PANSTWO ETNICZNE. PANSTWO PONADNARODOWE

IP: *.cm-upc.chello.se 11.06.04, 20:30
Szanowni Panstwo,

jakis czas temu postanowilem, tu na FA, zainicjowac dyskusje dotyczaca
problematyki dzis moim zdaniem wyraznie wyznaczajacej zasadnicze granice
swiatopogladowe przebiegajace wzdloz i wszerz nie tylko naszej spolecznosci.
Problematyke zawarta w arcyciekawym i arcyaktualnym – chocby w zwiazku z
wyborami do europejskiego parlamentu - pytaniu :

- CZY WSPOLCZESNE PANSTWO NARODOWE WYCZERPALO JUZ SWOJE MOZLIWOSCI ?
I jego rozwinieciu :
- CZY JEST ZATEM NASTEPNYM KROKIEM W ROZWOJU NASZEJ EUROPEJSKIEJ
CYWILIZACJI FORMA BYTU PANSTWOWEGO PODOBNA JEDNEJ Z TYCH, KTORE W SWYCH
GENIUSZACH PRZECZULI I ZAMIERZALI WCIELIC W ZYCIE PP. NAPOLEON, HITLER I
LENIN ?

Wiem iz niezbyt pasowala tej kwestii poprzednio przeze mnie, malo udolnie
uzyta, nazbyt literacka forma inicjacji dyskusji.
(Pytania – poza wszystkim - nie postawilem wprost, totez nad wspomniana
rozprawka zdarzalo sie, iz malo spostrzegawczy dyskutanci wydziwiali,
grymasili, i zalamywali rece, wydlubujac z gaszczow moich jaskrawo
eleganckich zdan, zupelnie nieistotne dla przeslania szkicu… bledy
faktograficzne. Co ewidentna bylo bzdura, skoro jako symboliczne, a nie
doslowne Wirtualne Granice sobie zamierzylem.
No… ale niewazne. Pies w tamtym watku glownie z mej winy przecie jednak
tancowal…wink

Najgorsze, iz w rezultacie temat nie zostal przewentylowany. Ostal sie
niestety zakladanej przeze mnie ciekawej dyskusji.

Uparcie podejmuje wiec dzis kolejna probe z problemem - przecie dla nas
wspolczesnie jak najbardziej zasadniczym - jednak wspolnego sie zmierzenia.


***
Wpierw (dla zachowania porzadku i miejsce pozostawiajac wolcie) pragnalbym,
abysmy zastanowili sie (rowniez w celu ciaglego cwiczenia logiki) nad kwestia
powstajaca nieodzownie, w wypadku, gdy (na dobry poczatek) udzielimy
pozytywnej odpowiedzi na nasze glowne (wytluszczone w poprzednim akapicie)
zasadnicze pytanie. Zgodzicie sie Panstwo ze mna – mniemam, iz jako jego
konsekwencja, to nowo powstale, prawidlowo postawione pytanie winno zabrzmiec
nastepujaco :

- Skoro panstwo narodowe wyczerpalo swe mozliwosci - to czy faktycznie
zanikly powody, ktore byly kiedys pierwotna przyczyna jego powstania ?

Euromir
    • Gość: blq Re: Bardzo ciekawy temat. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.06.04, 21:11
      Wreszcie o czyms ciekawym.

      Mój pogląd jest tyle klarowny, co niezmienny od lat dziesięciu, czyli czasów
      liceum. Państwo narodowe wyczerpało już swoje możliwości i kolejnym etapem
      będzie państwo wielonarodowe. Początkowo europejskie, później Atlantyckie (kto
      wie, czy jego twórcy, obdarzeni o wiele większą niz terazniejsze pokolenia, nie
      nazwą panstwa tego Atlantydą?) az w koncu - ogolnoświatowe.

      Czym jest naród? Czy nie przedłużeniem klanu u spoleczenstw pierwotnych? Pęd ku
      większemu, bardziej stabilnemu istniał zawsze. Wraz z rozwojem technicznym
      przemieszczanie stawało się prostsze. Dzieki temu, ze udomowiono konie,
      wynaleziono koło, pismo, technike wytopu metali itp możliwe były starożytne
      podboje. Jednak kontrolowanie wielkich obszarów było o wiele trudniejsze,
      dlatego imperia padały.

      Później przyszli wspomniani Napoleonowie i Hitlerzy. Ich cel był logiczny -
      większe, potężniejsze i jednolite państwo. Za mało mam wiedzy, by dywagować, czy
      Napoleon chciał stworzyć jedną Francję. Hitler na pewno, przynajmniej panować
      mieli Niemcy, Aryjczycy. Obaj panowie, podobnie jak każdy dyktator drugiego
      tysiąclecia, pragnęli wielkie tereny zagarnąć militarnie, zaprowadzić swoje
      rządy, dla swoich ludzi.

      Te nieszczęsne doświadczenia pokutują wsród obecnych eurosceptyków. Szukają oni
      na siłę jakiejś siły, która miałaby pełnić rolę tegoż dyktatora. Wszyscy
      szukają, każdy znajduje gdzie indziej. A to masoni, Żydzi, Niemcy,
      Niemcy+Francja, tylko duże kraje itd. A takiego dyktatora po prostu niema, choć
      wypowiedzi niektórych polityków (politycy starej daty bez wyobraźni, głównie
      Niemcy i Francuzi) mogą takie wrażenie wywoływać.

      Proces integracji europejskiej jest innym procesem. Procesem bezkrwawym, mającym
      u swego źródła zarówno techniczny rozwój, jak i doświadczenia minionej epoki, w
      której pewni zli ludzie budować chcieli wielkie państwo oparte na jednym
      narodzie. Jeszcze całkiem niedawno Husajny różne i Miloszewicze próbowały tego
      patentu. Dziś są za kratami i raczej tam zostaną. Śmietnik historii, to ich miejsce.

      Proces integracji europejskiej jest procesem jak najbardziej naturalnym. Banda
      krzykaczy, dośc aktywna na tym forum, nie zatrzyma go. Zabawny jest fakt, iż
      wiekszość z tych krzykaczy juz mieszka za granicą. Czemu więc odmawiają Polsce
      uczestnictwa w globalizacyjnych procesach, skoro sami, jednostkowo, ten proces
      poparli (swym wyjazdem?) - tę kwestię już poruszałem dawno temu i nie bede do
      tego wracać.

      > - Skoro panstwo narodowe wyczerpalo swe mozliwosci - to czy faktycznie
      > zanikly powody, ktore byly kiedys pierwotna przyczyna jego powstania ?

      Jeden naród, jedno państwo. Ludziom starym (na umyśle) wydaje się to jedyną
      możliwością. Tak było przez lata, choć nie zawsze. XIXwieczny system tak się
      zakorzenił w umysłach, że ludzie są ślepi, na zło, jakie ten system wprowadził.
      Pierwotną przyczyną powstania państw narodowych była chęć ochrony - ochrony
      przed najeźdźcami, pragnącymi złupić, spalić, ograbić. Na przestrzeni wieków
      klany połączyły się w plemiona, a te w narody.

      Narody wykształciły swoje obyczaje, swój charakter, w obronie narodów a także
      ich państw ginęli ludzie. Czasem mądrze, czasem głupio, tak jak często głupie są
      niektóre obyczaje narodowe (choćby hiszpańska corrida i polski śmigus-dyngus)
      Jednak nie zamierzam negować waleczności, mądrości i pozytywnego charakteru
      narodów. Nie jestem za totalnym ujednoliceniem. Jednak zyjemy w czasach, które
      technicznie i kulturowo, a także (na szczęscie) politycznie - pozwalają na
      powstanie państwa wielonarodowego już nie od nowa, jak USA, lecz całkowicie na
      gruncie dokonań poprzednich pokoleń, państw narodowych. Które były i są, co nie
      znaczy, że będą. Bo nie będą.

      Hitler i Napoleon po prostu za bardzo chcieli sie pospieszyć. Zbyt brutalnie
      chcieli wprowadzić nowy porządek. Zbyt prymitywnymi metodami. Przemocą. Nie tędy
      droga.


      • Gość: Puchatek Re: Bardzo ciekawy temat. IP: *.Elektron.pl 11.06.04, 21:24
        Szanowni, temat rzeczywiście istotny!

        Zanim jednak zaczniemy się zastanawiać, czy koniec "państwa narodowego" jest
        bliski (i co po nim), musimy się zastanowić, co to włąściwie jest "naród", jak
        to pojęcie rozumiemy.

        Bo generalnie (już w czasach starożytnych...) "naród" rozumiano na dwa sposoby.
        W grece były też dwa określenia, odmienne treściowo, oba dziś tłumaczone zwykle
        jako "naród".

        1. "Ethnos". To właśnie grupa połączona "pochodzeniem", "więzami krwi" etc. To,
        o czym mój przedmóca pisze:

        > Czym jest naród? Czy nie przedłużeniem klanu u spoleczenstw pierwotnych?

        Rzeczywiście, tak rozumiany naród (i z niego wynikjące państwo narodowe) wydaje
        się powoli odchodzić w przeszłość. ALE:

        2. "Demos", czyli grupa połączona nie "krwią", a wspólną decyzją, ustanowionymi
        prawami, świadomością (to oczywiście w ogromnym uproszczeniu). I tu chyba już
        nie jest tak prosto...
        • panidanka Re: Bardzo ciekawy temat. 11.06.04, 23:13
          a dla mnie także, niestety, jakby temat w pewien sposób zamknięty dla dyskusji,
          bo na podstawowe pytanie Euromira-„Czy współczesne państwo narodowe wyczerpało
          już swoje mozliwości” mogę odpowiedzieć tylko w jeden sposób.
          otóż moim zdaniem Polska, jako państwo narodowe nie wyczerpała jeszcze żadnej
          możliwości jaką miały inne państwa narodowe aby naród mógł się rozwinąć do
          poziomu państw europejskich , w których takie pytanie jest jak najbardziej
          zasadne.
          przecież tak na dobrą sprawę to dopiero od 60 lat można mówić i Polsce jako o
          kraju narodowym(jednonarodowym) a i tak z tych 60 lat dopiero 15 ostatnich lat
          to próby tworzenia państwa samodzielnego.Jak na historię powstawania państw, to
          trochę chyba mało, aby móc odpowiedzieć, czy Polska jest państwem na tyle
          współczesnym, aby rozważać temat pytania Euromira. A przecież podstawą do
          rozważań jest właśnie wyczerpanie możliwości państwa WSPÓŁCZESNEGO. nie mam tu
          na myśli oczywiście tylko infrastruktury technicznej.
          Prawie cała nasza scena polityczna ostatnich 15 lat dowodzi, że o PAŃSTWIE
          współczesnym to nawet politycy mało co wiedzą, a przecież ponoć wybierani byli
          ci najlepsi .

          Bardzo spodobała mi się wypowiedź blq.
          Ty naprawdę taki młody jesteś?
          10 lat po liceum?
          Ale jak na tak młodego człowieka to posiadasz dużą mądrość i wiesz o czym jest
          temat wątku. Gdyby to ode mnie zależało, to bez całej tej polskiej maskarady
          pseudowyborczej pseudodemokracji dałabym ci mandat do europarlamentu.
          nie zrozumiałam tylko jednego.
          dlaczego Napoleona i Hitlera obrałeś sobie za wzorce przywódców ponadnarodowych
          państw. przecież i jeden i drugi swój naród stawiał ponad inne narody. i jeden
          i drugi był kwintesencją działania wszystkiego złego, co kultury obydwu tych
          narodów wytworzyły w swoim tle i na tym właśnie tle osiągnęli obydwoje swoje
          sukcesy wojenne w podboju reszty świata (Europy). Podobnie zresztą Lenin ze
          Stalinem. Zresztą tak się chyba zawsze działo w historii, że aby dyktator
          (jawny czy ukryty) mógł realizować swoje zamierzenia, to najpierw musi być
          pożywka w narodzie, która gwarantuje mu powodzenie przeprowadzenia swoich
          planów. Dla mnie takim „ukrytym” dyktatorem był Wałęsa a obecnie już mniej
          ukrytym jest Lepper i jeszcze paru innych czołowych polskich liderów partyjnych
          i kościelnych.
          Wielka szkoda, że te polskie 60 lat państwa narodowego zostało wykorzystane do
          wyprodukowania takiego kulturowego tła jakie mamy teraz w Polsce, a właściwie
          powinno się mieć odwagę powiedzieć, że to tło narodowe jest prawie całkowicie
          pozbawione tej kultury, która mogłaby stanowić podstawę do dyskusji
          zaproponowanej przez Euromira.
          Może to ja się mylę, może to ja źle oceniam to co widzę , może nie tyle źle
          oceniam co po prostu błędnie widzę, bo jak się błędnie widzi, to się i źle
          ocenia.
          Ale czy można co innego robić jak właśnie dyskutować o poważnych i ciekawych
          sprawch jak się ma wolny na to czas i chęci?
          Postaram się z uwagą śledzić dalsze losy tego ciekawego wątku.

          danka
          • Gość: blq Re: Bardzo ciekawy temat. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.06.04, 23:30
            Dzieki Danusiu (moge tak?) za cieple slowa. Serio mam dwadziescia pare lat i
            ciesze sie z tego. To taki fajny wiek/rocznik - z jednej strony mozna jeszcze
            zarywac nastolatki, z drugiej pamieta sie zlo poprzednego ustroju...

            Odpowiadajac na jedyna Twoja watpliwosc: oczywiscie ze Hitler i Napoleon to
            beznadziejne przyklady na wzorce przywódców. Powód, czemu do nich nawiązałem
            jest prozaiczny - znalezli sie w wątku glownym Euromira. Postanowilem wiec ich
            nie pomijac, choc rzeczywiscie chyba powinienem.

            Jak zwykle post Twoj byl madry, zwrocilas uwage na pare interesujacych faktow.
            Bardzo lubie czytac posty Twoje i Ceesa. Macie jakis dar... ja tez bym z checia
            wybral Was jako eurodeputowanych (choc nie wiem, czy byscie chcieli).

            pozdrawiam,
            blq
      • Gość: Feldfebel Re: Bardzo ciekawy temat - j. rosyjski jężykiem EU IP: *.xtra.pl 15.06.04, 13:45
        Wczoraj, zdarzyło mi się przeglądać wyniki wyborów do parlamentu europejskiego
        w GB (czytaj: get better). Z obrazka, który nazywa się ciasteczko w edytorze i
        na przeglądarce „misie” wynika, że premier Antoni Blair przefikał swój okres
        świetności i poddani JKM chcą go odesłać na emeryturę pomostową. Pojawiły się
        przy tym głosy monarchistów, którzy chcą się wypisać z EU już w tym roku,
        oczywiście po monarchistycznych, a nie demokratycznych wyborach do House of
        Commons. Lordów, którzy pełnią rolę nikomu niepotrzebnych senatorów, mianuje
        dekretami JKM, podobnie jak to chciał robić przeminięty z wiatrem elektryk z
        plakietką NMP w klapie marynarki, którą już pewnie mole zjadły. Marynarka ta
        była uszyta z doskonałej polskiej bielskiej wełny, ale czas leci, zaś mole
        czekały cierpliwie w niewietrzonej szafie. JKM mianuje lordów za zasługi dla GB
        i Commonwealth’u podobnie jak Fundacja Nobla w Królestwie Norwegii za wybitne
        zasługi dla pokoju na świecie. Nazwa lord jest tak wieloznaczna, że nawet
        tubylcy GB nie zawsze mogą się połapać co jest ukryte pod nią i zerkają wtedy
        na ekran palmtopa. Gdybym powiedział, że to szlachcic, to prawica wyskoczyłaby
        na mnie z buzią nazywając mnie bluźniercą. W każdym bądź razie mogę powiedzieć,
        że lordem został był: Izaak Newton, premier Beacosfield Disraeli, bankier
        Rothschild i John Lenon ze swoim zepołem Beatlesów. Wydaje się, że za każdym
        razem chodziło o wzmocnienie zasobów Bank of England. Podobno są jeszcze
        lordowie dziedziczni z klasy ziemiańskiej, potomkowie towarzyszy Wilhelma
        Zdobywcy, jednakże wymierają oni wskutek braku dopływu świeżej krwi. Większość
        zdatnej do prokreacji służby wyjechała na Dziki Zachód, a na miejscu zostały
        seksualne niedorajdy. Odpowiednicy Lordów w Polsce, w okresie PRL zwani
        feudalnym przeżytkiem i reakcją zostali znacjonalizowani, a ich folwarki
        zamienione na PGR-y. Ich właściciele: książęta, hrabiowie, baronowie,
        bojarowie, ogólnie szlachta ziemska ( z wyjątkiem szlachty zagrodowej) zostali
        na tzw. lodzie, „Janami bez Ziemi”, co zostało dokładnie uzasadnione w
        Protokołach. Taki kresowy wyzyskiwacz mniejszości narodowych został znakomicie
        opisany w eseju Jana 144-tego i jako taki dostanie figę, a nie zwrot ziemi
        którą zagarnął prawowitym właścicielom. Wyzyskiwał on lud pracujący podczas
        orki, siewów i żniw w swoim folwarku, a do tego wszystkiego sprzedawał im wódkę
        pędzoną w folwarcznej gorzelni. Kiedy lud pracujący chciał pojechać do
        sąsiedniego chutoru to za przejazd przez mostek musiał płacić myto. Mostki
        takie i karczmy były - na szczęście - dawane w arendę dobrym ludziom przez
        takiego burżuja., co pozostało w pamięci ludowej i piosence „Zielony
        Mosteczek”. Po tym przydługim wstępie należałoby się głęboko zastanowić czy
        jest jakikolwiek sens matur, różnych certyfikatów, licencjatów, doktoratów, ...
        pisania papierzysk w języku angielskim skoro Wyspy Szczęśliwości chcą odpłynąć
        do Nowego Świata. W świetle powyższego opisania najbliższej rzeczywistości
        proponuję zobowiązać Nowo Wybranych Kongresmanów do wyboru wszechunijnego
        języka urzędowego. Historia starożytna i praktyka dowodzi, że może być tylko
        jeden język imperialny!!! Językami takimi były: grecki, łaciński, chiński,
        arabski, yiddish (operacje bankowe), angielski, hiszpański, francuski,
        niemiecki, rosyjski. Współcześnie, w Ameryce Północnej urzędowym językiem jest
        język angielski, od Rio Grande do Ziemi Ognistej panuje język hiszpański i
        portugalski. W Europie - trudno się doliczyć liczby języków i gwar. Azja i
        Afryka ?- przy tych kontynentach głowa może rozboleć.
        Ludzie! Oszczędzajcie lasy! Europa utonie w papierzyskach i tłumaczeniach.
        Tylko jeden język urzędowy, którego nauczą się dzieciaczki i dorośli może
        rozwiązać sprawę. Należy zapobiec budowie językowej wieży babel, bo znów znajdą
        się nawiedzeni wyznawcy biblii, który spróbują zniszczyć WTC w nowym wydaniu.
        Najbardziej sensownym rozwiązaniem byłoby przyjęcie języka rosyjskiego , bo
        mówi nim kilkadziesiąt narodów od Bugu do Oceanu Spokojnego. Żaden ze
        sztucznych języków nie przyjął się jak dotąd. Napisz co o tym sądzisz i jakie
        są twoje propozycje. Nie ma zapisu: „ Wszystkie prawa zastrzeżone” lub „All
        rights reserved” . Za pozwoleniem. Każdy może pastwić się nad autorem do woli.
    • oleg3 Re: PANSTWO ETNICZNE. PAN. PONADNARODOWE 11.06.04, 22:29
      Państwo narodowe to późny wynalazek cywilizacji europejskiej. Europejczycy
      wymyślili również koncepcje suwerenności oraz prawa międzynarodowego. I
      wszystko to funkcjonowało w określonych realiach technologiczno-
      cywilizacyjnych. Zmiana tych realiów zupełnie inaczej ustawia państwo narodowe.
      Nie oznacza to jednak, że należy je odesłać do muzeum. I nie warto go
      absolutyzować. "Własne" państwo może dawać obywatelom w kość, nie gorzej
      niż "cudze". Nie wierzę w powstanie, w bliskiej perspektywie, w Europie
      jakiegoś "Państwa Ponadnarodowego".

      Ukłony
      • gini Re: PANSTWO ETNICZNE. PAN. PONADNARODOWE 11.06.04, 22:35
        serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2086863.html
        Czasu mam malutko i zmeczona jestem, ale podrzucam ciekawego linka wraz z
        pozdrowieniami.
        • Gość: wikul Re: PANSTWO ETNICZNE. PAN. PONADNARODOWE IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.06.04, 23:31
          gini napisała:

          > serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2086863.html
          > Czasu mam malutko i zmeczona jestem, ale podrzucam ciekawego linka wraz z
          > pozdrowieniami.



          Bardzo ciekawy wywiad chociaż nie za bardzo na temat. Przeczytałaś całość ?
          Nie wierzę.
          Pzdr.
          • Gość: blq Re: PANSTWO ETNICZNE. PAN. PONADNARODOWE IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.06.04, 23:50
            Faktycznie, interesujący wywiad z facetem, z ktorym sie zgadzam w 100%. no, moze
            w 90%, ale w 100% jesli chodzi o wojne w Iraku. Fanatyk pokroju Indrisa powinien
            to sobie przeczytac. O, i Watto też.

            Jesli Gini zgadza sie z tym profesorem, to ma u mnie +. Ale czy sie zgadza? Hm...
    • dokowski Dopóki ludzie będą mówili w domu z dziećmi ... 11.06.04, 22:57
      ... różnymi językami, dopóty państwo narodowe będzie podstawą organizacji
      ludzkości, gdyż ludzie wolą żyć z tymi, z którymi mogą się wiarygodnie dogadać.
      Już Nietzsche zauważył, że ludzie wychowani w różnych językach mają odmienną
      świadomość, co uniemożliwia porozumienie na najgłębszym poziomie niuansów
      poglądów i uczuć. Obcy nie mogą więc ufać sobie tak jak swoi, bo nie mogą być
      pewni intencji drugiej strony, ani tego, jak druga strona interpretuje
      szczegóły być może kluczowe.

      Innym argumentem jest potrzeba jakiejś organizacji w hierarchicznej strukturze
      wolnego świata. Żaden władca nie może władać bezpośrednio każdym ze swoich
      poddanych, żaden prezes firmy nie poradzi sobie bez dyrektorów czy kierowników.
      Państwo narodowe jest naturalnym i koniecznym elementem podziału terytorialno-
      organizacyjnego świata, więc nie ma sensu tworzyć sztucznych tworów w poprzek
      naturalnych granic i językowych czy kulturowych linii podziału.
      • Gość: blq A Szwajcaria?................................../nt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.06.04, 23:51
        • dokowski Szwajcaria dzieli się na mniejsze jednostki ... 12.06.04, 21:34
          ... terytorialne, które już są jednolite językowo
          • Gość: blq nikt nie broni tak samo przyszlemu panstwu Europa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.04, 21:58
            nt.
            • dokowski Europa nie będzie nigdy państwem 14.06.04, 13:59
              • Gość: blq Zalozymy sie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.04, 14:57
                W sumie to ni ewiem, co masz na mysli? Ze nie bedzie jednolitą strukturą? Na
                pewno bedzie, głowe daję. Nie będzie państwem narodowym, ale będzie czymś
                więcej, niż jest teraz. Będzie na jakiś czas, by później zjednoczyć się z USA i
                pewnie Kanadą, Meksykiem, może całymi Amerykami. Kultura europejska zjednoczy
                się, w dalszej perspektywie cały świat. To po prostu naturalna kolej rzeczy.

                a tak w ogole to widzialem Cie na forum feminizm smile
                • dokowski Nie kombinuj 14.06.04, 15:21
                  Gość portalu: blq napisał(a):

                  > Nie będzie państwem narodowym, ale będzie czymś
                  > więcej, niż jest teraz. Będzie na jakiś czas, by później zjednoczyć się z USA
                  > i pewnie Kanadą, Meksykiem, może

                  Mam na myśli państwo, czyli coś z suwerennym rządem, naczelnym wodzem
                  wszystkich sił zbrojnych, konstytucją, która jest prawem najwyższym, z
                  parlamentem, zdolnym stanowić prawo powszechne.

                  Państwo to jest coś, co może nakazać wszystkim urzędom i wszystkim urzędnikom
                  obowiązek posługiwania się jednym oficjalnym językiem urzędowym. Państwo to
                  jest coś, co może wypowiedzieć wojnę i wysłać armię na front
                  • blq Re: Nie kombinuj 14.06.04, 15:42
                    takim, państwem na modłę XIX wieku (ach ci urzędnicy!, jak od Webera) - państwem
                    Europa oczywiście nie będzie. Bedzie nowym, unowoczesnionym panstwem, troche
                    konfederacyjnym, ze sporą autonomią narodów.
                    • rycho7 [,..] 19.08.04, 15:49
                      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: Emily Re: PANSTWO ETNICZNE. PANSTWO PONADNARODOWE IP: *.dc.dc.cox.net 12.06.04, 05:45
      Zgadzam sie z tym, ktorzy uwazaja, ze jak nadal jest miejsce i zawsze bedzie
      dla panstw narodowych. Przy czym definicja narodu tyczy tu pewnej wspolnoty
      spolecznej, ktora ma zwiazki historyczno-regionalno-kulturowo-cywilizacyjno-
      gospodarcze. Tak pojmowane "narody" daja ludziom bardzo istotne poczucie
      przynaleznosci, wzajemnego zrozumienia i bezpieczenstwa. Takie narody to
      rozszerzone rodziny/plemiona ale tez i sasiedzwa, w ktorych czlonkowie
      wspolnoty wzajemnie sie wspieraja i wspomagaja, choc zdarzaja sie wsrod nich
      konflikty. Istnienie panstw narodowych nie wyklucza jednak laczenia sie ich w
      wieksze wspolnoty, dla zwiekszenia grupowego bezpieczenstwa, osiagniecia
      pewnych wspolnych celow gospodarczych, itp. Uwazam, ze EU powinna byc wspolnota
      panstw narodowych, bowiem tylko mniejsze jednostki administracyjne sa w stanie
      zadbac o dobro obywateli. Nie wyobrazam sobie, zeby Polacy, bez zaplecza
      wlasnego silnego i dbajacego o ich interesy panstwa, mieli zbiorowa szanse na
      cukces w EU. Mozna sobie natomiast wyobrazic, ze stana sie nowymi Cyganami
      Europy, przepedzani z miejsca na miejsce jako obcy.
      Dom/kraj/narod/rodzina/przyjaciele sa dla ludzi naturalna przystania i miejscem
      bezpiecznego rozwoju, ktorego nie powinnismy sie pozbawiac. Inna sprawa, ze
      IIIRP nie jest bezpieczna przystania dla wiekszosci Polakow, ktorzy czuja, ze
      zostali zdradzeni przez wlasne elity. I to jest wielka narodowa, ale i
      europejska tragedia, bowiem ci odrzuceni poza margines spoleczny moga sytac
      sie elementem destabilizujacym EU. Zdrowy organizm to taki, w ktorym zdrowe sa
      wszystkie tkanki i organy, a chora PL w EU moze zapoczatkowac systemowa chorobe
      calego zwiazku. Nawet multietniczne USA nie sa zadnym tyglem narodow, tylko
      konglomeratem roznych kultur, ras, spolecznosci, klas, zyjacych niezaleznie od
      siebie i w niewielkim stopniu sie przenikajacych.
      • Gość: n0str0m0 mor it czejndrzes, plis sa szonrze... IP: *.singnet.com.sg 12.06.04, 05:50
        "Nie wyobrazam sobie, zeby Polacy, bez zaplecza
        wlasnego silnego i dbajacego o ich interesy panstwa, mieli zbiorowa szanse na
        cukces w EU. Mozna sobie natomiast wyobrazic, ze stana sie nowymi Cyganami
        Europy, przepedzani z miejsca na miejsce jako obcy."

        niby nic nowego...
        ale wklejam sobie do zapamietywarki

        nostromo

        • Gość: f Ksiądz co to żałuje ,że nie ma kobiety i geny si.. IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 12.06.04, 06:17
          Euromirze z Koziej Wólki- piesku masonerii!Daj spokój! Zaszyj sie w puszczy
          Białowieskiej i nie pieprz!Patrz na cykle przyrody!
        • Gość: blq Re: mor it czejndrzes, plis sa szonrze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.04, 13:57
          > "Nie wyobrazam sobie, zeby Polacy, bez zaplecza
          > wlasnego silnego i dbajacego o ich interesy panstwa, mieli zbiorowa szanse na
          > cukces w EU. Mozna sobie natomiast wyobrazic, ze stana sie nowymi Cyganami
          > Europy, przepedzani z miejsca na miejsce jako obcy."
          >> niby nic nowego...
          > ale wklejam sobie do zapamietywarki

          No tak. stary skinek nie potrafil znalesc w miare mądrych wypowiedzi w powyzszym
          poscie, znalazl natomiast najbardziej glupi, az tryskajacy oszolomstwem. juz
          widze te 40 milionow przepedzanych z miejsca na miejsce... nikt nie mówi, ze
          panstw narodowych w przyszlosci nie bedzie, po co tworzyc nowe jednostki
          administracyjne? beda panstwa narodowe, tak jak teraz sa wojewodztwa i landy
          bedace kiedys krainami historycznymi, dzielnicami itp. to oczywiste ze jakies
          mniejsze jednostki muszą byc, samorządowe.
          ale sila przyszlej Europy bedzie to, ze ona bedzie prawdziwym panstwem.
          Krzykaczu Nostromo, nie zatrzymasz tego....

          • Gość: leje-sie Domagam sie doprecyzowania IP: 193.235.118.* 12.06.04, 15:15
            tematu dyskusji.

            Juz Puchatek wskazal, ze pojecie narodu w jezyku polskim ma dwa niespokrewnione
            ze soba znaczenia.

            Panstwo (jedno)etniczne z tytulu watku to fantasmogoria teoretyczna, jako ze w
            praktyce ze wszystkich panstw europejskich jedynie Islandia i Malta od biedy w
            definicji by sie zmiescily.

            Polska nigdy nie byla i nie jest jednoetniczna - i nic tu sie nie zmienia po
            wstapieniu do Unii.

            Panstwo narodowe zas bywa rozumiane jako panstwo suwerenne w swoich decyzjach
            zorganizowane wokol wspolnoty wspolobywateli, jakim jezykiem by nie mowili i do
            jakiej grupy etnicznej by sie nie zaliczali.

            Tak rozumiane panstwo narodowe bezpowrotnie odchodzi w przeszlosc - chociazby z
            racji coraz wiekszej wagi kooperacji ponadnarodowej.

            Owszem, istnieja tak suwerenne panstwa jak Korea Polnocna, a w swoim czasie
            Albania. Cena jednak suwerennosci wydaje sie zbyt wysoka, aby jakikolwiek narod
            demokratycznie rzadzony chcial ja zaplacic.

            Mozna wystapic z Unii E, zerwac jednostronnie wszystkie kontrakty i umowy
            miedzynarodowe - polityczne i gospodarcze i pograzyc sie w lubej suwerennosci
            ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tylko czy warto? Co to da? Jakie beda
            wymierne korzysci tych decyzji?

            Ot zrobic wyrazna kalkulacje strat i korzysci. Nazywa sie to bilans i narody w
            ktorych handel i praca nie sa w pogardzie takiego bilansu dokonaly i ciagle
            dokonuja. Inne daja sie uwiesc zludnej retoryce.

            Czego wiec Polsce zycze, to wiecej wyrachowania i liczenia wymiernych korzysci.
            Innymi slowy - zydowskiej kalkulacji i chlopskiej pazernosci. Mniej zas
            szlacheckiej durnoty.

            Na koniec - to ja wytknalem Euromirowi pewna swobode w obchodzeniu sie z
            twardymi faktami. Nie ze zlosliwosci, tylko z przekonania, ze dyskusja oparta
            na falszywych zalozeniach do zadnych dajacych sie zastosowac wnioskow nie
            prowadzi. Czego mamy przyklad i w tym watku - bo jedni mowiac o narodzie mowia
            o zupie a inni o ... i dziwia sie, ze trudno im sie porozumiec!
            • Gość: Lech W. Re: Domagam sie doprecyzowania IP: *.xtra.pl 17.06.04, 10:28
              Misiu! Ale jesteś głupiutki. Życzę ci abyś nazbierał w swojej skarbonce dość
              pieniążków, aby wybrać się zimą na Maltę (latem w futerku będzie zbyt gorąco).
              Nie masz zielonego pojęcia o Malcie, ludziach, języku, obyczajch maltańskich.
              Weź ze sobą rower i butelkę z wodą do picia (towar tam reglamentowany). Wyspa
              nie jest rozległa. Twoje marzenia o Wszechświatowej Unii są wzięte wprost z
              gier komputerowych i należą do sfery seksualnej. Wieczorami, przed zaśnięciem,
              zmów paciorek i zastanów się się nad wstępnym zdaniem: "Jam jest Pan Bóg twój,
              który cię wywiódł z ziemi egipskiej, domu niewoli", a po wyklepaniu 10
              przykazań zastanów się co robił w tej ziemi Pan Józio. Jeśli twoje szare
              komórki niczego nie pojmą to weź do czytania najstarszy kryminał, otwórz go w
              dowolnym miejscu i poczytaj. Łatwiej ci będzie zasnąć. Sny przeniosą cię od
              czasów Pana Józia do czasów Unii Globalnej, w której zobaczysz świat
              jednokolorowy, zunifikowany, rządzony przez mędrców. Rano zajrzyj do internetu,
              poszukaj klasyków filozofii greckiej. Plagiat?
          • Gość: EUROMIR OD POCZATKU... IP: *.cm-upc.chello.se 12.06.04, 15:19
            Moi Mili,

            poniewaz w dyskusji padly glosy roznorako interpretujace pojecie panstwa
            narodowego – pozwole sobie przypomniec, iz wiekszosc encyklopedi podaje, iz
            narodowe (etniczne) organizacje panstwowe, na przestrzeni dziejow powstawaly
            nade wszystko w celu obrony interesow wspolnot powiazanych tozsamoscia
            jezykowa, kulturowa i pochodzeniem.

            Racjonalne byloby tez, aby wreszcie ktos z dyskutantow ustosunkowal sie do
            centralnej w narzuconej przeze mnie strukturze kwestii :

            - Bez wzgledu na to, czy panstwo narodowe wyczerpalo dzis swe mozliwosci,
            czy tez nie - to czy zanikly powody, ktore byly pierwotna (jak to podaja
            encyklopedie) przyczyna panstwa narodowego powstania ?
            - Czy nie dobrze bylo by je dokladnie rozeznac ?


            Pzdr:

            Euromir
            • Gość: blq Re: OD POCZATKU... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.04, 15:37
              Ja, Boleq, ze jestem jednym z najbardziej zainteresowanych ta dyskusja i biore w
              niej aktywny udzial (to takie... intro).

              W swoim pierwszym poscie dosc jasno zarowno sprecyzowalem, czemu panstwa
              narodowe powstawaly (akcentowalem rzeczoną obrobne).

              Dzis mają miejsce dwa rownolegle procesy:
              - z jednej strony traca na znaczeniu: tozsamosc jezykowa (obowiązujący
              angoelski), kulturowa (kultury lokalne zastepowane przez ujednolicona na ile sie
              da kulture masowa) oraz pochodzenie (doprawdy, to pochodzenie wydaje mi sie
              takim archaizmem, ze nie mam pojecia jak je skomentowac; chyba nikt procz
              faszystow, arystokracji, antropologow i historykow nie patrzy na [roznie
              rozumiane] pochodzenie?)
              - z drugiej strony powsaja w sposob calkowicie pokojowy struktury ponadnarodowe,
              rozne OECD, UE, NAFTY, ONZy, OPECi, WTO itp. panstwa dobrowolnie rezygnują ze
              swoich niezależności, gdyż niezależność nie zawsze sie opłaca. Duży może więcej,
              banał a jednak sprawdza się i to z powodzeniem (co niejeden Nostromo, Zawadzki
              czy Wesoly3 zrozumialby spotykajac sie ze mną twarzą w twarz smile))).

              Na koniec taka drobna dygresja. Poki kraje byly rzadzone przez despotow,
              teokracje, dyktatury, monarchie.... ochrona jednolitych narodow byla potrzebna a
              wojna byla nieodlacznym elementem rzeczywistosci. Mam pytanie, czy ktos wie, ile
              dotychczas bylo konfliktow zbrojnych miedzy panstwami demokratycznymi?

              Zero.

              Tak rozumiana ochrona narodu nie jest wiec potrzebna. Udemokratyzowanie sie
              krajów to naturalny początek konca panstw narodowych.
            • Gość: leje-sie I znowu mieszasz karty IP: 193.235.118.* 12.06.04, 15:47
              od pokera z kartami od pasjansa.

              Panstwo jednoetniczne nie istnieje w Europie, wiec nie moglo stracic racji
              bytu. Chyba, ze nawolujesz do realizacji jednoetnicznosci?

              Powodem powstania panstwa narodowego byly pewne okolicznosci natury technicznej.

              Gdzies tam w mrokach sredniowiecza ksiaze (mogl sie nazywac Mieszko albo
              Oleg/Helge) wraz z druzyna wiernych mu zbirow/rycerzy lupil na okraglo
              spokojnych mieszkancow (oraz psul im kobiety) w najblizszej okolicy. Aby zas
              jego koledzy, ksiazeta oscienni poddanych mu nie lupili zakreslil granice
              lupienia (podzial stref wplywow miedzy mafiosow) i nazwal to co w srodku
              panstwem.

              Zaprawde ksieciu taka, czy inna, etnicznosc poddanych wisiala kolo nogi.

              Ograniczeniem byly trudnosci transportowe. Tych juzesmy sie pozbyli i stad i
              koniecznosc istnienia panstwa w scisle zakreslonych granicach i suwerennym
              prawem lupienia zanikla.

              "w celu obrony interesow wspolnot" powstawaly natomiast nie panstwa a
              demokracje i organizacje handlowe takie jak Hanza. I znowu - niejednorodne
              etnicznie bo i poco?

              "w celu obrony interesow wspolnot powiazanych tozsamoscia jezykowa, kulturowa i
              pochodzeniem" natomiast dokonywano czystek i mordow etnicznych ale co to ma
              wsplnego z idea panstwa? Dla dopelnienia - nie mam nic przeciwko organizowaniu
              sie dla kultywacji jezyka i kultury - ale w ramach organizacji
              folklorystycznych.



              Ot, tyle. Durnota szlachecka.
            • Gość: leje-sie Pro domo sua IP: 193.235.118.* 12.06.04, 15:55
              Gdyby jednakowoz panstwo w ktorym obaj - ja i Euromir - przebywamy zdecydowalo
              sie na jednoetnicznosc, to zostalibysmy obaj - ja i Euromir - ciupasem
              odstawieni na granice szwedzko-polska.

              Ja sobie ciupasa nie zycze, nie wiem jak Euromir? Moze jest lepszym ode mnie
              plywakiem?

              W zwiazku z tym wdzieczny jestem, ze panstwo jednoetniczne, ktore jak wiadomo
              nigdy nie istnialo, wyczerpalo swoje mozliwosci etc.

              Ot, durnota szlachecka.
            • Gość: Emily Re: OD POCZATKU... IP: *.dc.dc.cox.net 12.06.04, 16:50
              Jesli definiujemy narod jako wspolnote etniczna, to jest to dyskusja raczej
              akademicka, bo takich narodow juz praktycznie nie ma. Mysle jednak, ze dzis
              jest to anachroniczna definicja. Narod amerykanski jak najbardziej istnieje, a
              jak wiemy jest multietniczny i multirasowy i wlasnie teraz tocza sie gorace
              dyskusje nad tym, jaki on ma byc. Mysle wiec, ze lepiej dyskutowac o narodzie
              bardziej wspolczesnym, czyli o spolecznosci zamieszkujacej jakies panstwo
              calkowicie suwerenne, bowiem aktualna dla Europejczykow sprawa dotyczy
              potencjalnych korzysci lub strat wynikajacych z dobrowolnego pozbawienia sie
              pelnej suwerennosci. Mnie osobisciwe frapuje pytanie - czy mieszkancy slabej i
              niesolidarnej PL maja zbiorowe szanse na sukces w kolektywnej Europie? (sukces
              jednostek tu sie nie liczy).
            • Gość: Cyd Są, narody - potrzeba państw narodowych IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.04, 21:26
              Euromirze! 800 km stąd, w Europie, jeszcze kilka lat temu ludzie wyrzynali się
              masowo aby wywalczyć dla swojego narodu państwo, a Ty się zastanawiasz, czy
              jest potrzebne?
              Czy znaleziono lepszy sposób na wyrzynanie się narodów, niż rozdzielenie ich
              granicami obsadzonymi wojskiem?
              • Gość: blq Re: Są, narody - potrzeba państw narodowych IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.04, 22:10
                > Czy znaleziono lepszy sposób na wyrzynanie się narodów, niż rozdzielenie ich
                > granicami obsadzonymi wojskiem?

                owszem. znaleziono lepszy. pozbyc sie despotów pokroju Miloszewicza.


                a najlepiej, na drodze pokojowej ewolucji - pozbyc sie państw.
              • panidanka Re: Są, narody - potrzeba państw narodowych 13.06.04, 22:12
                Gość portalu: Cyd napisał(a):

                > Euromirze! 800 km stąd, w Europie, jeszcze kilka lat temu ludzie wyrzynali
                się
                > masowo aby wywalczyć dla swojego narodu państwo, a Ty się zastanawiasz, czy
                > jest potrzebne?
                > Czy znaleziono lepszy sposób na wyrzynanie się narodów, niż rozdzielenie ich
                > granicami obsadzonymi wojskiem?

                bo najpierw państwem narodowym trzeba się nacieszyć jak żoną w noc poślubną, a
                dopiero po miesiącu miodowym widzi się co tak naprawdę wzięliśmy sobie na
                barki, czy ręce do pracy smile
                wtedy dopiero co niektórzy spostrzegają, ze nie ma to jak wolność i mozliwość
                ciągłego wyboru smile

                danka
    • colas.breugnon Państwo. Jakie państwo? 12.06.04, 16:09
      Ciekawy temat, ale chyba trochę w bok celuje. Ja widzę to tak:
      W ogóle państwo, narodowe czy inne, bardzo teraz słabnie, oddając coraz więcej
      swoich zadań w ramach prywatyzacji i komercjalizacji. Procesy te sięgają nawet
      armii i policji.
      Współczesne państwo z trójdzielnymi władzami, mające monopol na wyzysk i
      przemoc w stosunku do swoich poddanych i gwarantujące sobie ten monopol na
      zasadzie wzajemnych porozumień z innymi państwami – to już jakby przeżytek. Są
      przecież trybunały międzynarodowe, jest dominacja rynków finansowych nad
      gospodarkami, jest tych gospodarek i rynków otwartość, walut wymienialność,
      jest wolność mediów i szkół, i niezależność kościołów, czyli oddanie poza
      państwo propagandy i indoktrynacji.
      Jeśli nie dojdzie do jakichś wielkich klęsk, rola państwa będzie stale maleć, a
      rosnąć rola władz finansowych i duchowych, nie objętych Monteskiuszowskim
      trójpodziałem i dlatego często przeoczanych w politologii. Nasz wielki
      prawodawca Aleksander Kwaśniewski, pisząc swoją Konstytucję, w art. 10.
      twierdzi, że Polska ma władze ukształtowane według zasady rozdziału władzy
      ustawodawczej, sądowniczej i wykonawczej, a potem pisze o Krajowej Radzie
      Radiofonii i Telewizji albo Narodowym Banku Polskim, które mieszają wszystkie
      te rodzaje władzy. W dodatku czytało to miliony ludzi i poparło w referendum.
      Cóż, i naród nie jest nieomylny, widać.
      Teoria nie przystaje do rzeczywistości. Państwo słabnie i coraz bardziej
      podporządkowuje się władzom ponadpaństwowym: duchowym, które obejmują całe
      kultury, i finansowym, które obejmują cały wolny rynek. Te ostatnie są już
      zresztą praktycznie globalne. I na tym, nawiasem mówiąc, polega globalizacja.
      To proces nie międzypaństwowy, lecz ponadpaństwowy.
      Jasne, że głównym problemem pozostaje wspólny język, ale kto wie, może do
      spajania cywilizacji wystarczy wspólna wiara? Oczywiście, mam na myśli
      papierowego cielca.
      Jeżeli mam rację, to państwo pozostanie oczywiście, tak jak pozostali
      w wielu krajach monarchowie, tyle że jego kompetencje będą nader ograniczone.
      • Gość: blq to ja sie teraz zabawie w Nostromo.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.04, 16:13
        "Jeżeli mam rację, to państwo pozostanie oczywiście, tak jak pozostali
        w wielu krajach monarchowie, tyle że jego kompetencje będą nader ograniczone."

        Niby banał, a jednak warto zapamiętać smile
        • andrzejg Re: to ja sie teraz zabawie w Nostromo.... 12.06.04, 16:30
          Gość portalu: blq napisał(a):

          > "Jeżeli mam rację, to państwo pozostanie oczywiście, tak jak pozostali
          > w wielu krajach monarchowie, tyle że jego kompetencje będą nader ograniczone."
          >
          > Niby banał, a jednak warto zapamiętać smile

          Trochę śmieszne jest to porównanie państwa do monarchów.Monarchia wiąże się
          z konkretną namacalną osobą i choć często nie sprawują faktycznej władzy ,są
          utrzymywani przez,no właśnie, państwo,czyli organizacje utworzoną przez byłych
          poddanych,jak i utrzymują się często z własnych dochodów.Istnienie takich
          monarchii jest zwiazane z tradycją i możliwe tylko przy żyjących rodach
          królweskich.W Polsce nie widzę mozliwości załozenia tego typu monarchii.
          Równocześnie państwo może istnieć mimo wygasnięcia niejednego rodu królewskiego.

          Ciągle przewija nam się państwo ,nawet przy utrzymywaniu 'uziemionych'
          monarchów.Ja obecny proces określiłbym inaczej: państwa należałoby
          przyrównać do księstw,które jednocząc się tworzyły wieksze struktury -
          królestwa.Dawne księstwa istniały i zachowywały swoje prawa w wielu dziedzinach,
          ale w tych najważniejszych były poporzadkowane władzy królewskiej.

          Tak samo obecnie.Państwa łączą się w strukturę wiekszą i nie widze powodu ,aby
          były one skazane na agonię.Przeciez ta struktura ponadpaństwowa,czy też
          ponadnarodowa,wymaga sprawnego rządzenia,a do tego potrzebne jest sprawne
          działanie rządów w poszczególnych 'księstwach' nowego 'królestwa'

          A.
          • Gość: leje-sie Madrze nie potrafie, wiec probuje smiesznie IP: 193.235.118.* 12.06.04, 16:51
            Otoz masz racje i jej nie masz.

            Panstwa z nazwy pozostana jeszcze zapewne przez wieki ze wszystkimi funkcjami
            ozdobnymi - sztandarami, hymnami, swietami panstwowymi i tym wszystkimco
            wyciaga sie z kufra od wielkiego dzwonu. Tak jak dzisiejsze monarchie - gdzie
            hucznosc wesel przeslania niklosc funkcji i znaczenia.

            Chodzi jednak o to, ze panstwa narodowe traca swoja zawartosc, tresciwosc. Sa
            jak wielkanocne wydmuszki - maja ksztalt jajka i pozor jajka - tyle, ze jajka w
            nich nie ma. A jesli jest, to zbuk!

            Panstwo traci swe prerogatywy na trzy sposoby:

            Ponadpanstwowo - poprzez rozwoj kooperacji miedzynarodowej, czyli ogolnie
            rozumiana globalizacje. To co widac, to kooperacja gospodarcza, ale w slad za
            nia ida regulacje polityczne i prawne.

            Wewnatrzpanstwowo - inne prerogatywy panstwa przejmowane sa przez mniej lub
            bardziej sformalizowane inicjatywy obywatellskie, organizacje pozarzadowe,
            grupy interesu itd.

            Wpoprzekpanstwowo - gdy organizacja odbywa sie bezgranicznie ale jednoczesnie
            niehierachicznie. Tu wiele moze opowiedziec mlodziez, do ktorej niestety sie
            nie zaliczam.

            Wydmuszki wiec nam pozostana. Obiekty kultu estetycznego i nic ponadto.

            Na dwa (2) pytania Euromira, czy warto jednak bronic panstwa narodowego
            (rozumianego jako wspolnota etniczna lub obywatelska w nakreslonych granicach
            geograficznych) odpowiadam podwojnie - nie.
            • eyemakk Re: Madrze nie potrafie, wiec probuje smiesznie 12.06.04, 17:01
              Mądrze piszesz, choc ja nawet mam wątpliwosci co do tych wydmuszek. Moim zdaniem
              panstwa zostana jedynie jako jeden ze szczebli samorządu. Nie sądze, zeby az
              przez wieki, predzej jakiekolwiek poziomy jednostek terytorialnych przestaną być
              potrzebne.
            • andrzejg Re: Madrze nie potrafie, wiec probuje smiesznie 12.06.04, 17:04
              to wszystko by się zgadzało,gdyby państwowośc rozmywała się w próżni.Gdyby
              korporacje ponadnarodowe mogły działać całkiem swobodnie.Znika pojęcie
              państwa narodowego,ale celem unii jest stworzenie większego tworu,jednak
              też zorganizowanego na zasadzie państwa,z władzą,policją i wojskiem.
              Przecież tworzenie się takiej wielkiej struktury jest miedzy innymi odpowiedzią/
              efektem globalizacji.Tak wielkim rynkiem nie jest w stanie zamanipulować
              żadna firma globalna.Czyli mamydo czynienia z powstawaniem nowego państwa
              i w sumie nie wiadomo jakim tworem ono będzie.Czy się zleje ,rozmyje i obecne
              państwa stracą rację bytu,czy raczej powstanie federacja państw narodowych.

              Tak czy siak z państwem sie nie pożegnamy.
              Będziemy mieć do czynienia z wydmuszką ze strusiego jaja

              A.
              • cs137 Re: Madrze nie potrafie, wiec probuje smiesznie 12.06.04, 17:13
                andrzejg napisał:

                > Tak czy siak z państwem sie nie pożegnamy.

                Ach! Nie! Naprawde, my juz musimy wychodzić... Pies w domu został, musi jeszcze
                pójśc na swój wieczorny spacer... Bylo nam bardzo przyjemnie! Bardzo przyjemny
                wieczor!
                Zapraszamy do nas, kiedy tylko państwu będzie wygodnie!

                • andrzejg Re: Madrze nie potrafie, wiec probuje smiesznie 12.06.04, 17:18

                  u mnie w domu , powiedziałbym,
                  'Zapraszamy do nas,kiedy tylko Państwu będzie wygodnie'

                  NIe myślimy o tych samych gosciach

                  A.
              • Gość: leje-sie Panstwo sobie, funkcje panstwowe sobie IP: 193.235.118.* 12.06.04, 17:17
                Unia E w panstwo sie nie przeksztalci choc coraz wiecej prerogatyw rzadu bedzie
                nabierac.

                Nie stana sie panstwami miedzynarodowe korporacje, choc coraz wiecej beda (o
                zmoro) organizowac gospodarke przekraczajac funkcje scisle ekonomiczne. Zeby
                bylo jasne - jestem za globalizacja (to troche tak jak byc za krazeniem Ziemi
                wokol Slonca) ze wszystkich na Forum wymienionych powodow - efektywnosc,
                niebiurokratyczna redystrybucja dobrobytu, a nawet promocja demokracji we
                wszystkich zakatkach globu. Ale korporacje, jak wszystkie firmy, maja swoje
                wlasne agendy i priorytety, ktore niekontrolowane demokratycznie nie musza byc
                obywatelom korzystne.

                To wlasnie aby je trzymac w ryzach prawa musi sie odbyc globalizacja prawna i
                polityczna.

                A mlodziez, poki sie nie ustatkuje bedzie mieszkac w eksterytorialnej i
                anarchicznej krainie mlodosci, do ktorej paszportu ni wizy mi nikt juz nie
                udzieli.

                Sumujac: to co powstanie bedzie bezpanstwowym rzadem i bezrzadowym panstwem.
            • colas.breugnon Re: Madrze nie potrafie, wiec probuje smiesznie 12.06.04, 17:08
              Dwa czy trzy sposoby, to drugorzędne, może być i pięć.
              Ważniejsze jest raczej to, na czyją rzecz państwa
              tracą kompetencje. Otóż nie na rzecz organizacji
              międzypaństwowych, a przynajmniej nie głównie na ich rzecz.
              Władzę poprzez kulturę i przekaz sprawuje niewielka liczba centrów,
              w zasadzie zawsze prywatnych, i nieźle zhierarchizowanych.
              Władzę poprzez kredyt i inwestycje sprawuje też parę centrów,
              też zhierarchizowanych i też prywatnych, działając poprzez
              różne fundusze i organizacje o mylących nazwach, zawierających
              słowa "public", "federal" czy "national".
              Eksperyment europejski idzie temu trochę w poprzek, gdyż stara
              się utworzyć jakąś pseudodemokratyczną alternatywę dla
              prywatnych władz. Robi to żałośnie i nieporadnie, ale idea
              to godna odnotowania.
              • Gość: leje-sie My sie zgadzamy ze soba, chyba. IP: 193.235.118.* 12.06.04, 17:21
                To z Euromirem sie nie zgadzamy, chyba?

                A co z aparatem przymusu - czyli z ksieciem i jego druzyna zbirow spod ciemnej
                gwiazdy? Policja, wojskiem i urzedem podatkowym?
                • colas.breugnon Re: My sie zgadzamy ze soba, chyba. 12.06.04, 17:32
                  Balcerowicz już bełkotał o prywatyzacji fiskusa
                  (w felietonie we Wprost z 15.02.2004),
                  pewnie mu Greenspan kazał na jakieś odprawie
                  prezesów narodowych, zresztą prywatny fiskus
                  to bywało często, dzierżawy podatków to był
                  sposób na uzyskanie dochodu z góry, więc rok
                  wcześniej.

                  Jeśli chodzi o aparat przymusu, to policje prywatne
                  już zatrudniają więcej osób niż państwowe,
                  także u nas, a armie coraz bardziej posługują się
                  systemem zleceń. Nasze Gromy teraz też się
                  sprywatyzowały zresztą w Iraku, prawda?

                  Problemem pozostaje horyzont czasowy działań,
                  bo inflacyjny pieniądz nie jest w stanie finansować
                  inwestycji o okresie zwrotu dłuższym niż jakieś 20-30 lat,
                  a wiele urządzeń społecznych ma taki właśnie feler.
                  Dlatego chyba muszą pozostać sfery władzy publicznej,
                  czysto usługowe, ale trudne do zastąpienia.
                  • Gość: blq Re: My sie zgadzamy ze soba, chyba. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.04, 18:11
                    "(...)inwestycji o okresie zwrotu dłuższym niż jakieś 20-30 lat,
                    a wiele urządzeń społecznych ma taki właśnie feler.
                    Dlatego chyba muszą pozostać sfery władzy publicznej,
                    czysto usługowe, ale trudne do zastąpienia."

                    Cos mi sie widzi, ze tym sie zajma roznorakie fundacje, finansowane z pieniedzy
                    megakorporacji (lub ich właścicieli, nowych Billow Gatesow) udających
                    dobroduszne, a po prostu chcacych się zareklamować. Z drugiej strony rozwój
                    medycyny, genetyki i dziedzin pokrewnych z pewnoscią ograniczy potrzebe np
                    emerytur, pomocy społecznej, ubezpieczeń zdrowotnych. No, ale nie bede
                    sprowadzał dyskusji na boczne tory, kończąc niniejszą dygresję.

                    • Gość: leje-sie A tu sie nie zgadzamy, chyba. IP: 193.235.118.* 12.06.04, 18:21
                      > rozwój
                      > medycyny, genetyki i dziedzin pokrewnych z pewnoscią ograniczy potrzebe np
                      > emerytur, pomocy społecznej, ubezpieczeń zdrowotnych.

                      Skutecznie to ograniczy tylko palenie papierosow.

                      Rozwoj medycyny itd wrecz przeciwnie zwiekszy potrzeby i koszty emerytur itd.

                      I tak wiec nie moge sie zdecydowac - czy zyc zdrowo i obciazac przyszle
                      pokolenia kosztami i obowiazkami wobec siebie, czy tez wrecz przeciwnie.

                      Wczoraj wybralem to drugie. Wesolo bylo.

                      wink
                      • andrzejg Re: A tu sie nie zgadzamy, chyba. 12.06.04, 18:25
                        koszty emerytury zależą od ilości emerytów - proste jak drut
                        skoro emeryci będą zdrowi,silni i młodzi,to nic nie stoi na przeszkodzie,
                        aby wiek emerytalny przesunąć 65 do 100 lat.Koszty bedą mniejsze.

                        Może jest to rozwiązanie na polskie bolączki?

                        A.
                        • Gość: blq o to, to :) /nt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.04, 18:26
                          • Gość: leje-sie Co to, to nie :( /nt IP: 193.235.118.* 12.06.04, 18:31
                      • Gość: blq Eeech... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.04, 18:25
                        > Rozwoj medycyny itd wrecz przeciwnie zwiekszy potrzeby i koszty emerytur itd.

                        Nadal myslisz kryteriami XX wieku. pozyjemy, zobaczymy.

                        > Wczoraj wybralem to drugie. Wesolo bylo.
                        >
                        moj brat tez wybral wczoraj to drugie i tez pewnie wesolo bylo. mam mu za zle,
                        bo mielismy dzis pic razem, na ME. a tak, dzis mu wcale nie jest wesolo <rzygi>
                        • Gość: EUROMIR PANSTWO. JAKIE PANSTWO ? IP: *.cm-upc.chello.se 12.06.04, 20:29
                          Drogi Panie colas.breugnon,

                          prawda jest, iz panstwo narodowe wspolczesnie slabnie. Prawda tez jest, iz duza
                          czesc swoich dotychczasowych domen coraz bardziej oddaje w pacht organizacjom
                          ponadnarodowym.

                          Czy nie nalezaloby jednak dostrzegac zasadniczych, systemowych roznic
                          charakteryzujacych oddawane (we wspomniany pacht) domeny ?

                          Nie jest bowiem rownowazne uznanie przez panstwo narodowe jurysdykcji
                          ponadnarodowego sadu w kwestiach np. prawa cywilnego, z uznaniem i dobrowolna
                          akceptacja praw narzucanych (szczegolnie latwo slabym ekonomicznie krajom)
                          jakze czesto przez sprawujace dzis nieformalna a jednoczesnie absolutna w
                          ekonomice swiata wladze - ponadnarodowe instytucje finansowe. Czesto mylone z
                          wolnym, przez nikogo nie regulowanym rynkiem (vide : kwestia ropy naftowej,
                          wydobycia, sprzedazy, kwot itd…wink . Ten “wolny rynek” – z kolei - zbyt czesto
                          przedstawiany jest jako poprzez ekonomie rzekomo wyrazona wola mitycznego,
                          swiatowego ludu.

                          Pisze Pan :

                          “Jeśli nie dojdzie do jakichś wielkich klęsk, rola państwa będzie stale maleć,
                          a rosnąć rola władz finansowych i duchowych, nie objętych Monteskiuszowskim
                          trójpodziałem i dlatego często przeoczanych w politologii.”

                          Sztuczna regulacja cala kolektywna swiatowa ekonomia MUSI oczywiscie – predzej
                          czy pozniej - doprowadzic do swiatowego, ekonomicznego kataklizmu. Wowczas to
                          poszczegolne (egoistyczne jak u Darwina) panstwa – reprezentujace
                          zorganizowane /najczesciej na polu kulturowym/ wspolnoty – beda zmuszone
                          wypelniac swa pierwotna role. Bronic interesow wspolnot. Mysle, iz na tyle
                          udolnie, na ile zezwoli im na to ich sila i organizacja.

                          Pozdrawiam Pana :

                          Euromir



                          • Gość: leje-sie dziekuje za ciekawy temat IP: 193.235.118.* 12.06.04, 20:46
                            > cala kolektywna swiatowa ekonomia MUSI oczywiscie – predzej czy pozniej -
                            > doprowadzic do swiatowego, ekonomicznego kataklizmu.

                            Nie musi!

                            Nie oczywiscie!

                            To tylko (nie)pobozne zyczenia.

                            Wowczas to
                            > poszczegolne (egoistyczne jak u Darwina) panstwa – reprezentujace
                            > zorganizowane /najczesciej na polu kulturowym/ wspolnoty – beda zmuszone
                            > wypelniac swa pierwotna role. Bronic interesow wspolnot. Mysle, iz na tyle
                            > udolnie, na ile zezwoli im na to ich sila i organizacja.

                            Egoizm narodowy to nie Darwin! To glupota zreszta, ktora nieprzyjemna czkawka i
                            zgaga odbija sie niektorym dawno juz po przyjeciu.

                            Przyznaje, ze wolalbym, by mysli ponizsze zostaly wyrazone w posob jasniejszy,
                            a przede wszystkim w prostych zdaniach oznajmujacych. Bo gdzies w polowie
                            czytania zawrotu glowy dostaje:

                            > Nie jest bowiem rownowazne uznanie przez panstwo narodowe jurysdykcji
                            > ponadnarodowego sadu w kwestiach np. prawa cywilnego, z uznaniem i dobrowolna
                            > akceptacja praw narzucanych (szczegolnie latwo slabym ekonomicznie krajom)
                            > jakze czesto przez sprawujace dzis nieformalna a jednoczesnie absolutna w
                            > ekonomice swiata wladze - ponadnarodowe instytucje finansowe.

                            Ponadnarodowe instytucje finansowe wymagaja ponadnarodowej, jednolitej
                            jurysdykcji.

                            Ponadnarodowe przestepstwa finansowe rowniez.

                            Ponadnarodowe przestepstwa kryminalne takze samo.

                            Luzna jedynie wspolpraca nie wystarczy.

                            A na jurydyce rzecz sie wcale nie konczy.

                            Ale, ale - co to ma do rzeczy z panstwem monoetnicznym?
                            • gini Re: dziekuje za ciekawy temat 12.06.04, 21:00
                              Gość portalu: leje-sie napisał(a):

                              > > cala kolektywna swiatowa ekonomia MUSI oczywiscie – predzej czy pozn
                              > iej -
                              > > doprowadzic do swiatowego, ekonomicznego kataklizmu.
                              >
                              > Nie musi!
                              >
                              > Nie oczywiscie!
                              >
                              > To tylko (nie)pobozne zyczenia.
                              >
                              > Wowczas to
                              > > poszczegolne (egoistyczne jak u Darwina) panstwa – reprezentujace
                              > > zorganizowane /najczesciej na polu kulturowym/ wspolnoty – beda zmus
                              > zone
                              > > wypelniac swa pierwotna role. Bronic interesow wspolnot. Mysle, iz na tyle
                              >
                              > > udolnie, na ile zezwoli im na to ich sila i organizacja.
                              >
                              > Egoizm narodowy to nie Darwin! To glupota zreszta, ktora nieprzyjemna czkawka
                              i
                              >
                              > zgaga odbija sie niektorym dawno juz po przyjeciu.

                              Tyle, ze w przypadku mniejszosci narodowych wszystko jest ok.Mniejszosc jak
                              zwykle ma prawo i nikt sie w wypaedku mniejszosci o egoizm nie czepia.

                              • Gość: leje-sie Gini - nie lataj za mna po watkach IP: 193.235.118.* 12.06.04, 21:09
                                Pewne glupstwa w wykonaniu mniejszosci mniejsze bywaja.

                                Tym samym rozczulajace.

                                Jak takie malusienkie puchowe kurczatko.

                                A nie jak kogut rzucajacy sie na wszystkich intruzow na podworku. Z ostrogami.

                                Pojela metafore? Prosze o potwierdzenie odbioru.

                                Tutaj ciagle jasno i mily, choc chlodny wieczor.

                                Pozdrowienia

                                PS - Ale lataj za swoim chopem smile jak najbardziej. Szalej za nim i z
                                wzajemnoscia.

                                No.
                                • gini Re: Gini - nie lataj za mna po watkach 12.06.04, 21:14
                                  Gość portalu: leje-sie napisał(a):

                                  > Pewne glupstwa w wykonaniu mniejszosci mniejsze bywaja.
                                  >
                                  > Tym samym rozczulajace.
                                  >
                                  > Jak takie malusienkie puchowe kurczatko.
                                  >
                                  > A nie jak kogut rzucajacy sie na wszystkich intruzow na podworku. Z ostrogami.
                                  >
                                  > Pojela metafore? Prosze o potwierdzenie odbioru.
                                  >
                                  > Tutaj ciagle jasno i mily, choc chlodny wieczor.
                                  >
                                  > Pozdrowienia
                                  >
                                  > PS - Ale lataj za swoim chopem smile jak najbardziej. Szalej za nim i z
                                  > wzajemnoscia.
                                  >
                                  > No.

                                  Taa mniejszosci wolno wszystko wiekszosci nic.Wiekszosc powinna pracowac i
                                  placic podatki, bez zadnych praw wlasciwie, bo glupstw narobia.
                                  I zakazac naturalnie wybierania wiekszosci do rzadu.W takiej Belgii powinna
                                  rzadzic mniejszosc muzulmanska.
                                  I obowiazkowa naukaka arabskiego dla wszystkich, ze o szariacie nie wspomne.
                                  Do czego doprowadzi ta idiotyczna poprawnosc polityczna.
                                  • Gość: leje-sie Gini - oglaszam Cie najmniejsza mniejszoscia IP: 193.235.118.* 12.06.04, 21:17
                                    Forum.

                                    Wszystko Ci wolno.

                                    Mozesz nawet nosic zwiewny czarczaf!
                          • colas.breugnon Re: PANSTWO. JAKIE PANSTWO ? 12.06.04, 21:15
                            Szanowny Euromirze,
                            W kwestii formalnej:
                            Nie jestem specjalnym znawcą ani też wyznawcą tych różnych netykiet,
                            ale o ile pamiętam, to zwracanie się do kogoś przez "Pan" jest tu
                            formą okazania dezaprobaty, dystansu, emocjonalnego chłodu.
                            Zalim Ci uczynił coś, co by Cię do w/w miało skłaniać?
                            Teraz co do meritum:
                            Oczywiście, jak przestaje działać ekonomia, to wkraczają zbrojni.
                            Tyle że system finansowy jest wciąż stabilny, a chyba jedyne,
                            co mogłoby zagrozić jego równowadze, to problem zadłużenia
                            lub jeśli kto woli procentu składanego. To się jednak też daje
                            rozwiązać długów kompensatą i częściowym darowaniem ich.
                            Wydaje się, że przyczyna katastrofy musiałaby być zewnętrzna,
                            czyli spoza systemu, jakaś geologiczna, biologiczna czy
                            chociaż psychiczna, a tego się dobrze prognozować nie daje.
                            Co do tzw. wolnego rynku, zgoda, oznacza on wolność paru
                            oligarchii kosztem wolności reszty, ale cóż, gospodarka
                            nakazowo-rozdzielcza też się nie sprawdzała, prawda?
                            • Gość: Emily KORPORACYJNY TOTALITARYZM IP: *.dc.dc.cox.net 12.06.04, 21:48
                              Pare dni temu dowiedzialam sie na czym praktycznie ma polegac ow globalny
                              korporacyjny totalitaryzm. Uslyszalam w radio (w US), ze banki (prawie
                              wszystkie sa juz globalne) odmawiaja przedsiebiorcom i prywatnym osobom
                              kredytow, jesli rownoczesnie nie zaplaci sie im haraczu w postaci wykupienia
                              tzw. doradztwa finansowego (czyli przymusowego oplacania armii bankowych
                              pasozytow) oraz nie wykupi sie bankowych akcji. Niedlugo bedzie zapewne tak, ze
                              aby kupic butelke mleka rownoczesnie trzeba bedzie kupic galon coca-coli, mozna
                              ja natutralnie wylac, ale zaplacic trzeba. I taka bedzie globalna przyszlosc
                              ludzi, ktorzy sami zrezygnowali ze swych praw do wolnosci. Mam jednak nadzieje,
                              ze w pewnym momencie masy swiata powstana przeciwko temu nieludzkiemu
                              systemowi, w koncu zaden totalitaryzm nie jest wieczny. Dla mnie zasadnicze
                              pytanie zwiazane z EU dotyczy tego, czy bedzie ona reprezentantem woli narodow,
                              ktore ja utworzyly, czy bedzie narzedziem sprawowania totalitanej wladzy przez
                              korporacje. Rzad USA juz od dawna jest na takim wlasnie narzedziem.
                              • Gość: blq Re: KORPORACYJNY TOTALITARYZM IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.04, 22:04
                                Mam taka wlasnie nadzieje, ze Europa bedzie na tyle silna i "inna" od USA ze nie
                                podda sie dyktaturze korporacji. Korporacje powinny byc dla ludzi a nie ludzie
                                dla korporacji. Jesli europa sie podda, o Dalekim Wschodzie to w ogole chyba nie
                                ma co wspominac.... jedyne opcje wtedy dostepne to powstanie Atlantydy (sojuszu
                                UE-USA) na tyle silnej by ukrocic korporacje... lub zaprowadzenie nowego
                                porzadku, juz nie demokracji panstwowej, a demokracji korporacyjnej.

                            • Gość: EUROMIR Re: PANSTWO. JAKIE PANSTWO ? IP: *.cm-upc.chello.se 12.06.04, 22:26
                              Szanowny i Mily Panie colas.breugnon,

                              faktem jest, iz i ja nie zaliczam sie do wytrawnych znawcow form panujacych tu
                              na FA.
                              Natomiast - bez watpienia - jestem goracym i wyjatkowo suwerennym zwolennikiem
                              tych form, ktore z roznych powodow (np. przywiazania do jezykowej, polskiej
                              tradycji) mnie sie wlasnie (zreszta prawem Kaduka) b.podobaja.
                              Dlatego tez, na codzien, uparcie ich tu uzywam.

                              Prosze mi wierzyc, ze tytulujac Pana "Drogim Panem" nie chcialem Go w jakis
                              sposob urazic. Albo okazac Mu niechec, czy ozieblosc.
                              Przecie napisal Pan b.ciekawy, niebanalny, dobrze skonstruowany i argumentowany
                              list. Rzecz tu rzadkoscia.

                              Oto wlasciwy powod dla ktorego, do Pana - niestety z calym moim nieporadnym,
                              widze teraz, uszanowaniem - sie zwrocilem.
                              Totez prosze mi forme wybaczyc i wierzyc, ze nie miala byc w zaden sposob
                              obrazliwa.

                              Prosze tez, aby nie byl Pan - jak ja malostkowym - i smialo zwracal sie do
                              mnie, nie baczac na stosowana przeze mnie forme - jak Panu wygodnie.
                              Nie obraze sie.

                              Gdy idzie o swiatowy system finansowy.
                              Odmiennego jestem od Pana tu zdania. Zagrozenia jego rownowagi roznej - przede
                              wszystkim - moga byc natury.

                              Moga byc nimi np. walki miedzy oligarchiami zawlaszczajacymi dzis
                              nieproporcjonalna, w stosunku do ich faktycznej pozycji, odpowiedzialnoscia za
                              stabilnosc calosci systemu (vide :rola Sorosa & co w swiatowej ekonomii).

                              Moga byc inne. Wynikajace np. z cyklicznych, nierozpoznanych przecie jeszcze do
                              konca zaburzen systemu.

                              Pozdrawiam Pana :

                              Euromir
                          • sothis666 Może jeszcze inny aspekt... 12.06.04, 21:55
                            Nie wiem czy sie zgodzicie ale jest jeszcze aspekt społeczny- państwo nar. to umowa miedzy obywatelami a władzą o wzajemnych swiadczeniach (głównie dot. bezpieczeństwa) mająca te cechę, że jesli tuż obok istnieja inne podobne struktury to mechanizm sam sie napędza - np. Europa AD 1930 - siłą sprawczą wszystkich ruchów narodowych było istnienie za miedzą sąsiadów, 'obcych', jeśli nie 'wrogich'. Na obszarze Europy ten łańcuch uległ w ostatnich dziesięcioleciach przerwaniu; podstawowe aspekty bytowe (praca, bezpieczeństwo..) sa w coraz mniejszym stopniu wiązane przez ludzi z 'państwem'. Byłbym ostrożny z prorokowaniem do czego to zmierza (na pewno nie do marginalizacji pewnego 40mln narodusmile ale błędne koło samopodtrzymujących sie organizmów państwowych chyba nie da sie juz skleić z powrotem. Pozwolę sobie zacytować coś co przywołałem w innej dyskusji - takie np. scenki:

                            -Paryż: ludzie wiwatują i urządzaja spontanicznie pikniki pod ogłoszeniami o
                            mobilizacji,
                            -Belgia: tłum dekoruje kwiatami bramy koszar,
                            -Berlin: posłowie Reichstagu płaczą ze wzruszenia i radosci głosując za
                            przystapieniem do wojny, na ulicy 100tys obywateli krzyczy w euforii.
                            -Londyn: oficer pisze w imieniu swoim i kolegów o "najpiekniejszych chwilach
                            naszego życia"
                            -itd, etc...

                            "Państwo to ja" w wykonaniu każdego z obywateli z osobna.
                            Brzmi jak szajba, prawda? Teraz u 99% mieszkańców Europy przywołanie takich obrazków wzbudzi co najmniej niesmak. Ale tak było - zaledwie 90 lat temu - to sa ostatnie dni lipca 1914...

                            Zaryzykowałbym tu stwierdzenie, że że nieodłącznym atrybutem związanym z państwami narodowymi sa konflikty zbrojne. A ich wyciszanie (pokojowe i za obopólna zgodą) zawsze kończy się ustaleniem jakiegoś rodzaju federacji czy struktur ponadnarodowych. Z drugiej strony wojna/konflikt to zawsze olbrzymi koszt (nie mysle tylko o finansowym). I obywatele i rządy sa tego coraz bardziej świadomi będą więc w stanie wiele poświęcić dla różnych struktur ponadpaństwowych - mając przed oczyma korzyści. Im więcej, tym bardziej będą one stabilne.
                            • Gość: blq Re: Może jeszcze inny aspekt... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.04, 22:09
                              > Zaryzykowałbym tu stwierdzenie, że że nieodłącznym atrybutem związanym z państw
                              > ami narodowymi sa konflikty zbrojne. A ich wyciszanie (pokojowe i za obopólna z
                              > godą) zawsze kończy się ustaleniem jakiegoś rodzaju federacji czy struktur pona
                              > dnarodowych.

                              To jedno z najlepszych, co dotychczas zostalo napisane podczas tej dyskusji.
                              Dodam jeszcze, to co juz napisalem wczesniej: Konflikty zbrojne, wojny
                              ogolnoswiatowe i ogolnoeuropejskie, mozliwe sa jedyne w przypadku wojen
                              dyktatur, lub dyktatury z demokracją. Dyktatury padły, także poprzez wojny.
                              Demokracja, dlugotrwala demokracja prowadzi do sojuszy, tak samo jak wojny
                              prowadza do postwojennych sojuszy.

                              Fajnie piszesz, Sothis. btw - uzywasz Opery?
                              • sothis666 Re: Może jeszcze inny aspekt... 12.06.04, 22:19
                                Gość portalu: blq napisał(a):
                                > To jedno z najlepszych, co dotychczas zostalo napisane podczas tej dyskusji.
                                > Dodam jeszcze, to co juz napisalem wczesniej: Konflikty zbrojne, wojny
                                > ogolnoswiatowe i ogolnoeuropejskie, mozliwe sa jedyne w przypadku wojen
                                > dyktatur, lub dyktatury z demokracją. Dyktatury padły, także poprzez wojny.
                                > Demokracja, dlugotrwala demokracja prowadzi do sojuszy, tak samo jak wojny
                                > prowadza do postwojennych sojuszy.
                                >
                                > Fajnie piszesz, Sothis. btw - uzywasz Opery?

                                Tnxsmile milo mi bardzo ze sie zgadzamy.

                                rzeczywiscie, jade na Operze (to widać?smile
                                - to tak apropos wielkich korporacjiwink))
                                pozdrowienia
                                s.
                                (teraz ide na impreze wiec kontynuacja jutro - to jeden z ciekawszych wątków)
                                • Gość: blq Re: Może jeszcze inny aspekt... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.04, 22:29
                                  > rzeczywiscie, jade na Operze (to widać?smile
                                  > - to tak apropos wielkich korporacjiwink))
                                  > pozdrowienia
                                  > s.
                                  > (teraz ide na impreze wiec kontynuacja jutro - to jeden z ciekawszych wątków)

                                  Oj widac zarowno Opere (Twoje pisanie jest bardziej "szerokie") jak i to ze
                                  imprezujesz... o ile wiekszy luz, brak kompleksow i lotne mysli. Nic dziwnego ze
                                  sie rozumiemy. Pozdro i milej imprezy.

                                  PS. ja uzywam Mozilli. Fuck IE.
                          • colas.breugnon Re: PANSTWO. JAKIE PANSTWO ? 12.06.04, 23:20
                            Z chęcią zgadzam się, ale z takim zastrzeżeniem,
                            że papierowy pieniądz jest strzeżony przez światową
                            zmowę, zresztą inaczej nie może być, skoro nie stoi
                            za nim żadne aktywo czy pasywo, a tylko wiara ludu.
                            Jasne, że i wśród bankierów znaleźć się może głuptak
                            czy nieudacznik, czy choćby błędny model rzeczywistości,
                            z natury swej prowadzący do działań przynoszących
                            niespodziewane skutki. Krótko mówiąc: może się to
                            wywalić, ale szczerze mówiąc, gdy wyobrażam sobie
                            konieczne perturbacje, to wolałbym tego momentu
                            raczej nie dożyć.
                            Pozdrawiam i ja.
    • panidanka Re: Panowie! 12.06.04, 22:48
      czytając was rozpiera mnie duma!
      moi najlepsi faworyci intelektualno-moralni się tu zebrali aby porozmawiać na
      bardzo ważny aktualny i wyprzedzający nawet temat
      a moja duma?
      bo potwierdziły się moje typy co do waszej zdolności i wiedzy, a także
      umiejętności jej przekazywania w taki sposób, że nawet niedokształcona
      historycznie baba jest w stanie was zrozumieć
      chyba takiego wątku na FA jeszcze nie było!
      a jestem tu już od ...nooo..na tyle długo, aby umieć docenić sposób i jakość
      waszej dyskusji

      pełna podziwu
      danka
    • rycho7 uwaga giwi - spam!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 14.06.04, 15:04
      Bardzo ciekawy temat i wynikla dyskusja. Szkoda, ze jajwyrazniej sie spoznilem
      ale rzedko bywam na FA.

      Przezywanie sie dotyczy:
      1. panstwa
      2. pojecia narodu
      3. ustroju panstwa

      Ad 1. Panstwo przezywa sie od czasow jego powstania czyli juz conajmniej 5000
      lat. Jednym z pierwszych tego objawow bylo prawo Hamurabiego zabraniajace jego
      watazkom psucia niewolniczej sily roboczej: "oko za oko" ale nie wiecej (jak
      bywalo wczesniej). Ten kierunek "przezywania" wyraza sie tez w demokracji
      ograniczajacej samowole rzadzacych. Przepowiadam panstwu jeszcze
      dlugie "konanie".

      Ad 2. Narod jako wspolczesne pojecie ma swierzy rodowod bo niewiele ponad 200
      letni (od Rewolucji Francuskiej). Narod mial zastapic krola jako suwerena. W
      swej pierwotnej koncepcji byl wiec ogolem obywateli. Zostalo to potem wypaczone
      przez wiecznie panstwowo podzielonych Niemcow i sprowadzone do
      wspolnoty "jezyka i krwi". Akurat Niemcy nie sa wzorem ani wspolnoty "jezyka"
      ani wspolnoty "krwi". Jak im to szachrajstwo wyszlo kazdy wie. Autorom raczej
      sie odechcialo brniecie w tym falszerstwie "jezykowo-pojeciowym".
      Ogolowi "obywateli" a wczesniej "ludowi" bylo zawsze obojetnie kto ich ograbia
      podatkami lub panszczyzna. Wiez jezykowa wydaje sie uluda wobec funkcjonalnego
      analfabetyzmu wiekszosci "narodu" i trudnosci zrozumienia o czym klamia
      politycy w publikatorach.

      Ad 3. Temat przezywania sie ustroju przewijal sie kilkakrotnie w watku.
      Oczywiscie cos takiego w ogole istnieje. Ma to bogata literature z
      wprowadzeniem w postaci Kapitalu Marksa, replikami i relacjami historycznymi z
      eksperymentow praktycznych. Nikt jednak nie twierdzi, ze historia sie nie
      powtarza. Zamilcze jednak na ten temat.
      • Gość: Krzys52 Re: uwaga giwi - spam!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.proxy.aol.com 14.06.04, 15:32
        "Ad 2. Narod jako wspolczesne pojecie ma swierzy rodowod bo niewiele ponad 200
        letni (od Rewolucji Francuskiej). Narod mial zastapic krola jako suwerena."
        .
        ;;
        Czy uwazasz, ze zapis "We the people" w preambule Konstytucji USA, z 1787r.,
        czyli wyprzedzajacy Rewolucje Francuska o dwa lata, to lipa lub/i propaganda?
        .
        K.P.
        • rycho7 jestem europocentryczny 15.06.04, 11:01
          Nie zatrulem sie jeszcze produktopodobnymi wytworami MacDonaldsa i C-P-Coli. Ty
          nie zauwazasz sformulowania "niewiele ponad 200" i zwiazkow
          mysli "wolnosciowej" po obu stronach oceanu w tamtych czasach. Ale mam
          nadzieje, ze sami sie wykonczycie swa "cywilizacja" tak jak Rzymianie
          olowianymi rurami i naczyniami. Ciezko sie niktorym mysli. Zastepuja to
          upierdliwoscia.
          • Gość: siedem Re: jestem europocentryczny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.04, 13:29
            > nadzieje, ze sami sie wykonczycie swa "cywilizacja" tak jak Rzymianie
            > olowianymi rurami i naczyniami.

            bzdura. bzdura ze szczyptą prawdy. sikhowie ktory dysponowali w szczycie potegi
            milionem słoni [!!!] nie znali ołowiu i tez poszli się ****ć. dobrobyt to jest
            to co wykańcza najszybciej. objawy sa zawsze takie same. bezdzietnosc,
            małodzietnosc, szerzenie się pedalstwa, zboczeń innych, narkomania,
            choroby 'cywilizacyjne' wywołane obżarstwem.


            5040
            • blq biedny oszolom. 15.06.04, 23:38
              Biedny oszolomie. A skąd ty wiesz, czy u sikhów było "pedalstwo i narkomania"?
              Jak w ogóle możesz przyrównywać dawne imperia i nasz współczesny świat, z jego
              nauką i techniką? Dobrobyt? To co było w starożytnych imperiach nie ma nic
              wspólnego z dzisiejszym dobrobytem, niemożliwym do osiągnięcia na wielką skalę
              bez współczesnych techniki.

              Tworzenie jakichś analogii z czasami minionymi jest po prostu śmieszne. Skoro
              nie rozumiesz, o czym się tu rozmawia - nie włączaj się do dyskusji. Twoje
              starcze fanaberie naprawde nikogo nie obchodzą.
          • Gość: Krzys52 To OK - ale staraj sie nie osmieszac :O)) IP: *.proxy.aol.com 15.06.04, 15:35
            "Narod jako wspolczesne pojecie ma swierzy rodowod bo niewiele ponad 200
            letni (od Rewolucji Francuskiej)."

            "nie zauwazasz sformulowania "niewiele ponad 200" i zwiazkow
            mysli "wolnosciowej" po obu stronach oceanu w tamtych czasach."

            A Ty zapommniales o sformulowaniu "od Rewolucji Francuskiej", ktora zaczela sie
            niemal dokladnie dwa lata po amerykanskiej - bez wzgledu na Twoj eurocentryzm,
            chcenie oraz zdrowe(?) posilki. "Od Rewolucji Francuskiej" - to bardzo
            konkretne umiejscowienie w czasie poczatkow uzywania pojecia 'narod'. Tyle ze
            niezgodne z prawda historyczna.
            .
            K.P.
            .
            PS...Polecam wrabanie czasem jakiegos hamburgera, i popicie go Cola. surprised))
            • rycho7 przyznaje racje 16.06.04, 10:50
              Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

              > A Ty zapommniales o sformulowaniu "od Rewolucji Francuskiej", ktora zaczela
              sie
              > niemal dokladnie dwa lata po amerykanskiej - bez wzgledu na Twoj
              eurocentryzm,
              > chcenie oraz zdrowe(?) posilki.

              Przyznaje Ci racje, bo bardzo tego chcesz. USAncow w ogole nie zamierzam
              traktowac powaznie. Z nimi mozna dyskutowac jedynie tak jak fundamentalisci
              islamscy. Dobrze, ze oni za mnie wykonaja robote. Uniewaznmiem takze historie
              Europy dla wygody USAnca K52. Tak na wszelki wypadek.
    • Gość: n0str0m0 euromirze, pytania sa tendencyjne... IP: 202.172.58.* 14.06.04, 15:43
      panstwo narodowe nie wyczerpalo ZADNYCH mozliwosci
      tam gdzie jeszcze sie ostalo

      przyklad:

      IZRAEL
      (sa i inne, ale z nimi sobie damy rade, bo to terrorysci)

      pytanie drugie zionie stronniczoscia
      nastepny krok sugerujesz jako transnacjonalny
      i porownujesz do dyktatur niemilych
      (a to sie frankofile zmarszcza...)

      a to wcale nie odpowiada prawdzie
      bo kazdy z tyranow wzmacniac swoj kraj chcial
      zniewalajac tylko obcych...

      z tym, ze transnacjonal "trzymaja sie mocno"...
      im wiecej bezsilnosci tym wiecej wscieklosci
      rewolucja za rogiem?

      nostromo
      • rycho7 tendencyjne myslenie nacjonalisty 15.06.04, 11:51
        Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

        > panstwo narodowe nie wyczerpalo ZADNYCH mozliwosci
        > tam gdzie jeszcze sie ostalo
        >
        > przyklad:
        >
        > IZRAEL
        > (sa i inne, ale z nimi sobie damy rade, bo to terrorysci)

        Po pierwsze Izrael to tez terrorysci i kiedys bedzie trzeba sobie z nimi
        poradzic. Po drugie Izrael uzurpuje sobie prawo do reprezentowania narodu,
        ktorego przynajmniej polowa nie ma najmniejszego zamiaru znalezc sie na
        terytorium i pod wladza (okupacja) elit Izraela. Jest to wiec wybitnie
        negatywny przyklad panstwa nacjonalistycznego (wrecz faszystowskiego), ktore
        wyczerpalo swe mozliwosci jeszcze przed swym powstaniem. Wbrew syjonistycznej
        propagandzie Zydom lepiej sie zylo na terenie Polski niz w Izraelu. Niestety
        nie dostawali ekwiwalentnych dotacji od USA.

        > a to wcale nie odpowiada prawdzie
        > bo kazdy z tyranow wzmacniac swoj kraj chcial
        > zniewalajac tylko obcych...

        Mafiozo musi sie opierac na jakichs "swoich" aby byc w ogole mocnym. DzinGisHan
        musial za "swoich" uwazac sojusznikow pochodzacych z obcych plemion i mowiacych
        obcymi jezykami. Dla nas oni byli jednacy bo zoltki. Ale wielkie imperia byly
        zawsze wielo- ponadnarodowe. Wspolny jezyk nie decyduje o narodowosci.
        Przykladem tego jest USA, ZSRR i Chiny (dominacja narodowosci i jezyka Han).

        Jezeli tyran chce byc rzeczywiscie mocny to "swoich" szybko jest za malo do
        zniewalania obcych. Zniewalanie samych "swoich" wybitnie ogranicza skale
        zniewalania. Przykladem jest Rzeczpospolita w ktorej konflikt miedzy mniej i
        bardziej "swoimi" doprowadzil do secesji Chmielnickiego i po wiekach do rozpadu
        panstwa nadmiernie "swojego" nacjonalistycznego.

        > z tym, ze transnacjonal "trzymaja sie mocno"...
        > im wiecej bezsilnosci tym wiecej wscieklosci
        > rewolucja za rogiem?

        Ta "rewolucja" trwa conajmniej od 5000 lat. To podrygi anarchistow i wszelkiej
        innej masci antypanstwowcow. Niestety panstwo to tkanka rakowa, ktora wzmacnia
        organizm. Paradoksale ale prawdziwe. Globalizacja jest koncentracja kapitalu
        takze w wielu dziedzinach korzystna. Chodzi jednak o to aby rak nie zabil
        organizmu. Obecnie demograficzne zwijanie sie spoleczenstw rozwinietych jest
        sygnalem ostrzegawczym, ze cos nie jest w porzadku. Prywatyzacja socjalu
        (odtwarzania wysokokwalifikowanej sily roboczej) okazala sie zabojcza
        dla "liberanego panstwa". Produkcja przyszlych konsumentow i podatnikow stala
        sie nieoplacalna. Panstwowa pijawka zaimportuje high-tech-roboli z Indii i
        innych dostepnych zrodel. Panstwowej pijawki nigdy nie interesowal jakis
        narodek jako nosnik kultury. Panstwowa pijawke zawsze interesowala jedynie suma
        podatkow do zmarnotrawienia. W koncu watazkowie mafioza na stepie nie walczyli
        dla idei tylko dla konkretnych korzysci materialnych - "podatkow do
        zmarnotrawienia". Geneza panstwa jest jego najwiekszym obciazeniem.

        Panstwo demokratyczne jest obecnie najbardzej samoograniczajace sie. W
        zachodniej demokracji panstwo jest bardzo mala przeszkoda dla samorealizacji
        narodowych (kulturalnyc, tradycyjnych) aspiracji narodu. I nie wynika to z
        narodowego charakteru panstwa lecz z jego demoktarycznosci gwarantujacej prawa
        mniejszosciom. Tanczenie krakowiaka mozna uznac za takie samo zboczenie jak
        homoseksualizm. Wazne aby krakowiaka kazdy nie musial tanczyc na rozkaz co
        wieczor.
        • panidanka Re: tendencyjne myslenie nacjonalisty 15.06.04, 12:54
          i po coś Rychu tu wszedł?
          obniżyłeś poziom ciekawych rozmów ciekawych ludzi

          i to by było na tyle

          danka
          • rycho7 s.... n/t 15.06.04, 13:18
          • rycho7 dopiero teraz obnize 15.06.04, 13:31
            panidanka napisała:

            > obniżyłeś poziom ciekawych rozmów ciekawych ludzi

            Co do "narodowego" panstwa Polakow to od dawna uwazam, ze najlepiej byloby dla
            nich aby urzednikami w Rzeczpospolitej byli Niemcy. No ale niestety do tego
            trzeba aby Polacy dorosli. Niestety zapewnie w miedzyczasie Niemcy sie
            skorumpuja i bedzie "po ptokach".
          • Gość: siedem denatka, debilka, denaturka, depresja, dywan IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.04, 13:33
            5040
        • rycho7 zmory panidanki 15.06.04, 13:25
          rycho7 napisał:

          > Po drugie Izrael uzurpuje sobie prawo do reprezentowania narodu,
          > ktorego przynajmniej polowa nie ma najmniejszego zamiaru znalezc sie na
          > terytorium i pod wladza (okupacja) elit Izraela.

          Nie rozumiem dlaczego napisanie tego co naocznie widac na przykladzie Pani
          D_nutki tak ja denerwuje? Ja jej nigdzie nie wysylam, jedynie stwierdzam fakty.
          Czy "kultulalna" dyskusja musi byc syjanistycznie poprawna politycznie? Ja
          uwazam za madrych tych Zydow ktorzy nie wybieraja sie do Izraela. Nie
          potwierdza to fiksyjnej tezy jakobym uwazal Pania D_nutke za skonczona
          kretynke. Ona jedynie gubi sie w meandrach swej skomplikowanej osobowosci. To
          jest nawet interesujace. Niestety ma sie nijak do dyskusji nie prowadzonej z
          nia.

          Proponuje zauwazyc, ze tematu Izraela nia wywaolal ani Euromir ani ja. Ja
          jedynie ustosunkowalem sie do "swietlanego" przykaldu.
          • panidanka Nienawiść waszą wam pozostawiam 15.06.04, 19:53
            żegnam

            danka
            • rycho7 umywam rece 16.06.04, 11:21
              Nacjonalizm i rasizm syjonistow niewiele sie rozni od nacjonalizmu i rasizmu
              hitlerowcow. Niemcy pod rzadami hitlerowcow takze nie chcieli slyszec o wadach
              tego ustroju. Do obowiazku czlowieka szanujacego zachodnia cywilizacje nalezy
              przypominanie o wadach. I mnie to wystarczy. Uwazam to za obludne umywanie rak.
              Nie mam zamiaru strzelac ani wysylac do gazu. Wystarczy nazywanie zla po
              imieniu. Moja obojetnosc nijak nie jest w stanie zamienic sie w nienawisc. Ale
              syjonistom uwiera bardzo.

              A Pani D_nutka ma mozg tak zatruty syjonizmem, ze nawet tego nie jest w stanie
              dostrzec.
              • panidanka Re:umywaj sobie a i tak krew na nich jest i będzi 16.06.04, 12:01
                rycho7 napisał:

                > A Pani D_nutka ma mozg tak zatruty syjonizmem, ze nawet tego nie jest w
                stanie
                > dostrzec.

                tak
                kocham Izrael nie mniej niż Polskę,podobnie jak polski Bałtyk i góry, i cenię
                sobie mądrość proroków biblijnych a niewielu polskich polityków i nie mam
                zamiaru tego co kocham ukrywać, aby twój jad nienawiści miał co zatruwać co
                widać i czuć w kazdym twoim poście z podmiotem Żyd.
                i wiem, że jest wielu dla których najlepiej aby z podmiotu Żydzi przemienili
                się w przedmiot do spalenia w piecach krematoryjnych

                i twój zatruty mózg nie widzi, że masz krew niewinnych na rękach swoich i
                swoich przodków a także wszystkie moje łzy przelane tu w Polsce i na polskim
                forum powodu antysemickich postaw twoich rodaków narodowców

                danka
                • rycho7 Masz jakikolwiek slad dowodu? 17.06.04, 09:50
                  panidanka napisała:

                  > i twój zatruty mózg nie widzi, że masz krew niewinnych na rękach swoich i
                  > swoich przodków

                  Masz jakikolwiek slad dowodu na potwierdzenie swego pomowienia? Czy tez zgodnie
                  z metodami syjonistow dowodow nie potrzebujesz? Wystarczy obrzucanie blotem.
                  Mnie to nie przejmuje gdy robia to syjonisci. To ludzie biedni moralnie choc
                  czasami bogaci finansowo. Jahwe im juz zapowiedzial ucho igielne.
                • rycho7 Art. 212 kk lub tel. (22) 498 15 07 17.06.04, 19:48
                  Na podstawie art. 212 (Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny, Dz. U. z
                  1997 r. Nr 88, poz. 553 z pozniejszymi zmianami) w zwiazku z pkt. 4 Regulaminu
                  Forum Gazeta.pl (forum.gazeta.pl/forum/1,47474,1617538.html) wzywam do
                  wyjscia z amoku cenzorskiego. W przeciwnym przypadku wzywam do skorzystania z
                  telefonu (22) 498 15 07. Mocodawcy uciesza sie.

                  panidanka napisała:

                  > rycho7 napisał:
                  >
                  > > A Pani D_nutka ma mozg tak zatruty syjonizmem, ze nawet tego nie jest w
                  > stanie
                  > > dostrzec.
                  >
                  > tak
                  > kocham Izrael nie mniej niż Polskę,podobnie jak polski Bałtyk i góry, i cenię
                  > sobie mądrość proroków biblijnych a niewielu polskich polityków i nie mam
                  > zamiaru tego co kocham ukrywać, aby twój jad nienawiści miał co zatruwać co
                  > widać i czuć w kazdym twoim poście z podmiotem Żyd.
                  > i wiem, że jest wielu dla których najlepiej aby z podmiotu Żydzi przemienili
                  > się w przedmiot do spalenia w piecach krematoryjnych
                  >
                  > i twój zatruty mózg nie widzi, że masz krew niewinnych na rękach swoich i
                  > swoich przodków a także wszystkie moje łzy przelane tu w Polsce i na polskim
                  > forum powodu antysemickich postaw twoich rodaków narodowców
                  >
                  > danka
    • blq epilog. 15.06.04, 23:33
      Wątek ten był doprawdy intelektualną ucztą. Wraz z pojawieniem się tu ludzi (?)
      pokroju 7, K52 czy Nostromo, uczta przeszła w swoje kolejne stadium, tak
      oczywiste dla każdej uczty.

      Defekację.

      • Gość: EUROMIR O IRYTACJI, ZLEJ WOLI I UZURPACJI IP: *.cm-upc.chello.se 16.06.04, 12:27
        Drogi Panie blq (Bolku?),

        nie rozumiem Panskiego rozdraznienia. Pisze Pan, iz irytuja Go wpowiedzi Panow
        Nostromo i Siodemki, gdyz zanizaja poziom "intelektualnej uczty" tak mile (i
        bez specjalnych przeszkod) poprzednio spozywanej w niniejszym watku.

        Ale.. czy ma Pan racje ?
        Przecie zadna z wymieninych osob nie weszla tu aby watek "rozpirzyc".
        Wypowiedzi przywolanych osob byly konkretne i zawieraly mysli, z ktorymi sadze
        mozna racjonalnie dyskutowac. Uwaga powyzsza dotyczy nawet postow pisanych
        przez naszego notorycznego huligana - Pana Krzysia 52

        A wiec czemu zamiast podjac merytoryczna dyskusje wycofuje sie z Pan z rozmowy
        z nimi i uiluje stworzyc iluzje, iz wynik to osob tych niegodziwego zachowania ?

        Czy aby nie uprawia Pan w ten sposob polityki nazwanej kiedys przez pewnego
        znanego literate "doprawianiem geby" ?

        POzdr:

        Euromir

        PS
        A propos faktu zamkniecia przez Pana watku.
        Przypominam, iz to ja go otworzylem. Dlatego prosilbym, aby nie uzurpowal sobie
        Pan prawa do watku zamykania. Gdyz, czyz nie powinien to byc jednak obszar
        mojej kompetencji ?
        • Gość: leje-sie Pospiesznie i na skroty i na brzydki temat IP: 193.235.118.* 16.06.04, 12:49
          Zacytuje dwa tytuly wpisow:
          • s.... n/t - rycho7 15.06.2004 13:18
          • denatka, debilka, denaturka, depresja, dywan - Gość: siedem 15.06.2004 13:33

          Brzydko. I nie na miejscu.

          Ja wiem, ja wiem, ze sobie tu w watku uwilem przez czas jakis romansowe
          gniazdko z Gini, wiec nie jestem bez winy, ale szybko romans gdzie indziej
          przenioslem.

          I brzydko jej nie nazywalem.

          Mam nadzieje, ze na tym ta dyskusja i ten temat (nie na temat watku) sie
          zakoncza.

          Tym bardziej, ze byc moze kombatanci, panowie damscy bokserzy, maja cos
          ciekawego do powiedzenia?
          • rycho7 brzydkie to ma leje-sie mysli 17.06.04, 09:57
            Gość portalu: leje-sie napisał(a):

            > Zacytuje dwa tytuly wpisow:
            > • s.... n/t - rycho7 15.06.2004 13:18
            >
            > Brzydko. I nie na miejscu.

            Niestety brzydkie to ma leje-sie mysli i sie do tego przyznaje. Ja moge teraz
            przykladowo wyjasnic, ze zalecalem sie do Pani_D piszac "slodziutka" ale nie
            chcialem tego nachalnie pisac publicznie.

            Moze leje-sie w ramach politpoprawnosci wiedzial co damuli nalezaloby
            odpowiedziec ale nie wypada. Ale to po prostu wynika z tresci postow Pani
            D_nutki do czego leje-sie nie chce sie przyznac. Ladnie tak krecic?

            Czy leje-sie byles poprzednio CCCP? Pasowaloby.
        • blq Re: O IRYTACJI, ZLEJ WOLI I UZURPACJI 16.06.04, 13:17
          witam Pana

          co do "epilogu", to nie chodzi o koniec wątku. tylko o koniec, moim zdaniem,
          rzeczowej dyskusji. K52, na przyklad, okazuje sie albo leniem, albo dosc
          nieciekawa jednostka, jesli tylko dyskusja nie schodzi na tematy religijne.
          widac tylko tamto potrafi go wzniesc na wyżyny intelektu. taka ot, monomania...

          Z Nostromo dyskutowac sie nie da. Ten zniszczony zyciem czlowiek, ma w sobie
          tylko jad (bynajmniej nie Żydowski), jad i kwas, którym pragnie zarazić innych
          (z Gini już mu sie udało). Niestety, gdy trafia na ludzi takich jak ja,
          zadowolonych z życia, posiadających i młodośc i (nie za duże ale wystarczające
          do życia) pieniądze, i śliczną dziewczynę, i bogatą wyobraźnię... no cóż,
          spotykają sie dwa różne światy, niemożliwe do porozumienia.

          Z Siedem, owszem, polemizowałem. Napisał tak bzdurny (w moim mniemaniu, jestem
          jednak pewny, iż nie tylko w moim) post, że właściwie nie powinienem tego robić,
          jednak 7 jest dla mnie nowym zjawiskiem, co prawda pamiętam go z dawnych czasów
          (był wtedy moim adwersarzem, podobnie jak Pan, Euromirze. chodfziło bodajże o
          Unię Europejską, którą to obaj macie w głębokim poważaniu, o ile dobrze
          pamiętam). Tak więc odpisałem na post niejakiego "7", mimo tego, że osobnik ten
          znacznie obniża średnią IQ uczestników dyskusji, nie mówiąc już o jego
          wypaczonym światopoglądzie.

          > Przecie zadna z wymieninych osob nie weszla tu aby watek "rozpirzyc".

          Leje-sie, z którym nie zawsze sie zgadzam, wykazał już, że osobnicy ci weszli
          tutaj z nie do konca jasnych i szlachetnych pobódek. Mają oni bowiem pewną
          manierę: napisać coś w miare z sensem, potem troche pośmiecić, poprowokować,
          ubliżyc, tak by nie było wiadomo kiedy mówią to co myślą, kiedy to co czują, a
          kiedy to tylko ich fasada, prowokacja, unik. Działają jak jednostki
          niepoczytalne i tak chyba należy traktować zarówno ich samych, jak i wypowiedzi.

          Stąd moja refleksja o defekacji.
          pozdrawiam,

          PS. Brawo za rozszyfrowanie mojego taga. Niewielu sie to udaje... smile
        • sothis666 To w takim razie, apropos wątku... 16.06.04, 15:12
          ...coby nam nie zszedł na psychoanalizę smile

          Takie zagadnienie:
          Państwa federacyjne/wielonarodowe a udział obywateli w zyciu politycznym.
          (nawiązując do ostatnich wyborów)

          -ww. udział jest niewielki i maleje; ludzie mają świadomość (słuszną) że głosując na A lub B niewiele zmieniają.
          -obywatelom na takim udziale nie zależy, natomiast zależy im na sprawnym funkcjonowaniu struktur państwowych (w tym celu, gdy cos idzie źle głosują automatycznie na "tych drugich"). Ten sam odruch występuje kiedy np wybieramy mechanika samochodowego; jak spieprzy idziemy do nastepnego ale sami nie będziemy sie grzebać.
          -klasę polityczna jako taką ocenia się na ogół (bardzo) źle (por. Polskasmile

          Ale to nie wszystko:
          -Podział pracy/zadań w społeczeństwach rozwiniętych opiera się na modelu kompetencji, kompetencji których trzeba dowieść by wykonywać określoną funkcję (architekta, lekarza, policjanta, nawet rolnika... -egzaminy, certyfikaty...)
          -Kobieta odpowiadająca w szkole za 20 smarkaczy musi mieć studia, plan rozwoju zawodowego, ukończone kursy, dokształcać się... Pytanie: co musi (obecnie) mieć facet głosujący nad budżetem 40mln kraju? Odp: nic nie musi mieć. Nawet matury (por. madame Begierowa). A to ma określone skutki, które coraz wyraźniej, nie tylko w Polsce, widać.

          Wobec powyższego, jak sadzicie czy (ew. kiedy) ktos (np w EU, może w Holandiiwink) pierwszy palnie taką herezję: Prawa wyborczego (tak jak prawa do stawiania domów i leczenia ludzi) też trzeba dowieść - czynnego (wykazując się podstawową wiedzą z historii politycznej, ekonomii etc...) i przede wszystkim biernego (hist., ekonomia, zdolność syntezy wiedzy z kilku dziedzin, umiejętności komunikacyjne,...)

          Co jest potrzebne by zaczęto taki pomysł rozpatrywać? A jesli to możliwe, to czy ten moment jest blisko? (10 lat? 30?)...
          • Gość: EUROMIR ... a propos wątku... IP: *.cm-upc.chello.se 16.06.04, 16:05
            Szanowny Panie Sothis,

            po kolei. Pisze Pan :

            "Takie zagadnienie:
            Państwa federacyjne/wielonarodowe a udział obywateli w zyciu politycznym.
            (nawiązując do ostatnich wyborów)
            -ww. udział jest niewielki i maleje; ludzie mają świadomość (słuszną) że
            głosując na A lub B niewiele zmieniają."

            Odpowiem pobieznie i rubasznie :
            Odmienne, nowe ujecie. Warte grzechu. Prosze tylko udowodnic teze, iz " ludzie
            mają świadomość (słuszną) że głosując na A lub B niewiele zmieniają."


            Pisze Pan :
            "-obywatelom na takim udziale nie zależy, natomiast zależy im na sprawnym funkcj
            onowaniu struktur państwowych (w tym celu, gdy cos idzie źle głosują automatycz
            nie na "tych drugich"). Ten sam odruch występuje kiedy np wybieramy mechanika s
            amochodowego; jak spieprzy idziemy do nastepnego ale sami nie będziemy sie grze
            bać."

            Co sadze o zdaniach powyzej?

            Zapewne wszystkim zalezy na sprawnym funkcjonowaniu strutur panstwowych.
            Natomiast w dalszym ciagu poszukuje dowodu na prawdziwosc tezy
            o "ideologicznie" systemowo, niechetnym zaangazowaniu obywatelskim.

            Pisze Pan dalej:

            "-klasę polityczna jako taką ocenia się na ogół (bardzo) źle (por. Polskasmile"


            Odpowiadam :
            Tak jest obecnie. Banal-anal. A jutro ? Kto zareczy obecny status.

            Twierdzi Pan tez :

            "Ale to nie wszystko:
            -Podział pracy/zadań w społeczeństwach rozwiniętych opiera się na modelu kompet
            encji, kompetencji których trzeba dowieść by wykonywać określoną funkcję (archi
            tekta, lekarza, policjanta, nawet rolnika... -egzaminy, certyfikaty...)"

            Rozumiem, iz powyzszy (tez) banal-anal (jak wyzej) ma na celu podparcie dla
            najwazniejszego w Panskim poscie stwierdzenia, iz :

            "-Kobieta odpowiadająca w szkole za 20 smarkaczy musi mieć studia, plan rozwoju
            zawodowego, ukończone kursy, dokształcać się...
            Pytanie: co musi (obecnie) mieć facet głosujący nad budżetem 40mln kraju?
            Odp: nic nie musi mieć. Nawet matury (por. madame Begierowa). A to ma określone
            skutki, które coraz wyraźniej, nie tylko w Polsce, widać.
            Wobec powyższego, jak sadzicie czy (ew. kiedy) ktos (np w EU, może w
            Holandiiwink) pierwszy palnie taką herezję: Prawa wyborczego (tak jak prawa do
            stawiania domów i leczenia ludzi) też trzeba dowieść - czynnego (wykazując się
            podstawową wiedzą z historii politycznej, ekonomii etc...) i przede wszystkim
            biernego (hist., ekonomia, zdolność syntezy wiedzy z kilku dziedzin,
            umiejętności komunikacyjne,...)"

            Moja odpowiedz :
            Politycy to ludowi (ludyczni najczesciej) wizjonerzy. Ich zadaniem w demokracji
            jest przepompowywanie w (najchetniej) kompetentny aparat administracyjny idei,
            ktore lud chcialby dla swej wymarzonej wygody wcielic w zycie. Jest wiec
            demokratyczny polityk wyrazicielem woli wiekszosci ludu, czesto niestety
            niezdolnym (ograniczonym np. organicznie /z naprzerozniejszych powodow/) do jej
            wykonania.

            Na koniec pyta Pan :

            "Co jest potrzebne by zaczęto taki pomysł rozpatrywać? A jesli to możliwe, to
            czy ten moment jest blisko? (10 lat? 30?)..."

            Sadze, ze :
            problem stary jak system demokratyczny. Trudno rozwiazywalny. Gdyz zwiazany z
            wrodzonym handikapem omawianego przez nas systemu.

            Pozdrawiam Pana :

            Euromir
            • sothis666 Re: ... a propos wątku... 16.06.04, 21:16
              (disclaimer: wypowiedź celowo prowokującą była, naturalniesmile

              > Odpowiem pobieznie i rubasznie :
              > Odmienne, nowe ujecie. Warte grzechu. Prosze tylko udowodnic teze, iz " ludzie
              > mają świadomość (słuszną) że głosując na A lub B niewiele zmieniają."

              D-d nie wprost: Wszak gdyby mieli świadomość że coś zmieniają, głosowaliby, prawda? Wybory z frekwencją pow. 40% to rzadkość. A "niezadowolonych" ilu? 85%. A więc? Nb. to samo dotyczy zadowolonych, którzy też powinni iść - by zostało jak jest.

              > Moja odpowiedz :
              > Politycy to ludowi (ludyczni najczesciej) wizjonerzy. Ich zadaniem w demokracji
              >
              > jest przepompowywanie w (najchetniej) kompetentny aparat administracyjny idei,
              > ktore lud chcialby dla swej wymarzonej wygody wcielic w zycie. Jest wiec
              > demokratyczny polityk wyrazicielem woli wiekszosci ludu, czesto niestety
              > niezdolnym (ograniczonym np. organicznie /z naprzerozniejszych powodow/) do jej wykonania.

              Ot właśnie. Tu zgadzam się z Panem w 100%. Założenia są właśnie takie. Podobnie jak zadaniem państwa jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa, wolności... I tak się stało że w Europie naszych czasów pojawił się pomysł że to własnie rezygnacja z niektórych atrybutów państwa może tak naprawdę zapewnić powyższe wartości. Zmierzałem do pytania, czy w postrzeganiu współczesnych klas politycznych przez obywateli nie ma czegoś, co może się z czasem przerodzić w ruch zmierzający do zmiany podstaw tego co dziś nazywamy demokracją.
              A wrzuciłem to w ten wątek w przekonaniu że jeśli coś takiego może (?) nastąpić - rozwinięte struktury typu EU są odpowiednim środowiskiem do przejawienia się ww. tendencji.

              "Twardą" dyskusje rzecz jasna trudno tu wygenerować, boć to jawne futuryzmy, ale chciałem usłyszeć opinie...

              Pozdrawiam takżesmile

          • Gość: AndrzejG Re: To w takim razie, apropos wątku... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.04, 16:12
            > Wobec powyższego, jak sadzicie czy (ew. kiedy) ktos (np w EU, może w
            Holandiiwink) pierwszy palnie taką herezję: Prawa wyborczego (tak jak prawa do
            stawiania do mów i leczenia ludzi) też trzeba dowieść - czynnego (wykazując
            się podstawową w iedzą z historii politycznej, ekonomii etc...) i przede
            wszystkim biernego (hist., ekonomia, zdolność syntezy wiedzy z kilku
            dziedzin, umiejętności komunikacyjne,...)
            >

            Prawo wyborcze bierne powinni mieć wszyscy ,bez względu na wykształcenie i
            nabyte umiejętności,ponieważ w innym przypadku nie będziemy mieli do czynienia
            z demokracją,tylko z jakimś dziwolągiem w ograniczniu praw ,powodującym mnożenie
            wyjątków od reguły.

            Tak samo wszyscy powinni mieć czynne prawo wyborcze,ponieważ umiejętność
            politykowania i reprezentowania grupy ludzi niekoniecznie musi iśc w parze
            z wykształceniem człowieka.W polityce specjalistyczna fachowość człowieka
            jest nieistotna,czego mieliśmy dowód na przykładzie Prof. Balcerowicza,
            wybitnego ekonomisty ,a pożal się Boże polityka.

            Ludzie wybierają tych z którymi się utozsamiają i wszelka ingerencja w
            te wybory będzie skutkowała jeszcze większym rozdźwiękiem pomiędzy
            społeczeństwem a wybranymi jego przedstawicielami.

            A.
            • Gość: AndrzejG P.S. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.04, 16:15
              pisząc wszyscy pamietałem oczywiście o wyjątkach,czyli o osobach niepełnoletnich
              i ubezwłasnowolnionych.

              A.
              • Gość: leje-sie Pragne przypomniec, ze Euromir IP: 193.235.118.* 16.06.04, 16:21
                pytania o demokracje nie postawil.

                Byc moze powinien otworzyc drugi watek.

                Jesli Forum ma sile dyskutowac na powaznie dwa wazkie watki.

                Pozdrowienia
                • andrzejg Re: Pragne przypomniec, ze Euromir 16.06.04, 16:39
                  demokracja jest istotną częścią istnienia państwa i może jest to dalekie
                  od załozonego tematu,to jednak w jakiś sposób się łączy.
                  Być może wrócimy na prawidłowe tory.

                  A.
        • tees1 zwiezle 16.06.04, 16:36
          Sa/byly panstwa wieksze i mniejsze,
          obejmujace wieksze i bardziej roznorodne grupy ludzi,
          lub mniejsze i bardziej jednolite grupy,
          od imperiow, poprzez krolestwa/federacje, ksiestwa/panstwa narodowe, panstwa-
          miasta, do klanow/rodzin.

          Dobrobyt, sila ekonomiczna pozwalaja powiekszac sie panstwom.
          Kryzys, bieda sprzyjaja izolacjonizmowi lub nawet rozpadowi panstw na mniejsze.
          Wielkosc panstwa jest, w ogolnym zarysie, funkcja jego sily gospodarczej.

          Panstwo narodowe straci racje bytu wraz z poprawa sytuacji gospodarczej.
          Powroci jako rozwiazanie w kryzysie.
    • karlin Karuzela z państwami 16.06.04, 17:45
      Skoro w miarę "wzrostu dobrobytu" zanika społeczeństwo (spadek rozrodczości),
      to automatycznie także struktura państwowa owo społeczeństwo spajająca. Jak
      ktoś tu chce nazywać - "państwo narodowe". Jednak w takiej sytuacji trudno
      oczekiwać na trwałe zastąpienie go państwem "wielonarodowym". W tym drugim
      wypadku bowiem wspomniana wyżej reguła także musi znaleźć zastosowanie.

      Ratunek w nędzy? A może we wpisanej w historię ludzkości kreatywno-
      destrukcyjnej antynomii charakteru człowieka?

      Państwo narodowe to od paruset lat punkt równowagi lub odniesienia, wokół
      którego oscylują struktury państwowe krajów Europy. Można nawet powiedzieć, że
      jest to tych struktur optimum.

      Aby państwo narodowe na trwałe znikło, trzeba by wyeliminować prawo do
      określania państwowej odrębności w ramach jednego narodu - wspólnoty języka,
      kultury, krwi. Wprowadzić zasadę przymusowej wielokulturowości,
      wielojęzyczności, wieloetniczności i "nieczystości rasowej".

      Taki totalitaryzm doprowadzi jednak do powstania nowego "narodu" (pewne
      wyznaczniki grupowej identyfikacji są każdemu człowiekowi niezbędne, zwracam
      uwagę choćby na ekspansję języka angielskiego), a więc i odrodzenia - w nowym
      kształcie - państwa narodowego.

      Przekroczenie "imperialnej masy krytycznej" uruchomi procesy regionalizacji i
      rozpadu. I układanka zacznie się od nowa.

      Czy państwo polskie przetrwa akcesję do Unii? Bo tak chyba należy odczytać
      jedno z pytań, wynikających z postu otwierającego wątek.

      Na pewno nie w tej formie, jaką znamy.

      O ile Unia przetrwa.

      Choć po kilku obrotach "państwowej karuzeli" może się okazać, że wylądujemy
      bardzo blisko punktu, w którym byliśmy 30 kwietnia 2004 r.

      Pzdr

      K.
      • andrzejg Re: Karuzela z państwami 16.06.04, 18:07
        karlin napisał:

        >
        > Choć po kilku obrotach "państwowej karuzeli" może się okazać, że wylądujemy
        > bardzo blisko punktu, w którym byliśmy 30 kwietnia 2004 r.
        >
        > Pzdr
        >
        > K.

        Być może tak będzie,ale zauważ ,że doświadczenia robią swoje.
        Byc może będziemy blisko tego punktu,ale MY(a może juz nie my)
        będziemy całkiem inni.Czy możemy porównywać społeczenstwo z czasów
        komuny z obecnym?NIe.

        Pozostały tylko naleciałosci i z tymi negatywnymi nalezy walczyć,
        ale stopniowo,spokojnie.Swiadomość ludzka to taka oporna materia.

        A.
        • karlin Re: Karuzela z państwami 16.06.04, 18:47
          Czy będziemy (lub ci, co po nas nadejdą) inni? Na tyle różni, że nie można w
          przeszłości znaleźć odpowiednich wzorców?

          Sądząc po "bolku", który zdziera gardło, o swojej inności przekonując, nie
          będziemy.

          Co więcej, ujawniane przez niego kompletne niezrozumienie tematu przy
          chłaśliwej pewności siebie (jest taka scena w "Kabarecie"...) zdaje się wróżyć,
          że może i znanego przez nas państwa narodowego nie będzie, ale tego co będzie
          zamiast, lepiej nie dożyć.

          O ile "bolek" rzeczywiście ma tyle lat, ile pisze, a nie tylko gombrowiczowską
          młodzieniaszkowatość ćwiczy.

          K.
          • karlin Oczywiście "chałaśliwa" to od "chały":) /nt 16.06.04, 18:50
          • blq pozyjemy, zobaczymy, kto ma racje. 16.06.04, 18:53
            a z Gombrowicza, to nie ja tu jestem postacią. nie ja gwałce przez ucho...
            • andrzejg nie mów hop zanim nie przskoczysz 16.06.04, 19:01
              to w związku z tytułem postu

              Znasz historię zakupu mieszkania pewnej staruszce,która miał ponad 90 lat?
              Sprawa miała miejsce we francji ,a wynajmującym był rzeski 50 latek.
              Zakupił mieszaknie w zamioan za dożywotnią rentę.
              Przliczył sie biedaczek.Przezyła go staruszka dożywając 121 lat.
              A on.
              Ba.On.
              Jego dzieci przepłaciły mieszkanie po trzykroc.

              Spokojnie młodzieńcze.

              A.
              • andrzejg errata staruszka 16.06.04, 19:03
                bo w miedzyczasie oglądam mecz

                andrzejg napisał:

                > to w związku z tytułem postu
                >
                > Znasz historię zakupu mieszkania pewnej staruszki,która miał ponad 90 lat?
                > Sprawa miała miejsce we francji ,a kupującym był rzeski 50 latek.
                > Zakupił mieszaknie w zamian za dożywotnią rentę.
                > Przliczył sie biedaczek.Przezyła go staruszka dożywając 121 lat.
                > A on.
                > Ba.On.
                > Jego dzieci przepłaciły mieszkanie po trzykroc.
                >
                > Spokojnie młodzieńcze.
                >
                > A.
                • blq znam znam 16.06.04, 19:07
                  nawet na jego podstawie powstal film w Hollywood "starsza pani musi zniknąć" czy
                  jakoś tak. z drew barrymore, mala narkomanka z ET.

                  a ta kobieta co dozyla 121 lat rapowala piosenki, co to byly przebojem we
                  Francji w 1997 roku. taka byla zwawa.

                  jeszcze raz powtarzam, nie o wiek mi chodzi, tylko o swiatopoglad. za bardzo
                  interesuje sie przyszloscia, by nie byc nieomal pewien, ze panstwa narodowe
                  znikna z mapy swiata. a ze inni sie z tym nie zgadzaja - ich problem.
          • andrzejg Re: Karuzela z państwami 16.06.04, 19:56
            karlin napisał:

            > zdaje się wróżyć, że może i znanego przez nas państwa narodowego nie będzie,
            > ale tego co będzie zamiast, lepiej nie dożyć.
            >

            Prezentowane przez Ciebie stanowisko jest charakterystyczne dla skrajnej
            'konserwy'.Świat sie zmienia.Właśnie dostałem olśnienia jak zmieniłem się
            od czasów komuny w swoich zachowaniach.Wiem,rozumiem.Twoje zchowania jako
            opozycjonisty były jasno okreslone i jak widzę nie podlegaja zmianom.\,
            ale to nie oznacza ,że takie same muszą byc innych.

            Okreslisz ich horągiewkami?
            Że nie szanują tradycji ojców?

            A.

            A.
            • Gość: leje-sie Ja bym powiedzial ze stanowisko jest charak- IP: 193.235.118.* 16.06.04, 20:24
              terystyczne dla Klapouchego:

              Jest zle, a bedzie jeszcze gorzej.

              I jesli Klapouchemu z tym dobrze, to nie wiem czy warto z nim dyskutowac.

              Bo ze szczesliwego pesymisty zamieni sie w optymiste w stalej depresji.

              I poconamto?
              • andrzejg tak już poza tematem 16.06.04, 20:29
                były tu poruszane sprawy wieku
                i Ty nagle wyskakujesz z Kłapouchym

                smile

                jestes na etapie czytania 'Kubusia' swoim wnukom?

                A.
                • Gość: leje-sie Nie blq tego przypadkiem nie czyta IP: 193.235.118.* 16.06.04, 20:36
                  bo sie nabawi kompleksow na cale zycie.

                  Otoz bywa tak, ze niektore z tych slicznych dziewczyn, znudzone towarzystwem
                  niedoswiadczonych rowiesnikow, dostaja sie w zaslinione (czy jak tam bylo) lapy
                  oblesnych starcow.

                  Wiec wychowuje drugi rzut.

                  Bardzo polecam.
                  • andrzejg Re: Nie blq tego przypadkiem nie czyta 16.06.04, 20:38
                    Gość portalu: leje-sie napisał(a):

                    >
                    > Wiec wychowuje drugi rzut.
                    >
                    > Bardzo polecam.

                    Znaczy się?
                    Mam się zapisac na jakowes kursa?

                    A.
                  • Gość: blq :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.04, 21:11
                    > Otoz bywa tak, ze niektore z tych slicznych dziewczyn, znudzone towarzystwem
                    > niedoswiadczonych rowiesnikow, dostaja sie w zaslinione (czy jak tam bylo) lapy

                    akurat moja jest i sliczna, i znudzona towarzystwem rowiesnikow. nie
                    zapominajcie, ze mam "dwadziescia-kilka lat". Ona jest nastolatka!

                    Pozdrawiam obu panów. zazdrościcie mi jeszcze bardziej tongue_outPPPPPPPP
                    • andrzejg Re: :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) 16.06.04, 21:14
                      Gość portalu: blq napisał(a):

                      >
                      > akurat moja jest i sliczna, i znudzona towarzystwem rowiesnikow. nie
                      > zapominajcie, ze mam "dwadziescia-kilka lat". Ona jest nastolatka!
                      >
                      > Pozdrawiam obu panów. zazdrościcie mi jeszcze bardziej tongue_outPPPPPPPP


                      Czy nie jesteś zbyt zarozumiały?
                      Czy my jesteśmy z pustelni?

                      'Krowa która dużo ryczy ,mało mleka daje'

                      A/
                      • Gość: blq Re: :((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.04, 21:29
                        przeciez to byl zart. polaczony z malym sprostowaniem. cenie cie, Andrzej i
                        lubie, choc nie zawsze sie zgadzamy. ale ile mozna lubic czlowieka, co sie caly
                        czas czepa?

                        • andrzejg Re: :(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( 16.06.04, 21:33
                          Gość portalu: blq napisał(a):

                          > przeciez to byl zart. polaczony z malym sprostowaniem. cenie cie, Andrzej i
                          > lubie, choc nie zawsze sie zgadzamy. ale ile mozna lubic czlowieka, co sie
                          > caly czas czepa?
                          >

                          Rozumiem Twoje zdenerwowanie.Nie przejmuj się.Czasami cos palne,
                          ale to zdarza się niezbyt często.

                          Co do zgadzanie się,to w zasadzie ,to nie spieraliśmy sie zbyt czesto.

                          A.
                          • blq Re: ://///////////////////////////////////// 16.06.04, 21:49
                            > Rozumiem Twoje zdenerwowanie.Nie przejmuj się

                            Po prostu bylo mi o tyle przykro, ze choc nie jestes moim ulubionym forumowiczem
                            (Cees), ulubioną forumowiczką (panidanka, no ale trudno byś był forumowiczką)
                            ani czlowiekiem z ktorym sie prawie zawsze zgadzam (wikul) to jednak darze Cie
                            sympatią. i chciałbym, by tak zostało.

                            > Co do zgadzanie się,to w zasadzie ,to nie spieraliśmy sie zbyt czesto.

                            Owszem, bo to co pisałeś na różnych wątkach, było albo dokładnie tym co i ja
                            myślę, albo na tyle podobnym, że nie komentowałem. mamy podobne wizje ustroju
                            gospodarczego itp.

                            A ja sie na Forum wypowiadam tylko w 2 momentach (z grubsza):
                            - gdy mnie coś interesuje
                            - gdy mnie coś wkurza.

                            ciesze sie ze wyjaśniłeś. pozdrowienia.
                            • andrzejg Re: ://///////////////////////////////////// 16.06.04, 21:53
                              jestesm pod wrażeniem bogactwa mimicznych środków wyrazu
                              Jaś Fasola pozazdrościłby z pewnością

                              big_grin

                              A.
                              • blq :D /nt <mim-mode on> 16.06.04, 22:01
      • Gość: blq Dywagacje "starszych panow" bez wyobrazni. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.04, 18:13
        oj ludzie ludzie. przyzwyczailiscie sie do tego państwa narodowego, boście sie
        porodzili w takich czasach. XXwiek, rozkwit państwa narodowego

        naród w przyszłości doskonale sobie da rade bez państwa. małego, zbędnego
        balastu w przyszłej architekturze rzeczywistości. jeśli nawet przez jakiś czas
        będzie istnieć, jako składnik większych, ponadnarodowych struktur, to tylko dla
        wygody, jako swoista przejściówka.

        żeby rozmawiac o przyszłości, trzeba sie znać na teraźniejszości i przyszłości.
        rozmowa starszych panów o przyszłości jest raczej śmieszna. współczesne czasy
        wymykają się spod kontroli ram, w jakie człowiek wbity był przez tysiąclecia,
        tak jak współczesny człowiek wymyka się naturze i prawom ewolucji. a wkrótce sam
        zacznie tę ewolucje tworzyć.

        tak więc wszelkie analogie do przeszłości na nic się zdają. co prawda każde
        niemal pokolenie twierdziło, iż żyje w czasach przełomowych, jednak teraz
        naprawde mamy ku temu legitymację.

        oczywiście nie starsi panowie (i panie). po niektórych wypowiedziach widać, że
        do nowego świata żeście nie dorośli. świata niekoniecznie demokratycznego (w
        dzisiejszym rozumowaniu) jak i niekoniecznie państwowego (w dzisiejszym...).

        Przyjrzyjcie się już nawet nie ludziom takim jak ja, dwudziestoparoletnim.
        przyjrzyjcie się dzieciom. są zupełnie inne, niż wy byliście w dziecinstwie. do
        czegoś innego przywiązują wage. Oni i państwo narodowe? haha, dobre...

        I nie mówie tylko o Polsce. mowie o całym nowoczesnym świecie.

        A teraz zbluzgajcie mnie, starsi panowie. Tym bardziej pokażecie, jak bardzo
        jesteście w błędzie smile)))


        PS. "starsi panowie" - tak jak w przypadku kabaretu, nie chodzi o wiek, o
        metryczke. chodzi o przywiązanie do dawnych ideałów, które, choć światłe i
        szlachetne, nijak się miały do współczesnej rzeczywistości.
        • andrzejg Bolku 16.06.04, 18:16
          ciagle podkreslasz swoja młodość
          masz w związku z tym jakieś kompleksy?

          A.
          • Gość: blq Re: Bolku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.04, 18:35
            Nie, to nie tak. Czuje sie staro, ale na tym forum, na tle dziadów, jestem
            młody. i dobrze mi z tym, nie powiem. widze o wiele wiecej niz starsi....
            pokolenie, co to nawet magnetowidu nie umie porządnie obsłużyć, a mysli ze
            wszystkie rozumy pozjadało. Samo rozpamiętywanie przeszłości nie wystarczy, by
            zrozumieć przyszłość.

            Ja nie podkreślam swojej młodości. Tylko starość tamtych ludzi. To różnica.
            • andrzejg Re: Bolku 16.06.04, 18:38
              Gość portalu: blq napisał(a):

              > Ja nie podkreślam swojej młodości. Tylko starość tamtych ludzi. To różnica.

              a pamietasz pytanie n0str0m0?
              o wspólną cechę z ceesem?

              Właśnie to co powyżej.
              Nie piszesz o sobie,tylko podkreślasz wady innych.

              To nie jest dobra droga do przekonania innych do swoich poglądów.


              A.
              • Gość: blq Re: Bolku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.04, 18:46
                O to chodziło? Haha, teraz wiem, czemu Cees ma tylu wrogów. Inna sprawa, że
                tylko ślepi (albo zbyt dumni) nie przyznają mu w większości spraw racji.

                Podkreślam wady innych zamiast pisać o sobie? Raczej o swoich przemyśleniach? Bo
                kogo obchodzi, że lubie Forgotten Realms albo wykwintne zabawy z dziewczyną?

                Po prostu jak widze brednie wypisywane przez takiego, na przykład, Watto... albo
                Siedem (to chyba najwięksi kretyni na tym forum) - nie moge sie powstrzymać. No
                nie mogę!!!

                Co do moich racji - nie musze nikogo przekonywać. Mam nadzieję, że jak dożyją to
                sami sie przekonają. Na tym forum zajmuje sie dwiema sprawami - piętnowaniem
                oszolomstwa i zagadnieniami przyszłości. Oba są dość nienamacalne.

                Mimo wszystko dzięki za uwagę. Postaram się poprawić a na pewno zwrócę uwagę na
                w/w. Pozdrawiam.
                • rycho7 racje Ceesa ?????????????????????????????????????? 17.06.04, 10:54
                  Gość portalu: blq napisał(a):

                  > Inna sprawa, że
                  > tylko ślepi (albo zbyt dumni) nie przyznają mu w większości spraw racji.

                  Nie mam szczescia widocznie do watkow gdzie pisuje Cs137. Trafiam jedynie na
                  pierdoly. W tym watku wypowiadal sie w sprawie wyprowadzania psa na spacer. Czy
                  w tej kwestii mialbym sie z nim nie zgadzac? Jest mi to zupelnie obojetne.
                  Podobie jak i inne podobne dyrdymaly Cs137, ktore do mnie trafialy.
                  • Gość: blq Re: racje Ceesa ????????????????????????????????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 11:23
                    Nie twierdze, ze nie pisuje On takze o rzeczach malo waznych. Jednak nie bez
                    powodu ma tylu wrogow....

                    pozdr.
                    • rycho7 Re: racje Ceesa ????????????????????????????????? 17.06.04, 11:35
                      Gość portalu: blq napisał(a):

                      > Nie twierdze, ze nie pisuje On takze o rzeczach malo waznych. Jednak nie bez
                      > powodu ma tylu wrogow....

                      Jedynie co waznego u niego czytalem to fizyka jadrowa. To jego specjalnosc.
                      Reszta to byly wycieczki osobiste (on chce miec wrogow). Ja z nim od poczatku
                      dyskutowalem jedynie aby napisal cos merytorycznego. Wedlug niego najwyrazniej
                      merytoryczne jest wyjscie z psem. Powtarzam, ze najwyrazniej nie mialem
                      szczescia trafic na cos ciekawego. Nie znaczy, ze nie uwazam go za kogos
                      sympatycznego. Przepraszam ale jest on typem sympatycznego pierdoly. Na
                      podstawie moich wycinkowych obserwacji.
        • Gość: leje-sie Oj, bo Ci uszu natre az Ci blq´i nosem pojda. IP: 193.235.118.* 16.06.04, 18:30
          Nie generalizuj.

          Nie sadz ludzi po pozorach.

          Wiek dojrzaly ma to do siebie, ze tez kiedys byl niedojrzaly. I potrafi
          zachowac calkiem zywa pamiec.

          Wiek dojrzaly tym rowniez sie moze pochwalic, ze doswiadczenia nabral, wiecej
          widzial, dluzej nauki pobieral, lepiej odroznia, to co chwilowe od tego co
          wazne.

          Choc smieszni sa ci, ktorzy doswiadczen zadnych w wieku dojrzalym nie pobrali -
          i twierdza glupstwa, ktore tylko mlodosci przystoja.

          I wie jak zmienne sa rzeczy, ktore mlodziezy wydaja sie stale - panstwa,
          ustroje, style muzyczne i uczesania.

          Wie wreszcie, ze mlodziez rowniez osiagnie dojrzalosc. Jest to jedna z wielu
          rzeczy, ktorej mlodziezy nie sposob wytlumaczyc - wiec jak to jest z
          przyswajalnoscia wiedzy i mysleniem o przyszlosci?

          Nie ustawiaj sobie przeciwnika - bo zacznie wylazic, zes argumentow pozbawiony.

          A zwlaszcza nie rob tego, gdy argumenty przypadkiem posiadasz.

          Oczywiscie przemawia przeze mnie zazdrosc. Po czesci.



          • Gość: blq bynajmniej (nie) generalizuje IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.04, 18:41
            "Stary" - nie oceniam ludzi po pozorach. Są wspaniali starsi ludzie, którzy
            zachowali jasność umysłu i mądre, nieobciążone wiekiem spojrzenie na świat.
            Takich ludzi doceniam podwójnie, potrójnie nawet. Jak starszą pare, którą
            widziałem w autobusie. Jak zolnierzy spod Monte Cassino.

            Denerwuja mnie tylko ci, co swoją starością epatują. Którzy, przez problemy
            starości stają się zgryźliwi, czarnowidzący, nieprzystający do współczesnego
            świata. Którzy odcinają się od niego, chcąc zniszczyć co nowe w imie jakichś
            swoich, błędnych zasad.

            Tak w ogóle, Twój post, mimo prowokacyjnego tytulu - bardzo mądry i nawet
            sympatyczny. Nie potępiam ludzi ze względu na wiek, tylko na światopogląd. Vide
            post Watto gdzieś tam na forum... nie wiem, ile on ma lat, ale dla mnie to
            wstrętny staruch!

            Pozdrawiam,
            blq
          • panidanka Re: Ja Ci uszu nie natrę , bo 16.06.04, 21:45
            leje-sie zrobił już to za mnie smile

            a od siebie jedynie dodam, że czytając was obu to dopiero ja mam ucztę!

            blq
            i cieszy mnie ogromnie, że mam przyjemność, chyba po raz pierwszy, spotkać na
            forum młodego człowieka, który tak właśnie patrzy na otaczający Go świat, tak
            jak Ty to czynisz.
            prywatnie znam takich młodych ludzi i nawet lubią ze mną od czasu do czasu
            podyskutować o tym i owym, czyli także tym co Ciebie otacza i Ciebie interesuje
            poziom tych rozmów być może nie jest aż tak wysoki jak Twój i leje-sie, ale...
            w mowie potocznej to się rozmawia inaczej niż na pismie

            danka
            • blq :) 16.06.04, 21:50
              tylko uśmiech. wystarczy.
        • rycho7 Panstwo narodowe czy nacjonalistyczne? 17.06.04, 10:49
          Gość portalu: blq napisał(a):

          > oj ludzie ludzie. przyzwyczailiscie sie do tego państwa narodowego, boście sie
          > porodzili w takich czasach. XXwiek, rozkwit państwa narodowego

          Czytajac ten watek przez caly czas odnosze wrazenie, ze dyskutujemy o czyms
          innym niz wynika to z uzywanych slow. A mianowicie, ze dyskutujemy o panstwie
          nacjonalistycznym. Dyskusja o przezywaniu sie panstwa nacjonalistycznego nie ma
          sensu bo sad nad nim odbyl sie w cyzsie Procesu Norymberskiego po 1945 roku.
          Temat jes wiec jakby nieswierzy. Na pewno podsadni wyciagneli wlasciwe wnioski.
          Natomiast martwi mnie mentalny stan czlonka (zza Odry) zwycieskiej koalicji.

          > naród w przyszłości doskonale sobie da rade bez państwa.

          Rozbawilo mnie zyczeniowe myslenie b[o]lq[a]. Na podstawie jego tyrad o
          zaletach mlodosci powiniennem sie poczuc znacznie mlodszym od niego.
          Szczegolnie, ze dusza jestem betonowym anarchista. Niestety poza mysleniem
          zyczeniowym praktykuje takze myslenie realistyczne. I to drugie nie pozwala mi
          uwierzyc w powyzsze zdanie b[o]lq[a].

          > małego, zbędnego
          > balastu w przyszłej architekturze rzeczywistości.

          Co do balastu to zgadzam sie w 100 procentach. Co do malego to sie nie zgadzam
          bo panstwo wspolczesne zawlaszcza i marnotrawi juz bardzo duzo. Co do zbednego
          to mam ambiwalentne uczucia. b[o]lq wyglada na kogos zwiazanego z informatyka.
          Powinien wiec dobrze sie orientowac w zagadnieniach Open Source i patentowania
          oprogramowania. Przyznam sie, ze nie wiem jak bez panstwa moznaby chronic
          konsumentow i zwalczac monopole. Ale moze b[o]lq mi wyjasni. On jak twierdzi
          przyszlosc ma w malym paluszku.

          > jeśli nawet przez jakiś czas
          > będzie istnieć, jako składnik większych, ponadnarodowych struktur, to tylko
          dla
          > wygody, jako swoista przejściówka.

          Struktury ludzkie maja pewne cechy, ktore na odpowiednio wysokim poziomie
          sprawiaja, ze mamy do czynienia z panstwem. Przykladowo monopol na posiadanie
          broni (Saddamowi Hussainowi ponoc nie bylo wolno posiadac BMR ???). Czy b[o]lq
          bylbys laskaw opisac postpanstwowe ponadnarodowe struktury pozbawione
          kompetencji w zakresie wojska, egzekwowania prawa, polityki zagranicznej i
          poboru podatku? Ja nie posiadam niestety Twojej lotnosci umyslu aby taka
          konstrukcje umiescic w realu. W krainie marzen oczywiscie potrafie umieszczac
          rozne twory.

          > żeby rozmawiac o przyszłości, trzeba sie znać na teraźniejszości i
          przyszłości.

          Podaj mi numerki totolotka przy najblizszej kumulacji. To wynika z
          powyzszego "trzeba sie znać na [...] przyszłości"

          > współczesne czasy
          > wymykają się spod kontroli ram, w jakie człowiek wbity był przez tysiąclecia

          Czlowiek jako gatunek ma ponad 4 miliony lat. Nasze reakcje wynikaja z
          doswiadczen starszych niz tysiąclecia. Aczkolwiek przykladowo zgadzam sie, ze w
          niniejszej dykusji taplamy sie w mitologi nie starszej niz 200 lat.

          > tak więc wszelkie analogie do przeszłości na nic się zdają.

          Czyzbys potrafil stworzyc nowa teorie procesow stochastycznych opartych jedynie
          na zdarzeniach przaszlych? Rewealcja!!!!

          > świata niekoniecznie demokratycznego (w
          > dzisiejszym rozumowaniu) jak i niekoniecznie państwowego (w dzisiejszym...).

          b[o]lq, widze, ze popierasz koncepcje niejakiego K52, ze demokracja powstala w
          city Ateny w stanie Ohaio. Zrusyfikowani polaczkowie nazywaja mylnie
          mieszkancow tego stanu Achajami (prawidlowo Ohajowie). Wynika to z rosyjskiego
          akania (wymawianie o jako a).

          > czegoś innego przywiązują wage. Oni i państwo narodowe? haha, dobre...

          Tu pojawia sie nowy element "państwo narodowe". Dotychczas dyskutowalismy o
          panstwie w ogole. Ciekaw jestem jak "panstwo w ogole" pozwoli na jego
          likwidacje.

          Panstwo narodowe jest zmylka lingwistyczna. Jak sobie z nia poradzic wobec
          aspiracji Slazakow, Kaszubow, Lemkow i paru innych "nie"-narodow?

          > A teraz zbluzgajcie mnie, starsi panowie. Tym bardziej pokażecie, jak bardzo
          > jesteście w błędzie smile)))

          Jaki to ma zwiazek samo z soba i z czymkolwiek innym?

          > PS. "starsi panowie" - tak jak w przypadku kabaretu, nie chodzi o wiek, o
          > metryczke. chodzi o przywiązanie do dawnych ideałów, które, choć światłe i
          > szlachetne, nijak się miały do współczesnej rzeczywistości.

          Czy pijesz do starych idealow anarchistow i pacyfistow sprzed 1914 roku?
          Chetnie dowiedzialbym sie o co Ci chodzi.
          • Gość: blq Re: Panstwo narodowe czy nacjonalistyczne? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 11:05
            W wielkim skrocie moge powiedziec tak: nie twierdze, ze panstwo jako takie
            zniknie w ogole z powierzchni swiata. Zniknie tylko panstwo scisle powiazane z
            narodem. Narody nie gina w przeciagu jednego czy 2 pokolen, za to panstwo moze
            zniknac bez problemu. Co nie znaczy ze na jego miejsu nie powstanie nic. Piszac
            powyzszy post mialem na mysli jedynie panstwo scisle powiazane z narodem, XIX
            wieczne. To, ktore powstalo na gruncie mysli oswieceniowej, a pozytywizm i
            romantyzm dodaly swoje 3 grosze.

            Od tego czasu mielismy juz kilka epok, a dzisiejsza, postindustrialna, czy moze
            juz postinformatyczna (?) przejawia tendencje do unifikacji. Swiat dazy do
            jednolitosci po to, by w przyszlosci sie zjednoczyc. Stadia przejsciowe to
            roznorakie NAFTY, Unie Europejscie itp. Oczywiscie swiat Zachodni, nowoczesny
            zjednoczy sie wczesniej, a reszta globu nadal bedzie sie bawic w swoich
            piaskownicach. Czy Afryka, Azja w blizszej perspektywie dokooptują do Atlantydy
            (tak sobie roboczo nazwalem przyszle panstwo -mniej wiecej- obszarow
            dzisiejszego NATO*), wiec czy panstwa te dołączą - tego nie wiem. Nie wiem też
            jakie numery padna w totolotku. Nie jestem Nostradamusem! smile

            Panstwo, jako cos, co bedzie kontrolowac korporacje - oczywiscie przetrwa. By
            jednak moglo skutecznie walczyc z wielkimi kompaniami - musi i samo zwiekszyc
            swoj potencjal. Koncerny oglaszaja fuzje - fuzje, w uproszczeniu oczywiscie,
            oglasza panstwa narodowe. Unia Europejska stanie sie panstwem, to na początek.

            Zastrzegam, ze z braku czasu moj post byl schematyczny i w wielu sprawach
            nieprecyzyjny. Pisalem go "na szybko" bez podwojnego filtrowania mysli, jak co
            poniektórzy....

            * - oczywiscie nie twierdze, ze ze struktury militarnej zrodzi sie panstwo. po
            prostu zakreslam jedynie jego polityczne granice. Sadze, ze Meksyk czy
            Australia/N Zelandia, a byc moze rowniez Japonia i Korea do niego dołączą.

            • rycho7 dobrze by bylo abys doprecyzowal 17.06.04, 11:30
              Gość portalu: blq napisał(a):

              > W wielkim skrocie moge powiedziec tak: nie twierdze, ze panstwo jako takie
              > zniknie w ogole z powierzchni swiata.

              Precyzja wypowiedzi jednak ma znaczenie. Tu sie zaczynamy zgadzac.

              > Zniknie tylko panstwo scisle powiazane z narodem.

              Tu zgadzamy sie w bardziej skomplikowany sposob. Ja po prostu twierdze, ze
              realnie istnialy jedynie panstwa nacjonalistyczne. Panstwa narodowe musialyby
              przykladowo obejmowac we Francji Bretanie, Prowansje i pare innych
              posiadajacych przynajmniej w sredniowieczu swe jezyki i bogata literature. Moim
              zdaniem panstwa narodowe to fikcja propagandowa. A panstwa nacjonalistyczne
              przezyly sie w 1945 roku.

              > To, ktore powstalo na gruncie mysli oswieceniowej, a pozytywizm i
              > romantyzm dodaly swoje 3 grosze.

              Zgadzam sie, ze to fikcja literacka.

              > Od tego czasu mielismy juz kilka epok, a dzisiejsza, postindustrialna, czy
              moze
              > juz postinformatyczna (?) przejawia tendencje do unifikacji. Swiat dazy do
              > jednolitosci po to, by w przyszlosci sie zjednoczyc.

              Znam. "Proleteriusze wszystkich krajow laczcie sie." Przezytek czy wizja?

              > Czy [..] Azja w blizszej perspektywie dokooptują do Atlantydy

              Kooptacja Chin i Indii demograficznie to chyba cos odwrotnego? Czy ja liczyc
              nie umiem?

              > (tak sobie roboczo nazwalem przyszle panstwo -mniej wiecej- obszarow
              > dzisiejszego NATO*)

              Co do 13000 rosyjskich rakiet atomowych to mam zupelnie przeciwne zdanie.

              > jakie numery padna w totolotku. Nie jestem Nostradamusem! smile

              Zanalizuj wiec swoj wlasny tekst. Ja sobie tylko z tego tekstu kpie.

              > Panstwo, jako cos, co bedzie kontrolowac korporacje - oczywiscie przetrwa.

              Zachecam do stalej precyzji wypowiedzi. Powyzej tego nie wyczuwalem.

              > Unia Europejska stanie sie panstwem, to na początek.

              Ponoc polscy wybrancy narodu stana na glowie aby nie uchwalono konstytucji UE.
              No i w preambule koniecznie trzeba zamiescic chrzescianskie tradycje palenia
              czarownic na stosach.

              > * - oczywiscie nie twierdze, ze ze struktury militarnej zrodzi sie panstwo.

              Czy ja to dobrze rozumiem? Chyba jednak dobrze by bylo abys doprecyzowal. To
              nie bedzie panstwo lecz na przyklad kaganat?
              • blq zgadzamy sie... zgadzamy.... az tu nagle.... 17.06.04, 13:28
                rycho7 napisał:

                > Znam. "Proleteriusze wszystkich krajow laczcie sie." Przezytek czy wizja?

                Wizja. Juz kiedys pisalem, ze komunizm to ustroj przyszlosci. Zastosowany w XX
                wieku wypaczyl sie, bo musial sie wypaczyc. Poki nie bedzie nieograniczonych
                dóbr, komunizm bedzie musial prowadzic do zla. na naszym etapie rozwoju
                technicznego najlepszym jest ekonomiczny liberalizm i gospodarka
                kapitalistyczna. co nie znaczy, ze tak bedzie zawsze. wraz z praktycznym
                zastosowaniem nanotechnologii, gdy mozliwe bedzie niemal darmowe wytworzenie
                kazdego dobra, kapitalizm przezyje sie. Nastana czasy, gdy wszystko bedzie za
                darmo, i kazdy wedle swych potrzeb. Ale pominmy ten temat, bo wyjde na oszoloma,
                nie wizjonera.
                Podam tylko taka analogie. Sex z 10 letnim dzieckiem jest zboczeniem, a sex z
                20latkiem/20 latką jest ok. Tak samo z komunizmem. Komunizm w XX wieku był
                zboczeniem, komunizm w wieku XXII prawdopodobnie bedzie ok.

                > Kooptacja Chin i Indii demograficznie to chyba cos odwrotnego? Czy ja liczyc
                > nie umiem?

                pomimo calej demografii to Chiny i Indie beda ew. pukac do bram Atlantydy. a
                moze stworza swoja przejsciowa alternatywe? w szczegoly wdawac sie nie bede, a
                sedno moich wypowiedzi poswiecam Europie oraz USA.



                > > (tak sobie roboczo nazwalem przyszle panstwo -mniej wiecej- obszarow
                > > dzisiejszego NATO*)
                >
                > Co do 13000 rosyjskich rakiet atomowych to mam zupelnie przeciwne zdanie.

                Tej dygresji nie rozumiem. Juz tlumaczylem, ze aspekt militarny mnie nie
                obchodzi, co najwyzej przyszle Europejskie Sily zbrojne, jako kolejny krok w
                integracji.


                > Zanalizuj wiec swoj wlasny tekst. Ja sobie tylko z tego tekstu kpie.

                Masz prawo kpic. Szkoda tylko ze kpisz zgadzając się, ew. zgadzasz kpiąc.


                > > Panstwo, jako cos, co bedzie kontrolowac korporacje - oczywiscie przetrwa.
                >
                > Zachecam do stalej precyzji wypowiedzi. Powyzej tego nie wyczuwalem.

                Możliwe. Internet to nie to samo co dyskusja w real. Chodziło mi o to, ze będzie
                istniec silna struktura, na ksztalt dzisiejszego panstwa, rostaczająca "opieke"
                militarną, policyjną, polityczną, podkreśliłem też to, na co sam, zdaje się,
                zwróciłeś uwagę - kontrolę rosnących w siłę megakorporacji.




                > > Unia Europejska stanie sie panstwem, to na początek.
                >
                > Ponoc polscy wybrancy narodu stana na glowie aby nie uchwalono konstytucji UE.
                > No i w preambule koniecznie trzeba zamiescic chrzescianskie tradycje palenia
                > czarownic na stosach.

                Przejsciowe kłopoty to standard w początkowych etapach projektów. Zawsze tak
                było, i jeszcze jakiś czas będzie.


                > Czy ja to dobrze rozumiem? Chyba jednak dobrze by bylo abys doprecyzowal. To
                > nie bedzie panstwo lecz na przyklad kaganat?

                Oczywiscie ze NIE! wiedzialem, ze z tego porownania do NATO wynikna problemy,
                jejq, chodzilo mi tylko o granice geograficzne! kpw? wyobraz sobie dzisiejsze
                NATO + Austrię, Szwecję i pare innych państw, za to prawdopodonie bez Turcji. I
                taki geograficzny obszar planuję na przyszłe państwo naszego kręgu kulturowego.
                miałem na myśli to, i tylko to, a nie jakieś militarne pospolite ruszenie.

                PS. prawdopodobnie znów jestem mało precyzyjny?
                • rycho7 poczytaj Mlodego Technika z lat 50tych 17.06.04, 17:49
                  blq napisał:

                  > Poki nie bedzie nieograniczonych
                  > dóbr, komunizm bedzie musial prowadzic do zla.

                  Nanotetchnologiczna zywnosc dla otylych bedzie smaczna lecz bezkaloryczna (nie
                  do strawienia) i bedzie wytwarzana w obiegu zamknietym. Bardzo sie usmialem gdy
                  kiedys siegnalem do przepowiedni z Mlodego Technika z lat 50tych. Ty w podobnym
                  tonie.

                  > Ale pominmy ten temat, bo wyjde na oszoloma, nie wizjonera.

                  Moze dzieciucha ale bez obrazy. To nie szkodzi otoczeniu i mija.

                  > Sex z 10 letnim dzieckiem jest zboczeniem

                  Obserwowalem ostatnio 11 latke, corke znajomych. Czuje sie niestety w Twoich
                  oczach zboczencem. Szkoda, ze ty nie miales uczty dla oczu. Moze by Ci poglady
                  drgnely.

                  > pomimo calej demografii to Chiny i Indie beda ew. pukac do bram Atlantydy. a
                  > moze stworza swoja przejsciowa alternatywe?

                  Mam zludzenie, ze Chiny przejsciowo robia to juz od 4000 lat. Indie sa niewiele
                  gorsze. Nawet najwybitniejsza dynastie Mo(n)golow mialy wspolna.

                  > sedno moich wypowiedzi poswiecam Europie oraz USA.

                  A wlasciciela Wladywostoku gdzie zaliczasz?

                  > > Co do 13000 rosyjskich rakiet atomowych to mam zupelnie przeciwne zdanie.
                  >
                  > Tej dygresji nie rozumiem. Juz tlumaczylem, ze aspekt militarny mnie nie
                  > obchodzi, co najwyzej przyszle Europejskie Sily zbrojne, jako kolejny krok w
                  > integracji.

                  Znaczy sie, z woja udalo Ci sie wymigac. Dyskusja o panstwie (w ogole) z
                  pominieciem aspektu militarnego nie wydaje mi sie mozliwa i powazna. Chyba
                  poslugujemy sie innymi pojeciami panstwa.

                  > Masz prawo kpic. Szkoda tylko ze kpisz zgadzając się, ew. zgadzasz kpiąc.

                  Kpie z konkretnych wypowiedzi - nostradamicznych. Ja takiej pewnosci nie mam,
                  albo nie mam odwago uzywac na pismie takich sformulowan. Zgadzam sie z wieloma
                  Twoimi pogladami co nie znaczy, ze z kazdym slowem.

                  > Oczywiscie ze NIE! wiedzialem, ze z tego porownania do NATO wynikna problemy,
                  > jejq, chodzilo mi tylko o granice geograficzne! kpw?

                  Powyzej jasno pojawily sie rozbieznosci dotyczace militariow. Panstwo to
                  organizacja zorganizowanego terroru. Proponuje Ci zapoznanie sie z pojeciem
                  terroru panstwowego. Na przyklad praktycznie: sprobuj nie placic podatkow.

                  > wyobraz sobie dzisiejsze
                  > NATO + Austrię, Szwecję i pare innych państw, za to prawdopodonie bez Turcji.

                  A co z nieobecnoscia posla z Lechistanu? Z Turcja juz sie rozmawia o przyjeciu.
                  A Ukrainy nie chca widziec w kolejce.

                  > I
                  > taki geograficzny obszar planuję na przyszłe państwo naszego kręgu
                  kulturowego.

                  A co ze spuscizna niemieckiej dynastii Romanowow? Dziwnie Ci sie te kregi na
                  wodzie rozchodza. Wielu prazkow brakuje.

                  > PS. prawdopodobnie znów jestem mało precyzyjny?

                  Chyba jednak za bardzo marzycielski.
                  • Gość: blq teraz to juz naprawde bardzo krótko IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 18:42
                    o militariach i terrorze panstwowym: mialem to na studiach: to sie nazywa
                    "instytucja totalna".

                    o 11 latkach: mi też sie podobają, jednak sex z nimi to zboczenie i tyle. moja
                    jest całe 5 lat starsza, myśle że też byś miał ucztę....

                    o nanotechnologii: poczytaj sobie na ten temat, chociazby tu:
                    www.nanotechfoundation.org/nano.html , nie będziesz mylił komunistycznych
                    wizji, z wizjami jak najbardziej kapitalistycznymi, bo kto na tym pierwszy
                    położy łapę, będzie nowym Billem Gatesem (przynajmniej w początkowym stadium,
                    gdy wszystko będzie jeszcze płatne, bo bardzo drogie będą poszczególne
                    technologie); poza tym nanotechnologia to nie jakaś genetycznie-modyfikowana
                    żywność uncertain

                    > A co z nieobecnoscia posla z Lechistanu? Z Turcja juz sie rozmawia o
                    przyjeciu. A Ukrainy nie chca widziec w kolejce.
                    Polska jak najbardziej, Turcje póki co tylko zwodzą, a Ukraina....

                    Wątek Rosyjsko-Ukraiński właśnie: nie do mnie te pytania. Moim zdaniem Rosja to
                    fajna Moskwa+dzicz. Póki Rosja nie będzie bardziej moskiewska a mniej dzika,
                    moze zapomnieć o trwałym wpisaniu się w nasz krąg kulturowy. Ale to tylko moja
                    opinia, nie musisz się zgadzać.


                    > Chyba jednak za bardzo marzycielski

                    Taaaa... gdybym Ci opowiedział w 1994 roku, ze za 10 lat bedziemy sobie siedziec
                    przed monitorkiem w sieci i dyskutować z ludźmi z całego świata, tez bys mnie
                    wyśmiał?

                    A jeśli nawet nie, to w 1984?
                    • Gość: n0str0m0 smalec z kwarkami IP: 202.172.58.* 17.06.04, 19:02
                      czytajac
                      te nanotechnologiczne zmazy nocne
                      zastanawiam sie czy z taka sama pewnoscia wiesz co sie stanie jutro
                      najzabawniejsze bowiem jest to
                      ze anuszka juz rozlala olej slonecznikowy

                      a o internecie w 1984 roku to bys sie dowiedzial bloczku od kazdego francuza
                      dlaczego?

                      nostromo
                      • eyemakk starzec ze skwarkami 17.06.04, 19:30
                        Nostromo

                        starzejesz sie, to widac
                        nie chwytasz już pieśni przyszłości
                        za to bajdurzysz
                        o zmazach nocnych
                        powrót do minionych lat?

                        1984
                        Masz na myśli Minitel?
                        Ależ, jaki to Internet,
                        taka zabawka Alcatela...
                        A moze masz na myśli
                        połączenia międzyuczelniane?
                        Tożto zgoła co innego
                        Niż obecnie.

                        Dziś Nanotechnologia
                        Też się rozwija
                        Wystarczy mieć oczy
                        SZEROKO OTWARTE.


                        podrawiam,
                        • Gość: blq to ja. nie wylogowałem się z prywatnego nicka/nt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 19:31
                        • Gość: n0str0m0 czytaj uwaznie co piszesz IP: 202.172.58.* 17.06.04, 19:40
                          "siedziec przed monitorkiem w sieci i dyskutować z ludźmi"
                          to sie na smiesznosc nie narazisz

                          nostromo
                          • Gość: blq demencja ci juz nie starcza.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 20:12
                            raptem do mojego poprzednego postu wracasz? a obecny? zatkało te japke, coooo?
                            akurat smiesznosc w twoich oczach, to jak pochwała.

                    • rycho7 nanotechnologia ArpaNetu 17.06.04, 20:09
                      Gość portalu: blq napisał(a):

                      > o militariach i terrorze panstwowym: mialem to na studiach: to sie nazywa
                      > "instytucja totalna".

                      Poddajesz sie taniej propagandzie. Obstaje jednak za empiria. Przestan placic
                      podatki. Ja jednak pojecie "totalitarny" rezerwuje do mniej uniwersalnych
                      dzialan. W idealnej demokracji tez jest terror panstwowy.

                      > o 11 latkach: mi też sie podobają, jednak sex z nimi to zboczenie i tyle.

                      Bardzo grzaski grunt. Wola dziewczyny sadze jest wazniejsza. Ta raczej nie
                      czula woli bozej.

                      > o nanotechnologii: poczytaj sobie na ten temat

                      Znowu troche z Ciebie zakpilem. Podalem Ci przyklad "kulistych tluszczow", na
                      ktorych tworcy zrobia na pewno kosmiczne pieniadze. Nanotechnologia pomoze a
                      genetyka zupwlnie nie. Z komunizmem nie bedzie to mialo nic wspolnego.

                      Jest takie powiedzenie, ze kazdy porzadny czlowiek w mlodosci jest lewicowcem.
                      Jest to z mojej strony komplement pod Twoim adresem.

                      > > A co z nieobecnoscia posla z Lechistanu? Z Turcja juz sie rozmawia o
                      > przyjeciu. A Ukrainy nie chca widziec w kolejce.

                      > Wątek Rosyjsko-Ukraiński właśnie: nie do mnie te pytania. Moim zdaniem Rosja
                      to
                      > fajna Moskwa+dzicz.

                      Politologii to ty chyba nie studiowales. Europy nie interesuje czlon "fajna"
                      lecz bardzo "dzicz" = surowce + dzicz militarna.

                      > moze zapomnieć o trwałym wpisaniu się w nasz krąg kulturowy.

                      Nasz krag kulturowy to czarownice spalone na stosach, obozy koncentracyjne i
                      gulagi. A Wagner i Czajkowski to tylko kompozytorzy.

                      > Taaaa... gdybym Ci opowiedział w 1994 roku, ze za 10 lat bedziemy sobie
                      siedzie
                      > c
                      > przed monitorkiem w sieci i dyskutować z ludźmi z całego świata, tez bys mnie
                      > wyśmiał?

                      Organizowalem wtedy kurs korzystania z mozliwosci NASKu. Pierwszy raz mialem z
                      tym do czynienia tuz po powstaniu ArpaNet. Czy pomyslales kiedys, ze ktos
                      tworzyl ta rzeczywistosc, ktora Ci podetknieto pod nos?
                      • Gość: blq krooooociutenko.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 20:18
                        > o militariach i terrorze panstwowym: mialem to na studiach: to sie nazywa
                        > "instytucja totalna".
                        Poddajesz sie taniej propagandzie. Obstaje jednak za empiria. Przestan placic
                        podatki. Ja jednak pojecie "totalitarny" rezerwuje do mniej uniwersalnych
                        dzialan. W idealnej demokracji tez jest terror panstwowy.

                        To Ty. Teraz ja. mnie na studiach wlasnie uczono, ze kazde panstwo jest
                        instytucja totalna. jak wiezienie, szpital i pare innych. no, moze nie do konca
                        tak uczyli ale ja to tak zapamietalem. w kazdym razie dla mnie jest. wiec chyba
                        sie zgadzamy?

                        Tworzyles pierwsze sieci? Spoko, fajowy facet jestes. Za lolitki też masz plusa.
                        Może Ci wyslac zdjecie mojej.... smile

                        pozdrawiam,
                        blq

                        PS. nie jestem lewicowcem, z tych gatunku CHE na koszulkach, albo.... brodacz w
                        wełnianym garniturku. a ze uwazam, ze kiedys zapanuje komunizm? coz, kazdy ma
                        prawo pofantazjowac; ale nie kazdemu sie chce....

                        • rycho7 w glowie a nie na koszulce 18.06.04, 08:02
                          Gość portalu: blq napisał(a):

                          > mnie na studiach wlasnie uczono

                          Czyli nie zgadzamy sie co do uzycia slow. Ciebie uczono, a ja pozostane przy
                          swoim. Roznica nie jest na tyle istotna aby szukac argumentow.

                          > Może Ci wyslac zdjecie mojej.... smile

                          Dziekuje. Uwazam to za zbyt intymna sprawe. Michnikowski w Kabarecie Starszych
                          Panow spiewal, ze jesli kochac to tylko we dwoch. Ale ja nie mam jego
                          orientacji seksualnej.

                          > PS. nie jestem lewicowcem, z tych gatunku CHE na koszulkach

                          Lewicowosc przyzwoity czlowiek ma w glowie (przynajmniej w mlodosci) a nie na
                          koszulce.
                  • sothis666 Komunizm etc. 17.06.04, 21:10

                    Temat jest śliski bo słówko komunizm zrobiło sie ostatnio (XX wiek) dość... pejoratywnesmile I oczywiście nie sposób przewidzieć co będzie za 50 lat.

                    W jednym blq ma rację, jakaś forma komunizmu ma przyszłość w tym sensie, że ten model, dobrze wdrożony (podkreślam!) ma własność pacyfikowania konfliktów. A to jest też podstawową przyczyną powoływania struktur takich jak UE (por. to co napisałem już w tym wątku o równości państwa_narodowe = wojny). W istocie UE to pewna forma (to będzie dość swobodne sformułowanie) komunizmu międzypaństwowego: np. fundusze strukturalne - kupa szmalu pompowana z regionów/państw bogatych do biednych w oparciu o założenie że ich rozwój przyniesie ostatecznie korzyści wszystkim.

                    Na poziomie obywatela coś takiego nie wystepuje (jeszcze?) ale nie można zakładać że pewnego dnia nie zadziała ta sama logika: realnie równy start/możliwości dla wszystkich. Bo to się per saldo opłaca bardziej.

                    Oczywiście nie mam na mysli totalnej urawniłowki (tak sie nie da, w dziedzinach takich jak nauka chociażby). Raczej coś co byłoby odpowiednikiem UE na poziomie obywatelskim (najlepsze porównanie na jakie wpadłem...)
    • Gość: Emily Bogactwo narodow: IP: *.dc.dc.cox.net 17.06.04, 03:35
      Pod takim tytulem w Nature z 10 czerwca mozna znalezc zgrabny tekscik Jareda
      Diamonda, analizujacy okolicznosci, ktore przyczyniaja sie do bogactwa lub
      biedy narodow. Autor pisze "Zamiast aktualnego bogactwa Bocksette zbadal
      dynamike wzrostu zamoznosci krajow per capita w ciagu ostatnich 50 lat.
      Okazazalo sie, ze kraje o dlugiej historii panstwowosci cechowaly sie ostatnio
      szybkim tempem wzrostu zamoznosci i te, ktore 50 lat temu byly biedne, ale
      mialy stare tradycje rozwinietych instytucji panstwowych, szybko zlapaly wiatr
      i zbogacily sie kiedy podchwycily nowe technologie". Natomiast kraje, ktore nie
      mialy silnych instytucji panstwowych, nadal pozostawaly biedne. Za przyklady
      tych pierwszych podaje: Koree Pld i Islandie (ktore maja ponad 1000 letnia
      historie narodowej panstwowosci), a za przyklady tych drugich - Ghane,
      Filipiny, Zambie, ktore pomimo zamoznosci naturalnej (surowcowej) pozostaja
      biedne, bo nie mialy silnych instytucji panstwowych. Ciekawe, do ktorej
      kategorii mozna zaliczyc PL. Moze gdzies pomiedzy, bo choc historycznie miala
      stara panstwowosc, to jednak byla ona stale naruszana i degradowana przez rozne
      okolicznosci.
      • Gość: n0str0m0 czekalem na twoj glos emily... IP: 202.172.58.* 17.06.04, 05:17
        wyjatek potwierdza regule?

        nie powtarzam izraela
        bo mozna polemizowac diaspornie
        dla urozmaicenia - singapur

        kreacja spolecznosci o homogenicznych celach
        kijem i marchewka
        w ciagu jednego pokolenia

        nostromo
        • panidanka Re: czekalem na twoj glos .... 17.06.04, 07:29
          i takim to sposobem, głosami Emily i nostromo dyskusja obrała całkiem inny
          kierunek, czyli próbę powrotu do historii, której nie da się już cofnąć a nie
          ma sensu jej nawracać

          Polska po 89r miała nie wiele mniejszą szansę wejścia na drogę rozwoju niż
          Islandia i Irlandia, ale zwyciężyła opcja "odreagowania" politycznego zawarta w
          haśle TKM zamiast zająć się sensownie tym czym zająć się nowa polityka państwa
          powinna
          i takim to sposobem straciliśmy 15 lat na odbudowanie, a raczej budowanie od
          nowa, zdrowych struktur państwowych
          jak wynika z tej dyskusji jedynie bardzo niewielka część "starszego" pokolenia
          zdaje sobie sprawę, że w ciągu tych 15 lat świat się zmienił.
          my w tym czasie zajęci byliśmy zachłystywaniem się nowymi technologiami i jego
          gadżetami umilającymi życie i wieloma innymi marginalnymi sprawami
          niewielu tu z tych "starszych" miało możliwość obserwować na codzień, że młode
          pokolenie lat 70 w tym samym czasie przechodziło całkiem inny proces poznawczy
          i teraz, już w pełni dorośli i dobrze wykształceni, a także dojrzewający już
          nie w tej zaściankowej PRL całkiem inaczej widzą nowoczesny świat.
          mieli przecież okazję poznać ten świat nie emigrując za chlebem i pracą.
          radzę tu wszystkim "starszym" z wielką uwagą czytać i wsłuchać się co do
          powiedzenia na ten temat ma nasz nowy forumowy nabytek, czyli blq zwany Bolkiem.
          On naprawdę wie co mówi i mówi głosem tego pokolenia, które przyjdzie po nas, a
          raczej już jest i to dość mocno osadzone w polskich współczesnych realiach.
          oczywiście nie jest to grupka wiodąca ilościowo wśród obecnych 30 latków i ciut
          poniżej, ale też dlatego należy bardzo uważnie ich słuchać co zechcą nam
          powiedzieć, bo ....normalnie to Oni mają tyle innych bardziej sensownych zajęć
          niż tłumaczenie "staruszkom", że świat się zmienił.
          Emily chyba jednak przekroczyła już tą magiczną granicę wieku i pewnie dlatego
          znajduje jeszcze wspólne tematy dyskusji z nostromo o przyszłości świata

          danka
      • Gość: blq Nie wiem, z kim polemizowac...? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 09:43
        Z Emily, czy Jarredem Diamondem? Tak to bywa, gdy ktos cytuje kogos...

        Jedno jest pewne: Korea Pd, a także Islandia, to dwie różne bajki, podobnie jak
        panstwa, ktorym rzekomo sie nie powiodlo. Korea - swoj sukces, moim zdaniem ma
        nie w panstwowosci, a w pogoni za Japonia i pieniedzmi od Amerykanow. Islandia -
        male panstewko, a na mala skale wszystko jest mozliwe. Kolejny przyklad, tym
        razem moj - Estonia. Chyba niezbyt dluga ta jej panstwowosc, a kraj pnie sie w
        gore na wszystkich plaszczyznach. Czemu? Bo maly, i bo ma kopa w postaci bodzcow
        plynacych z Finlandii. Te dwa kraje, o wspolnych korzeniach, bardzo sie zzyly
        ostatnimi czasy. Mieszkancy Helsinek weekendy spedzaja w Tallinie i odwrotnie.
        Az smiac mi sie chcialo, gdy rok po roku w pucharze UEFA druzyny z tych krajow
        trafialy na siebie. To niemalze derby!

        Kraje podane za przyklad niepowodzenia. Afryka i Ameryka Lacinska. Czy naprawde
        chodzi o krotka panstwowosc? Czy po prostu o krotki okres aktywnosci naukowej i
        technicznej, barier ktorych w obecnym czasie nie da sie przeskoczyc? Wiesz,
        naukowiec, jakim jest Jarred, powinien sobie zdawac sprawe, ze w badaniach sa
        zmienne zalezne, i zmienne niezalezne. Okreslenie, co jest zmienna zalezna, a co
        niezalezna, nie jest takie proste; pomylka moze zdarzyc sie nawet wybitnemu
        naukowcowi.

        Inna sprawa, czy to jest pomylka, czy tez planowane dzialanie na poparcie
        jakichstam tez. Podkreslanie roli panstwowej narodowosci, czy tez narodowej
        panstwowosci w kontekscie wojny w Iraku, bedzie tu jak najbardziej "trendy". A
        biedne uczelnie potrzebuja dotacji tongue_outPPP

        pozdrawiam,
        blq


        PS. A propos Iraku. Irak wlasnie.... Egipt.... jakze dluga panstwowosc, jakze
        mizerne osiagniecia. Nieprawdaż?
        • Gość: Emily Hippocrates: IP: *.dc.dc.cox.net 18.06.04, 04:25
          "Sa w zasadzie dwie rzeczy, nauka i opinia: ta pierwsza ma "paczatek we wiedzy,
          ta druga w ignorancji"smile
      • sothis666 Re: Bogactwo narodow: 17.06.04, 10:39
        Do przykładów przytoczonych przez blq dodać można jeszcze RPA, N.Zelandię i
        Australię... To chyba nie jest aż takie proste. Natomiast zdecydowanie podniósł
        mi ciśnienie fragment:

        > Ciekawe, do ktorej
        > kategorii mozna zaliczyc PL. Moze gdzies pomiedzy, bo choc historycznie
        miala
        > stara panstwowosc, to jednak byla ona stale naruszana i degradowana przez
        rozne
        >
        > okolicznosci.

        Chyba najgorsze w polskim pojmowaniu historii jest ciągłe ustawianie się w roli
        ofiary. Myślę że akurat 'degradowano' nas w takim samym stopniu w jakim my
        degradowaliśmy sąsiadów. A na nasze tzw. 'nieszczęścia' z XVIII wieku
        pracowalismy długo i solidnie. Z przymrużeniem oka powiem, że słusznie nam się
        należały, choćby za wychodowanie na właśnej piersi takiego państwa jak
        Prusysmile
        • panidanka Re: Bogactwo narodow: 17.06.04, 10:51
          sothis666 napisał:

          > Chyba najgorsze w polskim pojmowaniu historii jest ciągłe ustawianie się w
          roli
          >
          > ofiary. Myślę że akurat 'degradowano' nas w takim samym stopniu w jakim my
          > degradowaliśmy sąsiadów. A na nasze tzw. 'nieszczęścia' z XVIII wieku
          > pracowalismy długo i solidnie. Z przymrużeniem oka powiem, że słusznie nam
          się
          >
          > należały, choćby za wychodowanie na właśnej piersi takiego państwa jak
          > Prusysmile

          sothisie666
          jakby na chwilę zapomnieć, że to co napisałeś odnosi się do państwa jako ofiary
          a nie jakiegoś tam znanego pod inną nazwą narodu,który także przyczynił się do
          nieszczęść państwowości polskiej, to pozostaje mi się tylko zastanowić kogo
          ja , jako forumowa przedstawicielka tego "winnego" narodu miałabym sobie
          podstawić pod Prusy , by całość pasowała także i pod naród a nie tylko państwosmile

          danka
          • sothis666 Re: Bogactwo narodow: 17.06.04, 20:48
            panidanka napisała:

            > sothisie666
            > jakby na chwilę zapomnieć, że to co napisałeś odnosi się do państwa jako ofiary
            >
            > a nie jakiegoś tam znanego pod inną nazwą narodu,który także przyczynił się do
            > nieszczęść państwowości polskiej, to pozostaje mi się tylko zastanowić kogo
            > ja , jako forumowa przedstawicielka tego "winnego" narodu miałabym sobie
            > podstawić pod Prusy , by całość pasowała także i pod naród a nie tylko państwo:
            > )
            >
            > danka

            Danusiu, to raczej obok wątku było, sprowokował mnie tylko ten martyrologiczny wtręt nt. polskiej historiismile Masz rację, niech sobie Fryderyk (I, II i nastepniwink spoczywa w pokoju... Chociaż... Może i mógłby coś tu wnieść, bo wszak narodu nie miał a państwo zmontowałsmile

            pozdrowienia
            s.
            • Gość: blq Re: Bogactwo narodow: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 21:31
              Danusia dobry człowiek jest... nie lubią Jej, forumowe oszołomy, podobnie jak
              Cs137.... pamietaj, na tym forum az roi sie od demonów... a ja uwielbiam walczyc
              z demonami od czasów Baldur's Gate 2 smile))
        • rycho7 'nieszczęścia' z XVIII wieku 17.06.04, 11:09
          sothis666 napisał:

          > Chyba najgorsze w polskim pojmowaniu historii jest ciągłe ustawianie się w
          roli
          > ofiary. Myślę że akurat 'degradowano' nas w takim samym stopniu w jakim my
          > degradowaliśmy sąsiadów. A na nasze tzw. 'nieszczęścia' z XVIII wieku
          > pracowalismy długo i solidnie. Z przymrużeniem oka powiem, że słusznie nam
          się
          > należały, choćby za wychodowanie na właśnej piersi takiego państwa jak
          > Prusysmile

          Polacy dali sobie narzucic szlachecki sposob myslenia. A szlachta polska nigdy
          nie przyjela do wiadomosci swej winy za upadek Rzeczpospolitej. Wspolczesna
          intelektualna nieporadnosc Polakow bierze sie ze sposobow myslenia wtlaczanych
          Polakom przez pokolenia szlachetkowatych yntelygentow. Ta dyskusja jest takze
          tego przykladem. Jest to temat na osobny watek wiec nie bede rozwijal.
      • rycho7 etos mieszczanski a bogactwo narodow 18.06.04, 08:20
        Gość portalu: Emily napisał(a):

        > Pod takim tytulem w Nature z 10 czerwca mozna znalezc zgrabny tekscik Jareda
        > Diamonda, analizujacy okolicznosci, ktore przyczyniaja sie do bogactwa lub
        > biedy narodow.

        Swego czasu czytalem ksiazke (a wiec nie krotki tekscik) pod tytulem "Bogactwo
        i bieda narodow". Autora nie pamietam. Natomiast generalne wspomnienie tez
        autora kojarzy mie sie z etosem mieszczanskim. Jest to ogolnie dosc
        skomplikowany problem do dyskusji poniewaz jest wiele pojec o nieostrych
        granicach. Mieszszanstwo mozna tez nazywac klasa srednia. Natomiast w etosie
        mieszczanskim miesci sie poszanowanie dla panstwa. Oczywiscie takze, ze w
        interesie mieszczan jest silne panstwo ale tylko takie, ktore jest przyjazne
        mieszczanom. Negatywnym przykladem takiego panstwa jest oczywiscie silna I
        Rzeczpospolita.

        Splycenie tematu jedynie do silnego panstwa prowadzi na manowce sowieckich
        planow piecioletnich. Cieplo ale kierunek nie ten.
    • seganim Dziwaczna ta Pana opozycja(?), alternatywa(?).Od 17.06.04, 10:40
      pewnego czasu zastanawiałem się nad Pana przypadkiem. Wnioski końcowe są sa dość smutne: należy Pan do tej grupy osobonicków generowanych przez chore umysly funkcyjnych tego forum.

      Że państwo narodowe alternatywy nie ma , pokazala historia. Tak było, jest i będzie Panie Euromirze.Po co ten szum?!
      • Gość: blq Re: Dziwaczna ta Pana opozycja(?), alternatywa(?) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 10:51
        Że wóz ciągnięty przez konia, lub muła alternatywy niema - pokazała historia. Że
        niema alternatywy dla światła ogniska lub pochodni - także. Milion lat historii
        człowieka nie może sie mylić!



        Ech, ciasnota umysłowa.
        • panidanka Re: Dziwaczna ta Pana opozycja(?), alternatywa(?) 17.06.04, 10:54
          Gość portalu: blq napisał(a):

          > Że wóz ciągnięty przez konia, lub muła alternatywy niema - pokazała historia.
          Ż
          > e
          > niema alternatywy dla światła ogniska lub pochodni - także. Milion lat
          historii
          > człowieka nie może sie mylić!
          >
          >
          >
          > Ech, ciasnota umysłowa.

          Bolku, ale nie z tych o których się mówi cienki smile

          ciężka praca cię czeka
          oby nie syzyfowa smile

          danka
          • Gość: blq z J. Zawadzkim dyskutowac nie bede /nt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 11:07
        • seganim Tak, dziwna istoto internetdsl.tpnet.pl.Ciasnoty, 17.06.04, 10:57
          nieporadności jęzkowej Pański wywód jest. Nie pierwszy zresztą i nie ostatni. Dlaczego Pan w ogóle coś tu mówi? Przecie wszyscy dostrzegają, że Pan do powiedzenia nic nie ma. Zaczynam się zastanawiać na Pańskim czółkiem - Pan J. Zawadzki, zdaje się bardzo dobrze Pana, i Panu podobnych określił.
          • Gość: blq Re: Tak, dziwna istoto internetdsl.tpnet.pl.Ciasn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 11:07
            Panem Józefem Zawadzkim, to jestes Ty, oszolomie. Z ta sama Opera na pokladzie.
            Zegnam, wiecej dyskutowac nie bedziemy.
            • pan.scan Dlatego też 17.06.04, 11:13
              kiedy zobaczysz nawet w dowolnej księdze Pana Tadeusza słowa kluczowe "czółko,
              okruszek, funkcyjny, podszywka, niskoczółkowiec, kupa hipopotama, worze na
              odchody, skala zidiocenia, młot itd" wiedz, że to Zawadzki w kolejnym
              przebraniu. Czasem udaje mu się zaskoczyć forumowiczów i ktoś oszukany mu
              odpowie. Czym wprawia Zawadzkiego w zachwyt nad sobą, jaki to on przebiegły.
              • Gość: blq Znak rozpoznawczy - szeroki tekst. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 11:21
                Jego slownictwo odpuszczam. Tez zauwazylem, ma on swoją gware jak kazdy Oszolom.
                Przypomnijmy największych - Wesoly3, Watto. Sprawa jasna.

                Ale J.Z. ma jedną ceche, którą chyba trudno mu obejść. Używa Opery -
                alternatywnej przeglądarki internetowej, która "rozszerza" posty. Twoj post jest
                "wąski", mój post (momo ze pisany na Mozilli) - także jest wąski. Operowca można
                poznać od razu.

                Inna sprawa, ze w wątku obok Zawadzki sam sobie odpowiada na post. Najpierw
                jakiś bełkot Zawadzkiego, pozniej zachwyt ze strony "seganim". Żenujące...

                pozdrawiam Pan.scana smile)
            • seganim Oj biedny Panie Rafale Siwiński. A kto i po co 17.06.04, 11:14
              chciałby z Panem dyskotować. Pan sam zee sobą rozmawiasz przecie, intyernetdsl.tpnet.pl dał ponad setke nicków. Dajże Pan spokój, Siwiński i dyskusja. Haha.
            • sothis666 hej, ale ja NIE jestem Zawadzki! ;))) 17.06.04, 20:16
              Gość portalu: blq napisał(a):

              > Panem Józefem Zawadzkim, to jestes Ty, oszolomie. Z ta sama Opera na pokladzie.
              > Zegnam, wiecej dyskutowac nie bedziemy.
              • Gość: blq Re: hej, ale ja NIE jestem Zawadzki! ;))) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 20:19
                Idąc dzis do dentysty, zastanawialem sie czy skojarzysz fakty, a jesli
                skojarzysz - czy napiszesz.

                + + dla Ciebie smile))))
                • leje-sie Bardzo ladnie sobie dyskutujecie pod moja 17.06.04, 21:33
                  nieobecnosc.

                  I znowu czasu nie mam, by sobie rzetelnie z niektorymi podyskutowac, wiec tylko
                  sygnalizuje pewne punkty sporne:

                  1. blqu - oblesnosc jest przywilejem panow starszych, tobie w tym wieku nie
                  wypada.

                  2. Narod - co to takiego. Przypominam, ze sa dwie definicje i obie uzywane w
                  jezyku polskim:

                  a) wspolnota etniczna

                  b) wspolnota kulturowo-terytorialna

                  Niektorzy uczestnicy dyskusji przechodza sobie od jednej definicji do drugiej,
                  nawet nie zauwazajac, ze mowia o roznych sprawach.

                  Innym z kolei wydaje sie, ze jedyna definicja panstwa narodowego to panstwo
                  (jedno)etniczne. Panstwo jednoetniczne w przyrodzie w zasadzie nie wystepuje i
                  jest li tylko teoretycznym wymyslem niemieckim (czy to Rycho7 o tym
                  przypomnial?) na substracie zydowskim (narod wybrany rzeczywiscie mial hopla na
                  punkcie czystosci etnicznej - ale znowu - jak tam naprawde z ta czystoscia bylo
                  to inna sprawa).

                  I Rzeczpospolita nazywala sie Rz. Obojga Narodow nie dlatego, ze mieszkaly w
                  niej dwie grupy etniczne, tylko dlatego, ze pojecie narodu wyznaczala druga z
                  definicji.

                  Dlatego tez szlachcic nazywajacy sie Litwinem mogl byc w naszym pojeciu
                  Polakiem lub jeszcze predzej Bialorusinem. Litwinem w rozumieniu dzisiejszych
                  ograniczonych nacjonalistow spod znaku swastyki lub mieczyka akurat raczej nie.

                  Reszta narodu (poza szlachta) do narodu zreszta nie zaliczala sie.

                  Rowniez i w dzisiejszym panstwie jak najbardziej narodowym jakim jest Polska do
                  narodu w tym rozumieniu zalicza sie ogol Polakow - niezaleznie od tego, czy
                  etnicznie sa Polakami, Zydami, Czechami, Litwinami, Bialorusinami, Ukraincami
                  czy jaka tam grupa etniczna.

                  Odmawianie komukolwiek z wymienionych powyzej prawa do czucia sie Polakiem jest
                  co najmniej ograniczona umyslowo podloscia.

                  Inna sprawa, ze wielu uczestnikow Forum oddaje sie z luboscia milej obsesji
                  ustalania standartu "prawdziwego Polaka" coraz to kogos grupowo lub
                  indywidualnie za prog ojczyzny wystawiajac. Brzydkie to zajecie.

                  3. Panstwo jest organizacja sluzaca do podboju wewnetrznego lub osciennego. Ot
                  takim trwalym obozem warownym. Pognebic wlasnych mieszkancow lub dac w kosc
                  sasiadom. I do tego sie nadaje najlepiej. Gorzej wychodza mu inne wazne funkcje
                  spoleczne. Marnie nadaje sie do handlu (lupi podatkami i clem, stawia zapory
                  graniczne), przemyslu (jak wyzej) i rolnictwa (takze samo - czy ktos jest
                  zdziwiony?).

                  Najchetniej otoczyloby swych obywateli zasiekami z drutu kolczastego - i wtedy
                  nazywamy to pelna suwerennoscia. Przyklad: Korea Pln, Albania z dawnych lat.

                  Gdy tylko zagrozenie wojenne znika sily subwersyjne a glownie kupcy lacza sie
                  we wspolnoty ponadnarodowe by dla wspolnych korzysci prowadzic przerozne
                  interesy.

                  Tutaj zaczyna sie erozja panstwa, ktorej nie potrafi ono powstrzymac bez
                  stosowania srodkow silowych, ktore handel, przemysl i rolnictwo dlawia...

                  4. Aparat przemocy jak do tej pory byl monopolem panstwa. Zaczyna sie to jednak
                  zmieniac na wiele sposobow.

                  Policja moze zostac skomunalizowana.

                  Wielkie korporacje tworza swoje wlasne armie i sily bezpieczenstwa, przejmujac
                  w ten sposob wiele z prerogatyw i uprawnien panstwowych.

                  Zauwazyc zreszta nalezy, ze wielkie korporacje sa podobnie jak panstwa,
                  organizacjami do prowadzenia wojen - handlowych. Jak ktos slusznie zauwazyl,
                  ich dzialalnosc niewiele ma wspolnego z teoria i praktyka wolnego handlu.

                  Ale ponadnarodowe korporacje wkrotce byc moze skutecznie beda zapobiegac
                  konfliktom miedzynarodowym - z racji swojej sily militarnej, politycznej i
                  finansowej - dla obrony wlasnych interesow. Przykro bowiem by bylo, gdyby
                  powiedzmy polscy konsumenci i producenci GM tlukli sie z niemieckimi
                  konsumentami i producentami GM niszczac przy okazji dobra trwale i zaklady
                  produkcyjne.

                  To tylko dla zaznaczenia, ze byc moze konflikty zbrojne z ofiarami smiertelnymi
                  odchodza w przeszlosc. Trudno wydaje sie w to uwierzyc, gdy trwaja wojny w
                  Iraku i konflikt izraelsko-palestynski. Ale zwzcie, ze jesli chodzi o ten
                  ostatni, to coraz wiecej pojawia sie zirytowanych glosow, ze trzeba
                  kontrahentow zaciagnac do stolu rozmow prosba i grozba i zmusic ich do
                  podpisania sprawiedliwego lub nie pokoju, zeby wreszcie mozna bylo i wtym
                  rejonie prowadzic spokojnie handel.

                  5. I prosze na siebie nie naskakiwac, a osoby natretne i uciazliwe omijac.

                  Do domu lece.

                  Pozdrowienia
                  • Gość: blq Re: Bardzo ladnie sobie dyskutujecie pod moja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 21:57
                    Ja sie w 100% zgadzam... caly tekst piekny, ja go chetnie na tapete zamienie i w
                    windowsie na ekran rzuce... tylko kiedy ja bylem oblesny? smile
                  • sothis666 Gdzie się moge podpisać?;) /nt/ 17.06.04, 22:07
                    • panidanka Re: ale mi tu czegoś drobnego brakuje 18.06.04, 07:28
                      leje-sie rzeczywiście napisał krótką kwintesencję wszystkiego co tworzy
                      współczesne państwo-czyli państwowo-narodowo jesteśmy na bierząco tu i teraz,
                      przynajmniej jako rozpoznanie naukowe

                      ale czego mi brakuje?
                      chyba celu co dalej?
                      do jakiego państwo-naródu zmierzać i po co?
                      bo chyba nie chodzi o zbudowanie globalnego mrowiska z homo sapiens
                      można i taki mieć cel i tak budować przyszłość, ale....mnie taka wizja nie
                      odpowiada
                      chyba jednak pozostanę przy swoim indywidualnym idealizmie, że...wszyscy bogami
                      jesteśmy
                      na razie w tym wątku kilku takich już widzę smile
                      miło się was czyta
                      miło i rozwijająco w tym właśnie co w człowieku cenię najwyżej

                      danka
                      • sothis666 Re: ale mi tu czegoś drobnego brakuje 18.06.04, 10:00
                        panidanka napisała:

                        > bo chyba nie chodzi o zbudowanie globalnego mrowiska z homo sapiens
                        > można i taki mieć cel i tak budować przyszłość, ale....mnie taka wizja nie
                        > odpowiada
                        > chyba jednak pozostanę przy swoim indywidualnym idealizmie, że...wszyscy bogami

                        O, nienie - żadnego mrowiska; model bliskowschodni napawa mnie osobiście największym obrzydzeniemsmile Unifikacja dotyczyc powinna raczej tego co przeszkadza (jak cła, różne waluty, systemy prawne, granice itd). Na poziomie indywidualnym na odwrót - im różniej tym lepiejsmile
                  • rycho7 dzieci inteligentnie bombardowane 18.06.04, 09:04
                    leje-sie napisał:

                    > narod wybrany rzeczywiscie mial hopla na
                    > punkcie czystosci etnicznej - ale znowu - jak tam naprawde z ta czystoscia
                    bylo
                    > to inna sprawa.

                    Bog przeznaczyl ziemie Kanaan dla ludu (narodu ???) izraelskiego, skladajacego
                    sie z 12 plemion, w tym z kaplanskiego plemienia Leviego (dlaczego Swiatynie
                    Salomona stoi nie odbudowana?). Syjonisci twierdza, ze ziemie Kanaan naleza sie
                    wspolczesnie potomkom plenienia Judy (Jude = Zyd). W czasach Jezusa w
                    Palestynie mowiono po aramejsku. Ponoc wlasnie po aramejsku Bog podyktowal swa
                    wole Mahometowi, ktory zapisal to w Koranie. Plemie Judy nie posluchalo slow
                    Boga ani w przekazie Jezusa ani w przekazie Mahometa. Wspolczesnie wszystkie
                    plemiona Izraela poza Judejczykami mowia po arabsku. Jezyk to bardziej
                    uzyteczny od aramejskiego i hebrajskiego. Podobnie byl bardziej uzyteczny
                    jidisz - rodzimy jezyk Judejczykow. Czy z tego powodu Judejczycy maja okradac
                    inne plemiona Izraela?

                    > Reszta narodu (poza szlachta) do narodu zreszta nie zaliczala sie.

                    Jest to kluczowa sprawa, o ktorej wyznawcy mitologii politycznych nie chca
                    pamietac. Nie bylo narodu i byli obywatele szlachta. Jezyk wyzyskiwany nie mial
                    znaczenia. Wystarczylo, ze karbowy potrafil przetlumaczyc zadania na dany
                    dzien. Sile argumentow zastepowal kij ponadnarodowy.

                    > 3. Panstwo jest organizacja sluzaca do podboju wewnetrznego lub osciennego.
                    Ot
                    > takim trwalym obozem warownym. Pognebic wlasnych mieszkancow lub dac w kosc
                    > sasiadom. I do tego sie nadaje najlepiej. Gorzej wychodza mu inne wazne
                    funkcje

                    Swiete slowa. Ten terror lagodza nieco prawo i demokracja. Inne przydomki
                    panstwa sa jedynie oszustwem takim jak panstwo narodowe. Romantycy marzyli aby
                    ich ksiazki trafily pod strzechy bo wtedy byc moze udaloby sie oszukac chlopow
                    aby przelewali krew wbrew wlasnemu interesowi. Spod sterty oszustw
                    historycznych trudno sie otrzasnac. A dyskusja z mitomanami to juz koszmar.

                    > Gdy tylko zagrozenie wojenne znika sily subwersyjne a glownie kupcy lacza sie
                    > we wspolnoty ponadnarodowe by dla wspolnych korzysci prowadzic przerozne
                    > interesy.

                    Proponuje lepsze rozeznanie w historii wspolnot kupieckich. Byly ponadgraniczne
                    ale co do ponadnarodowosci to bym nie przesadzal. Dominowaly dwa dialekty tego
                    samego (?) jezyka: jidisz i polnocno-wysoko-niemiecki (wraz z holenderskim,
                    jezeli to nie to samo). Zakaz kontaktow i slubow z miejscowymi kobietami byl
                    chyba wspolny.

                    > Tutaj zaczyna sie erozja panstwa, ktorej nie potrafi ono powstrzymac bez
                    > stosowania srodkow silowych, ktore handel, przemysl i rolnictwo dlawia...

                    Robia to od conajmniej 5000 lat i konca nie widac. Wiec nie przesadzajmy z
                    erozja.

                    > 4. Aparat przemocy jak do tej pory byl monopolem panstwa. Zaczyna sie to
                    jednak
                    > zmieniac na wiele sposobow.
                    >
                    > Policja moze zostac skomunalizowana.

                    Policja wywodzi sie ze strazy miejskich. Jest pomyslem dosc mlodym.
                    Komunalizacja pochodnej strazy miejskich to maslo maslane.

                    > Wielkie korporacje tworza swoje wlasne armie i sily bezpieczenstwa

                    Sredniowieczny rycerz mial duza swobode wyboru tego komu sluzyl mieczem gdy nie
                    bylo konfliktu interesu pomiedzy panami zwierzchnymi. Wtedy armie byly
                    prawdziwie prywatne.

                    > Jak ktos slusznie zauwazyl,
                    > ich dzialalnosc niewiele ma wspolnego z teoria i praktyka wolnego handlu.

                    Znienawidzony przez wielu Chomsky opisuje jak wielkie korporacje pasozytuja na
                    panstwie (glownie USA). Marks nazywal to klasowym chrakterem panstwa.

                    > Ale ponadnarodowe korporacje wkrotce byc moze skutecznie beda zapobiegac
                    > konfliktom miedzynarodowym

                    Rozumiem, ze na podstawie najswiezszego wzoru wojny w Iraku. Slepota
                    funkcjonalna?

                    > dla obrony wlasnych interesow

                    Zeby niewlasciwi ludzie nie dysponowali zasobami? Na przykald zlotem w Jakucji?

                    > niszczac przy okazji dobra trwale i zaklady produkcyjne.

                    A kontrakty na odbudowe? Kto wygrywa?

                    > To tylko dla zaznaczenia, ze byc moze konflikty zbrojne z ofiarami
                    smiertelnymi
                    > odchodza w przeszlosc.

                    Wraz z dziecmi inteligentnie bombardowanymi. Czyzby przejawy propagandowego
                    odmozdzenia?

                    > kontrahentow zaciagnac do stolu rozmow prosba i grozba

                    Przypominam, ze Izrael posiada 400 bomb atomowych. Jakiz to mysliciel mial
                    urodziny 20 kwietnia? Jakie rozwiazanie mialo byc?
                    • panidanka Re: dzieci inteligentnie wychowywane 18.06.04, 09:18
                      mogą być tylko przez inteligentnych rodziców
                      a miarą inteligencji w wychowywaniu dzieci na pewno nie jest tylko odpowiedni
                      wskaźnik IQ, choć z drugiej strony....
                      jakby tak pobadać pod względem IQ małpy i inne stworzenia co całkiem nieźle
                      radzą sobie z wychowywaniem potomstwa to...
                      chyba nauka już dużo na ten temat wie
                      a wnioski?

                      rycho optuje za inteligentnym bombardowaniem, to ja w ramach symetrii za
                      inteligentnym wychowywaniem

                      danka
                      • rycho7 link bez odpowiedzi 18.06.04, 10:10
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=13362469&a=13520730
                        Kretynizm cenzorow wymaga komentarza do linku. Coz gdy odrobina inteligencji
                        wystarczy zamiast komentarza. Purysci moralni moga popelniac przestepstwa do
                        woli, byle nie przyjac tego do wiadomosci.
                    • sothis666 Re: dzieci inteligentnie bombardowane 18.06.04, 09:53
                      rycho7 napisał:

                      > > Ale ponadnarodowe korporacje wkrotce byc moze skutecznie beda zapobiegac
                      > > konfliktom miedzynarodowym
                      >
                      > Rozumiem, ze na podstawie najswiezszego wzoru wojny w Iraku. Slepota
                      > funkcjonalna?
                      >
                      > > dla obrony wlasnych interesow
                      >
                      > Zeby niewlasciwi ludzie nie dysponowali zasobami? Na przykald zlotem w Jakucji?
                      >
                      > > niszczac przy okazji dobra trwale i zaklady produkcyjne.
                      >
                      > A kontrakty na odbudowe? Kto wygrywa?
                      >
                      > > To tylko dla zaznaczenia, ze byc moze konflikty zbrojne z ofiarami
                      > smiertelnymi
                      > > odchodza w przeszlosc.
                      >
                      > Wraz z dziecmi inteligentnie bombardowanymi. Czyzby przejawy propagandowego
                      > odmozdzenia?
                      >
                      > > kontrahentow zaciagnac do stolu rozmow prosba i grozba
                      >
                      > Przypominam, ze Izrael posiada 400 bomb atomowych. Jakiz to mysliciel mial
                      > urodziny 20 kwietnia? Jakie rozwiazanie mialo byc?

                      To są słuszne argumenty, aczkolwiek te tendencje pacyfikacyjne jednak działają i to działają realnie, z tym że na obszarze objetym wspólnotą. Nacisk ekonomiczny korporacji (i nie tylko) w przypadku hipotetycznego konfliktu wewnątrz obszaru wspólnotowego byłby prawdopodobnie wystarczający do załagodznia dowolnej awantury. Zaryzykowałbym twierdzenie że przyjęcie Izraela do UE (teraz to fantazja naturalnie) oznaczałoby pokój na bl. wschodzie w ciągu roku, w praktyce bez tego pokoju w ogóle by nie nastapiło...
                      Na zewnątrz państwo megapaństwo (bądź jego skłądowe) wcale nie zawsze musi być pacyfistyczne.
                      • rycho7 Panstwo pacyfistyczne to ekwilibrystyka slowna 18.06.04, 10:29
                        sothis666 napisał:

                        > rycho7 napisał:

                        > Zaryzykowałbym twierdzenie że przyjęcie Izraela do UE (teraz to fantazja
                        > naturalnie) oznaczałoby pokój na bl. wschodzie w ciągu roku, w praktyce bez
                        te
                        > go pokoju w ogóle by nie nastapiło...

                        Z dotychczasowej dyskusji wynika, ze przyjecie Izraela do UE byloby wbrew
                        interesowi narodu izraelskiego (co to takiego ? Czy 12 plemion Izraela?).
                        Napisano przeciez, ze Izrael jest wzorcowym przykladem panstwa narodowego.

                        > Na zewnątrz państwo megapaństwo (bądź jego skłądowe) wcale nie zawsze musi
                        być
                        > pacyfistyczne.

                        Co do skladowych to chodzi Ci o bunt w wojsku? Bo inaczej tego nie da sie
                        zrealizowac. Panstwo (takze mega-) to: wojsko, sadownictwo, podatki, sprawy
                        zagraniczne.

                        Panstwo pacyfistyczne to ekwilibrystyka slowna. Najbardziej "pacyfistyczne"
                        panstwa sa uzbrojone po zeby. Nie bija sie jedynie dlatego bo sa za slabe. Ale
                        silniejszy polamie sobie zeby zanim je zdobedzie. Gdyby Saddam mial dosc kasy
                        to USA wywiozloby cala swa armie w plastikowych workach. Przez caly czas nie da
                        sie chodzic w maskach gazowych. Po wojnie w Iraku wzrosly gwaltownie zbrojenia
                        atomowe. Nauka nie poszla w las.
                        • blq Re: Panstwo pacyfistyczne to ekwilibrystyka slown 18.06.04, 12:38
                          rycho7 napisał:

                          Gdyby Saddam mial dosc kasy
                          > to USA wywiozloby cala swa armie w plastikowych workach. Przez caly czas nie da

                          Klopot w tym, że nie miał. I USA dobrze o tym wiedziało. To tak tylko, w ramach
                          rewanżu za Twoje przytyki (mniej wiecej z tego samego gatunku...)
                          To tylko tak, by wszyscy wiedzieli ze czytam. Sam nic nie pisze, bo w sumie
                          wyczerpujecie temat. To dobrze o Was swiadczy....
                          • rycho7 Po persku nazywala sie chyba Savak 18.06.04, 14:37
                            blq napisał:

                            > Klopot w tym, że nie miał. I USA dobrze o tym wiedziało.

                            Nie mam i nie mialem co do tego watpliwosci. Dlatego tez Iran i Korea Polnocna
                            trzymaja sie mocno. Krzaku "demokracji" nie chce tam wprowadzac. Za Pahlawiego
                            zreszta juz wprowadzil. Po persku nazywala sie chyba Savak.
                            • leje-sie Czuje sie potrosze niewygodnie 18.06.04, 15:55
                              Mialem nadzieje, ze odezwa sie zwolennicy Euromira, on sam i mlodzi, prezni
                              narodowcy.

                              Wiec napisalem zaczepnie, prowokacyjnie. Zadnego tam "a z jednej strony a z
                              drugiej strony" wywazania argumentow i starannego dobierania dowodow.

                              Spodziewalem sie awantury intelektualnej na 24 fajerki, bez inwektyw, ale z
                              zaczepkami.

                              Argumentow na rzecz obu tez przez Euromira przedstawionych - ze je powtorze
                              wlasnymi slowami - brak:

                              1. Rola panstwa narodowego sie nie wyczerpala.

                              2. Panstwa narodowego warto bronic, chocby pierwsza teza okazala sie niesluszna.

                              I nic, zadnych argumentow ni emocjonalnych, ni racjonalnych. Tak mdle mi sie to
                              zdalo, ze sam bym przeciw sobie podyskutowal i wlasne argumenty podwazal. Alec
                              to hadko, gdy na Forumach tylu postawnych intelektualistow narodowych i
                              panstwowotworczych sie paleta. Ot, odlozyli by bejsbola i myslec zaczeli.

                              Do Rycha: wzruszajaco sie zgadzamy, az mie zbrzydza smile

                              Widze jednak, ze Ty bardziej zniuansowany ode mnie chcesz byc i jakis argument
                              na dalsze trwanie panstwa z rupieciarni wyciagnales - 5000 lat. Na co odpowiem,
                              ze to zaden argument. To, ze 5000 lat temu bandy zbrojnych i konnych (oswojenie
                              konia to ich wklad do cywilizacji) mieszkancow stepu ruszyly na graniez
                              spokojnych mieszkancow krain bardziej cywilizowanych bo rolniczych, handlowych
                              i przemyslowych nie swiadczy o tym, ze cywilizacje stepu nie znikna bez sladu
                              predzej niz by sie mozna spodziewac.

                              Posrednio tez zgadzasz sie, ze umniejszenie suwerennosci panstwa Izrael
                              wydatnie przysluzylo by sie pokojowi, rolnictwu, przemyslowi i handlowi -
                              albowiem zaleznosc jest wzajemna i zwrotna. Straszysz 400-oma bombami, ale nie
                              od dzis wiadomo, ze nawet ten straszak da sie rozbroic. I nawet wiadomo, kto ma
                              tego dokonac.

                              Temat szlachta - chlopstwo tez zaslugiwalby na przewentylowanie. To co z nim
                              robi historiografia polska bardzo mi sie nie podoba. Wbijanie dzieciom do glowy
                              przegranych powstan do niczego dobrego nie doprowadza i nijak nie przygotowuje
                              do rozeznawania sie we wspolczesnym swiecie. Inne zas powinny byc wzory do
                              nasladowania, gdzie polscy industrialisci, uczeni, kupcy przed oczy mlodziezy
                              powinni byc stawiani. Jak brakuje polskich to nalezy dobrac z zydowskich.

                              Nie podoba mi sie rowniez, ze wspolczesna Polska jest tak uszlachcona, tak
                              pozorami i symbolami sie karmiaca a tak malo po chlopsku gospodarna, pracowita
                              i ze tak bardzo w pogardzie ma uczciwe dorabianie sie. O co sie bowiem polscy
                              przedstawiciele w Unii maja zamiar wyklocac? Ano wlasnie o symbol, o preambule,
                              ktora nikomu w Polsce (nawet Kosciolowi) do niczego sie nie przysluzy. Gdzie w
                              tym interes wspolny ojczyzny i obywateli?

                              Napisalem, ze wojny sie odbywaja - w domysle gdzie indziej, gdzie pokojowe
                              projekty kupieckie nie dotarly, gdzie ciagle jeszcze latwiej sie wzbogacic
                              lupieza niz handlem etc. To moj dowod niebezposredni.

                              I jeszcze - masz racje - organizacje kupieckie byly pozapanstwowe, nie ponad.
                              Mialem na mysli Hanze, ale oczywiscie rola kupcow zydowskich byla ogromna, choc
                              dla narodowcow malo zrozumiala i godna pogardy.
                              • rycho7 czesc pierwsza 19.06.04, 18:35
                                leje-sie napisał:

                                > Do Rycha: wzruszajaco sie zgadzamy, az mie zbrzydza smile

                                To w dyskusji rzeczywiscie nieprzyjemny moment. Zwiastujacy szybkie zakonczenie.

                                > Widze jednak, ze Ty bardziej zniuansowany ode mnie chcesz byc i jakis
                                argument
                                > na dalsze trwanie panstwa z rupieciarni wyciagnales - 5000 lat. Na co
                                odpowiem,
                                > ze to zaden argument.

                                Zgadzam sie, ze to bardzo slaby argument. Niestety (dla mnie jako w glebi serca
                                anarchisty) nic nie zapowiada zaniku panstwa. Postepuje proces zmniejszania sie
                                dolegliwosci panstwa (samoograniczania terroru panstwowego)
                                poprzez "uswiadamianie koniecznosci" i pro-petenckosc biurokratow. Ale z
                                drugiej strony zwieksza sie procent dochodu zawlaszczanego przez panstwo.
                                Emerytury, zasilki dla bezrobotnych itd. to lepsza okazja do
                                marnotrawienia "nadwyzek" niz batozenie niewolnikow i lupy wojenne. Jezeli
                                bedzie istnialo choc jedno panstwo na Ziemi to beda musialy istniec inne.
                                Natomiast panstwo ogolnoludzkie ma male szanse powstania gdyz jego wybitni
                                tworcy Trocki i Stalin nie maja rownie ideowych nastepcow. Wlasciciele USA nie
                                zamierzaja ponosic kosztow budowy USA poza jego obecnym treytorium. A
                                eksport "demokracji" niezmiennie przynosi im efekty sowieckie. Ich protegowany
                                Saddam jest jedynie obecnym przykladem "sukcesow".

                                Ze wzgledu na obowiazki socjalne bede kontynuowal pozniej.
                                • Gość: blq czesc druga IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.04, 18:49
                                  Bardzo ladny post stworzyles, Rychu. Potwierdziles, ze w kwestii panstwa
                                  zgadzamy sie w 80-90% i mamy podobne cele (wolnosc przede wszystkim).

                                  Caly post b. mi sie podoba, oczywiscie do jednego fragmentu musze miec
                                  zastrzezenia; piszesz bowiem:

                                  "Natomiast panstwo ogolnoludzkie ma male szanse powstania gdyz jego wybitni
                                  tworcy Trocki i Stalin nie maja rownie ideowych nastepcow. Wlasciciele USA nie
                                  zamierzaja ponosic kosztow budowy USA poza jego obecnym treytorium. A
                                  eksport "demokracji" niezmiennie przynosi im efekty sowieckie. Ich protegowany
                                  Saddam jest jedynie obecnym przykladem "sukcesow".

                                  oczywiscie, przy obecnym stanie techniki - jak najbardziej. zgsodzic sie musisz
                                  chyba jednak, ze to w duzej mierze technika stymuluje rozwoj wszelkich systemow
                                  politycznych. przynajmniej ostatnimi laty. komunizm pojawil sie wraz z era
                                  produkcji masowej, a ja upierac sie bede ze neo komunizm pojawi sie wraz z ....

                                  ok, moze jestem marzycielem, moze wizjonerem; mniejsza z tym, mam nadzieje ze
                                  nie potraktujesz tego co napisalem jako wyzwanie. moj wizja rozwoju nauki, a
                                  przez to polityki, nie jest naprawde tak cenna, by sie o nia spierac...

                                  btw: wczoraj doniesiono o pierwszej udanej teleportacji atomow. nie powiem, ze
                                  mi sie to nie podoba....

                                  aha, zgadzam sie z tym, ze jedno panstwo nie powstanie, poki nie wroci komunizm.
                                  o ile wroci. jesli nie, bedzie prawdopodobnie istniec kilka blokow
                                  geograficzno-politycznych. liberalizm nie znosi monopolu.

                                  racje mam?
                                  • andrzejg Re: czesc druga 19.06.04, 19:06
                                    jesteśmy na etapie tworzenia nowego państwa w obrębie Europy,
                                    czyli krajów kulturowo podobnych,a Wy już rozważacie mozliwość
                                    powstania państwa ogólnoglobalnego i to przy założeniu powrotu
                                    jakiejs wersji komunizmu.To nie ma szans ,ten system juz udowodnił,
                                    że jest chory i nierealny do wprowadzenia w życie.Nawet w Europie,
                                    a co dopiero obejmując cały świat.Zbyt wielka różnica intersów,
                                    a nie widzę szans na istnienie jednego wspólnego.

                                    Powtórzę swoją tezę.Obecny kierunek gospodarczego jednoczenia się
                                    Europy wynika główniez konkurencji na rynku globalnym,z samoobroną
                                    przed równie potęznym rynkiem amerykańskim,japońskim i budzacym sie
                                    chińskim.Nie sądzę,aby dało się wynarodowić ludzi mieszkających w
                                    poszczególnych krajach Europy.Aby to wszystko mogło skutecznie działac,
                                    to powinno sie brac pod uwagę poszczególne narody,aby te w pełni świadomie
                                    mogły podejmować decyzję o uczestnictwie w tym eksperymencie.
                                    Dlaczego w pełni świadomie?Ano,przecież cały system UE jest oparty na
                                    demokracji.

                                    A.
                                    • blq Andrzeju 19.06.04, 19:30
                                      Twoj post - zgoda w 100%, przy zalozeniu, ze opisujemy lata... 2004 - 20... nie
                                      wiem.. 2020? 2030?

                                      potem komunizm moze wrocic. taka jest moja teza, komunizm wroci, gdy kazde dobro
                                      bedzie mozna wyprodukowac bez wiekszych nakladow srodkow. manipulujac
                                      poszczegolnymi atomami, budujac atomy innych substancji z atomów wodoru itp. ze
                                      śmieci lub piasku - złoto lub nowy Mercedes... gdy kazdy bedzie mogl miec
                                      wszystko, korporacje padną. nikogo nie bedzie to martwic, bo wszyscy beda mogli
                                      miec o, co dzis ma 100 najbogatszych na swiecie.

                                      moja teza jest taka, ze komunizm pszyszedl na swiat o 100-150 lat za wczesnie.

                                      nie twierdze, oczywiscie, ze to sie musi sprawdzic. wtedy bylbym oszolomem. w
                                      ogole mam watpliwosci, czy sensownie wybiegam tak daleko w przyszlosc. AD 2004 +
                                      najblizsza przyszlosc - zgadzamy sie w 100% i niech tak zostanie smile

                                      pozdrawiam. lubie Cie.
                                      • andrzejg Re: Andrzeju 19.06.04, 19:49
                                        Jesteś fantastą.
                                        Nie ma mozliwości ,aby każdy miał to co chciał,chocbyś miał maszynę
                                        ustawiającą atomy w najnowszego mercedesa,czy super blondynkę.

                                        Ludzka natura jest taka,że człowiek z reguły będzie chciał więcej
                                        i jego zapotrzebowanie będzie rosło i rosło.

                                        Nie ma możliwości ,aby swiatem rzadziły prwa sprzeczne z naturą,
                                        a natura pcha nas do walki o dobra,pozycję ,władzę.Jedynymi rozsądnymi
                                        prawami mogacymi rządzić światem są zasady liberalne.Owszem modyfikowane
                                        Tak jak mamy w UE z próbami wielkiej interwencji w rynek,ale tylko
                                        walka konkurencyjna jest motorem do działan,a to co Ty mi tu rysujesz
                                        spowodowałoby kompletne zniechęcenie do wszelkich działań,skoro wszystko
                                        będzie tak łatwe do osiągnięcia.

                                        A.
                                        • Gość: blq niezupelnie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.04, 20:09
                                          moja wersja przyszlosci zaklada tylko zaspokojenie podstawowych potrzeb,

                                          żarcie, samochody, komputery, mieszkania....

                                          apetyt rosnie w miare jedzenia.

                                          znajdą sie tacy, tacy jak ja (Ty pewnie tez) co beda chcieli wiecej...

                                          niesmiertelnosc lub znaaaaaaczne przedłużenie życia, skoki 1000m wzwyż, siła
                                          smoka, loty > prędkość światła, kolonie w innych systemach słonecznych, sztuczna
                                          inteligencja....

                                          może i jestem fantastą. ale kocham to.
                                          pozdrawiam,
                                          blq
                                        • sothis666 Re: Andrzeju 19.06.04, 22:44
                                          O, zapuszczamy się ostro w przyszłość, ale też to lubię więc dorzucę dwa zdania. Jest jeszcze kwestia nie tyle co kto będzie mógł mieć, ale co kto będzie CHCIAŁ mieć. Zaryzykujmy taką hipotezę: jesli teraz państwa decydują że konflikty sa nieefektywne i organizują się w struktury typu UE, to może za 50-100 (?) lat ich obywatele dojdą do wniosku, że np. koncentracja kapitału i dóbr w rękach jednostki ma sens tylko do pewnych granic (między nami: czy rozsądnemu człowiekowi nie wystarczy do spełnienia nawet wyszukanych marzeń 1000000 EUR? co zrobilibyście z 1mld? jest w ogóle sens mieć takie anormalnie duże zasoby...?
                                          Nie jest to czysty altruizm, tak jak nie są altruizmem np. fundusze strukturalne EU - tak naprawdę sprawiedliwy (co nie musi znaczyć totalnie równy) podział dóbr przynosi korzyści wszystkim (jak ktos wierzy w teorię gier, może sobie policzyćsmile. Z tym że do tego poglądu trzeba dojrzeć.

                                          Jasne, można sie obruszać, że to fantazje. Ale odbyło sie już wiele równie rewolucyjnych przemian w sposobie myslenia. Sposób nauczania historii w naszych szkołach zupełnie pomija takie aspekty; dostajemy podobnie opisane wojnę trzydziestoletnią, oswiecenie, I światową i konflikt w wietnamie np. Ale ludzie uwikłani w te zdarzenia postrzegali świat zupełnie inaczej niz my. Marne 90 lat temu pół europy wiwatowało gdy żołnierze szli na front. A teraz spróbujcie na naszym kontynencie zebrać 1000 osób, żeby rzucały kwiaty na jadące (wszystko jedno dokąd) czołgi.

                                          Everything changessmile
                                          • rycho7 Chcialbym w to uwierzyc 29.06.04, 20:06
                                            sothis666 napisał:

                                            > sprawiedliwy (co nie musi znaczyć totalnie równy) podział d
                                            > óbr przynosi korzyści wszystkim (jak ktos wierzy w teorię gier, może sobie
                                            poli
                                            > czyćsmile.

                                            Chcialbym w to uwierzyc. Uwierzyc nawet po przeliczeniu w teorii gier. Niestety
                                            od rewolucji neolitycznej wszystko wydaje sie przeczyc takim wyliczeniom.
                                            • blq Re: Chcialbym w to uwierzyc 29.06.04, 20:19
                                              A ja sie ciesze, ze ciekawy wątek wędruje do góry, wątek w którym oszołomy
                                              pokazały, że jednak nie mają nic mądrego do powiedzenia.

                                              MÓWILI tylko Ci, z którymi sie zgadzam, mniej lub wiecej, ale zgadzam. Reszta
                                              bełkotała, lub milczała w ogóle.

                                              Najbardziej wartosciowe są właśnie takie wątki. Wątki obnażające forumowe
                                              miernoty.

                                              Mam nadzieje, że wątek ten będzie podbijany za każdym razem, gdy jakieś ważne
                                              wydarzenie będzie mogło świadczyć o tym, że coś w postrzeganiu państwa... lub
                                              jakichkolwiek innych aspektów poruszanych na tym forum.... zmienia się.

                                              I o.
    • Gość: gwardian Re: PANSTWO ETNICZNE. PANSTWO PONADNARODOWE IP: 195.205.111.* 18.06.04, 15:39
      Przede wszystkim Panie Euromirze pozdrowienia od gwardiana, poprzednio
      polishAM.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja