie) ściga cię prywatna firma, której pomaga policja.
          • hymenos Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 11:43
            oleg3 napisał:

            > Nie idzie o tego typu podobieństwa czy różnice. Idzie o tryb ścigania. Jak ktoś
            > ci ukradnie rower to zgłaszasz kradzież i złodzieja szuka policja pod nadzorem
            > prokuratora i sądu. Jak dasz kopię legalnie kupionej gry kolarskiej siostrzeńc
            > owi, to (zupełnie bezzasadnie) ściga cię prywatna firma, której pomaga policja.
            >

            Sorry, ale nie słyszałem o takich rozwiązaniach ani od strony prawnej ani praktycznej. Nikt nikogo nie ściga za pożyczoną czy skopiowaną płytkę z grą. Nie ta skala. Ścigany będę wówczas, gdy ewentualnie złamię zabezpieczenia producenta i publicznie udostępnię kopię gry w internecie.
            >
            >
            • oleg3 Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 11:49
              hymenos napisał:

              > Sorry, ale nie słyszałem o takich rozwiązaniach

              Pierwsze lepsze wygooglane info

              Cytat
              Stowarzyszenia grożą, że nie przystąpią do porozumienia proponowanego przez ministerstwo. Kością niezgody są budzące wątpliwości przepisy, które między innymi wyręczają organy ścigania przez prywatne firmy. Podkreślają, że porozumienie wzbudza wątpliwości natury prawnej i może powodować naruszanie prawa konsumentów
              media2.pl/internet/85256-Internet-Bedzie-latwiejsze-sciganie-piratow-w-sieci.html
              • hymenos Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 12:19
                No nie, artykuł dotyczy sytuacji opisanej przeze mnie a nie przez Ciebie. Czyli nikt nie będzie Cię ścigał za pożyczenie siostrzeńcowi gry tylko za opublikownie jej w sieci. Tu są dwie sprawy, metody z którymi nie zgadzają się operatorzy to jedno a to czy ma to być legalne czy nie to drugie. Metody oczywiście są a'la ACTA, ale to wcale nie znaczy, że cała reszta jest cacy.
                • oleg3 Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 12:28
                  Bardzo starannie unikasz istoty sprawy czyli prywatnego ścigania przy pomocy policji. Ten tryb jest stosowany wyłącznie w walce z piractwem. Nawet handel ludźmi jest ścigany w trybie zwykłym.
                  • hymenos Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 12:42
                    oleg3 napisał:

                    > Bardzo starannie unikasz istoty sprawy czyli prywatnego ścigania przy po
                    > mocy policji. Ten tryb jest stosowany wyłącznie w walce z piractwem. Naw
                    > et handel ludźmi jest ścigany w trybie zwykłym.

                    Nie unikam, napisałem, że to metody a'la ACTA i że nie są one akceptowalne, niezależnie czy prywatne ściganie czy nie. To w jaki sposób do tego podchodzić jest sprawą do dyskusji. Prywatne firmy dedektywistyczne mają w końcu rację bytu a inspecja handlu istnieje, działa i nie wzbudza takich kontrowersji. Jeśli dojdziemy do porozumienia co do tego czy piractwo jest formą kradzieży i co faktycznie jest piractwem to podejrzewam, że problemów z porozumieniem się, co do meteod jego ścigania nie będzie aż tak wiele.
          • kalllka Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 13:11
            olegu, tutaj pozwole sobie zapytac o niedzialajacy link, w Twoim angielsko amerykanskim watku o wizie),, albowiem tutajs aktywnym.

            p.s.
            jest jakas polska regula prawna, ktora sprawe (z urzedu) stygmatyzuje przed wydaniem wyroku?
            pytam o to w zwiazku z powyzszym oraz probami logicznej interpretacji Twojej cytaty;
            " Jak dasz (legalnie) kopię legalnie kupionej gry kolarskiej"(...) skoro tryb oznajmujacy (przez brak pytajnika oraz uzycie slowa "jak") blednie buduje (zdanie ) wiec dalszy ciag zdarzenia?
            • oleg3 Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 13:27
              kalllka napisała:

              > olegu, tutaj pozwole sobie zapytac o niedzialajacy link, w Twoim angielsko a
              > merykanskim watku o wizie),, albowiem tutajs aktywnym.

              Z mojego kompa link działa w obu podanych tam formach. Spróbuj może tak

              Wejdź na stronę główną
              www.fronda.pl/
              i znajdź w informacjach ( w tej chwili ostatnia, na samym dole)

              Student pierwszą ofiarą międzynarodowych porozumień antypirackich





              > p.s.
              > jest jakas polska regula prawna, ktora sprawe (z urzedu) stygmatyzuje przed wy
              > daniem wyroku?
              > pytam o to w zwiazku z powyzszym oraz probami logicznej interpretacji Twojej c
              > ytaty;
              > " Jak dasz (legalnie) kopię legalnie kupionej gry kolarskiej"(...
              > ) skoro tryb oznajmujacy (przez brak pytajnika oraz uzycie slowa "jak") bled
              > nie buduje (zdanie ) wiec dalszy ciag zdarzenia?

              Chodziło mi o to, że złodzieja roweru ściga policja, a złodzieja gry ściga prywatna firma, której policja ma obowiązek pomagać. ACTA dodatkowo umożliwi dostęp okradzionych firm do IP internautów, co teraz może uzyskać tylko policja czy prokurator.
              • kalllka Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 14:00
                ok, sprawdze sobie w inny sposob bo podany link otwiera wskazana strone tyle, ze jako blank page.
              • kalllka Re: Głos wyznawcy prawa naturalnego 27.01.12, 14:23
                niestety, z innej przegladarki tez nie udalo sie mnie wejsc na strone frondy.
                czytam z UK wiec z pewnoscia nie jest to wina zablokowanego lacza nie otwierajacego akurat tego jednego IP (strony)
                ciekawa rzecz z punktu widzenia omawianych ACTA, tym bardziej, ze regula niewinnosci (a nie jak probuje sie przedstawiac-udowodnienia przestepstwa) obowiazuje wszystkie podmioty wiec ACTA prawa.
                jakies "przeoczenie translacyjne"polskiej wersji jezykowej?
        • sz0k no i sam sobie odpowiedziałeś na pytanie 27.01.12, 20:31
          hymenos napisał:

          > Są podobieństwa i różnice. Gruszek nie da się skopiować a ich poprzedni właścic
          > iel poniósł wymierną stratę, którą w sposób prosty można obliczyć. Inaczej jes
          > t ze skopiowanym i podrobionym wydawnictwem, gdzie nic materialnego nie skradzi
          > ono a straty mają jedynie charakter potencjany.

          Z postu otwierającego wątek, czyli: "A ja na wstępie mam pytanie przede wszystkim do wyznawców prawa naturalnego, w którym niepoślednią rolę odgrywa prawo własności, to w internecie ono już nie obowiązuje?? Znaczy się Internet obalił prawo naturalne?"

          Czyja własność została naruszona? "Własność intelektualna" to jest jakieś kompletnie abstrakcyjne pojęcie.
          • hymenos Odpowiadałęm na zupełnie inne pytanie. 28.01.12, 16:39
            sz0k napisał:

            > Z postu otwierającego wątek, czyli: "A ja na wstępie mam pytanie przede wszystk
            > im do wyznawców prawa naturalnego, w którym niepoślednią rolę odgrywa prawo wła
            > sności, to w internecie ono już nie obowiązuje?? Znaczy się Internet obalił pra
            > wo naturalne?"
            >
            > Czyja własność została naruszona? "Własność intelektualna" to jest jakieś kompl
            > etnie abstrakcyjne pojęcie.

            Po pierwsze odpowiadałem na pytanie o różnice między ściganiem za kradzież różnych rzeczy. Własność intelektualna jest abstrakcją jedynie dla ludzi pozbawionych wyobraźni. Do napisania np programu potrzebna jest wiedza, czas, praca i parę innych rzeczy. W efekcie powstaje program (książka, opracowanie, opera itp). Można wyliczyć koszty takiego programu a po wprowadzeniu go na rynek ustalić jego cenę. Taki program (muzykę) nagrywa się nośniku i to nagranie posiada realną wartość i ktoś jest jego właścicielem. Na cenę ostateczną składają się różne rzeczy, podobnie jak na wiele innych produktów.
            • sz0k Re: Odpowiadałęm na zupełnie inne pytanie. 29.01.12, 13:33
              hymenos napisał:

              > > Czyja własność została naruszona? "Własność intelektualna" to jest jakieś
              > kompl
              > > etnie abstrakcyjne pojęcie.
              >
              > Po pierwsze odpowiadałem na pytanie o różnice między ściganiem za kradzież różn
              > ych rzeczy. Własność intelektualna jest abstrakcją jedynie dla ludzi pozbawiony
              > ch wyobraźni. Do napisania np programu potrzebna jest wiedza, czas, praca i par
              > ę innych rzeczy. W efekcie powstaje program (książka, opracowanie, opera itp).
              > Można wyliczyć koszty takiego programu a po wprowadzeniu go na rynek ustalić je
              > go cenę. Taki program (muzykę) nagrywa się nośniku i to nagranie posiada realną
              > wartość i ktoś jest jego właścicielem. Na cenę ostateczną składają się różne r
              > zeczy, podobnie jak na wiele innych produktów.

              W obliczu dzisiejszej technologii jest to niestety pojęcie trącające o abstrakcję. Jeśli skopiuję ten program z dysku c na dysk d to naruszyłem "własność intelektualną"? Przecież mam 2 identyczne kopie a zapłaciłem za 1...
              • hymenos Re: Odpowiadałęm na zupełnie inne pytanie. 29.01.12, 14:48
                sz0k napisał:

                > W obliczu dzisiejszej technologii jest to niestety pojęcie trącające o abstrakc
                > ję. Jeśli skopiuję ten program z dysku c na dysk d to naruszyłem "własność inte
                > lektualną"? Przecież mam 2 identyczne kopie a zapłaciłem za 1...

                Toteż nikt nie mówi o prawie autorskim jako prawie zakazującym zrobienia kopii. Problem z prawem autorskim jest taki, że próbuje regulować rzeczy, które winny być regulowane prawem, nazwimy go handlowym, czyli tym samym, które reguluje sprawy wynajmu mieszkań, samochodów ale też ich sprzedaży. To są wszystko umowy prawa handlowego. Tak jak właściciel mieszkań ustala warunki wynajmu, tak właściciel płytki z nagraniem ustala wrunki jej sprzedaży czy udostępnienia.
          • piq własność intelektualna to nie jest... 30.01.12, 18:40
            ...abstrakcyjne pojęcie. Miałem w ubiegłym roku taki przypadek, że facet użył do zrobienia plakatu mojego wcześniejszego projektu plakatu, zawierającego moje rysunki, i wziął za to pieniądze. Sam widać nie umiał.

            Czy to nie była przypadkiem kradzież?
            • sz0k Re: własność intelektualna to nie jest... 30.01.12, 18:57
              piq napisał:

              > ...abstrakcyjne pojęcie. Miałem w ubiegłym roku taki przypadek, że facet użył d
              > o zrobienia plakatu mojego wcześniejszego projektu plakatu, zawierającego moje
              > rysunki, i wziął za to pieniądze. Sam widać nie umiał.
              >
              > Czy to nie była przypadkiem kradzież?

              Jeśli wziął za to pieniądze to była. To plagiat. Ale co by było gdyby wydrukował sobie, albo odręcznie namalował identyczny i powiesił nad łóżkiem? Kradzież?
    • jaceq Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 27.01.12, 11:12
      hymenos napisał:

      > To te uregulowania budzą dużo większe wątpliwości

      Dokładnie tak jest. Ochrona praw autorskich, właśnie autorskich, raczej nie wzbudza kontrowersji. Te prawa, nie mające obecnie wiele wspólnego z autorami, tylko z tymi, którzy sobie z praw autorów robią (ich kosztem i ich dobrego imienia) intratny i coraz intratniejszy biznes, prowadzą do totalnych idiotyzmów (w rodzaju zakazu wystawiania przez jakąś amatorską trupę teatralną niedochodowego przedstawienia "Kubusia Puchatka" dla dzieciaków - Milne napisał Kubusia w 1926, a zmarł w 1956 - bo jakaś grupa parszywców uzurpuje sobie, że "ma prawa").

      Właśnie przykład takiego idiotyzmu mamy tu:

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11037752,Kary_za_robienie_podobnych_zdjec___Szalony_wyrok_sadu_.html

      Nie tak dawno przeczytałem, że cieć z Zamku Królewskiego w Wawie zabronił gościowi fotografowania zamku (z placu Zamkowego) ze statywu (domniemywał, że wizerunek zamku mógł zostać wykorzystany w celach komercyjnych) - no czyż nie czysty kretynizm?

      Kretynizmem jest ochrona praw autorów przez 70 lat. Co to za artysta, który chce żyć z czegoś przez całe życie? Ma przestać "tworzyć"? Najlepsze wszak dzieła tworzą artyści, którym troszkę głód do duрska zagląda, tak było i będzie.

      Kretynizmem jest dziedziczenie tych "praw" przez progeniturę twórców. Chce gòwniarz żyć z praw autorskich? To niech sam coś tworzy, a nie jedzie na nazwisku mamusi/tatusia, jak na burej suce.

      I ten obrót tymi "prawami" jest moralnie dwuznaczny, by nie powiedzieć grubszym słowem.
      • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 27.01.12, 12:10
        jaceq napisał:

        > Właśnie przykład takiego idiotyzmu mamy tu:
        >
        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11037752,Kary_za_robienie_podobnych_zdjec___Szalony_wyrok_sadu_.html

        Rzeczywiście, idiotyzm dobrze obrazujący do czego prowadzi brak przecyzyjnych czy dwuznaczność uregulowań.

        >
        > Nie tak dawno przeczytałem, że cieć z Zamku Królewskiego w Wawie zabronił gości
        > owi fotografowania zamku (z placu Zamkowego) ze statywu (domniemywał, że wizeru
        > nek zamku mógł zostać wykorzystany w celach komercyjnych) - no czyż nie czysty
        > kretynizm?

        Zgoda. Jednak jest to dość podobny problem do sytuacji, gdy w tv pokazano teledysk lub w radio odtworzono jakiś utwór. Miejsce publiczne jak widok Zamku z placu Zamkowego. Kopiując obraz lub dźwięk zrobiliśmy niemal dokładnie to samo co fotograf. Dalej jednak są już różnice. Za wszystko trzeba płacić, w ten lub inny sposób i w tym przypadku zastrzeżenia stacji nadawczych mają już sens.

        >
        > Kretynizmem jest ochrona praw autorów przez 70 lat. Co to za artysta, który chc
        > e żyć z czegoś przez całe życie? Ma przestać "tworzyć"? Najlepsze wszak dzieła
        > tworzą artyści, którym troszkę głód do duрska zagląda, tak było i będzie.

        Inaczej bym to określił. Jeśli dajmy na to taki omal co Clapton Hołdys chce sprzedać jakiemukolwiek wydawnictwu swoje utwory napisane w wieku 20 lat, to dopóki znajdzie się jakiś ryzykant, który to kupi to niech sobie sprzedaje i żyje za to do końca swoich dni. Nie chce wydawnictwa to niech sam spróbuje. I w tym zakresie jego prawo winno być chronione.

        > I ten obrót tymi "prawami" jest moralnie dwuznaczny, by nie powiedzieć grubszym
        > słowem.

        Niestety, prawo dziedziczenia jest ściśle związane z prawem własności. Jeśli przyznasz jakiekolwiek prawa własności to osoba, która te prawa nabyła może nimi dysponować w sposób dowolny, zgodny z prawem. Natomiast prawa wydawnictw powiny być chronione zwykłym prawem handlowym a nie prawem autorskim.
        • jaceq Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 27.01.12, 23:20
          hymenos napisał:

          > Za wszystko trzeba płacić, w ten lub inny sposób i w tym przypadku zastrzeżenia stacji nadawczych mają już sens.

          Nie, zdecydowanie nie za wszystko trzeba płacić. Mimo starań "komercjalizatorów" (nie pamiętam dokładnie, jak ich nazwał Żakowski) są jeszcze całe obszary wyłączone z komercjalizacji. Np. nie jest (jeszcze) pobierana opłata za wstęp (pieszo) na teren lasów państwowych. Za PRLu były tzw. bilety peronowe, które miały dawać prawo wstępu na perony dworców PKP, tylko że nikt ich nie kupował (oprócz kolekcjonerów biletów oraz różnych dziwactw).

          Przy okazji poruszyłeś ciekawy temat tzw. "odtworzenia publicznego". Ciekawe jest mianowicie, jak przez ostatnie powiedzmy że ćwierć wieku organizacje "ochrony praw", te różne Zajksy, Srajksy, wylobbowały rozszerzenie definicji tzw. "odtworzenia publicznego" daleko poza granice absurdu. Grające w taksówce radio, którego słucha taksówkarz i jego jeden pasażer (który ma to głęboko w dupie, ale niejako musi), to już jest "odtworzenie publiczne" zdaniem tych organizacji. Powiedzieć "to jest chore", to nic nie powiedzieć.

          > I w tym zakresie jego prawo winno być chronione.

          Zgadzam się. Nawet tak długo, jak żyje, jeśli ma życzenie żyć 99, to 99. Ale jeśli niedoszły Klapton odwali kitę, powinno to skutkować wygaśnięciem jakichkolwiek praw do jego twórczości, ktokolwiek by je w danym momencie "posiadał".

          > Niestety, prawo dziedziczenia jest ściśle związane z prawem własności.

          Oczywiście, jeśli są to prawa materialne. Da się odziedziczyć dom, worek złota, dzieło sztuki (obraz, rzeźbę, kopię obrazu, kopię rzeźby) czy worek kartofli. Niestety, dzieło sztuki, jakkolwiek materialny byłby jego charakter, nie jest workiem kartofli i nigdy nie będzie. Tak zwane, przepraszam za wyrażenie, "prawa pokrewne" niby jak mogłyby być dziedziczone? Gdyby moje wykonanie utworu muzyka zmarłego mogło jakoś zaszkodzić jego progeniturze, to owszem. Ale jak mogłoby zaszkodzić? Że progenitura nie zarobi na tantiemach? A skąd progenitura wysuwa pewność, że zarobiłaby, gdyby nie moje wykonanie? Prawo autorskie tak, prawo "spadkobierskie" - nie. Niech się progenitura sama weźmie za robotę. Były takie przypadki (Julian Lennon, bracia Cugowscy - różnie to wychodziło, ale szacun, że przynajmniej próbowali).
          • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 28.01.12, 17:42
            jaceq napisał:

            > Nie, zdecydowanie nie za wszystko trzeba płacić. Mimo starań "komercjalizatorów
            > " (nie pamiętam dokładnie, jak ich nazwał Żakowski) są jeszcze całe obszary wył
            > ączone z komercjalizacji. Np. nie jest (jeszcze) pobierana opłata za wstęp (pie
            > szo) na teren lasów państwowych. Za PRLu były tzw. bilety peronowe, które miały
            > dawać prawo wstępu na perony dworców PKP, tylko że nikt ich nie kupował (opróc
            > z kolekcjonerów biletów oraz różnych dziwactw).

            A jednak. Nawet za chodzenie po peronie płacisz. Forma jest nie istotna, ktoś ten peron musi utrzymać, sprzątać wyremontować, gdy się sypie. A czy płacisz w postaci podatku, biletu peronowego czy jako składowa ceny biletu nie zmienia to postaci rzeczy. To tak jak z darmową służbą zdrowia. Z wejście na teren takiego TPN też płacisz.
            >
            > Przy okazji poruszyłeś ciekawy temat tzw. "odtworzenia publicznego". Ciekawe je
            > st mianowicie, jak przez ostatnie powiedzmy że ćwierć wieku organizacje "ochron
            > y praw", te różne Zajksy, Srajksy, wylobbowały rozszerzenie definicji tzw. "od
            > tworzenia publicznego" daleko poza granice absurdu. Grające w taksówce radio, k
            > tórego słucha taksówkarz i jego jeden pasażer (który ma to głęboko w dupie, ale
            > niejako musi), to już jest "odtworzenie publiczne" zdaniem tych organizacji. P
            > owiedzieć "to jest chore", to nic nie powiedzieć.

            Poruszyłem, po to jedna z podstawowych rzeczy. Być może chora jest sytuacja ale to tylko przesłanka do tego by ją wyleczyć. O ile nie widzę uzasdnienia ograniczania tego, komu wolno nadawać swoje własne wypociny, to już jeśli sięga po cudze, musi to robić poza instytucją, którą ogólnie można nazwać kradzieżą.

            >
            > > I w tym zakresie jego prawo winno być chronione.
            >
            > Zgadzam się. Nawet tak długo, jak żyje, jeśli ma życzenie żyć 99, to 99. Ale je
            > śli niedoszły Klapton odwali kitę, powinno to skutkować wygaśnięciem jakichkolw
            > iek praw do jego twórczości, ktokolwiek by je w danym momencie "posiadał".

            Tak, to jest do przyjęcia. Pozostaje do roztrzygnięcia kwestia praw wydawnictwa. O ile każde wydawnictwo może wydać sobie nuty Chopena to już nagranie konkretnego artysty i jego koncertu już winno być chronione, bo autor koncertu ma 20 lat, cieszy się dobrym zdrowiem a nagranie/odtworzenie jest jego.

            >
            > > Niestety, prawo dziedziczenia jest ściśle związane z prawem własności.
            >
            > Oczywiście, jeśli są to prawa materialne. Da się odziedziczyć dom, worek złota,
            > dzieło sztuki (obraz, rzeźbę, kopię obrazu, kopię rzeźby) czy worek kartofli.
            > Niestety, dzieło sztuki, jakkolwiek materialny byłby jego charakter, nie jest w
            > orkiem kartofli i nigdy nie będzie. Tak zwane, przepraszam za wyrażenie, "prawa
            > pokrewne" niby jak mogłyby być dziedziczone? Gdyby moje wykonanie utworu muzyk
            > a zmarłego mogło jakoś zaszkodzić jego progeniturze, to owszem. Ale jak mogłoby
            > zaszkodzić? Że progenitura nie zarobi na tantiemach? A skąd progenitura wysuwa
            > pewność, że zarobiłaby, gdyby nie moje wykonanie? Prawo autorskie tak, prawo "
            > spadkobierskie" - nie. Niech się progenitura sama weźmie za robotę. Były takie
            > przypadki (Julian Lennon, bracia Cugowscy - różnie to wychodziło, ale szacun, ż
            > e przynajmniej próbowali).

            Dodam Jacksona, który kupił prawa autorskie utworów Beatlesów. Ogólnie tak, ale wydaje się, że pies tkwi w szczegółach. Powinno się w pierwszej kolejności roztrzygnąć kwestie podstawowe.
            • krates-8 Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 29.01.12, 07:44
              hymenos napisał:

              Ogólnie tak, ale
              > wydaje się, że pies tkwi w szczegółach. Powinno się w pierwszej kolejności roz
              > trzygnąć kwestie podstawowe.

              już rozstrzygam
              i to nawet w dwóch opcjach prorozwojowych

              opcja 1 - radykalna
              znosimy dotychczasową ochronę praw autorskich
              i przyjmujemy standard chiński

              opcja 2 - kompromisowa
              zawężamy ochronę tylko do komercyjnych zastosowań
              i komercyjnych podmiotów korzystających
              tzn nikt nie może czerpać zysków (bez zgody właściciela praw)
              a komercyjne podmioty nie mogą korzystać w żaden sposób (bez zgody)
              ustalamy czas ochrony na 6 lat od momentu powstania dzieła
              w tym czasie prawa można cedować, sprzedawać i dziedziczyć
              • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 29.01.12, 15:05
                krates-8 napisał:


                > opcja 1 - radykalna
                > znosimy dotychczasową ochronę praw autorskich
                > i przyjmujemy standard chiński

                Nie warto rozważać.

                >
                > opcja 2 - kompromisowa
                > zawężamy ochronę tylko do komercyjnych zastosowań
                > i komercyjnych podmiotów korzystających
                > tzn nikt nie może czerpać zysków (bez zgody właściciela praw)
                > a komercyjne podmioty nie mogą korzystać w żaden sposób (bez zgody)
                > ustalamy czas ochrony na 6 lat od momentu powstania dzieła
                > w tym czasie prawa można cedować, sprzedawać i dziedziczyć

                Wymaga wielu dopowiedzeń. Np. czy malarz, który stworzył dzieło dla siebie, nie podlega ochronie dopóki nie przeznaczy go na sprzedaż? Co z sytuacją, gdy właściciel (dystrybutor) gry wprowadzając ją na rynek zrobi zastrzeżenie, że kopie można robić tylko na własny uzytek a umowa sprzedaży ogranicza nabyte prawa kupującego wyłącznie do celów zgodnych z przeznaczeniem płytki, zatem wyłącznie do grania?
                • krates-8 Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 29.01.12, 23:08
                  hymenos napisał:

                  > Nie warto rozważać.

                  Moim zdaniem warto

                  > Wymaga wielu dopowiedzeń. Np. czy malarz, który stworzył dzieło dla siebie, nie
                  > podlega ochronie dopóki nie przeznaczy go na sprzedaż?

                  Nie ma znaczenia czy autor przeznaczy dzieło na sprzedaż czy nie.
                  Zastrzeżone byłoby tylko komercyjne wykorzystanie dzieła. Prywatnie każdy mógłby sobie robić kopie jak chce i ile chce ale jeśli artysta stwierdziłby, że ktoś je sprzedaje miałby prawo pozwać sprzedawcę do sądu. Podobnie jeśli jakaś firma komercyjna korzystałaby z dzieła bez zgody autora np. w reklamie, autor mógłby dochodzić swoich praw w sądzie.

                  Co z sytuacją, gdy właś
                  > ciciel (dystrybutor) gry wprowadzając ją na rynek zrobi zastrzeżenie, że kopie
                  > można robić tylko na własny uzytek a umowa sprzedaży ogranicza nabyte prawa kup
                  > ującego wyłącznie do celów zgodnych z przeznaczeniem płytki, zatem wyłącznie do
                  > grania?

                  Jeśli (dystrybutor) ma zgodę nabywcy na piśmie na przyjęcie takich warunków i może udowodnić przed sądem że nabywaca złamał warunki umowy, to (dystrybutor) mógłby dochodzić swoich praw wynikających z umowy (np.odszkodowania) ale tylko od strony umowy a nie od osób trzecich.
                  • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 30.01.12, 10:44
                    krates-8 napisał:

                    > Moim zdaniem warto

                    Skoro tak uważasz!? W takim razie pierwszy problem do rozstrzygnięcia to sposób i formy płatności za skopiowane technologie, muzykę, książki opracowania naukowe itd itp. Jak to wszystko finansować?

                    >
                    > > Wymaga wielu dopowiedzeń. Np. czy malarz, który stworzył dzieło dla siebi
                    > e, nie
                    > > podlega ochronie dopóki nie przeznaczy go na sprzedaż?
                    >
                    > Nie ma znaczenia czy autor przeznaczy dzieło na sprzedaż czy nie.
                    > Zastrzeżone byłoby tylko komercyjne wykorzystanie dzieła.Prywatnie każdy mógłb
                    > y sobie robić kopie jak chce i ile chce ale jeśli artysta stwierdziłby, że ktoś
                    > je sprzedaje miałby prawo pozwać sprzedawcę do sądu.

                    Owszem ma znaczenia. Rozpowszechnienie na zasadzie takiej jak opisałeś uniemożliwia praktycznie autorowi komercyjne wykorzystanie swojego dzieła, gdyby na takowe zdecydował się nieco później. To w sposób jednoznaczny ogranicza jego prawo własności do wytworzonego przez siebie dzieła, opracowania czy zwykłych wypocin.

                    > Podobnie jeśli jakaś firm
                    > a komercyjna korzystałaby z dzieła bez zgody autora np. w reklamie, autor mógłb
                    > y dochodzić swoich praw w sądzie.

                    Oczywiście. Co z piractwem polegającym na umieszczaniu w internecie dzieła bez zgody autora i ciągnięciu zysków pośrednich z tego tytułu?

                    >
                    > Co z sytuacją, gdy właś
                    > > ciciel (dystrybutor) gry wprowadzając ją na rynek zrobi zastrzeżenie, że
                    > kopie
                    > > można robić tylko na własny uzytek a umowa sprzedaży ogranicza nabyte pra
                    > wa kup
                    > > ującego wyłącznie do celów zgodnych z przeznaczeniem płytki, zatem wyłącz
                    > nie do
                    > > grania?
                    >
                    > Jeśli (dystrybutor) ma zgodę nabywcy na piśmie na przyjęcie takich warunków i m
                    > oże udowodnić przed sądem że nabywaca złamał warunki umowy, to (dystrybutor) mó
                    > głby dochodzić swoich praw wynikających z umowy (np.odszkodowania) ale tylko od
                    > strony umowy a nie od osób trzecich.

                    To konstrukcja ma bardzo poważną wadę.Wyobraź sobie, że kupiłeś bilet, by pojeździć sobie na nartach z górki. Jest to umowa między Tobą a właścicielem zjazdu, który zobowiązał się z zagwarantowania bezpieczeństwa. Teraz jakiś pijany osobnik naruszając wszekie zabezpieczenia wtargnął po pijanemu na górkę i spowodował wypadek. Wówczas Twoja konstrukcja uniemożliwia przedstawienia swoich roszczeń rzeczywistemu sprawcy wypadku.
    • gandalph Może ustalmy, co jest "słusznym prawem... 27.01.12, 13:28
      ... autorskim", a co - wedle zdrowego rozsądku - nim nie jest, niezależnie od tego, czy chodzi o internet.
      1. Plagiat - ścigany od zawsze. Polega na przepisaniu obszernych fragmentów czyjegoś dzieła, przeważnie literackiego lub naukowego*, ewentualnie partytury muzycznej, (*bez podania źródła), i puszczenie w obieg jako własne dzieło. Myślę, że tu nie ma wątpliwości.
      2. Fałszerstwo - skopiowanie dzieła obcego, wraz z sygnaturką autora, i oferowanie jako oryginału. (Nie mylić z wykonaniem kopii obrazu i sprzedawaniem jako kopii). Sądzę, że też nie budzi kontrowersji.
      Dalej zaczynają się schody; powiedzmy, że architekt podpatrzy jakieś rozwiązanie (techniczne czy artystyczne) w jakiejś budowli i zastosuje je w swoim projekcie; czy to jest naruszenie praw autorskich?
      Powiedzmy, że literat skopiuje kawałek "Ulissesa" Joyce'a, "Krzyżaków" i "Harlequina" oraz doda "Czerwonego kapturka" i zrobi z tego pastisz? Czy to jest naruszenie praw autorskich?
      Powiedzmy, że muzyk połączy parę kawałków aktualnych hitów i zrobi pastisz? Czy to jest naruszenie praw autorskich?
      Czy można zastrzec/opatentować jakąś procedurę programową typu IF... THEN GOTO (to tylko przykład!)? Albo jakiś algorytm?
      A może ktoś wymyśli jakieś słowo, opatentuje je i zacznie domagać się opłat za jego używanie?
      Z drugiej strony, czy totalnie wszystko ma być objęte prawami autorskimi i jak długo?
      Wedlu Lessiga "Wolna kultura" Statut królowej Anny" z 1710 r. przewidywał 40 lat z możliwością jednokrotnego przedłużenia, o ile autor nadal żył. Zaś utwory opublikowane przed 1710 r. miały być objęte ochroną przez 21 lat. Ale, wedle ówczesnego rozumienia, "w oryginalnym rozumieniu tego pojęcia, oznaczałoby to jedynie, że nikt nie ma prawa przedrukować jego sztuk bez zgody posiadaczy praw do utworów Szekspira. Prawo w żaden sposób nie kontrolowałoby wykonań jego utworów, możliwości tłumaczeń na inne języki lub tworzenia adaptacji filmowej przez Kennetha Branagha. „Prawo kopiowania” było niczym mniej, ale też niczym więcej, niż wyłącznym prawem do druku.", a i to jeszcze wywoływało kontrowersje.
      Mówiąc krótko, sprawa ochrony praw autorskich wcale nie jest ani jasna, ani oczywista.
      • hymenos Re: Może ustalmy, co jest "słusznym prawem... 29.01.12, 15:37
        gandalph napisał:

        > Powiedzmy, że muzyk połączy parę kawałków aktualnych hitów i zrobi pastisz? Czy
        > to jest naruszenie praw autorskich?

        Myślę, że pojęcia fałszerstwa, plagiatu i pastiszu są dość dobrze opisane i to co kryje się pod pojęcia piractwa czy przestępstw gospodarczych polegających na kradzieży technologii w sposób prosty da się od siebie odróżnić.

        > Czy można zastrzec/opatentować jakąś procedurę programową typu IF... THEN GOTO
        > (to tylko przykład!)? Albo jakiś algorytm?

        Klauzule tego typu w chwili obecnej nie podlegają żadnemu prawu autorskiem i nie ma tu potrzeby zastanawiania się, czy coś takiego ma podlegać jakiemukolwiek prawu. Raczej należy mówić o produkcie, czyli czymś takim jak gra czy program do nauki czegoś tam.


        > Mówiąc krótko, sprawa ochrony praw autorskich wcale nie jest ani jasna, ani ocz
        > ywista.

        Myślę, że w przypadku dzieł tego typu prawo winno ograniczyć się do tego, by nikt nie mógł zgodnie z prawem opublikowć Ulissesa z tekstem mającym niewiele wspólnego tekstem, który napisał Joyce. Można się natomiast zastanawiać, jaki prawa przynależą właścicelowi rękopisu (oryginału) niezależnie od tego czy jest to instytucja naukowa, państwowa czy osoba prywatna.
    • krates-8 Copyright nie jest prawem naturalnym 27.01.12, 20:31
      rozwinąć?
      • hymenos Re: Copyright nie jest prawem naturalnym 28.01.12, 16:40
        krates-8 napisał:

        > rozwinąć?

        Byłoby dobrze w dwóch maksymalnie trzech zdaniach.
        • krates-8 Re: Copyright nie jest prawem naturalnym 29.01.12, 06:48
          naturalne prawo własności
          dotyczy rzeczy materialnych
          a informację można zachować dla siebie
          czyli "posiadać"
          tak długo jak długo pozostaje w tajemnicy
          "prawo" wyłączności jest przywilejem
          podobnie jak np. monopol państwowy
          czy cesarski przywilej
          ozdabiania szaty wizerunkiem smoka

          Akapit Teorie społeczne odrzucające majątkowe prawa autorskie
          argument nr 2: ....łamanie MPAP nie przynosi ich posiadaczowi czynnej straty...
          • hymenos Re: Copyright nie jest prawem naturalnym 29.01.12, 15:20
            krates-8 napisał:

            > naturalne prawo własności
            > dotyczy rzeczy materialnych
            > a informację można zachować dla siebie
            > czyli "posiadać"
            > tak długo jak długo pozostaje w tajemnicy
            > "prawo" wyłączności jest przywilejem
            > podobnie jak np. monopol państwowy
            > czy cesarski przywilej
            > ozdabiania szaty wizerunkiem smoka
            >
            > Akapit Teorie społeczne odrzu
            > cające majątkowe prawa autorskie

            > argument nr 2: ....łamanie MPAP nie przynosi ich posiadaczowi czynnej straty
            > ...

            >

            Copyright nie jest prawem naturalnym nie mniej odnosi sią ono do praw majątkowych, zatem w ten sposób do praw własności. Idąc śladem Twojego rozumowania mogę stwierdzić, że dekalog, który jest prawem boskim nie podlega żadnym prawom mimo, że jego właścicelem (autorem) jest Bóg. Każdy może sobie prawa te skopiować poddać dowolnej obróbce i interpretacji i po swojemu wykorzystać. Byłoby to zgodne z praktyką, która mówi, że na bazie tych samych wierzeń może powstać dowolna ilość religii. Nie jestem przekonany, że wyznawcy prawa naturalnego są w stanie pogodzić się z myślą, że każdy człowiek może tworzyć swoją własną religię.
            Odwołując się do arg.2 zapewne nie zwróciłeś uwagi na to, że argument o tym, że MPAP nie przynosi straty po pierwsze nie opiera się o źródła oparte o prawo naturalne i po drugie jest argumentem nieprawdziwym, ograniczającym pojęcie straty do bliżej nieokreślonego pojęcia czynnej straty.
      • snajper55 Żadne prawo nie jest prawem naturalnym 29.01.12, 16:53
        ponieważ nie istnieje coś takiego jak prawa naturalne. Wszystkie prawa są wymyślone przez człowieka i są umowne.

        S.
        • piq czyli twoim zdaniem snajper... 30.01.12, 18:36
          ...ustawy norymberskie są w porządku, bo każde prawo jest wymyślone przez człowieka i umowne? W końcu tryb wprowadzenia ustaw norymberskich nieszczególnie różnił się od ustawy o zapobieganiu alkoholizmowi czy dajmy na to o handlu marchewką.
          • snajper55 Re: czyli twoim zdaniem snajper... 01.02.12, 13:18
            piq napisał:

            > ...ustawy norymberskie są w porządku, bo każde prawo jest wymyślone przez człow
            > ieka i umowne? W końcu tryb wprowadzenia ustaw norymberskich nieszczególnie róż
            > nił się od ustawy o zapobieganiu alkoholizmowi czy dajmy na to o handlu marchew
            > ką.

            Ja coś napisałem, że to czy inne prawo jest w porządku??? Ja tylko stwierdziłem fakt, że prawo jest wymyślane przez człowieka. W takim, czy innym trybie. A jaki człowiek, takie prawo. Jedni ustalą prawo mówiące, że wolno Żydów mordować, inni - że innowierców wolno mordować, jeszcze inni zezwolą na mordowanie "wrogów ludu".

            S.
    • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 31.01.12, 08:57
      1. Materialne traktowanie praw autorskich to obecnie anachronizm, a angażowanie państwowych służb w zabezpieczenie prywatnych interesów to skandal.

      2. Nie istnieje coś takiego jak "kradzież" własności intelektualnej. Jeśli ktoś udostepnia ogółowi swoje dzieło, to musi liczyć się z tym, że będzie ono multiplikowane najrozmaitszymi środkami technicznymi. Autor książki o nakładzie 2000 egzemplarzy może oczekiwać zysków ze sprzedaży tychże, natomiast nie może domagać się zysków z tytułu przeczytania jego bestsellera przez 4000 czytelników. Jego książka będzie przecież czytana bezpłatnie w bibliotece, w pdf, w ksero, u sąsiada. Autor powinien się cieszyć, że jego popularność nie jest ograniczona marnym nakładem.

      3. Jeśli ktoś mi ukradnie kilogram gruszek, to mam stratę - zostałem bez towaru i pieniędzy. Jeśli ktoś skopiuje moje gruszki aparatem fotograficznym, to żadnego ubytku nie mam.

      4. Warhal uchodzi za artystę, a nie "pirata" i "złodzieja", chociaż korzystał z twórczości innych, Kolego piqu. Wykorzystał cudze modyfikując po swojemu. I teraz - ktoś kupuje płytę zespołu The Rolling Beatles, przerabia u siebie na kompjuterze w format MP8 i wrzuca do sieci. Czy jest "piratem"? On przecież nie wrzucił kopii oryginału (a jeśli nawet - to przecież nabył ją za własne pieniądze, co to kogo obchodzi, co robię z kupionym artykułem?), lecz swoja własną, a la warholowską modyfikację. Zespół TRB nie sprzedaje swojej twórczości w formacie MP8, prawda?

      4A. A propos. Dlaczego wrzucanie kopii do Internetu to "piractwo"? Mła zwraca uwagę, że tego typu działalność, wykonywana wszak bez chęci zysku, nosi znamiona darmowej reklamy. Normalnie płyty zespołu TRB nie kupię, ponieważ np. nie stać mnie lub nigdy o takim zespole nie słyszałem. Przypadkiem trafiam na TwojejTrąbie na kawałek owej kapeli - i podoba się! Chcę więcej! Dzięki "piratowi" stałem się potencjalnym kupcem dokonań zespołu TRB! (ostatnio dzięki "piratom" odkryłem zespół Batalion d'Amour - niezła muza, jak będę w empiku czy innym musicshopie kupię sobie ich CD, na razie odsłuchuję empetrójki).
      Czy zatem zespół The Rolling Beatles nie powinien zapłacić za prowadzoną przez "piratów" kampanię reklamową?

      5. Jeśli coś trafi do Sieci, to juz w niej pozostanie. I koniec, żadne zaklęcia i akta tego nie zmienią. Nie jest to moją winą, niemniej nie widze powodu, by z możliwości kopiowania nie korzystać. Tak samo jak nie odmówię sobie schylenia się po leżącą na chodniku jednogroszówkę. Nie ulega wątpliwości, że ta jednogroszówka jest czyjaś, niemniej ustalenie właściciela jest raczej niemożliwe. Dlaczego mam być ścigany i wyzywany od "piratów" za ów niewinny czyn?

      6. Dochodzimy do konkluzji. Czynnikiem krytycznym całego tego socjalistycznego problemu jest punkt wejścia, czyli pojawienie się kopii w internecie. Jeśli ktoś ma ochotę coś z tym zrobić, musi się uporać ze zdefiniowaniem i prawnym opisaniem takiego procederu. Musi niedwuznacznie dowieść, że pozbawione chęci zysku wklejanie kopii legalnie nabytych towarów w cyberprzestrzeń jest niewłaściwe z punktu widzenia porządku publiczne, poszanowania praw naturalnych, moralności itd. itp. Wszystko inne to ględzenie nie na temat.

      Inne aspekty "problemu" opisałem dwa lata temu:
      predatorxl.salon24.pl/39825,niech-zyja-sciagacze
      • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 31.01.12, 11:36
        Ad.1 Z tym można się pogodzić, ale to truizm. W rzeczywistości, tam gdzie dwóch ludzi tam dwa rozumienia praw autorskich. Zabezpieczanie prywatnych interesów przy pomocy policji to rzeczywiście skandal, co nie przeszkadza temu, do czego policja została powołana, znaczy się do ścigania i łapania złodziei, ale też do zapobiegania przestępstw.

        Ad.2 Nawet jeśli przyjmiemy, że nie ma czegoś takiego jak kradzież własności intelektualnej (tu pytanie, jeśli potrafimy zdefiniować własność intelektualną, to dlaczego mam twierdzić, że nie ma czegoś takiego jak kradzież?) to w momencie przekształcenia tej własności intelektualnej w produkt handlowy, np zgodnie z sugestią w książkę mamy do czynienia z jasno określonymi prawami, niekoniecznie zwanymi prawami autorskimi czy własnością intelektualną. Dopóki piszesz o wydaniu 2000 egzemplarza, które przeczyta 4000 osób nie mam zastrzeżeń. Dalej już są schody. Jeżeli ktoś przy pomocy dostępnej mu techniki zescanuje książkę i w postaci pdf umieści (opublikuje ją w Internecie) to naruszy prawa autora, który nie podpisał z nim żadnej umowy dotyczącej publikacji oraz prawa wydawcy, który z rękopisu zrobił produkt handlowy w postaci książki, za co zapłacił zgodnie z zawartą umową.

        Ad.3 Przykład nieadekwatny do omawianych problemów. Jeżeli produkuję samochód pod nazwą ALFA i ktoś skopiuje plany techniczne oraz technologię produkcji i zacznie kopiować ALFĘ nazywając ją BETA to z równym powodzeniem możesz powiedzieć, że właściciele ALFY żadnego ubytku nie mają.

        Ad.4 Jest piratem. Nie rozwijam, żeby się nie powtarzać.

        Ad.4a Ten punkt nazwę czystą demagogią. Żeby cokolwiek umieścić w przestrzeni publicznej, trzeba mieć określona prawa do tego. Nie ma znaczenia nośnik, technologia czy miejsce. Kopia nie nadaje tych wszystkich uprawnień, które nabywa się w momencie umowy między autorem a wydawcą.

        Ad.5 Zgadzam się. Jeśli VEVO (autor teledysku) umieści teledysk w przestrzeni publicznej np. na jutubie, nie może sobie rościć żadnych praw do prywatnych kopii teledysku. Każdy może sobie skopiować go dowolną ilość razy i operować nią w przestrzeni prywatnej.

        Ad.6 Nie ma problemu ze zdefiniowaniem i opisaniem takiego procederu. Trzeba tylko chcieć. Chęć zysku nie jest jedynym wyznacznikiem legalności. W kwestii socjalizmu uwagę mam taką, że za wszystko trzeba płacić, darmowa służba zdrowia nie jest w rzeczywistości darmowa a umieszczenie kopii produktu, którego wytworzenie kosztuje miliony a samo skopiowanie i umieszczenie w przestrzeni publicznej grosze powoduje różnicę, którą w ten czy inny sposób należy pokryć. Kogo Wasza Książęca Mość chciałaby obarczyć tym niemiłym obowiązkiem?
        • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 31.01.12, 12:30
          1. Jeżeli rozumienie praw autorskich jest zależne od osoby, to ACTA jest totalitarną przemocą jednego punktu widzenia wobec drugiego. Jeżeli pojęcie to jest niejednoznaczne i swobodnie definiowalne, to nie masz prawa gadać o "złodziejach" i "przestępstwach".

          2. Zdefiniuj mi pojęcie WI, to Mła Ci odpowie, czy da się to ukraść.

          Pan A kupił książkę. Dla Twojej wygody przyjmę, że jej autor zawarł z nim dwustronną umowę handlową, w której zastrzegł, że panu A nie wolno w żaden sposób rozpowszechniać tej książki. Ma ja czytać jedynie u siebie w domu, siedząc w toalecie na tronie. W porządku, nikt nie ma prawa wtrącać się do dobrowolnych umów dwóch suwerennych podmiotów. Niestety któregoś dnia pan A przez roztargnienie zostawił książkę w parku. Książkę znalazł pan B. Z powodów znanych tylko sobie zeskanował ją i wrzucił w cyberprzestrzeń. Książka stała się więc powszechnie dostępna. Owszem, autor może zarzucić panu A niechlujne wykonanie ich umowy, niemniej nikogo poza tymi dwoma to nie obchodzi ani nie dotyczy. Każdy internauta, ściągający sobie ów pdf, żadnym "piratem" i tym bardziej "złodziejem" nie jest.

          Czyli, tak jak wskazałem w konkluzji - kwestia dotyczy jedynie wejścia.

          3. Owszem, przykład jest adekwatny. Jeśli zobaczę na przedmieściach jakiegoś gargamela, zachwycę się tą architekturą i zlecę wykonanie identycznego paskudztwa, na podstawie wykonanych z ulicy fotografii, u siebie na działce - to co, jest tu "strata" twórcy czy nie? No bo jeśli nie, to i kopiowanie muzyki również nikomu krzywdy nie robi.

          Jeszcze inaczej - jakim prawem architekt miałby zabraniać mi postawienia na s w o j e j działce z moich w ł a s n y c h materiałów budowlanych kopii tego gargamela? Czy jego WI jest ważniejsza od mojej wolności i własności prywatnej?

          Jak widzisz w kwestii gruszek (bytu materialnego) wątpliwości nie ma. Fotografia gruszek liczne wątpliwości budzi. A to, o czym piszesz, to plagiat, a więc kwestia zupełnie innego rodzaju.

          4 Nie jesteś.

          4A. Uprzejmie wzywa się Kolegę hymenosa, aby nie pisał takich bzdur. Po prostu nie wypada bredzić w kulturalnym towarzystwie o "demagogii", kiedy chodzi o twarde fakty. Przy okazji poproszę o wyjaśnienie jakiego rodzaju "prawa" muszę mieć, aby umieścić w internecie namalowaną w Pejntcie kopię Mony Lizy czy instalacji Kozyry. Przypominam, że użyłeś twardego słowa "cokolwiek".

          6. Koszt umieszczenia kopii w Sieci ponosi kopiujący. Powody takiej działalności nie są mi znane. Nie jest to więc socjalizm, socjalizmem jest widzenie w tym problemu.

          Padło tu przed chwilą słowo "demagogia". To dobrze, ponieważ to:

          "umieszczenie kopii produktu, którego wytworzenie kosztuje miliony a samo skopiowanie i umieszczenie w przestrzeni publicznej grosze powoduje różnicę, którą w ten czy inny sposób należy pokryć. Kogo Wasza Książęca Mość chciałaby obarczyć tym niemiłym obowiązkiem?"

          ...doskonale wypełnia treść tego pojęcia.

          Otóż żadna zauważalna, a więc dotykająca spracowanego autora "różnica" tu nie zachodzi. Krąg odbiorców arcydzieła za 100 mln dolarów jest ograniczony zasobnością ich portfeli oraz dostępem do oryginału. Krąg odbiorców kopii arcydzieła jest wielokrotnie większy, niemniej gdyby nie powstała żadna "piracka" kopia, to i tak dochód wyznaczałby ten pierwszy krąg. Drugi krąg nie powoduje więc strat, lecz przeciwnie - przynosi zyski! Część z użytkowników kopii postanawia bowiem kupić sobie oryginał, którego bez oględzin kopii nigdy w życiu by nie zrobiła.

          Przykład praktyczny: dostałem kopię trylogii "Millenium". Obejrzałem w calości część pierwszą (ale chała...), do połowy drugą (ponownie chała, jeszcze większa), trzeciej nawet nie otwierałem. Całe szczęście, że nie dałem się skusić na pójście do kina na oryginał.
          A teraz mi wykaż, że producentom "Millenium" zrobiło to jakąś "różnicę".

          PS. Coś w tej "różnicy", owszem, jest. Wybrałem się ostatnio do kina na oryginał "Kota w butach 3D". Zmarnowałem dwie godziny oraz stówę na bilet i popkorn. Czy twórcy tego gniota oddadzą mi kasę oraz stracony czas?
          • pikrat Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 31.01.12, 12:58
            Wasza Ksiazenca Mosc socjalista? A tom sie doczekal. Eto wsio nasze, mawiali komunisci zabierajac chlopu krowe do kolchozu. Prosze mi wykazac, ze chlop na tym stracil. Teraz krowa dawala mleko masom a nie tylko jemu. Za to masy musialy ja karmic a chlopu ubylo obowiazkow.
            Naturalnie krowa to nie ksiazka ale gdyby w skore po niej oprawic dzialo Waszego Ksiaze idola towarzysza Ilicza to bedzie kradziez bo ksiazka jest zbudowana z atomow a kopia w pdf xuj wie z czego. A moze WKM slyszy glosy te same co przeciwny ACTA ksiadz Natanek? To moze byc niebezpieczne bo ks Natanka niektorzy maja za debila.
            • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 31.01.12, 13:12
              Krowa jest policzalna, a jej strata fizyczna.

              WI istnieje wyłacznie jako abstrakcyjne pojęcie.
          • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 31.01.12, 14:19
            Ad.1 Zostawmy ACTA w spokoju, gdyż pasuje ona zdecydowanie bardziej do opisu skandalu z wynajmowaniem państwa do ochrony własnych interesów niż do tematu praw twórców, dystrybutorów i ich klientów. Problemem tu jest jednoznaczne określenie praw a nie jak te prawa rozumie ten czy inny.
            Ad.2 Definicje takich pojęć jak utwór literacki, technologia produkcji, film, opera, muzyka, aranżacja, scenografia itd. Itp. są doskonale znane. Wszystko to są produkty ludzkiej wyobraźni, inwencji, pomysłowości, które wymagają dodatkowego materialnego nośnika, na którym tego typu wytwórczość została zarejestrowana. W większości przypadków rejestruje się efekt zbiorowy ludzi z różnych dziedzin. Własność intelektualną określić można jako zapisany na dowolnym nośniku wskazany wcześniej wytwór ludzkiej wyobraźni.
            Ad.2 Akapit. Czyżby książe sugerował, że kupując u pasera nie ponosi żadnego ryzyka i prawnie to co nabył zawsze i wszędzie należy już do niego? A może kradnąc złodziejowi czy wręcz odbierając od niego darmo cokolwiek, co on uprzednio ukradł nabywa książe prawo własności takiej rzeczy? Jedynym prawowitym właścicielem książki, którą znalazł pan B jest pan A, a jego roztargnienie nie jest żadną przesłanką do tego, żeby twierdzić, że prawo własności w jakimkolwiek zakresie przeszło z pana A na pana B. Zatem nie jak wskazał książe w konkluzji, kwestia dotyczy zarówno wejścia jak i dalszych losów książki.
            Ad.3 Książece analogie są w tym przypadku mocno kulawe. W kwestii gruszek analogia jest nie trafna nie z tego tytułu, że dotyczy rzeczy materialnych ale z tego tytułu, że fotografia gruszek nie jest tym samym co te gruszki i nie spełnia warunków chociażby kopii płytki z muzyką. Ja bez problemu jestem w stanie wysłuchać muzyki z kopii czy pojechać samochodem BETA, zaś Wasza Miłość dozna zupełnie innych doznań kulinarnych po zjedzeniu kilograma gruszek i kilograma ich fotografii. Jeśli waszmość nie chce korzystać z podsuniętych na tacy przeze mnie analogii, to proszę wymyśleć własne ale spełniające minimum wrunków wymaganych w takich sytuacjach. Gargamela można skopiować, zwłaszcza, że olbrzymia większość z nich budowana jest na podstawie projektów publicznie i nieodpłatnie wystawionych w czasopismach czy Internecie. Jeśli jednak ktoś chciałby sobie na podstawie zdjęć i fotografii zbudować Wawel i sprzedawać wejściówki turystom wmawiając im, że zwiedzają zamek królewski w Krakowie, to oprócz tego, że miałby on niesamowite trudności z realizacją takiego projektu, to naruszył by prawa współczesnych właścicieli tego zamku.
            Ad.4 Czyżby w katalogu pojęć WKM nie było również pojęcia piractwa?
            Ad.4A Ależ to demagogia jest właśnie twardym faktem. Właścicielem obrazu Mona Liza jest Luwr. Jako właściciel może on np. zastrzec, że fotografowanie Mony Lizy jest zabronione, a WKM zgodnie ze swoimi demagogicznymi argumentami chciałby bez żadnych zastrzeżeń fotografować obraz w różnym świetle i porach dnia a następnie wystawiać kopie w Internecie. Bohomazy jakiegoś dziecka, czy nie uwłaczając książęcym zdolnościom nie są kopią obrazu a sama nazwa Mona Lisa nie jest niczyją własnością. Leonardo, jako osoba dawno już nie żyjąca nie ma w tym zakresie żadnych praw.
            Ad.6 Błąd tkwi w rozumowaniu opartym na dwóch kręgach. Określenie arcydzieło powoduje ograniczenie pierwszego kręgu nie tyle zasobnością portfela a ilością oryginalnych (celowo używam zamiennie oryginał i arcydzieło) dzieł. Oryginał, żeby być oryginałem nie musi kosztować od razy milionów. W przykładzie z założenia przyjęto różnice jakościowe między oryginałem i kopią. Przy takim założeniu, WKM odbiera prawo właścicielowi dzieła do podwójnej dystrybucji, oryginał za 100, tanie kopie za 10, fotografie płytki z muzyką za darmo. Sytuacja się zmienia, gdy oryginał niczym lub prawie niczym nie różni się od kopii. Nikt nie kupi czegoś za 100, gdy ma dokładnie to samo za 10 lub wręcz za darmo.
            Gdyby WKM nie wziął do ręki pirackiej kopii wówczas za pierwszą część zapłacił by książe dystrybutorowi, drugą i trzecią sobie darował, dokładnie jak w przykładzie.

            Czyżby twórcy gniota kota 3D nie poinformowali publiczności, że to film dla dzieci a nie dla osób o wygórowanych wymaganiach jaki posiada niewątpliwie WKM? Zgodnie z sugestią wchodząc do restauracji każdy ma prawo do darmowego pierwszego dania, bo przecież jak podadzą kota w potrawce, to drugiego dania i deseru nie wezmę.
            • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 31.01.12, 22:40

              2. Definicja powiedzmy opery jest znana – i to doskonale. W takim razie powiedz wszystkim, jak taką operę można ukraść. Bardzo jestem ciekaw, jakimi metodami dokonuje się zaboru „scenicznego dramatu muzycznego”. We wtorek wystawiano w Teatrze Wielkim operę – a w środę już nie, bo ją „piraci ukradli”?

              Genek Loska chrypi na ulicy ballady Koena. Mła rejestruje ten benefis telefonem komórkowym. Zgodnie z Twoim twierdzeniem zapis na mobilnym nośniku technicznym cudzego występu szansonisty śpiewającego cudze piosenki jest m o j ą własnością intelektualną. To bzdura, a zatem oczywistym jest, że w Twoje rozumowanie wkradły się poważne błędy.

              2A. Paser sprzedaje przedmioty pochodzące z kradzieży, na przykład tę Twoją operę, co to ją wynieśli z Teatru Wielkiego. „Pirat” niczego nie sprzedaje, kilka razy już wyraźnie zaznaczyłem, że nie kierują się oni żądzą zysku. Porównywanie „piratów” do paserów jest więc błędne.

              Co do roztargnionego pana A – pan B nie neguje, że znaleziona przez niego ksiązka jest cudzą zgubą. Pan B może podjąć starania w celu ustalenia prawowitego właściciela, niemniej nie oznacza to, że nie ma prawa książki przeczytać. I, zachwycony dziełem, wypożyczyć ją setce swoich przyjaciół. Pana B nie obowiązuje bowiem umowa, którą pan A zawarł z autorem dzieła. Jeśli nie rozumiesz, to prościej: wypożyczam książkę z biblioteki. Książka ta jest podstemplowana w kilku miejscach pieczęcią wypożyczalni, co przypomina zapominalskim, kto jest jej właścicielem. Żadne „prawo własności” na czytelnika nie przechodzi, niemniej czytelnik (a właściwie – setki czytelników) korzystają z pracy autora nic za to nie płacąc.

              Jeszcze prościej: nagrałem sobie na widełło film z telewizora. Stałem się właścicielem tego filmu? Nie – stałem się właścicielem kopii filmu. Przy okazji – czy stacja telewizyjna, emitując ten film, nie jest przypadkiem „paserem”?

              3. Kopia Mony Lizy, podobnie jak fotografia gruszek, również nie jest Moną Lizą, tak samo jak fotka gruszek nie jest gruszkami. No właśnie – nagrana kamerą opera także operą nie jest!

              Jak widzę masz przykre problemy z ogarnięciem podstawowych spraw, o czym świadczy wyjątkowo fatalnie dobrany przykład z Wawelem. Kopiujący „Harrego Pottera” nie twierdzi przecież, że udostępnia (i to za darmo, a nie za bilety, kolejne trafienie kulą w płot) „Władcę pierścieni”.

              4. Owszem, jest. Dżek Sparoł był piratem.

              4A. Przeoczyłeś słowo, na którym się właśnie potykasz – choć to przewidziałem i Ci je uwypukliłem. „Cokolwiek”, pamiętasz swoje własne słowa?

              Jestem genialnym malarzem-odtwórcą. Pojechałem do Luwru, napatrzyłem się na Monę do załzawieni oczu, wróciłem do domu i z pamięci odtworzyłem obraz. Zechcesz się upierać, że prawa do mojej kopii ma Luwr?

              6. No, jeśli oryginał niczym nie różni się od kopii, to Mona Liza z Luwru warta jest jakieś 50 dolarów. Za tyle można kupić przyzwoitą kopię. Twojego rozumowania nie podzielają jednak znawcy sztuki, którzy wyceniają Monę na miliony dolarów, a doskonałe kopie na parę setek. Powiedz mi, dlaczego Luwr tak bardzo pilnuje tego obrazu, skoro każdy wszędzie może się zaopatrzyć w niczym nie różniącą się kopię?

              Gdyby Moja Wielkoxiążęca Mość nie wziął do ręki „pirackiej” kopii „Millenium”, to żyłby w błogiej nieświadomości i uniknął straty finansowej. Obejrzenie pierwszej części uchroniło Mła od strat. Natomiast nie wiem, dlaczego tak bardzo Cię raduje wersja, w której widać bogacącego się na mojej krzywdzie dystrybutora.
              Acha, gdyby nie istniała „piracka” kopia „millenium”, to sytuacja dystrybutora odnośnie MWXO byłaby identyczna z tą, w której Mła obejrzał „piracką” kopię – 0 (słownie zero) wpływu do kasy. Gdzie tu jest jakaś strata tego dystrybutora?

              „Kot w butach” nie jest filmem tylko dla dzieci. Podobnie jak „Szrek”. Jeśli masz problem z ogarnięciem problemu na przykładzie filmu animowanego, to możemy pozostać przy „Millenium” – zachęcony reklamą dystrybutora udałem się do Multikina na seans itd.

              PS. W porządnej restauracji zakąski są darmowe. A gość niezadowolony z jakości zaserwowanej potrawy otrzymuje rabat lub inne danie oraz gorące przeprosiny. Który z dystrybutorów filmowych postępuje podobnie?
              • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 01.02.12, 12:41
                2. WKM niedokładnie przeczytał moją definicję. Wystawionej na scenie opery nie da się ukraść, nie mniej prawa autorów, którzy wystawili operę można naruszyć na wiele różnych sposobów, niekoniecznie angażując do tego terrorystów, którzy porwą aktorów i scenografię i zmuszą ich do odegrania swojej roli w kolumbijskiej puszczy.

                Zgoda na to, że zgodnie z moim twierdzeniem, nagranie na komórce stanowi intelektualną własność WKM. W związku z tym, jeśli jakiś menel skradnie szacowną komórkę i wykorzysta nagranie umieszczając nagranie w internecie, to nie tylko pozbawi WKM telefonu ale również naruszy prawo WKM dotyczące własności nagrania na tej komórce. Lekceważące machnięcie książęcą ręką, a niech tam, niech mu na zdrowie idzie nie zmieni tu niczego. Tylko WKM jest upoważniona do dysponowania swoją własnością wszelkie ograniczenia w tym zakresie jest niczym więcej jak wtykaniem swego długiego nochala w nie swoje sprawy. A przy okazji Genek Loska też miałby tu wiele do powiedzenia.

                2A. Póki co, piratów zostawię w spokoju, natomiast w kwestii panów A i B WKM w sposób obcesowy, wręcz zupełnie nie pasujący do ogłady WKM, nastaje na pana A i jego prawa wynikające z prostego faktu, że to on jest cały czas właścicielem tej książki. O ile trudno mieć pretensje do pana B, że dokładnie sprawdził co znalazł i sobie przeczytał książeczkę, a tyle wypożyczenie jej 100 kolejnym osobom jest już czymś, co bez żadnych oporów można nazwać dysponowaniem cudzą własnością. Niech WKM rozważy sytuację, w której roztargniony pan zgubił tę samą książkę, ale byłaby ona umieszczona w zamkniętej kopercie.
                Nagranie filmu z tv jest oczywiście czynnością, która powoduje, że stał się acan właścicielem kopii filmu. Dalej tv jest paserem w sytuacji, gdy wyemitowała film np. z kopii zakupionej w supermarkecie. Zarówno tv jak i dystrybutor kinowy oprócz kopii filmu powinien zakupić również prawo do jego publicznej prezentacji. Kopię, którą WKM zrobiła sobie podczas emisji filmu w tv, może sobie WKM odtworzyć dowolną ilość razy w dowolnym czasie. Nie mniej, gdyby ktoś wpadł na pomysł, stworzenia kablówki i emisji w taki sposób kopii filmu naruszyłby prawa własności zarówno autorów filmu jak tv.

                3. Oczywiście, nagrana kamerą opera jest filmem a nie operą, filmem, którego treścią jest ta opera. Jednak, żeby wykonać film dokumentalny, tak jak ma to miejsce w tym przypadku, trzeba poprosić parę osób o zgodę. W pierwszej kolejności, należy sprawdzić, czy przypadkiem w teatrze wystawiającym operę nie było tabliczki informującej o zakazie robienia zdjęć lub filmów. Jeśli nie ma takowej, to film tam zrobiony może być wykorzystywany wyłącznie do prywatnego użytku.

                Przykład z Wawelem może nie odzwierciedla wszystkich aspektów sprawy ale dobrany został prawidłowo. Jeśli film o małym czarodzieju ktoś próbowałby sprzedać jako film o okrutnym i złym władcy, to oprócz naruszenia praw właścicieli i prawa do dystrybucji filmu popełniłby dodatkowo zwykłe oszustwo. Ponadto WKM ponawia argumentację o darmowym udostępnianiu. W takim razie proponuję rozpatrzeć sytuację, w której kieszonkowiec kradnie długopis przypadkowej ofierze, a następnie odkłada go w publicznym miejscu, np. tam gdzie można napisać swoje uwagi na temat działania dworca, gdzie dokonano kradzieży i wrzucić go do skrzynki. Zgodnie z książęcą logiką, tego czynu w żaden sposób nie można nazwać kradzieżą a ofiara nie ma żadnych praw roszczeniowych z tytułu straty swojej własności.

                4. Świetnie. Dżek Sparoł nie parał się pospolitą kradzieżą i był, jak to się mówi uczciwym piratem, zatem uprasza się WKM o dostosowanie argumentacji WKM do różnych przytaczanych w dyskusji sytuacji oraz nie ograniczanie się do rozpatrywania podjętej tematyki, jakby jedyną możliwością naruszenia praw właściciela była zwykła, ordynarna kradzież. Ponadto, zbyt wyraźnie w argumentacji WKM odcisnęła piętno inna postać z gatunku szpady i łuku, czyli Robin Hood. On również dysponował cudzą własnością w sposób jaki mu akurat pasowało, rozdając np. na lewo i prawo absolutnie nie myśląc o tym, czy właścicielowi to się podobało.

                4A, Wasza Miłość błędnie interpretuje znaczenie słowa cokolwiek. Cokolwiek nie oznacza wcale zawsze tak samo. W przypadku Mony z Luwru, dużo wcześniej zaznaczyłem, że prawo wynikające z tytułu namalowania obrazu nie istnieje, gdyż autor już dawno nie żyje. Zatem należy w tym przykładzie jedynie rozpatrywać prawo wynikające z tego, że muzeum jest prawnym właścicielem całkiem materialnej rzeczy jaką jest obraz Mony Lisy. Ponadto nie bardzo rozumiem, dlaczego miałbym dywagować o tym, w jaki sposób właściciel (muzeum) pilnuje swojej własności? I nie kopia a reprodukcja. Reprodukcję znajdziesz w wielu miejscach poza muzeum i możesz z nich w sposób dowolny korzystać, o ile autor i właściciel takiej reprodukcji na to pozwolił. WKM może również skorzystać ze stron internetowych muzeum Luwr i stamtąd skopiować sobie za darmo i legalnie dowolną reprodukcję tam wyeksponowaną.

                6. WKM raczy łaskawie nie używać zamiennie pojęcia kopii cyfrowego nośnika informacji i kopii polegającej na reprodukcji, fotografii czy odtworzenia z pamięci, bo różnice między kopią a oryginałem w każdym z tych przypadku są inne.

                Bardzo mnie raduje sytuacja, w której właściciel czegokolwiek, a więc przedmiotu czy też różnego rodzaju praw, mógł dysponować swoją własnością w sposób dowolny, bez ograniczeń wynikających jedynie z czyjegoś widzimisię. Nieświadomość nie implikuje uniknięcia strat.

                Reklama nędznego filmu nie stanowi podstawy do roszczeń. Nie widzę powodów, by uwzględnić żądanie WKM, by w każdym przypadku sprzedawany towar miałby podlegać osobistej kontroli książęcej przed każdym zakupem. Wyjątków też nie przewiduję.

                PS. Zatem mamy problem czy dystrybutor jest porządny czy też nie. Niestety, jego porządność w tym przypadku leży wyłącznie w jego gestii. Zawsze w sytuacji, gdy restaurator nie spełnia WKM wymagań można zmienić restaurację lub iść do kina, które rzetelnie informuje kinomanów o swoim repertuarze.
                • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 01.02.12, 13:51


                  2. Czyli, skoro opery nie da się fizycznie ukraść, jej kopia wykonana komórką nie jest kradzieżą. Nie da się podprowadzić widoku czegoś. Jeśli patrzę na gargamela, to tego gargamela nie robi się mniej, prawda?

                  Jeśli menel ukradnie Mła komórkę z nagraną operą, to naruszy moje prawo własności, bez wątpienia – pozbawia Moją Wielkoxiążęcą Osobę konkretnej rzeczy, istniejącej realnie, fizycznie, wymiernie. Ale my tu nie rozprawiamy o standardowym zaborze czegoś, lecz rzekomej kradzieży nieokreślonej „własności intelektualnej”.

                  Obawiam się, że Twój problem, widoczny w niewłaściwie podanych wyżej przykładach, polega na uporczywym odwoływaniu się do wartości materialnej przy omawianiu zjawisk niematerialnych. Mechaniczne kopiowanie rozwiązań dobrych dla ochrony samochodu przed uprowadzeniem zawodzą wobec paparazzi z lustrzanką Sony cykającego fotosy naszej oryginalnej furze.

                  Dam jeszcze jeden przykład. Parę miesięcy temu dziadki borowe z PZPN ozdobiły koszulki naszych futbolistów swoim logo. Jakiś NN geniusz nazwał to logo „piłkoptakiem”. To celne, kąśliwe i wyjątkowo zabawne określenie weszło do powszechnego języka. Używa go cała Polska, „naruszając WI” autora. To jak kopia danej piosenki w formacie mp3 wrzucona do Internetu: kopia w naturalny sposób się multiplikowała i po prostu w społecznej świadomości jest. Tak samo, jak dowolna emanacja WI dopuszczona do obrotu, np. przysłowia i pradawne podania.

                  2A. Jeśli nie masz pretensji do pana B, że znaleziona książkę przeczytał, to dlaczego masz pretensję, że ją pożyczył 100 znajomym? Co za różnica? Książka nie była podpisana, leżała sobie na ławce. Pan B może więc w sposób uprawniony domniemywać, że to nie zguba, lecz przedmiot porzucony lub umyślnie zostawiony na zasadzie bókkrosing. A, właśnie – ów proceder, bookcrossing, to jak się ma do „praw autora”, co? Jeszcze jedno – kupiłem sobie bestseller Dana Brałna, przeczytałem do połowy, z niesmakiem odłożyłem na bok. Co by tu zrobić z ta makulaturą? Dam znajomemu albo zostawię w tramwaju. Kupiłem za swoje pieniądze, więc mam prawo z moją własnością zrobić co mi się podoba. Chała Brałna przechodzi więc nieodpłatnie w cudze ręce, a autor… no właśnie, co – traci czy zyskuje? Mła się wydaje, że zyskuje – mogłem przecież oddać „Kod Leonarda da Vinci’ na makulaturę, a zamiast tego zapewniłem facetowi darmową reklamę…

                  Przykład z nagrywaniem filmów z telewizora falsyfikujesz. Moja widełło-kopia zaczyna żyć swoim własnym, pozadystrybucyjnym życiem. Moją kopię może powielić sobie setka moich znajomych na własnych magnetowidach. Sieć P2P to przecież dokładnie ta sama sytuacja, a mimo to losy mojej kopii traktujesz z wyrozumiałością, a uczestników portalu wymiany plików wyzywasz od piratów.


                  3. <i>Jeśli nie ma takowej, to film tam zrobiony może być wykorzystywany wyłącznie do prywatnego użytku. </i>

                  Jeśli nie ma takowej, to mogę wykorzystywać nagranie dowolnie! Co nie jest zabronione, jest dozwolone.

                  O Wawel się potknąłeś, co jest oczywiste wobec uporczywie powielanych błędnych założeń. „Piraci” nie oszukują ani nie kradną rzeczy istniejących fizycznie tak, że pozbawiają tych rzeczy właścicieli. Cały ten wywód o Wawelu i kieszonkowcu jest więc bezsensowny.

                  4. Jak wyżej. Kopiowanie to nie kradzież. Gdyby było inaczej, domagałbyś się wtrącenia Mła do lochu za użycie magnetowidu wobec filmu w telewizji.

                  4A. <i>Wasza Miłość błędnie interpretuje znaczenie słowa cokolwiek. Cokolwiek nie oznacza wcale zawsze tak samo.</i>

                  Cokolwiek nie jest czynnością, więc „tak samo” to niego się nie odnosi. Cokolwiek może oznaczać wszystko:

                  cokolwiek I
                  1. «wszystko jedno co»
                  2. «byle co»
                  3. «niezależnie od okoliczności»

                  Żadnego błędu więc nie popełniam, co powinno być dla Ciebie oczywiste. Dlatego nikogo nie zdziwi, że używając słowa „kopia” mam na myśli „reprodukcję”:

                  reprodukcja
                  1. «kopia oryginału wykonana w dowolnej skali metodą drukarską lub fotograficzną; też: wykonanie takiej kopii»

                  A teraz, kiedy pomogłem Ci wyplątać się z tych semantycznych pułapek, wyjaśnij Mła, co wnoszą Twoje uwagi a propos Mony Lisy – ponieważ ich nie rozumiem.


                  6. Kopia to kopia – przeciwieństwo oryginału. Typ nośnika to nic nie znaczący drugorzędna okoliczność techniczna. Nie widzę powodu, aby nie nazywać zbiorczo wszelkich nie-oryginałów kopiami.

                  Jeśli kupię towar, który w domu okaże się Mła niezadowalający, mogę go odnieść do sklepu i odzyskać pieniądze. Mechanizm ten nie działa w przypadku filmu w kinie. Owszem, egzekucja z pewnością jest problematyczna, ponieważ każdy może po fakcie powiedzieć „nie podobało mi się, oddawajcie kesz”, niemniej to nie mój problem. Jestem klientem, a to klienta należy rozpieszczać, a nie producenta. Jeśli producent (tu: dystrybutor filmowy) jest wobec konsumenta nieuczciwy, to nie ma prawa domagać się wzajemności.
                  • wikul A program komputerowy można ukraść ? 01.02.12, 20:57
                    Czy program komputerowy istnieje fizycznie czy tylko wirtualnie ?

                    Na razie na histeri antyactowej zarabiają cwaniaki. Jak zwykle zresztą.

                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11073429,Anonymous_protestuja_przeciwko_ACTA_i____daja_zarobic.html?lokale=wroclaw
                  • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 01.02.12, 22:14
                    2. Czyli, jeśli opery nie da się ukraść, to jej kopia wykonana komórką nie jest kradzieżą, tylko nieuzasadnionym wykorzystaniem spektaklu operowego. Właściciel spektaklu udostępnił publiczności miejsca na widowni wyłącznie po to, by ta publiczność obejrzała spektakl, a nie kopiowała i umieszczała nędzne filmiki w internecie. Jedynie właściciel, może decydować o tym, czy zezwala na nieodpłatne kopiowanie spektaklu. Podobnie ma się chociażby z finałowym meczem na Euro Polska – Ukraina. WKM zapewne jest w stanie finansowo podołać zadaniu filmowania, oops kopiowania spektaklu i bezpośrednio z kamery transmitowania meczu przez internet. Jednak może to zrobić jedynie na zasadzie tzw prawa kaduka.

                    Książe łaskawie raczył ominąć szerokim łukiem moją argumentację i odniósł się do kwestii, których akurat nie komentowałem. Dla ułatwienia zmienię nieco postępowanie menela i niech on weźmie pozostawioną na chwilę komórkę na ławce w parku, skopiuje jej zawartość a następnie odłoży z powrotem na miejsce. Zgodnie z książęcym przesłaniem, wystawienie w internecie tej kopii, wraz z kodem PIN przypadkowo zapisanym w komórce, SMSami od książęcej kochanki wraz ze zdjęciem nagiego księcia pod prysznicem będzie jedynie standardowym wykorzystaniem rzekomej własności intelektualnej. Księciu nic do tego.

                    Obawiam się, że to nie jest mój problem a problem nasz wspólny. Moja argumentacja w żadnym momencie nie opierała się na zasugerowanym przez WKM podziale, a sam książe z wielką swadą i swobodą przeskakiwał w swoich wywodach i przykładach między czymś co zwykle nazywa się wartością materialną a tym co można określić zjawiskiem niematerialnym stosując dokładnie taką samą miarę i argumentację. Mnie to nie przeszkadzało, gdyż jest to podział sztuczny i nic nie wnoszący. Zasadą jaka moim zdaniem nadawałaby prawidłowy kontekst argumentacji jest zasada stosowana przez naszych żydowskich przyjaciół, wszystko co da się sprzedać jest towarem. Ja dopowiem każdy towar musi mieć swojego właściciela. Skoro dla WKM sugerowany podział ma aż takie wielkie znaczenie, proszę podać co właściwie jest wartością materialną a co zjawiskiem niematerialnym, mając na uwadze, że poruszmy się sferze wykraczającej poza obowiązujące czy domniemane prawo autorskie. Dopóki nie ustali się jakie konsekwencje wynikają z różnicy między sprzedażą zjawiska niematerialnego a wartości materialnej nie jestem w stanie odróżnić, czy książe w przykładzie z panem A i B mówi o wypożyczeniu 100 następnym osobom jednego czy drugiego.

                    4a. WKM prawidłowo zdefiniował znaczenie słowa cokolwiek, ale w dalszym ciągu nie rozumie, że jeśli pod cokolwiek podstawi różne rzeczy to przebieg zdarzeń od momentu postanowienia zrobienia <kopii> aż do momentu wykorzystania może być różny i co za tym idzie konsekwencje i oceny również. Dlatego rozpowszechnianie reprodukcji obrazu Leonardo będzie wymagało innych praw czy zgody na nie niż cyfrowa kopia nagrania na płytce DVD.

                    Semantyka nie ma tu znaczenia, gdyż różnica między reprodukcją wykonaną metodą fotografii a oryginałem jest zupełnie inną różnicą niż różnica między oryginałem kopią płytki DVD.

                    6. WKM może zbiorczo wykorzystywać sobie słowo kopia na określenie przeciwieństwa oryginału, ale będzie to jedynie wykorzystanie semantyki. W praktyce należało by zjeść kg fotosów z gruszkami, podczas wysłuchania ulubionej muzyki z kopii płytki CD by dojść do wniosku jakie konsekwencje wynikają z różnych technik kopiowania.

                    WKM nie może odnieść towaru, który okaże się niezadawalający jeśli sprzedawca się na to nie zgodzi. Natomiast zawsze może zgłosić reklamację jeśli towar posiada wady lub parametry niezgodne z ofertą. ‘Nie podobało się’ nie stanowi prawnej podstawy do zwrotu towaru. Jeśli podczas spektaklu zdarzyło się coś, co uniemożliwiło jego obejrzenie, WKM spokojnie i bez problemu może iść do kasy i domagać się zwrotu pieniędzy.
                    • jaceq Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 00:11
                      hymenos napisał:

                      > 6. WKM może zbiorczo wykorzystywać sobie słowo kopia na określenie przeciwieńst
                      > wa oryginału, ale będzie to jedynie wykorzystanie semantyki. W praktyce należał
                      > o by zjeść kg fotosów z gruszkami, podczas wysłuchania ulubionej muzyki z kopii
                      > płytki CD by dojść do wniosku jakie konsekwencje wynikają z różnych technik ko
                      > piowania.

                      Wyobraź sobie taki scenariusz: Ogrodnik kupuje u producenta nasion nasiona gruszek. Z chwilą rozerwania torebki z nasionami nieodwołalnie zawiera z nim umowę licencyjną na użycie własności intelektualnej, jakim jest kod genetyczny tych gruszek, o czym chwilowo nie wie.

                      Po kilku latach nasz ogrodnik wyhodował swoje pierwsze gruszki z nasion. Część sprzedał, część skonsumował, ale ogryzków nie wyrzucił, tylko wyodrębnił z nich nasionka, celem wyhodowania z nich kolejnych drzewek. Po kilku latach przychodzą do niego smutni panowie z buldożerami, którzy wyorają mu sad, który "ukradł", a jego samego posadzą, za "kradzież WI", ponieważ nie przeczytał umowy licencyjnej na torebce z nasionami, którą kupił ileś lat temu, tylko torebkę nieopatrznie wypierdzielił do śmieci.

                      ACTA może sprawić, że nie tylko taki głupi scenariusz może wejść w życie i dlatego twierdzę, że tylko ostatni sukinsyn, obarczony genetyczną wadą mózgu redukującą mu IQ do wyniku jednocyfrowego, może popierać ratyfikację czegoś takiego.
                      • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 10:32
                        Zacznijmy od tego, co powinno chronić prawo autorskie. W opisanym przykładzie jedynym elementem, który podpada pod prawo autorskie (w moim rozumieniu a nie zgodnie z obowiązującymi przepisami) jest technologia uzyskania kodu genetycznego i nic więcej. Pozostałe rzeczy podlegają z przykładu podlegają innym prawom i oczywiście można je rozpatrywać, ale nie w kontekście prawa autorskiego. Kod genetyczny nie jest wytworem ludzkiego umysłu a czymś co podpada pod "odkrycia, teorie naukowe, wzory matematyczne"
                        W związku z powyższym, smutni panowie nie mają żadnych podstaw do zaorania ogrodu, a sprzedawca w sposób bezprawny narzucił licencyję na rzecz, do której nie miał żadnego prawa.
                    • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 09:21


                      2. Nagranie na Nokię opery nie jest „nieuzasadnionym wykorzystaniem spektaklu operowego”. Film w telefonie to obraz, a nie czyn. Gdyby traktować Twój zarzut dosłownie, to widzom owej opery należałoby zakładać przed uwerturą opaski na oczy i wlewać cement do uszu – no bo jak inaczej uniemożliwić im zapamiętanie muzyki i libretta? A fotografię wyjąć spod prawa… „Właściciel spektaklu” (cokolwiek to znaczy) udostępnia publiczności miejsca, owszem. „Właściciel spektaklu” nie jest jednak właścicielem mojego mózgu. Ponieważ opera to odrobinę skomplikowane, to weźmy prostszy przykład – książkę. „Właściciel książki” (cokolwiek to znaczy) może być niezadowolony z potencjalnej możliwości, iż nabywca jego bestsellera rzecz ową skopiuje, niemniej – pomijając dobrowolną umowę dwustronną – nie może decydować, co nabywca zrobi z zakupionym uczciwie egzemplarzem. Wyobrażasz sobie kopirajt o treści „Zabrania się czytać niniejsze arcydzieło w toalecie”? Uprośćmy sprawę jeszcze bardziej – nabywca, teoretycznie, zobowiązany jest przestrzegać wygórowanych wymagań „właściciela książki”. Jeśli jednak ów nabywca książkę odda za darmo sąsiadowi albo po prostu zostawi w autobusie, to kolejny posiadacz już żadnych zobowiązań wobec „właściciela książki” nie ma. O, właśnie – czyż nie znaleźliśmy się w tej chwili na jakiejś platformie P2P?

                      Jeśli posiejemy gdzieś swoją rzecz, to niestety – możemy mieć jedynie nadzieję, że trafi nam się uczciwy idiota, który tę naszą zagubioną reklamówkę z milionem imperialistycznych dolarów usłużnie przyniesie w zębach na próg naszej rezydencji. Jak mi się zdaje – jeśli źle, to niech ktoś poprawi – biura rzeczy zaginionych nie przechowują asortymentu po wsze czasy, lecz określony okres. Po jego upływie fanty licytują. Czyli możliwa jest sytuacja, że ktoś najzupełniej legalnie stanie się beneficjentem naszych okazałości, uwiecznionych w folderze „galeria” wypasionej ajfołna. O numerze do xiążęcej metresy nie wspominając… Zresztą, zamiast wydziwiać, odnieśmy się do sytuacji nagminnie występującej: utraty kompletu dokumentów oraz kluczy do mieszkania. Standardowym postępowaniem jest natychmiastowe zastrzeżenie kart kredytowych, wzięcie z komisariatu gestapo zaświadczenia o złożeniu zawiadomienia o kradzieży oraz skorzystanie z usług ślusarza. Nikt nie ma złudzeń, prawda? Nie chcesz chyba komuś wmówić, że po stwierdzeniu podobnej straty nic nie robisz, z cierpliwie i z godnością oczekując na przybycie uczciwego idioty?

                      Cały powyższy wywód jest zresztą raczej nie na temat – „właściciel książki” jest przecież zainteresowany rozpowszechnianiem, a nie zwrotami!

                      Na wstępie poprosiłem Cię o definicję WI informując, że gdy ją otrzymam, to Ci będę mógł odpowiedzieć czy da się coś takiego ukraść czy nie. Definicji nie podałeś, więc Twój zarzut „przeskakiwania” po tym i tamtym uznaję za nieuprawniony. Teraz wspomniałeś coś o „towarze”, aczkolwiek czy aby na pewno jest to synonim WI? Dla ułatwienia wyjaśnię, iż stoję na stanowisku następującym: ukraść można jedynie rzecz materialną. Jest WI jest bytem materialnym, to szybko się dogadamy. Jeśli nie, to czekam na definicję tego fantoma.


                      4a. „Rozpowszechnianie” (czyli, na przykład, powieszenie Mony Lizy u siebie na blogu) nie wymaga żadnych praw czy czyjejś zgody. Leonardo nie żyje od kilkuset lat, więc trudno zakładać, by mógł się czegoś od Mła domagać. Przy okazji, ponieważ to ważne – użyłeś słowa „rozpowszechnianie”. To słowo jest traktowane w kręgach totalniackich jako akt oskarżenia, np. „rozpowszechnianie ideologii faszystowskiej”. W postępowej nowomowie tak nazywa się posiadanie poglądów i korzystanie z wolności wypowiedzi. Różni neofaszyści pod osłoną „rozpowszechniania” usiłując zakneblować usta ludziom posiadającym własne zdanie (parszywe, ale własne). No.

                      Wracając do „cokolwiek” – Mła faktycznie nie rozumie, co ma do rzeczy technika kopiowania „czegokolwiek” to samego aktu wrzucania kopii tego czegoś w cyberprzestrzeń. Mła się zdaje, że istotą kwestii jest „wrzucanie”, a nie „wrzucanie czego”.

                      6. „jakie konsekwencje wynikają z różnych technik kopiowania.”

                      Jakie? Jakie są konsekwencje umieszczenia w Sieci PDF, a jakie MP3? Co za różnica? Sedno sprawy zawiera się w powszechnej dostępności kopii, a nie rodzaju nośnika – czyż nie?


                      „ ‘Nie podobało się’ nie stanowi prawnej podstawy do zwrotu towaru.”

                      No ale przecież mówimy teraz o ofercie, którą rozpoznaje się gustem! O filmie, książce, muzyce. O filmie, książce, muzyce nabytej pod wpływem entuzjastycznych zapewnień dystrybutora owych, tłustym drukiem wychwalających swój produkt na opakowaniu lub na plakatach reklamowych. Mła tu widzi rażącą nierówność na linii konsument – wydawca. Jeśli kupię towar, z którego jestem niezadowolony, to mogę go odnieść do sklepu bez i zwrócić bez podawania przyczyn. Towar, który osobiście sam sobie wybrałem z półki, obmacałem, przymierzyłem, uznałem suwerennie za przydatny. Dlaczego spod prawa ma być wyłączony akurat „Kot w butach 3D”, a więc towar nabyty bez sprawdzenia, pod wpływem rozmyślnie kłamliwych zapewnień hochsztaplerów z Dream Works? Oczywiście z pominięciem popcornu – ten był smaczny.
                      • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 10:43
                        xiazeluka napisała:

                        > Na wstępie poprosiłem Cię o definicję WI informując, że gdy ją otrzymam, to Ci
                        > będę mógł odpowiedzieć czy da się coś takiego ukraść czy nie. Definicji nie pod
                        > ałeś,

                        Póki co resztę pomijam, ze względu na robieżność interpretacji zaistniałych faktów. Otóż definicję WI podałem, co prawda nie w formie klasycznej definicji a w formie opisowej co doprowadziło do niepotrzebnych zawirowań. Zatem uniżenie przepraszam WKM i podaję definicję WI:
                        Własność Intelektualna to:
                        wytwory ludzkiego umysłu (stany faktyczne)
                        mające charakter niematerialny
                        ucieleśnione w przedmiotach materialnych

                        W związku z powyższym proszę o usunięcie z ostatniej wypowiedzi WKM argumentacji opartej na fakcie niemożliwości sięgnięcia do czyjegoś umysłu i wszelkich przesłanek na tym opartych.
                        • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 12:25
                          Przykro mi, lecz Twoja definicja odnosi się do przedmiotów materialnych, a nie WI. W tych kwestiach się łatwo zgodzimy, ponieważ napisałem przed chwilą "ukraść można tylko rzeczy materialne". Przykrość więc polega na tym, że straciłem czas dyskutując o rzeczach oczywistych.

                          A co to jest WI, co to jest WI wedle Ciebie - nadal nie wiem. Książka jako przedmiot nie różni się niczym od paczki gwoździ, a nie sądzę, byś hutnika nazywał posiadaczem WI do gwoździ.

                          Najwyraźniej czegoś istotnego w Twojej próbie zabrakło.
                          • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 13:04
                            Moja definicja jest definicją niemal dosłownie przytoczoną z przepisów praw autorskich i w sposób jasny określa co jest WI. Dodatkowo prawo autorskie określa kto jest uprawniony na mocy tego prawa do korzystania z opisanych tam praw. Nie dyskutujemy w próżni i nie moja winą jest, że wyobrażenie WKM w tym zakresie dotyczy wyłącznie tego, co można wyszperać w myślach człowieka. Gwoździe nie wypełniają wszystkich punktów definicji.
                            • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 15:52
                              O, a z jakiego powodu wyłączasz gwoździe spod WI? Czyżby nikt ich nie stworzył, nikt nie oczekuje "zabezpieczenia zysków" z tytułu ich rozpowszechniania w sklepach żelaznych?

                              WI to wymysł XX wieczny. Przez wieki ludzie obywali się bez WI i twórców jakoś to nie bolało. A jeśli nawet, to nie domagali się z tytułu tworzenia specjalnych przywilejów branżowych. No dobrze, niech jednak będzie, że nieubłagana logika dziejowa spowodowała konieczność wprowadzenia praw autorskich. Okej. Tyle, że nieubłagana logika dziejowa się rozpędziła i wkroczyła szybko w epokę cyfryzacji, wywracając do góry nogami staro-nową teorię WI. Powszechność dostępu do środków kopiujących oraz internetu anuluje osiągnięcia kuglarzy od własności intelektualnej. Przepisy, które poność dosłownie przytaczasz, są więc już całkowicie przestarzałe, a obrona WI w takim kształcie pozbawiona perspektyw.

                              Cała ta więc walka z "piratami" nie polega więc na walce o los głodujących tfurcuf, tu chodzi o faszystowską kontrolę nad działalnością człowieka. W walce tej nie ma dwóch równych stron sporu, o czym świadczy udany zabieg socjotechniczny stawiający w opozycji do czystych, światłych producentów WI ich złowrogie przeciwieństwo - kopistów. Kopistów, czyli przestępców, złodziei i piratów.
                              • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 16:30
                                xiazeluka napisała:

                                > O, a z jakiego powodu wyłączasz gwoździe spod WI? Czyżby nikt ich nie stworzył,
                                > nikt nie oczekuje "zabezpieczenia zysków" z tytułu ich rozpowszechniania w skl
                                > epach żelaznych?

                                Gwoździe to kategoria wynalazku. Do odtworzenia muzyki zawsze będzie niezbędny instrument a do jej zarejstrowania jakiś nośnik, gwóźdź podobnych rzeczy nie potrzebuje. Wynalazki podlegają prawu patentowemu. To coś pokrewnego i nie mniej pokręconego. W jednym i drugim przypadku, by mówić o prawach musi istnieć autor (wynalazku, muzyki itp). Jeśli autor nie żyje lub jest nieznany wówczas nie ma praw autorskich lub nie da się opatentować wynalazku. Rzeczywiste prawo autorskie formułuje to nieco inaczej i ogranicza w czasie uprawnienia z tytułu praw autorskich.
                                >
                                > WI to wymysł XX wieczny. Przez wieki ludzie obywali się bez WI i twórców jakoś
                                > to nie bolało. A jeśli nawet, to nie domagali się z tytułu tworzenia specjalnyc
                                > h przywilejów branżowych. No dobrze, niech jednak będzie, że nieubłagana logika
                                > dziejowa spowodowała konieczność wprowadzenia praw autorskich. Okej. Tyle, że
                                > nieubłagana logika dziejowa się rozpędziła i wkroczyła szybko w epokę cyfryzacj
                                > i, wywracając do góry nogami staro-nową teorię WI. Powszechność dostępu do środ
                                > ków kopiujących oraz internetu anuluje osiągnięcia kuglarzy od własności intele
                                > ktualnej. Przepisy, które poność dosłownie przytaczasz, są więc już całkowicie
                                > przestarzałe, a obrona WI w takim kształcie pozbawiona perspektyw.

                                To akurat jest pewną opinią, która zakłada, że ludzie, którzy coś tam wymyślą, nie są wstanie sprzedać swej twórczości. Powstaje wtedy pytanie w jaki sposób wynagradzać twórców filmu, disco-polo, wynalazców coraz szybszych łącz internetowych itp. itd. Przy założeniu, że wszystko można bez żadnych ograniczeń powielać oraz proces samego powielenia jest nieporównywalnie tańszy i szybszy od procesu opracowania czy wymyślenia i na końcu sprzedania czegokolwiek, problem finansowania wydaje się być nie do pokonania.

                                > Cała ta więc walka z "piratami" nie polega więc na walce o los głodujących tfur
                                > cuf, tu chodzi o faszystowską kontrolę nad działalnością człowieka. W walce tej
                                > nie ma dwóch równych stron sporu, o czym świadczy udany zabieg socjotechniczny
                                > stawiający w opozycji do czystych, światłych producentów WI ich złowrogie prze
                                > ciwieństwo - kopistów. Kopistów, czyli przestępców, złodziei i piratów.
                                >
                                >
                                • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 03.02.12, 09:06
                                  Muzyka to także rodzaj wynalazku. Do przenoszenia i wykorzystania gwoździ potrzeba odpowiedniego pojemnika oraz narzędzia. Nowy wzór gwoździa - w kształcie paragrafu w kolorze zielonym - podlega prawu autorskiemu. Takie zakręcone gwoźdzaie wynalazł właśnie Mła, który żyje i ma uprawnienia z tytułu praw autorskich.

                                  Zamiast jednak dalej pogodnie wyśmiewać Twoje totalniackie zapędy chciałbym zauważyć rzecz niezwykle istotną, na którą Ty nie zwracasz uwagi albo z wyrachowania, albo - co jest bardziej prawdopodobne - bezwiednie. Otóż nie po raz pierwszy utożsamiasz prawa autorskie z WI, choć Mła domagał się na wstępie definicji WI właśnie. Zamiast mi określić WI, zasłaniasz się PA. A to nie jest to samo.

                                  Problemy z finansowaniem własnej twórczości są wyolbrzymiane przez łajdaków spod znaku światowych ZAIKSÓW. Problemy z rozpowszechnianiem słowa pisanego to mógł mieć Kadłubek, z powodu braku pras drukarskich i dostatecznie szerokiego grona odbiorców. Obecnie istnieje możliwość sfinansowania debiutu własnym wysiłkiem, korzystając z dobrodziejstwa internetu, drukarki laserowej i powszechnej znajomości czytania. Warunki dla twórców - w porównaniu z czasami, gdy praw autorskich nie było, a o WI nikt nie słyszał - się więc polepszyły. Problemem więc nie jest zaistnienie na rynku, lecz osiągnięcie oczekiwanego dochodu. Ale co to Mła, odbiorcę, obchodzi??? Dlaczego Mła ma być gwarantem cudzego zysku, a nie musi byc gwarantem zysku fabryki samochodów, piekarni czy manufaktury produkującej kolorowe gwoździe w kształcie paragrafu?

                                  Znasz Gazetę Warszawską albo Gazetę Polską Codziennie? Oba tytuły są współtworzone przez blogerów Zalonu24.pl. Ci goście zaistnieli, zostali dostrzeżeni i zaproszeni do współpracy przez zawodowych dziennikarzy. Nie wiem, czy blogerzy coś na publikowaniu zarabiają, niemniej mają doskonałą okazję do autoreklamy i wykorzystania sytuacji. Bez PA i WI. Bez krokodylich łez nieproszonych adwokatów artystów. Artystka Kozidrak ma posiadłość wielkości lotniska Siewiernyj, a na szoping jeździ co tydzień do Czikago. Nie jestem zawistny - po prostu stwierdzam obiektywnie, że w obliczu takich faktów trudno podejrzewać, aby przymierała głodem. Chociaż na Chomiku możesz ściągnąć za darmo całą dyskografię Bajmu.

                                  Argument o braku opłacalności twórczości jest fałszywy z jeszcze jednego powodu. Otóż artysta - w przeciwieństwie do ZAIKSU - nie kieruje się żądzą zysku. Artysta tworzy, gardząc dobrami doczesnymi. Tak, karykaturuję nieco sytuację, niemniej to nadal jest obserwacja zasadna: chociaż książki są drogie, nakłady niewielkie, odbiorcy wybredni, to co rok liczba autorów i tytułów nie maleje. To nie tylko kwestia istniejącego nawet obecnie, w cyfrowym świecie XXI wieku, prestiżu wiążącego się z wydaniem własnego tworu umysłu, to nie tylko potrzeba, to również odwieczne zapotrzebowanie na sukces, sławę, nieśmiertelność. A więc może chodzic nie tylko o zaspokojenie ambicji estetycznych, lecz po prostu o powodzenie działalności biznesowej - pisanie książek czy muzyki dla zarobku. "Harry Potter" wybitną literaturą nie jest, niemniej przyniósł pani Rołlings miliony, podobnie jak żenująco słabe wypociny Dana Brałna. Disko-polo zawsze się doskonale sprzedawało, P2P nie podcięło skrzydeł Szazie czy innemu Bajerful. Z miesiąc temu media doniosły o jakiejś studentce ASP, co to sprzedała swój bohomaz na aukcji za bodajże 160 tys. chyba euro. Nawiasem pisząc adwokaci twórców, zamiast się ucieszyć, że przynajmniej jedna rysowniczka nie będzie cierpieć niedostatku, z oburzeniem odnotowali, że taka cena za obraz kogoś nieznanego to "psucie rynku". O PA czy WI oraz innych Twoich "ograniczeniach" nie wspominali.

                                  Każdy producent ryzykuje, że nie znajdzie nabywców. Twórcy także. No cóż, trudno. Ich wybór, ich sprawa. Nie mam obowiązku ich utrzymywać ani odpowiadać finansowo za to, że nie mogą swoich arcydzieł sprzedać. Oczekiwanie monopolu na kopiowanie jest po prostu niemożliwe do zrealizowania, należy się więc pogodzić z tym, że wszystko może ulec duplikacji. I się dostosować, a nie ścigać "piratów".
                                  • jaceq Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 03.02.12, 09:35
                                    xiazeluka napisała:

                                    > Problemy z finansowaniem własnej twórczości są wyolbrzymiane przez łajdaków
                                    > spod znaku światowych ZAIKSÓW.

                                    Łajdacy ci, przyznać trzeba, dostrzegą każdą, najmniejszą szczelinę, przez którą mogą wyciekać ich (bo przecież nie twórców) łupy i są w stanie wylobbować każdą łajdacką ustawę/rozporządzenie celem owej szczeliny uszczelnienia:

                                    wyborcza.biz/biznes/1,100969,11081515,_Rz___Za_unijne_prawo_zaplaci_czytelnik_.html

                                    ACTA, PIPA, СІPA zdają się wskazywać, że łajdacy zaczynają kitować szczeliny hurtowo.
                                    Dziwi mnie trochę, że tego typu zbójeckie inicjatywy znajdują poklask u (nawet) 15-20 % tzw. "konsumentów" dóbr kultury. Jakakolwiek dyskusja o zmianie kretyńskich praw (tzw. pokrewnych i tych drugich) wywołuje taki opór także (zwłaszcza?) dlatego, że tym zbójeckim organizacjom, w oczywistym sojuszu z tzw. koncernami medialnymi udało się wydobyć na wierzch i uczynić dominującą swoistą mentalność niewolnika, tak u części nadawców jak i u sporej części odbiorców.
                                    • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 03.02.12, 11:11
                                      Tak, zauważyłem te pogróżki. Ze zdumieniem odkryłem, że Mumia już od 2000 roku wydała prikaz ściągania haraczu za wypożyczane książki. Jeszcze większe osłupienie wywołało "...i archiwa". To za dzieła z XVII wieku także mamy bulić ich autorom?

                                      Powstaje teraz następujące pytanie: jak ONI zamierzają wyegzekwować reket za pozyczanie knig z własnego księgozbioru rodzinie i znajomym. Odpowiedź na to pytanie powinna otrzeźwić nawet Kolegę hymenosa.
                                  • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 03.02.12, 14:39
                                    1. Z przykrością stwierdzam, że WKM przypisuje mi swoje własne oraz wyimaginowane przywary i mimo, że robi to z dużą swobodą i elegancją muszę stanowczo zaprotestować. Konstrukcja jaką Wasza Miłość zastosowała w odpowiedzi jest na tyle prosta, że aż naiwna i trudno mi dociec co spowodowało jej zastosowanie. Ale w czym rzecz. WKM spytała mnie o definicję WI, po czym gdy ją otrzymała sama rozszerzyła ją do pojęcia praw autorskich a następnie obarczyła mnie zarzutem utożsamiania WI z prawem autorskim. Tymczasem na przykładzie gwoździa i muzyki WKM wykazał, że nie bardzo wie o czym pisze. W związku z tym, po kolei spróbuję rozwiać mgłę, która z jakichś przyczyn ogarnęła książęce rozumowanie i logikę.

                                    Definicja WI jest wyłącznie określeniem tego, czego dotyczy dane prawo (autorskie, dotyczące wynalazków itp.). Sama w sobie nie mówi niczego więcej, zatem nie mówi w jaki sposób osoby fizyczne czy prawne mogą korzystać z tego, co zostało zdefiniowane wcześniej. Zatem zarzut zasłaniania się prawem autorskim, jest kompletnie pozbawiony sensu. Skoro mamy uzgodnioną (podaną) definicję WI, wówczas możemy mówić o uprawnieniach (prawie autorskim) i to nie jest zasłanianie a logiczna konsekwencja podania definicji.

                                    Prawo autorskie w swojej treści rozróżnia rzeczy niematerialne(muzyka) i materialne (gwoździe) stosując różne metody (przepisy) ochrony twórców. Może to się nie podobać, możemy dyskutować, czy warto taki podział utrzymać, czy ma on sens, nie mniej ja nie mam zamiaru potykać się z faktami, a jak do tej pory nie wraziłem żadnej opinii w tym zakresie. Moje totalniackie zapędy Książe raczy ukryć w otaczającej go mgle.

                                    Proponuję zgłosić swój wynalazek w postaci zakręconego gwoździa do urzędu patentowego by doświadczalnie sprawdzić, jakich argumentów użyje urząd, by jednak patentu nie przyznać. Po tym możemy sobie ponarzekać, dlaczego wynalazek WKM oraz mój polegający na wynalezieniu gwoździa, którego nie można wyciągnąć bez rozbijania konstrukcji, w którą został wbity nie został lub został opatentowany.

                                    1a. Prawo autorskie nie dotyczy żadnych ZAIKSów, wydawców, dystrybutorów i ich lub jakichkolwiek innych zrzeszeń. To, że istnieją zapędy rozszerzenia zasad i reguł jakie obejmuje prawo autorskie jest tak oczywiste jak to, że ACTA jest dobitnym przykładem na te zapędy. Prawo autorskie określa co ma być objęte ochroną (WI), komu nadaje się uprawnienia (wyłącznie autorzy), oraz jakie to są uprawnienia i jakich czynności wymaga się od uprawnionych osób w celu uprawomocnienia swoich praw(żadnych muzyka, patent gwoździe). Ponadto prawa autorskie dzieli się prawo osobiste i majątkowe i to drugie budzi najwięcej kontrowersji.

                                    Moje zdanie w tym temacie jest takie, że prawo autorskie ma jak najbardziej sens, jednak powinno podlegać pewnym regułom, którym w chwili obecnej nie podlega. Po pierwsze należy założyć podrzędność prawa autorskiego wobec innych praw, co oznacza, że w treści tego prawa mogą znaleźć się wyłącznie uzupełnienia prawa handlowego czy praw określających prawa właścicieli oraz żaden jego przepis nie może regulować coś co zostało już uregulowane w prawie nadrzędnym oraz być z nim sprzecznym.

                                    1b. Olbrzymim zaskoczeniem dla mnie jest nabijanie się WKM z własnych, z dumą obnoszonych zasad. Ja nie chciałbym się mylić, ale w sytuacji, gdy podnajemca lokalu nie płaci czynszu bądź uruchamia produkcję przemysłową w lokalu wynajętym na mieszkanie książęca wrażliwość na kłopoty finansowe podnajemcy, jego trudności rodzinne, organizacyjne czy lokalowe będą zawsze stały niżej niż prawo właściciela do pozbycia się nie wywiązujących się z umowy osób czy instytucji. Tymczasem, w myśl zasady koszula bliższa ciału, w sytuacji, gdy właściciel 200tys płytek zawiera umowę z poszczególnymi klientami na odtwarzanie każdej z nich w prywatnym zaciszu i wykonaniu wyłącznie kopii zabezpieczających, Książe wymyśla dziesiątki pretekstów by taką umowę zerwać i olać wszelkie prawa właściciela udostępniającego nagrania. A to, internet, a to drogie, łatwe, a to zły ZAIKS itd. Itp. Skopiować płytkę jest równie łatwo jak nie płacić czynszu a WKM sprzeniewierza się zasadom nie mającym nic wspólnego z prawem autorskim a bardzo wiele a w zasadzie wszystko z prawem rozporządzania prywatną własnością.

                                    2. Nie pisałem o opłacalności a prosiłem o podanie zasad finansowania. Skonkretyzuję przykładem. Niech o mało co Klapton napisze sobie muzykę wystarczającą by wypełnić 1 płytkę CD. Żeby stworzyć nagranie, które następnie wydawca bądź sam Klapton powieli w odpowiedniej ilości egzemplarzy i będzie sprzedawał, należy opłacić tekściarzy, zrobić aranżację, nagrać w studio piosenki itd. Razem trwa to ileś tam miesięcy i kosztuje nie małą kwotę. W związku z tym, że nie obowiązują na rynku żadne zasady, sprzedać odpowiedniej ilości płytek, z których przychód pokryłby przynajmniej koszty nie jest w stanie, bo pierwsza sprzedana płytka została skopiowana i umieszczona w internecie a druga sprzedana płytka będzie powielona w odpowiedniej ilości egzemplarzy i sprzedawana po cenie wielokrotnie niższej niż oryginał. Pytanie brzmi, w jaki sposób Klapton (wydawca) ma sprzedać swoje płytki z muzyką lub też proszę podać źródło finansowania tego typu produkcji. Proszę nie używać karykatur w stylu Klapton tworzy dla przyjemności oraz nie powoływać się na prawo autorskie w sytuacji, gdy w sposób oczywisty naruszane są zasady uczciwej konkurencji.

                                    Kozidrak swój majątek zdobyła w czasach, gdy płyty winylowe nie dało się w sposób prosty kopiować, a Rollins zbiła majątek na popularności oraz dzięki prawu autorskiemu, które m.in. nie pozwoliło wykorzystać kopii książki jej autorstwa do bezpłatnego napisania scenariusza i nakręcenia siedmiu czy ośmiu filmów. Nie bardzo wiem czego ma dowodzić (co ma uzasadniać) wykorzystanie amatorów w zawodowej pracy dziennikarzy.
                                    • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 06.02.12, 12:15
                                      1. Oświadczyłem, że powiem Ci, czy można WI ukraść, jeśli tę WI mi zdefiniujesz. Trochę się plącząc i zmieniając zasady podczas rozgrywki postawiłeś jakieś tam ramy WI. Ku najwyższemu zdumieniu Mła wykryłeś w Wielkoxiążęcym rozumowaniu jakieś nielogiczności.

                                      Skoro WI to „zapisany na dowolnym nośniku wskazany wcześniej wytwór ludzkiej wyobraźni”, to wszystkie moje przykłady są prawidłowe i adekwatne. Kopiując „cudzy wytwór wyobraźni” zapisany na dowolnym nośniku NIE kradnę WI. WI jest zapisana na nośniku – i dobrze. Rozmnożenie tego zapisu nie powoduje przecież, że WI ubywa (jest raczej przeciwnie). Autorstwo WI także się nie zmienia, kopiujący nie podszywa się pod twórcę. Nikt również nie kwestionuje, że kreatorem pierwotnej wersji jest autor. Jednym słowem „ukraść” WI można wyłącznie w jeden sposób: czyszcząc ze wspomnień pamięć autora i podszywając się podeń – i to na pierwszym etapie kopiowania, zanim jeszcze wieść o prawdziwym twórcy się rozpowszechniła. Oczywiście ta metoda wiąże się z fizycznym zaborem pierwszego nośnika.

                                      Z tegoż też powodu wprowadzanie do rozważań prawa autorskiego nie ma nic do rzeczy – co usiłowałem delikatnie kilka razy zasugerować.

                                      1A. Napisałeś w pierwszym akapicie „Zatem zarzut zasłaniania się prawem autorskim, jest kompletnie pozbawiony sensu.” Po czym w kolejnym piszesz „Prawo autorskie określa co ma być objęte ochroną (WI)”. No i Mła w tym momencie ogarnia bezradność – nośnik jest ciałem fizycznym, WI wytworem wyobraźni. Żadne prawo nie może chronić fantazji, czyli ulotnych obrazów wyświetlanych w głowach ludzi. Prawo może i powinno chronić własność (ów nośnik z zaklętym na nim zapisem WI) oraz autorstwo zapisu (w sensie uznania pierwszeństwa autora). Domaganie się ochrony abstrakcji jest abstrakcją.

                                      1B. Kolejny fatalnie dobrany przykład negujący moje wzorowe rozumowanie. Nieziszczenie, wbrew umowie, czynszu, naraża właściciela na policzalne, wymierne straty. Sam przecież piszesz „o niewywiązywaniu się z umowy”. A jakąż to umowę zawarł użytkownik Internetu z szansonistą X? Czy zawarłeś umowę z powietrzem atmosferycznym na jego używanie? Nie – po prostu oddychasz, nie przejmując się „prawami” powietrza. Tak samo ktoś, kto ściąga z sieci empetrójki żadnej umowy z nikim nie nadużywa. Tak samo jak ktoś podnoszący z trotuaru jednogroszówkę nie staje się złodziejem czy nieuczciwym kontrahentem nieistniejącej zresztą umowy.
                                      Gdzieś tu zaobserwował „nabijanie się z zasad Mła” – nie wiem, to Twoja oryginalna WI.

                                      2. Mła nie jest od wymyślania za darmo sposobów zarabiania innym. Jeśli ktoś chce wejść w tę rzekę, to musi zdawać sobie sprawę, że musi umieć pływać. Przykładów finansowania działań artystycznych jest wiele, nawet na stronach tych frakcji libertariańskich, które kwestionując istnieje WI i totalniackich praw autorskich. Przy okazji warto zauważyć, iż wedle badań zachowań internautów, najwięcej „legalnej” muzyki kupują ci, których nazywa się brutalnie „piratami”. Trzeba umieć z takich przełożeń wyciągać wnioski, a nie fałszywie biadać nad losem Klaptona. A propos Klaptona – o ile Mła wiadomo, oferta p. Kozidrak sprzedaje się nadal, co widać po samej zainteresowanej. Po drugie – prosiłbym, aby jednak moje wypowiedzi czytać, a nie wyszukiwać w nich dziury: faktycznie k i e d y ś kopiowanie winyli było trudne. Dzisiaj już nie jest – i już nie będzie. Co oznacza, że czasy się zmieniły i trzeba się dostosować. Pisałem już o tym, nie rozumiem przeto, dlaczego zmuszasz Mła do powtarzania się?
                                      • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 06.02.12, 14:18
                                        Jeśli WKM stwierdza, że cyfryzacja i powszechny dostęp do internetu zmienia i wywraca do góry nogami pojęcia muzyki i w ogóle całej twórczości artystycznej, technologii przemysłowej, wynalazczości, to konsekwencją takiego podejścia winna być redefinicja pojęć z tym związanym. Zadziwiające jest to, że Książe mówi o rewolucji technologicznej i uparcie trzyma się klasycznego znaczenia kradzieży jako zaboru mienia materialnego. Twórcy mieczy ze stali damasceńskiej nie potrzebowali żadnej ochrony, a metoda rozpowszechniania sposobu wyrobu odpowiedniej stali na zasadzie nauki czeladników przez mistrzów zaspakajała wszelkie roszczenia autorów, ale nawet wtedy, można było zostać posądzonym o zdradę tajemnic cechu i ponieść konsekwencję swojej zdrady. Internet w żaden sposób nie powinien mieć wpływu na zasady moralne.

                                        Książęcą argumentację rozumiem tak, kopiowanie nie jest kradzieżą, gdyż

                                        1. Nie kwestionuje się tym czynem autorstwa.
                                        2. Nie wymazuje się z pamięci autora WI, czyli tego co autor stworzył.
                                        3. Zabór fizyczny pierwszego nośnika jest warunkiem niezbędnym, by mówić o kradzieży.

                                        Ad.1 Zgoda. Jednak to nie jest jedyny cel, czy możliwość naruszenia praw twórców czy autorów. Nie mniej możliwość taka istnieje (przywłaszczenie sobie cudzej twórczości) i bez problemu można ją określić jako kradzież. I o tym m.in. powinno mówić prawo autorskie.

                                        Ad.2 Ten punkt jako argument jest kompletnie pozbawiony jest sensu. Żadne prawo, ani ja na żadnym poziomie argumentacji nie odnosiłem się bezpośrednio do tego co człowiek myśli i ma w głowie. To jedynie książęca projekcja praw autorskich umożliwia używania tego i podobnych mu argumentów. Ponadto szczerze wątpię, żeby Rołlins znała na pamięć wszystkie przygody małego czarodzieja, czyli możemy przyjąć, iż wymazanie z pamięci nastąpiło dużo wcześniej i bez żadnej „obcej interwencji”. O prawach autorskich można mówić dopiero wówczas, gdy myśl się zmaterializuje, czyli używając książęcych wyjaśnień, gdy wykonana zostanie kopia z mózgu autora na papier lub jakikolwiek inny nośnik, bądź też w momencie zmaterializowania wymyślonego wynalazku. Tak właśnie zdefiniowane jest pojęcie WI.

                                        Ad.3 To nieprawda. Wystarczy kopia. Ponieważ akurat ten aspekt był wielokrotnie poruszany i argumentowany wcześniej, pozostaje mi jedynie stwierdzić, że nasze pojęcia o kradzieży są rozbieżne. Skoro różnica kosztów między stworzeniem tej pierwszej, oryginalnej kopii a tworzeniem kolejnych kopi na podstawie oryginału nie trafia do książęcej wyobraźni, to żadne prawo o przestępczości gospodarczej, czy ogólnie kradzieży WI wraz z wyjaśnianiem dlaczego tak jest, do Księcia nie trafi.

                                        Ad.1,2,3 Z argumentacji WKM wynika zaś zupełnie coś innego, a mianowicie to, że człowiek ma prawo do prywatnych myśli wyłącznie do momentu, gdy pozostają one w głowie myślącego. W momencie przelania ich na papier, twardy dysk czy gdziekolwiek indziej, gdzie ktoś inny może je odczytać, stają się one własnością publiczną i każdy może korzystać z niej w dowolny sposób. Sądzę, że to pomysł dalej idący niż wynalazki Bieruta, Gomułki i Gierka pod patronatem Breżniewa i Lenina razem wziętych.

                                        1B. Użytkownik Internetu złamał umowę konwertując zapis z audio-cd na postać mp3 i umieszczając kopię w Internecie. Przy czym podobnie jak niepłacący czynszu nie okradł autora projektu domu czy jego budowniczych a właściciela tak ten użytkownik internetu nie okradł autora muzyki, słów do tej muzyki czy wykonawców a właściciela nakładu płytek, który nie sprzedał mu praw do dowolnego kopiowania, konwertowania i wykorzystywania płytki w innym celu niż jej odsłuchanie. Ukradł, gdyż nie wykupił odpowiednich praw (podobnie jak podnajemca, który w lokalu mieszkalnym uruchamia produkcję przemysłową). Kolejny kopiujący popełnia czyn, który ogólnie nazywa się paserstwem, lub kupowaniem skradzionych rzeczy, co było omówione w innym miejscu.

                                        2. WKM nie jest od wymyślania za darmo sposobów zarabiania, tak jak Klapton nie jest od wymyślania za darmo muzyki. Jeśli Książe w jednym zdaniu stwierdza, że winyl jest jedynie zamierzchłą przeszłością, to bardzo proszę nie wykorzystywać zamierzchłych form kradzieży czy norm postępowania w argumentacji opisującej czasy współczesne. Kozidrak nie potrzebowała takiej ochrony dla swoich praw, bo nie było wówczas takich możliwości technicznych a sugestia, że Kozidrak straciła swoje podstawowe prawa w wyniku rozwoju technologii internetowych oraz metod przechowywania danych jest mocno wątpliwa i naciągana, niezależnie od tego ile razy Książe się powtórzy.
                                        • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 06.02.12, 15:59
                                          Nie jest zgodny z prawdą zarzut, jakobym dowodził, iż cyfryzacja i internet "wywracają do góry nogami pojęcie muzyki etc.". Gdzieś to, Kolego hymenosie, wyczytał??? Mowa była o nośnikach (słownie: nośnikach) tychże. Kiedyś nośnikiem narracji były usta i uszy, obecnie możliwości rozpowszechniania są bardziej wyrafinowane technicznie, co nie oznacza, że "Iliada" przestała być utworem literackim w pojęciu tradycyjnym. Toż przecież cała ta nasza wielodniowa gadanina dotyczy właśnie nośników, a nie "pojęć" jako takich! A zatem powoływanie się - zapewne z braku lepszych pomysłów - na moralność jest zabawnym przejawem bezradności.

                                          Przywłaszczenie cudzej twórczości nazywa się po prostu "plagiatem". Jest to sytuacja zrozumiała, jednoznaczna i nie ma potrzeby się nad nią rozwodzić.
                                          WI jest tworem abstrakcyjnym i niematerialnym. Nie można jej zatem ukraść inaczej niż wskazanym przez Mła sposobem - anihilacją pamięci autora. Przy okazji pragnę zauważyć, że Kolega znowu wprowadza do rozważań nt. WI "prawa autorskie" - chociaż gorąco Mła oskarżał o tego typu zabiegi. Piszę jasno i konkretnie: nie da się ukraść WI, a PA nie mają w tym miejscu nic do rzeczy. WI p. Rołlings polega na posiadaniu pomysłu i jego rozwinięcia, a nie na jakichś tam PA, które nie gwarantują wszak, iż nagły atak amnezji zakłóci obszar posiadania WI. Po raz kolejny dowodzę, że WI nie da się ukraść. Ukraść można co najwyżej nośnik, na którym WI zostanie zapisane.
                                          Nie jest prawdą, że kradzież kopii to to samo co kradzież oryginału. W pierwszym przypadku mowa jest o zaborze jednego z wielu duplikatów, od czego zbiór owych duplikatów ponosi stratę jedynie formalną, pomijalną; zresztą mowa o "zaborze" jest nadużyciem, ściągnięcie pliku MP3 z Sieci nie uszczupla przecież ilości tych plików! jeśli twierdzisz coś przeciwnego, to powiedz mi, kogo Mła okradł ściągając kopię utworu muzycznego z internetu na własny twardy dysk. W drugim przypadku konsekwencje kradzieży są oczywiste i wymierne - miał autor arcydzieło na pliku, ktoś mu ten plik z komputera zabrał, autorowi pozostało w ręce powietrze. Ponieważ jednak WI nie zostało ukradzione, to Autor może spróbować odtworzyć swoje dokonanie!
                                          Muszę wyznać, że naprawdę nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz - twierdzisz bowiem, że kradzież oryginału Mony Lizy to to samo, co kradzież kopii tego obrazu...

                                          Z powyższych błędnych założeń i równie niedoskonałych wniosków wypływa Twoja kolejna niedołężna konkluzja, jakoby "człowiek miał prawo do prywatnych myśli wyłącznie do momentu, gdy pozostają one w głowie myślącego." I znowuż nie mam pomysłu jak mogłeś na coś podobnego wpaść. Coś w tym spostrzeżeniu faktycznie jest - myśl wprowadzona do przestrzeni publicznej może zostać wzięta w obroty: pochwalona, skrytykowana, rozwinięta - niemniej Mła jest przekonany, że na pewno nie o ten kontekst Ci chodziło.

                                          "Użytkownik Internetu złamał umowę konwertując zapis z audio-cd na postać mp3 i umieszczając kopię w Internecie."

                                          To jest właśnie punkt krytyczny - ocena tego zjawiska. Pisałem o tym wprost, bez powodu mocujesz się więc z tymi drzwiami od stodoły. Tu możemy poszaleć konstruując a propos efektowne porównania, wystarczy, że zakończymy spór o możliwość podprowadzenia komuś niepostrzeżenie myśli. Bo Mła to kwestionuje, a nie działalność kopisty numer jeden.

                                          "Kolejny kopiujący popełnia czyn, który ogólnie nazywa się paserstwem, lub kupowaniem skradzionych rzeczy, co było omówione w innym miejscu. "

                                          W innym miejscu dokładnie omówiłem proste stwierdzenie, iż kopiowanie kopii nie jest paserstwem. Tak samo jak podniesienie jednogroszówki z trotuaru nie jest rozbojem. Uprasza się Kolegę o zaprzestanie tej wojennej demagogii. Kolega chyba nie zauważa, że jest o krok od szaleństwa, jako że za "paserstwo" - zgodnie z prezentowaną przez siebie logiką - powinien uznać inspirację, karykaturę, pamflet czy przedrzeźnianie.

                                          Różnica między Mła - doradcą dla zdezorientowanych początkujących artystów - a Klaptonem polega na tym, że Mła udziela dobrych rad z niskiej żądzy zysku, a Klapton wymyśla muzykę, ponieważ to lubi. Więcej nawet - jeśli Klapton zniechęciłby się do produkowania muzyki "za darmo', to wcale to nie oznacza, iż muzyka zniknęłaby z przestrzeni publicznej, ponieważ zawsze znajdą się entuzjaści (a w ślad za nimi cwani kapitaliści), którzy będą tworzyć z potrzeby serca i dla idei. Mam w szufladzie setki opowiadań, które napisałem, bo tak mi się podobało, bez oglądania się na ewentualne - oczywiste, bez wątpienia - zyski.

                                          PS. Proszę mi wyliczyć, co i ile straciła artystka Kozidrak. Proszę nie zapomnieć o matematycznym wzorze, którym wyliczysz owe kwoty.
                                          • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 07.02.12, 11:03
                                            W tym miejscu:
                                            forum.gazeta.pl/forum/w,13,132774024,132972179,Re_Prawo_autorskie_a_prawa_tworcow_i_wlasnosci_.html
                                            WKM dał mi podstawy do wyciągnięcia wniosku o wywracaniu pojęć do góry nogami. Kolejne wypowiedzi jedynie podkreślają znaczenie zachodzących zmian. Oczywiście czyste pojęcie muzyki się nie zmienia, ale w kontekście, w którym rozmawiamy nie chodzi o czyste i klarowne pojęcie muzyki a o sposoby docierania jej do odbiorców. Po to właśnie jest niezbędna definicja WI. To sytuacja podobna do osięgnięcia dojrzałości. W prawie zdefiniowano wiek osiągnięcia dojrzałości na 18 lat. Czyli "Iliada" jest utworem literackim, nie mniej kontekst dyskusji nadaje znaczenie "Iliady" nie tyle jako utworu literackiego ale jako książki, pdfu, czy audiobooka. Kiedyś była to wyłącznie książka uzyskana bardzo kosztownymi metodami, teraz oprócz ksiązki mamy do czynienia z innymi formami rejestracji utworu literackiego a koszty ich uzyskania w sposób dramatyczny zmalały. Nośnik tworzy nierozłączną parę z jego zawartością i tego dotyczy nasza dyskusja a nie "właśnie nośników". Tej właśnie nierozłącznej pary dotyczą zasady.

                                            Zgoda co do plagiatu.

                                            Nie da się ukraść WI. To teza WKM, która stanowi przedmiot sporu. Teza ta po pierwsze stoi w sprzeczności z myślą wyrażoną przez WKM przed tym akapitem. Plagiat jest przecież kradzieżą tworu abstrakcyjnego i niematerialnego, no chyba, że książe poda mi nową definicję plagiatu opartą na kradzieży nośnika. Po drugie WKM napisał " WI p. Rołlings polega na posiadaniu pomysłu i jego rozwinięcia, a nie na jakichś tam PA, które nie gwarantują wszak, iż nagły atak amnezji zakłóci obszar posiadania WI." co oczywiście zawiera w sobie błąd mertyoryczny czy logiczny jak Książe woli. Pomysł i rozwinięcie nie ma żadnych możliwości na realizację bez PA, czyli bez nich film zostałby nakręcony bez żadnego związku z autorstwem i pomysłem na Lorda Voldemorta. Kolejne stwierdzenie WKM "Po raz kolejny dowodzę, że WI nie da się ukraść." wynika z jedynie z zasady, którą WKM co rusz stosuje a polegającej na tym, że stwierdzenie WKM jest dowodem. Przykro mi bardzo, ale ja tej zasady nie przyjmuję do wiadomości i wymagam używania pojęcia dowodu zgodnie z jego definicją. Np dowodem na "Ukraść można co najwyżej nośnik, na którym WI zostanie zapisane." byłaby możliwość kradzieży nośnika bez jego zawartości i wykazanie, że to właśnie miało miejsce. Niestety, to nie jest prawdą. Kradzież nośnika jest równoznacza i tożsama z kradzieżą nośnika wraz zawartością, niezależnie czy jej zawartością jest muzyka, informacja, technologia wyrobu bomby neutronowej, nazwiska i adresy klientów banku czy zwykłe blebleble. Dalej WKM pisze:
                                            Nie jest prawdą, że kradzież kopii to to samo co kradzież oryginału. W pierwszym przypadku mowa jest o zaborze jednego z wielu duplikatów, od czego zbiór owych duplikatów ponosi stratę jedynie formalną, pomijalną; zresztą mowa o "zaborze" jest nadużyciem, ściągnięcie pliku MP3 z Sieci nie uszczupla przecież ilości tych plików! jeśli twierdzisz coś przeciwnego, to powiedz mi, kogo Mła okradł ściągając kopię utworu muzycznego z internetu na własny twardy dysk.

                                            WKM jest głuchy na wskazywaną przeze mnie rozbieżność między różnymi efektami funkcji, którą określa książe kopiowaniem. Książęce zabiegi oparte na semantyce nie zmienią faktu, że fotografia nie jest kopią, podobnie jak reprodukcja obrazu. Zatem rozważania podjęte w tym fragmencie dotyczą wyłącznie sytuacji, gdy kopia od oryginału praktycznie niczym się nie różni i w całości zachowuje walory użytkowe oryginału. Nie jest prawdą, że kradzież kopii to to samo co kradzież oryginału, nie mniej kradzież kopii pozostaje kradzieżą podobnie jak kradzież oryginału a ponieważ z założenia kopia i oryginał posiada dokładnie te same właściwości, kradzież ma tę samą wagę. Jeśli WKM twierdzi, że zastosowanie pojęcia "zabór" jest tu nadużyciem, to proponuję by książę zaczął używać innego pojęcia, bardziej adekwatnego do opisywanej sytuacji. Żeby stwierdzić czy WKM coś ukradł czy nie, nie ma potrzeby wskazywania osoby okradzianej. W wielu przypadkach jest to praktycznie niemożliwe. W opisywanej sytuacji WKM wszedł w posiadanie rzeczy materialnej, jaką jest płytka (twardy dysk) z nagraniem muzyki. Płytka ta posiada jakoś określoną wartość i nie jest istotne czy będzie to 1, 10 czy 10000 PLN. WKM w żaden sposób nie uiścił opłaty za to nabycie rzeczy, która ma określoną wartość. Wskazuje to na to, że książe stał się właścicielm płytki w nielegalny sposób, np poprzez kradzież. Określenie kopiowanie jest neutralne i nie zawiera w sobie pierwiastka oceny, zatem w jaki sposób, jeśli nie przez kradzież WKM wszedł w posiadanie płytki z muzyką? A okradł książę dystrybutora, wydawcę płytek a utrata choćby części zysków nie jest stratą formalną.

                                            Mona Liza to ciekawy przypadek, ale o niej i do dalszej części później. Teraz muszę przerwać.
                                            • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 07.02.12, 11:57
                                              "WKM dał mi podstawy do wyciągnięcia wniosku o wywracaniu pojęć do góry nogami. Kolejne wypowiedzi jedynie podkreślają znaczenie zachodzących zmian. Oczywiście czyste pojęcie muzyki się nie zmienia"

                                              Jedno z dwojga: albo "wywracam" albo "oczywiście". Powyższe dwa zdania są ze sobą sprzeczne w sensie pretensji pod adresem Mła.

                                              Kiedyś "Iliada" była mówioną opowieścią. Potem zaklęto ją w pergamin. Następnie rozmożono w milionach egzemplarzy na maszynach drukarskich. Wreszcie przyszły pdf i audiobóki. Jednym słowem ta sama "Iliada" pojawiała się na coraz nowocześniejszych nośnikach. Postęp technologiczny wpływa w sposób nieodwracalny na rozwój nośników. I to kończy dyskusję - reglamentacja dowolnego utworu jest już niemożliwa, chyba że metodami totalitarnymi. Twórcy muszą umieć się przystosować. Koniec.

                                              Plagiat to zabór twórczości połączony z podaniem za autora tejże. Plagiat nie jest "kradzieżą tworu abstrakcyjnego i niematerialnego", jako że nikt przecież nie opanował jeszcze techniki podwędzania cudzych myśli. Splagiatować można jedynie utwór już istniejący, jakimś tam fizycznym nośniku. Wprowadzający kopie do internetu oraz ściągający plagiatami nie są zainteresowani.

                                              Oczywiście żadnego błędu nie popełniam rozdzielając WI od PA - choćby z tego prostego powodu, że WI to dziwadło istniejące pół wieku, a o PA można mówić już w nawiązaniu do wieku XVII (formalnie) oraz od niepamietnych czasów (normalnie). WI, jak sam przyznałeś, jest czymś niematerialnym. Mła twierdzi, że niematerialnych bytów nie da się ukraść, a zatem PA nie mają na razie nic do rzeczy! Notorycznie mylisz oba te pojęcia. A dowód na to, że konceptu nie da się ukraść, jest bardzo prosty: proszę uprzejmie, spróbuj mi zabrać pomysł na opowiadanie o Świrze. Świr to cwaniak, którego osadziłem w totaldemotfukratycznym świecie II połowy XXI wieku, a który skutecznie wymyka się faszystowskim wnykom wszeobecnego bezpieczeństwa. No, popisz się umiejętnościami Szpicbródki.

                                              Twój błąd polega na trzymaniu się niczym pijany płotu materialnego nośnika do opisu WI. Mła zaś twierdzi, że skoro WI jest niematerialne, to fizyczny nośnik nie jest do niczego potrzebny. Moja WI znajduje się w mojej głowie. Jak to WI zmaterializuję do powiedzmy pliku, to dopiero wtedy będzie można mówić o mozliwości kradzieży i/lub naruszaniu PA, niemniej na WI to w ogóle nie wpłynie!

                                              "nie mniej kradzież kopii pozostaje kradzieżą podobnie jak kradzież oryginału a ponieważ z założenia kopia i oryginał posiada dokładnie te same właściwości, kradzież ma tę samą wagę"

                                              Bardzo przykra bzdura.
                                              Po pierwsze dlatego, że oryginał Mony Lizy nie ma wcale "tych samych właściwości" co kopia, na co oczywistym dowodem jest róznica w wycenie. Po drugie dlatego, że MP3 nie ma wcale "tych samych właściwości" co oryginalny plik audio. Po trzecie wreszcie dlatego, że zrobienie kopii nie jest kradzieżą - chyba że za narzędzia zbrodni uznasz oczy, uszy i pamięć. Zobaczę gdzieś Twój obraz, zapamiętam go z detalami, w domowym atelier odtworzę z fotograficzną dokładnością... i co? Będzie to "kradzież"? Oba obrazy będą przecież miały "te same właściwości"...

                                              Jeszcze odnośnie tak zwanej kradzieży: kupiłem sobie płytę w sklepie. Na własny koszt skopiowałem zawartość do formatu mp3. Pliki dałem koledze. Któryś z nas kogoś okradł? A jeśli tak - to w jaki sposób?
                                              • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 07.02.12, 16:43

                                                Nie łapię sprzeczności. Oczywiście oznacza muzykę, dyskutujemy o muzyce na nośniku, WI definiuje m.i. muzykę na nośniku. Wywracannie dotyczy muzyki na nośniku, znaczy się WI.

                                                "I to kończy dyskusję - reglamentacja dowolnego utworu jest już niemożliwa, chyba że metodami totalitarnymi." Nonsens. Dyskutujemy o zasadach, a te nie powinny się zmieniać ze względu na technologię. Kradzież zostaje kradzieżą, bez względu na metody, łatwość jej popełnienia czy technikę publikacji. Gry komputerowe są coraz lepiej zabezpieczane przed nieuprawnionym kopiowaniem, podobnie może być z płytkami muzycznymi. To od przyjętych zasad zależy czy tego typu zabezpieczanie jest uprawnione, czy złamanie zabezpieczeń jest przestępstwem czy nie i nie ma to nic wspólnego z totalitaryzmem.

                                                Akapit o plagiacie jest kuriozalny. Znaczy się na potrzeby plagiatu WI nie są "tworem abstrakcyjnym i niematerialnym" zaś na potrzeby WKM polegające na kopiowaniu sobie w niegraniczony sposób muzyki już nie? Zadziwiające! W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia dokładnie z tą samą czynnością wykonaną na identycznych podmiotach. Różnica polega na tym, że plagiat łączy kopiowanie z dodatkową rzeczą, jaką jest podanie się za autora.

                                                WI nie jest dziwadłem a potrzebą, wprowadzoną w momencie takiego rozwoju technologii, że PA w oparciu o reguły z XVIIw. nie mówiąc o tych niepamiętnych czasach stały się nieaktualne i niedostosowane do bieżącech potrzeb. Przykładów na zaspakajanie podobnych potrzeb znajdzie WKM całe mnóstwo. Nie przyznałem, że WI to coś niematerialnego. Ponawiam prośbę o niestosowaniu zbiegów polegających na odnoszeniu się do fragmentów zdań wyrażających jakąś myśl i fragmentów definicji, gdyż zmienia to zypełnie ich sens i znaczenie. To nie ja notorycznie mylę znaczenie definicji.

                                                WKM stosuje własną, prywatną definicję WI. Tak się nie da, to rozbieżność uniemożliwiająca jakąkolwiek rozsądną dyskusję.
                                                • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 08.02.12, 09:05
                                                  WI nie definiuje muzyki na nośniku. To jakieś nieporozumienie. Intelekt nie jest tworem materialnym. WI to melodia, którą sobie zanucisz pod nosem. Melodia na CD to już trwałe dzieło autorskie, z którym można uczynić coś konkretnego.

                                                  Nonsens. Dyskutujemy o zasadach, a te nie powinny się zmieniać ze względu na technologię. Kradzież zostaje kradzieżą, bez względu na metody, łatwość jej popełnienia czy technikę publikacji.

                                                  Żaden nonsens. Mylisz pojęcia po prostu. Znam i stosuję się do zasady "Nie kradnij", nie słyszałem jednak (a więc nie odczuwam potrzeby stania na baczność) o nakazie "Nie kopiuj" albo "Nie pożyczaj". Zabezpieczanie płyt i programów nie ma nic do rzeczy, moim zdaniem to metoda absurdalna - i tak zabezpieczenie da się złamać (choćby po to, aby zrobić kopię na własny użytek, CD łatwo uszkodzić), po drugie każde nowe zabezpieczenie to wyzwanie dla łamaczy zabezpieczeń, a po trzecie biznesowo najlepiej, zamiast brnąć w security, tworzyć programy komputerowe tak, aby wymagały darmowej aktualizacji. Czyli oryginał można za darmo zapgrejdować, a kopii nie. W przypadku muzyki należy przeprosić się z klientelą i postawić na mp3 - rozejrzyj się po ulicy, pełno mutantów ze słuchawkami wrośniętymi w uszy. Kabelki tych słuchawek prowadzą do małych pudełek lub telefonów, na oko widać, że CD się w nich nie mieści. Wnioski są oczywiste.

                                                  Plagiat musi zawierać w sobie element podszycia się pod autora. Dlatego plagiaty nas w tych rozważaniach nie interesują, ponieważ kopista Janek Kowalski nie podszywa się pod zespół The Rolling Beatles.

                                                  WI to twór niematerialny, co wynika wprost z nazwy: "własność intelektualna". Czyli "własność" niematerialna. Z punktu widzenia logiki nie da się bytu niematerialnego ukraść, zatem słowo "własność" to co najmniej zwrot niestosowny. A dokładniej mówiąc - to nadużycie. Nie jest moją winą, że Twoja definicja jest fałszywa. Nie pierwszy to i nie ostatni przypadek zakłamywania rzeczywistości nieprawdziwymi określeniami, np. nazizm = ideologia prawicowa, homofobia = ? (cholera wie co, coś, co z pewnością nie istnieje), zmiany klimatyczne = amerykańscy imperialisci smrodzący CO2 z rur wydechowych swoich hamerów, interes klasy robotniczej = ? (nie ma czegos takiego, jak interes klasy robotniczej, podobnie zresztą jak i samej klasy robotniczej), aborcja = wolność wyboru, pedalstwo = orientacja, kopiowanie = kradzież itd.

                                                  Tak więc: nie mylę znaczenia definicja, Mła ją kwestionuje. I podaje praktyczne przykłady podważające proponowane przez Ciebie znaczenie WI.
                                                  • hymenos Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 08.02.12, 12:02
                                                    WI nie definiuje muzyki na nośniku. To jakieś nieporozumienie.

                                                    Dokładnie tak, to jakieś nieporozumienie, bez wyjaśnienienia którego jakakolwiek argumentacja będzie powodowała kolejne nieporozumienia.

                                                    WI to twór niematerialny, co wynika wprost z nazwy: "własność intelektualna". Czyli "własność" niematerialna. Z punktu widzenia logiki nie da się bytu niematerialnego ukraść, zatem słowo "własność" to co najmniej zwrot niestosowny.

                                                    WKM, to nie jest definicja a analiza zdania (wyrażenia) składajęcego się z dwóch wyrazów. Poza tym nie spełnia wymogów definiowania z innych względów, chociażby z tego, że tworzy zwykłe masło maślane. Efektem tego jest definicja, własność intelektualna to własność intelektualna, bądź jak książe woli, woli byt materialny to byt materialny, w zależności od tego jakiego określenia akurat się użyje. Ponadto jest to definicja, która nic nie określa i stwarza całe mnóstwo problemów interpretacyjnych. Chociażby w książecej analizie o plagiacie stwarza problem nazwiska autora, które jest bytem niematerialnym i abstrakcyjnym i jako taki zgodnie z książecymi wyjaśnieniami nie podlega kradzieży czy zaborowi. Nic do tego jakiemuś Janowi Kowalskiemu, gdy ja pod kopią napiszę Jan Wiśniewski. Jan Kowalski w dalszym ciągu jest Janem kowalskim. Ponadto zbiór bytów abstrakcyjnych i niematerialnych jest tak olbrzymi, że właściwie to nie wiadomo o czym konkretnie mamy dyskutować. Określenie byt niematerialny jest niewystarczajęce, żeby dyskutować o prawach autorskich. Dowodzenie, że nikt nie jest w stanie dostać się do myśli drugiego człowieka, przy dyskusji o kopiowaniu płytki z grą czy filmem jest pozbawione sensu.

                                                    Tak więc: nie mylę znaczenia definicja, Mła ją kwestionuje. I podaje praktyczne przykłady podważające proponowane przez Ciebie znaczenie WI.

                                                    Szkoda, że WKM czegoś takiego od razu nie napisał bezpośrednio po podaniu przeze mnie (dwukrotnie) definicji a zaczął podważać coś co nie zostało wypowiedziane.
                                                  • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 09.02.12, 08:34
                                                    Definicja może mieć dowolną treść. Niestety z treści definicji wynikają określone konsekwencje: prawne, logiczne, towarzyskie i (wpisz tuzin innych). Jeśli wprowadzasz do obrotu intelektualnego pojęcie WI, to musi byc ono precyzyjne, tymczasem już na wejściu powstaje pytanie jak traktować materialnie coś, co materialnie nie istnieje. Dopóki szarlatani od Wi nie zdołają skonstruować definicji tegoż posiadającej ręce i nogi, dopóty wszelkie wypady semantyczne w kontekście WI będę traktował jako niezobowiązujący bełkot. Dlatego, że pomimo długiej pogawędki nadal nie wyjasniłeś mi co ma WI do kopiowania płyt.
                                        • hymenos cd 07.02.12, 16:12
                                          Mona Liza jest o tyle ciekawym obiektem, że w dość prosty sposób materializuje różnice stanowisk. Obraz ten nie podlega prawu autorskiemu, ani rzeczywistemu ani wydumanemu. Wszelkie prawa Luwru wynikają z faktu, ze Luwr jest właścicielem tego obrazu. W grę tu wchodzą jeszcze inne prawa i aspekty ale jak do tej pory nikt z nas nie odwołał się do nich, więc nie ma sensu o nich wspominać. Pytanie zatem brzmi, na jakiej podstawie zastrzeżenie Luwru, iż nie można zrobić fotografii obrazu, budzi w WKM opory? Jeśli zaś WKM przejrzy swoją argumentację dotyczącą Mony, to bez trudu dostrzeże, że w zasadzie dyskutuje sam z sobą, raz podając argumenty za tym, że kopia to to samo co oryginał a raz, że jednak to nie to samo, podczas gdy od samego początku w sposób jasny i czytelny napisałem, że kopia i oryginał to dwie różne rzeczy. Nigdzie nie twierdziłem, że "kradzież oryginału Mony Lizy to to samo, co kradzież kopii tego obrazu". Jest natomiast prawdą to, że kradzież oryginału i kradzież reprodukcji podlega tym samym regułom. Zatem, reprodukcja również posiada swojego autora, właściciela itp i nie ma różnicy czy do rozważań o własności, prawach z niej wynikających, czy też o PA weźmiemy pod lupę kradzież oryginału czy reprodukcji. Czy WKM chciałby budować inne zasady dla oryginału i reprodukcji?? Konsekwencje obu kradzieży winny być analogiczne.

                                          Dalej WKM przypisał mi konkluzję "człowiek miał prawo do prywatnych myśli wyłącznie do momentu, gdy pozostają one w głowie myślącego." podczas, gdy cała konkluzja zawarta jest w pełnym zdaniu z którego wycięto powyższy cytat, zmieniejąc w sposób kompletny zawartą w niej myśl. Proszę nie stosować podobnych zabiegów.Ponadto przekonanie WKM jest błędne, gdyż dopiero po przelaniu myśli na papier można mówić o ochronie, prawach autorskich i dalej tak jak WKM zasugerował. Nie wiem zatem na jakiej podstawie WKM twierdzi, że nad WI można dyskutować, pochwalać je, krytykować ale już chronić nie da się, bo to abstrakcja i nic materialnego. To po publikacji myśl zmienia się w byt materialny?!

                                          Punkt krytyczny jest rzeczywiście w dobrym miejscu wskazany, nie zgadza się jest natmiast opis. Konwersja pliku i umieszczenie go w internecie w żaden sposób nie kojarzy mi się z podprowadzaniem komuś myśli. To jedynie projekcje WKM. Paserstwo pomijam, gdyż przy takiej rozbieżności zdań nie ma sensu o tym dyskutować.

                                          WKM stwierdził: "Różnica między Mła - doradcą dla zdezorientowanych początkujących artystów - a Klaptonem polega na tym, że Mła udziela dobrych rad z niskiej żądzy zysku, a Klapton wymyśla muzykę, ponieważ to lubi." Nie ma to najmniejszego sensu i nic nie wnosi. Podobnie jak stwierdzenie, WKM udziela dobrych rad, ponieważ to lubi. Myślę, że Książe winien na potrzeby naszej dyskusji zaczął odróżniać czyn od motywacji (taka dobra rada, pozbawiana niskiej żądzy zysku). W ten sposób uniknie Książe bzdurnej argumentacji, o tym, że kradzież bez chęci uzyskania zysku nie jest kradzieżą, a taki Klapton ma obowiązek tworzyć muzyką za darmo, bo lubi ją tworzyć. Wyobraźmy sobie, że jakiś kradziej włamał się do WKM i wariantowo, zabrał opowiadania waszmości - jest kradzież czy jej niema? skopiował i opublikował - jest kradzież czy nie ma? przeczytał i wyszedł...
                                          • xiazeluka Re: cd 08.02.12, 09:23
                                            Mona Liza była tylko przykładem. Pod ML możesz zatem podstawić dowolne arcydzieło (np. instalację Kozyry) i odnieść się do moich uwag a propos. Naprawdę dziwię się, że akurat Tobie należy stawiać kropki nad "i".

                                            kradzież oryginału i kradzież reprodukcji podlega tym samym regułom.

                                            Owszem. A co to ma do rzeczy? Rozmawiamy o kopiowaniu, a nie kradzieży.

                                            O co chodzi w poniższym ustępie:

                                            Dalej WKM przypisał mi konkluzję "człowiek miał prawo do prywatnych myśli wyłącznie do momentu, gdy pozostają one w głowie myślącego." podczas, gdy cała konkluzja zawarta jest w pełnym zdaniu z którego wycięto powyższy cytat, zmieniejąc w sposób kompletny zawartą w niej myśl. Proszę nie stosować podobnych zabiegów. Ponadto przekonanie WKM jest błędne, gdyż dopiero po przelaniu myśli na papier można mówić o ochronie, prawach autorskich i dalej tak jak WKM zasugerował. Nie wiem zatem na jakiej podstawie WKM twierdzi, że nad WI można dyskutować, pochwalać je, krytykować ale już chronić nie da się, bo to abstrakcja i nic materialnego. To po publikacji myśl zmienia się w byt materialny?!


                                            ...nie mam zielonego pojęcia. Szczególnie w kontekście ostatniego zdania, potwierdzającego, że myśl jest niematerialna, a zatem jej ochrona jest niemożliwa - przynajmniej w obecnym stanie techniki. Chronić coś można dopiero wtedy, kiedy zaistnieje i będzie możliwe objęcie tego czegoś środkami bezpieczeństwa. O, teraz właśnie zaświtał Mła w łepetynie fajny pomysł na komiks o [...]. Wyjaśnij Mła, jak chcesz to [...] pomóc mi uchronić przed kradzieżą. Jak inni autorzy pomysłów mają uszanować moją WI nie wiedząc, na jaki pomysł wpadłem.

                                            Konwersja pliku i umieszczenie go w internecie w żaden sposób nie kojarzy mi się z podprowadzaniem komuś myśli. To jedynie projekcje

                                            Słusznie, że Ci się nie kojarzy i słusznie nazywasz to projekcjami. Powstaje jedynie pytanie jakim cudem masz projekcje o czymś, o czym nie myślisz?
                                            "konwersja pliku" to zwrot odnoszący się ewidentnie do czegoś materialnego. A zatem nie ma mowy o kradzieży myśli.

                                            W ten sposób uniknie Książe bzdurnej argumentacji, o tym, że kradzież bez chęci uzyskania zysku nie jest kradzieżą

                                            Kopiowanie nie jest kradzieżą, po raz kolejny powielasz ten sam błąd.

                                            taki Klapton ma obowiązek tworzyć muzyką za darmo, bo lubi ją tworzyć.

                                            Motywacje Klaptona są jego osobistymi wyborami, nic Mła do tego. Tworzy do szuflady - nie będzie sławny. Tworzy dla publiki - publika będzie sobie jego arcydzieła pożyczać (kopiować). Mła się nie wtrąca w cudze wybory.

                                            Wyobraźmy sobie, że jakiś kradziej włamał się do WKM i wariantowo, zabrał opowiadania waszmości - jest kradzież czy jej niema?

                                            Czasownik "włamać się" wyjaśnia wszystko. Także to, że znowu nie zdołałeś odróżnić zaboru od skopiowania.

                                            skopiował i opublikował - jest kradzież czy nie ma? przeczytał i wyszedł...

                                            Przyszedł ktoś do biblioteki, przeczytał nowelę, odłożył ją na półkę i wyszedł. Złodziej?
                                            • hymenos Re: cd 08.02.12, 12:35
                                              xiazeluka napisała:

                                              > Kopiowanie nie jest kradzieżą, po raz kolejny powielasz ten sam błąd.

                                              Kopiowanie nie określa charakteru czynu a opisuje jego znaczenie. To zupełnie tak, jakby WKM napisał zmiana właściciela to nie jest kradzież. No, nie jest, ale w jednej sytuacji jest a w innej nie. Po raz kolejny książę każe mi swoje stwierdzenie przyjąć za dowód.
                                              >

                                              > Motywacje Klaptona są jego osobistymi wyborami, nic Mła do tego. Tworzy do szuf
                                              > lady - nie będzie sławny. Tworzy dla publiki - publika będzie sobie jego arcydz
                                              > ieła pożyczać (kopiować). Mła się nie wtrąca w cudze wybory.

                                              WKM już się wtrąciła twierdząc, że Klapton ma pracować dla idei, pod którą WKM ukryła darmowe udostępnianie jego twórczości.

                                              >

                                              > Czasownik "włamać się" wyjaśnia wszystko. Także to, że znowu nie zdołałeś odróż
                                              > nić zaboru od skopiowania. Czasownik włamać określa jedynie czyn (sytuację), który nie implikuje kradzieży. Nic zatem nie wyjaśnia, gdyż sytuacja, w której WKM zgubił, zostawił na chwilę bez opieki nie wnosi w ocenę kopiowania nic nowego.


                                              > Przyszedł ktoś do biblioteki, przeczytał nowelę, odłożył ją na półkę i wyszedł.
                                              > Złodziej?

                                              Nie. Nie ma przesłanek. Ale, ktoś przyszedł do biblioteki, wypożyczył książkę, zwrócił ją po czym powstała sytuacja, że zarówno biblioteka jak i ktoś jest właścicielem książki tworzy nową jakość o wiele bardziej pasującą do problemu a jednocześnie będącą czystą abstrakcją. Ukradł, pożyczył, wymienił się...?
                                              • xiazeluka Re: cd 09.02.12, 08:42
                                                Kopiowanie to nie kradzież - właściel nie traci swojej własności, ta własność uległa zduplikowaniu. To elementarne: nie ma straty, nie ma kradzieży. Proszę sobie wreszcie uświadomić, że właściciel nadal swoją własnością rozporządza. Przykład: podprowadziłem piekarzowi bochenek chleba. Piekarz chleba nie ma, ma go Mła. To kradzież. Podpatrzyłem u piekarza jak się robi chleb i upiekłem identyczny u siebie w domu. Skopiowałem. To nie kradzież.
                                                Na tej platformie logicznej mogę dyskutować dalej.

                                                WKM już się wtrąciła twierdząc, że Klapton ma pracować dla idei, pod którą WKM ukryła darmowe udostępnianie jego twórczości.


                                                Niczego Klaptonowi nie kazałem. Dokonałeś nieudanej próby wykradzenia mojej WI.

                                                "Włamać się" to bezprawnie wtargnąć na cudzy teren. Wszelkie działania wynikające z takiego wtargnięcia są również bezprawne. Wejście do sadu sąsiada nie rózni się niczym od rozprucia jego sejfu i zaznajomienia się z zawartością skarbca, np. nieopublikowaną powieścią.
                                                A teraz wykaż, że wejście do internetu do włamanie.

                                                Jeśli, jak sam potwierdzasz (aczkolwiek wbrew najnowszym jewropiejskim trendom w modzie na PA - Mumia Europejska już 10 lat temu zażądała, by biblioteki płaciły autorom za wypożyczane książki), działalność bibilioteczna nie jest kradzieżą, to dlaczego analogiczną działalność internautów określasz przeciwnie???
                                                • hymenos Re: cd 09.02.12, 09:16
                                                  xiazeluka napisała:

                                                  > Przykład: podprowadziłem piekarzowi bochenek chleba. Piekarz chleba nie ma, ma go M
                                                  > ła. To kradzież. Podpatrzyłem u piekarza jak się robi chleb i upiekłem identycz
                                                  > ny u siebie w domu. Skopiowałem. To nie kradzież.

                                                  100% zgody. Rozwińmy zatem przykład. Piekarz przez lata pracował nad technologią wypieku i wymyślił metodę, która pozwala mu wypiekać chleb o niezwykłych walorach smakowych, co bezpośrednio wpłynęło na zwielokrotnienie jego zysków. Swojej metody nikomu nie udostępnił i utrzymywał w tajemnicy. Mimo to WKM podpatrzyła tę metodę (np umieszczając w piekarni podsłuch). WKM skopiował i wykradł tajemnicę produkcji, według niej wypieka swój chleb. To jest kradzież.

                                                  > Niczego Klaptonowi nie kazałem. Dokonałeś nieudanej próby wykradzenia mojej WI.

                                                  Jeśli już to WKM nie podobają się konsekwencje wynikające z zaprezentowanej przez samego księcia swojej "WI".

                                                  >
                                                  > "Włamać się" to bezprawnie wtargnąć na cudzy teren. Wszelkie działania wynikają
                                                  > ce z takiego wtargnięcia są również bezprawne. Wejście do sadu sąsiada nie rózn
                                                  > i się niczym od rozprucia jego sejfu i zaznajomienia się z zawartością skarbca,
                                                  > np. nieopublikowaną powieścią.
                                                  > A teraz wykaż, że wejście do internetu do włamanie.

                                                  Samo wejście do internetu nie. Wejście na strony chronione już tak. WKM sądzi, że moje wejście na książece konto bankowe w internecie nie jest włamaniem?

                                                  >
                                                  > Jeśli, jak sam potwierdzasz (aczkolwiek wbrew najnowszym jewropiejskim trendom
                                                  > w modzie na PA - Mumia Europejska już 10 lat temu zażądała, by biblioteki płaci
                                                  > ły autorom za wypożyczane książki), działalność bibilioteczna nie jest kradzież
                                                  > ą, to dlaczego analogiczną działalność internautów określasz przeciwnie???

                                                  Nigdzie nie twierdziłem, że działalność biblioteki nie może być kradzieżą. Był okres, że bardzo popularne były wypożyczalnie filmów. W takiej wypożyczalni można było wykorzystywać wyłącznie filmy z odpowiednią licencją. Nie wykluczam bibliotek spod tej zasady. Jeszcze 20 lat temu, koszty skopiowania książki były tak wysokie a proces tak pracochłonny, że zjawisko kopiowania praktycznie nie istniało, zatem prawo opisujące taki proceder nie miało racji bytu. Nie tylko internet zmienia świat.
                      • kalllka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 13:19
                        o ziel kuka w czasoprzestrzen, wnioskujac, ze finski koncern dostanie nowa frekwencje zastrzezone pasmo rad- telewizyjne)?

                        otoz wypelnie luke poprawiajac (przy okazji) wasz blad kolego x- to zawsze bedzie niewiadoma (w kazdym razie dla Tla)
      • jaceq Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 00:00
        xiazeluka napisała:

        > 2. Nie istnieje coś takiego jak "kradzież" własności intelektualnej.

        Owszem, istnieje.
        Załóżmy, że popełnię dzieło, powiedzmy za pomocą komputera i edytora tekstu. Z moim dziełem pójdę do wydawcy, który - po wstępnym zapoznaniu się - uzna, że być może mi je wyda, abym i ja miał coś z tego, ale to wymaga czasu dłuższego, na zapoznanie się głębsze, niż wstępne.
        Po umówionym czasie, ku mojemu zaskoczeniu dowiaduję się, że moje (jak dotąd sądziłem) dzieło wydawca wyda, ale jako swoje. Wskutek jakichś machlojek jest w stanie udowodnić światu, że moje dzieło nie jest moje, tylko jego. Ja wiem i on wie, że to jest moje dzieło, ale ja (nie zabezpieczyłem się, głupi) utraciłem swoje prawa do swojej własności inteleo na rzecz złodzieja.

        Tylko tak (lub podobnie) widzę możliwość kradzieży własności intelektualnej. Tzw. "kradzież" (w rozumieniu trustów wykupujących ją od właścicieli i ich płatnych piesków: Zaiksy, RIAA itp.), kiedy rzekomy "okradziony" dalej dysponuje prawem do swojej "własności", nie jest kradzieżą w rozumieniu tego słowa, jakim posługuje się nasza cywilizacja: "złodziej" jakoby "ukradł", a "okradziony" dalej "to" ma.

        Z resztą punktów się zgadzam.
        • xiazeluka Re: Prawo autorskie a prawa twórców i własności. 02.02.12, 08:31
          Sytuacja, którą opisałeś, rzeczywiście występuje. Nawet Mła kiedyś uprzejmie ostrzeżono, aby przed wysłaniem tekstu pewnemu wydawcy zrobić zawczasu kopię. Niemniej przypadek taki nie jest kradzieżą WI, lecz kradzieżą fizycznie istniejącej własności. Wysłałeś tekst kanciarzowi, on ów ukradł i robi z nim to, co chce. Dosłowna kradzież WI musiałaby polegać na czymś innym, na pozbawieniu autora wiedzy o dziele, które stworzył.

          Ostatnio miałem awarię komputera. Przez pewien czas istniało zagrożenie, że utraciłem na zawsze zawartość twardego dysku, z gotowym, kilkusetstronicowym tekstem. Rzecz nie do otworzenia w identycznym kształcie, aczkolwiek - z bólem - do otworzenia mniej więcej. Utrata mojej WI byłaby więc przejściowa. Dlatego warto robić kopie. Wtedy ani zamach ze strony oszukańczego wydawcy, ani zamach ze strony Specnazu paraliżującego bombami helobarycznymi dorobek twórców nie grozi decydującymi konsekwencjami. Istnieje - w tym scenariuszu - możliwość, że jakiś haker, który skopiował nasz dysk, uratuje świat przed utratą Rzeczy Programowej...
          • krates-8 Robienie kopii 03.02.12, 23:19
            pomaga zatem
            autorowi
            utrwalić dzieło
            na wieki
            uchronić przed utratą
            i to za darmo
    • jaceq Kupa czytania, niemniej 06.02.12, 15:14
      interesujące:

      falkvinge.net/2011/09/05/cable-reveals-extent-of-lapdoggery-from-swedish-govt-on-copyright-monopoly/
      • hymenos Re: Kupa czytania, niemniej 07.02.12, 16:59
        Sorry, nie dałem rady przebrnąć przez wszystko i wyłapać wszystkie szczegóły. Z pobieżnego przeglądu wynika, że autor ma pretensje do USA i rządu szwedzkiego o to, że w prawie autorskim wszystko dzieje się pod dyktando USA i zgodnie z jego interesem. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że to właśnie Stany są najbardziej zainteresowane tymi prawami i ich realizacją, a Szwedzi zawsze mogą chronić swoje zdobycze na podobnych jak USA zasadach. Link za link wraz z cytatem, który moim zdaniem dość dobrze opisuje jeden z ważniejszych problemów związanych z funkcjonowaniem i treścią praw autorskich:
        www.polskatimes.pl/artykul/501965,premierze-a-co-z-przyjaznym-panstwem,id,t.html
        Donald Tusk zapewne raz na dwa tygodnie odwiedza swojego fryzjera. Zapewne fryzjer jest osobą taktowną, nie zabawia premiera rozmową poza wymianą zdań na temat długości grzywki. Zapewne, aby cisza nie była krępująca, w tle gra muzyka. I nie wiem tylko, czy pan premier wie, że zgodnie z polskim prawem fryzjer powinien z tego tytułu płacić tantiemy. I bardzo dobrze, tylko nie rozumiem, dlaczego do fryzjera mają prawo zgłosić się aż cztery organizacje reprezentujące artystów, producentów, tekściarzy czy kompozytorów. Jeśli fryzjer nie chce łamać prawa, powinien płacić im kilkaset złotych miesięcznie i jeszcze oczywiście abonament radiowo-telewizyjny. Z drugiej strony, każdy portal internetowy może na prawach cytatu przekopiować niemal cały artykuł z gazety za darmo. To tylko drobny przykład, ale uważam, że generalnie ten i poprzedni rząd Tuska nie spełniły oczekiwań na polu uproszczenia prawa, stworzenia przepisów przyjaznych obywatelom.
    • cepekolodziej Kaputt, w ucieczce prze PIPA czy CIPA 07.02.12, 18:35

      ekulczycki.pl/warsztat_badacza/projekt-library-nu-kiedys-gigapedia-zamkniety-koniec-biblioteki-ebookow/
      PS. Właśnie muszę kupić książkę, w amazon.com 100 dolarów (+ shipping, ostatnio drogi, nawet do 20 dolarów), w amazon.co.uk 42.5 funta. Biblioteka nie kupi, bo za drogo. Ale są biblioteki "światowe", które kupią, bez problemu. Wypożyczenie od nich kosztuje nawet 20 euro. 20 euro za krótki czas na przeczytanie. I są ludzie, dla których ta setka dolarów niewiele znaczy.

      Dla jednych swobodny dostęp do dóbr kultury, dla innych ograniczony.

      Fakt życia: jeślibym znalazł w necie pdf z tą potrzebną mi publikacją, skopiowałbym - żeby przeczytać. A potem, kiedy byłoby to mozliwe, kupiłbym wydanie papierowe. Zwłaszcza jesli byłoby przecenione.

      Radykalne przeceny są regułą. Poluję na nie, juz nawykowo.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja