składka czy danina

13.05.12, 02:40
jeśli to co płacimy co miesiąc zusowi
to jest składka
to wydłużenie okresu płacenia
i skrócenie okresu pobierania
powinno skutkować obniżeniem składki
a jeśli to jest danina
to właśnie rządząca partia liberalna
uchwaliła zwiększenie ciężarów podatkowych
    • marouder.com.pl Nie tylko danina ale i bezprawie, bowiem.. 13.05.12, 03:32
      ...umowy zawierane miedzy przedsiebiorca i pracownikiem zawieraly przeciez ustawowa gwarancje okreslonego maksimum czasu pracy, niezbednego do otrzymania swiadczenia emerytalnego. Okazuje sie, ze "prawo" w Polsce potrafi dzialac w dwie strony wzdluz osi czasuuncertain
      • snajper55 Re: Nie tylko danina ale i bezprawie, bowiem.. 13.05.12, 03:55
        marouder.com.pl napisał:

        > ...umowy zawierane miedzy przedsiebiorca i pracownikiem zawieraly przeciez usta
        > wowa gwarancje okreslonego maksimum czasu pracy, niezbednego do otrzymania swia
        > dczenia emerytalnego.

        Czyżby? Zawierałeś taką umowę? Bo ja w umowach z moimi pracodawcami nic takiego nie miałem.

        S.
        • marouder.com.pl Zle sie wyrazilem 13.05.12, 04:05
          Oto Panstwo polskie przez odpowiednie ustawy gwarantowalo, ze wliczajac tzw. okresy skladkowe i nieskladkowe w czas zatrudnienia w wieku lat 65 otrzymasz emeryture. Do tego prawa dostosowac musieli sie pracodawcy. Panstwo polskie umowe te zlamalo w stosunku do tych, ktorym ja gwarantowalo. Mialo prawo do jej korekty w stosunku do nowo zatrudnianych po wejsciu odpowiedniej noweli w zycie.
          • andrzejg Re: Zle sie wyrazilem 13.05.12, 09:12
            marouder.com.pl napisał:

            > Oto Panstwo polskie przez odpowiednie ustawy gwarantowalo, ze wliczajac tzw. ok
            > resy skladkowe i nieskladkowe w czas zatrudnienia w wieku lat 65 otrzymasz emer
            > yture. Do tego prawa dostosowac musieli sie pracodawcy. Panstwo polskie umowe t
            > e zlamalo w stosunku do tych, ktorym ja gwarantowalo. Mialo prawo do jej korekt
            > y w stosunku do nowo zatrudnianych po wejsciu odpowiedniej noweli w zycie.

            przy zmianie warunków pracy dostajesz aneks do umowy. Jeżeli jest on wystawiony bezprawnie,to masz prawo udać się do Sądu Pracy. Może skorzystasz z tego prawa?

            A.
          • wikul Re: Zle sie wyrazilem 13.05.12, 18:43
            marouder.com.pl napisał:

            > Oto Panstwo polskie przez odpowiednie ustawy gwarantowalo, ze wliczajac tzw. ok
            > resy skladkowe i nieskladkowe w czas zatrudnienia w wieku lat 65 otrzymasz emer
            > yture. Do tego prawa dostosowac musieli sie pracodawcy. Panstwo polskie umowe t
            > e zlamalo w stosunku do tych, ktorym ja gwarantowalo. Mialo prawo do jej korekt
            > y w stosunku do nowo zatrudnianych po wejsciu odpowiedniej noweli w zycie.

            Państwo niczego nie złamało tylko postanowiło w trybie ustawowym , zmienić zasady.
          • snajper55 Re: Zle sie wyrazilem 13.05.12, 22:37
            marouder.com.pl napisał:

            > Oto Panstwo polskie przez odpowiednie ustawy gwarantowalo, ze wliczajac tzw. ok
            > resy skladkowe i nieskladkowe w czas zatrudnienia w wieku lat 65 otrzymasz emer
            > yture. Do tego prawa dostosowac musieli sie pracodawcy. Panstwo polskie umowe t
            > e zlamalo w stosunku do tych, ktorym ja gwarantowalo. Mialo prawo do jej korekt
            > y w stosunku do nowo zatrudnianych po wejsciu odpowiedniej noweli w zycie.

            Prawo zmienia się w określonym w ustawie momencie i dotyczy wszystkich a nie tylko tych, którzy się dopiero narodzą.

            Chyba, że ustawa stanowi inaczej. smile



            S.
            • gandalph Re: Zle sie wyrazilem 14.05.12, 15:17
              snajper55 napisał:

              > Prawo zmienia się w określonym w ustawie momencie i dotyczy wszystkich a nie ty
              > lko tych, którzy się dopiero narodzą.
              >
              > Chyba, że ustawa stanowi inaczej. smile
              >
              >
              >
              > S.
              Nie mówimy o aspekcie prawnym całej afery, bo ten jest tu akurat najmniej istotny. Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy "składka" emerytalna jest składką, czy daniną. Otóż składką nie jest, jest para-podatkiem/akcyzą od pracy.
              • snajper55 Re: Zle sie wyrazilem 14.05.12, 20:23
                gandalph napisał:

                > Nie mówimy o aspekcie prawnym całej afery, bo ten jest tu akurat najmniej istot
                > ny.

                Odpowiadałem Maruderowi, który neguje prawo państwa do zmieniania raz ustanowionego prawa.

                > Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy "składka" emerytalna jest składką, czy d
                > aniną. Otóż składką nie jest, jest para-podatkiem/akcyzą od pracy.

                Jest składką ubezpieczeniową.

                S.
                • gandalph Re: Zle sie wyrazilem 14.05.12, 21:48
                  snajper55 napisał:

                  > gandalph napisał:
                  >
                  >
                  >
                  > Odpowiadałem Maruderowi, który neguje prawo państwa do zmieniania raz ustanowio
                  > nego prawa.

                  Pytanie i odpowiedź były nie na temat. Ale pra-przyczyną tego są wadliwe rozwiązania spraw emerytalnych.

                  >
                  > > Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy "składka" emerytalna jest składką, czy
                  > d
                  > > aniną. Otóż składką nie jest, jest para-podatkiem/akcyzą od pracy.
                  >
                  > Jest składką ubezpieczeniową.
                  >

                  Gadał dziad do obrazu... Nie są składką, bo tu nie ma żadnych ubezpieczeń. Jest narzucony ustawowo haracz od pracy/płacy.
                  > S.
        • a000000 Re: Nie tylko danina ale i bezprawie, bowiem.. 13.05.12, 10:56
          snajper55 napisał:

          > Czyżby? Zawierałeś taką umowę? Bo ja w umowach z moimi pracodawcami nic takiego
          > nie miałem.

          Miałeś. Umowa była oparta o obowiązujący kodeks pracy, w którym są odwołania do innych ustaw. Również o emeryturze jako uprawnieniu pracownika. To było prawo nabyte.
          • wikul Re: Nie tylko danina ale i bezprawie, bowiem.. 13.05.12, 18:51
            a000000 napisała:

            > Miałeś. Umowa była oparta o obowiązujący kodeks pracy, w którym są odwołania d
            > o innych ustaw. Również o emeryturze jako uprawnieniu pracownika. To było praw
            > o nabyte.

            Mylisz się. Kodeks Pracy zawiera 15 rozdziałów niezliczona ilość razy zmienianych.
            Demokracja to taki ustrój w którym wybrańcy narodu mają prawo zmieniac przepisy
            nie zawsze na korzyść pracownika. W przeciwnym wypadku obowiązujący KP z 1974 roku nigdy nie mógł by być zmieniany.
            • wikul Re: Nie tylko danina ale i bezprawie, bowiem.. 13.05.12, 19:24
              wikul napisał:

              > a000000 napisała:
              >
              > > Miałeś. Umowa była oparta o obowiązujący kodeks pracy, w którym są odwoł
              > ania d
              > > o innych ustaw. Również o emeryturze jako uprawnieniu pracownika. To był
              > o praw
              > > o nabyte.
              >
              > Mylisz się. Kodeks Pracy zawiera 15 rozdziałów niezliczona ilość razy zmieniany
              > ch.
              > Demokracja to taki ustrój w którym wybrańcy narodu mają prawo zmieniac przepisy
              >
              > nie zawsze na korzyść pracownika. W przeciwnym wypadku obowiązujący KP z 1974 r
              > oku nigdy nie mógł by być zmieniany.


              Już po napisaniu tego postu zajrzałem do KP i nijak nie mogłem sie doszukać przepisów dotyczących emerytur. Podstawowym aktem prawnym dotyczącym ubezpieczeń społecznych jest ustawa z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych (Dz.U. nr 137, poz. 887 z późn. zm.).

              pl.wikipedia.org/wiki/Ubezpieczenia_spo%C5%82eczne#Zakres_ubezpiecze.C5.84_spo.C5.82ecznych
          • snajper55 Re: Nie tylko danina ale i bezprawie, bowiem.. 13.05.12, 22:46
            a000000 napisała:

            > snajper55 napisał:
            >
            > > Czyżby? Zawierałeś taką umowę? Bo ja w umowach z moimi pracodawcami nic t
            > akiego
            > > nie miałem.
            >
            > Miałeś. Umowa była oparta o obowiązujący kodeks pracy, w którym są odwołania d
            > o innych ustaw. Również o emeryturze jako uprawnieniu pracownika.

            Czyżby??? W KP nie niczego takiego nie widziałem. Wskaż mi, proszę, takie fragmenty.

            > To było prawo nabyte.

            Jeśli ktoś nabył już prawo do emerytury.

            S.
      • wikul Re: Nie tylko danina ale i bezprawie, bowiem.. 13.05.12, 18:41
        marouder.com.pl napisał:

        > ...umowy zawierane miedzy przedsiebiorca i pracownikiem zawieraly przeciez usta
        > wowa gwarancje okreslonego maksimum czasu pracy, niezbednego do otrzymania swia
        > dczenia emerytalnego. Okazuje sie, ze "prawo" w Polsce potrafi dzialac w dwie s
        > trony wzdluz osi czasuuncertain

        Gdzieś to wyczytał ? Pokaż mi taką umowę.
    • snajper55 Re: składka czy danina 13.05.12, 04:01
      krates-8 napisał:

      > jeśli to co płacimy co miesiąc zusowi
      > to jest składka

      Jest to składka ubezpieczeniowa.

      > to wydłużenie okresu płacenia
      > i skrócenie okresu pobierania
      > powinno skutkować obniżeniem składki

      Jedno z drugim nie jest przecież związane. To nie jest rachunek systematycznego oszczędzania, tylko ubezpieczenie.

      S.
      • gandalph Re: składka czy danina 13.05.12, 21:24
        "Jedno z drugim nie jest przecież związane. To nie jest rachunek systematycznego oszczędzania, tylko ubezpieczenie. "

        Nie masz racji. Ubezpieczyć się możesz przed zdarzeniem nagłym, mało prawdopodobnym, ale takim, które jeśli się zdarzy, powoduje poważne konsekwencje materialne. Przykładowo: pożar, gradobicie, powódź, nieszczęśliwy wypadek, kradzież, włamanie, choroba, ew. nawet bezrobocie.
        Używanie słowa "ubezpieczenie" w odniesieniu do emerytury jest nagminnie popełnianym nadużyciem. Chodzi ni mniej, ni więcej o zebranie środków materialnych na starość i związane z nim niedołęstwo. Ubezpieczyć się przed tym nie można, bo starość jest nieuchronna, tym właśnie różni się od wyżej wymienionych. Cały sęk w tym, że usiłuje się ludziom wmówić, że to jest ubezpieczenie, a nie o to chodzi. Na tym właśnie nadużyciu opiera się kant uprawiany przez państwa i rządy od dziesięcioleci. Nie muszę bowiem dodawać, że zupełnie inaczej, od strony prawno-finansowej, muszą/powinny być ustawione ubezpieczenia w stosunku do funduszy emerytalnych; te ostatnie właśnie powinny być rachunkami systematycznego oszczędzania.
        • wikul Re: składka czy danina 13.05.12, 21:56
          gandalph napisał:

          > Nie masz racji. Ubezpieczyć się możesz przed zdarzeniem nagłym, mało prawdopodo
          > bnym, ale takim, które jeśli się zdarzy, powoduje poważne konsekwencje material
          > ne. Przykładowo: pożar, gradobicie, powódź, nieszczęśliwy wypadek, kradzież, wł
          > amanie, choroba, ew. nawet bezrobocie.
          > Używanie słowa "ubezpieczenie" w odniesieniu do emerytury jest nagminnie popełn
          > ianym nadużyciem. Chodzi ni mniej, ni więcej o zebranie środków materialnych na
          > starość i związane z nim niedołęstwo. Ubezpieczyć się przed tym nie można, bo
          > starość jest nieuchronna, tym właśnie różni się od wyżej wymienionych. C
          > ały sęk w tym, że usiłuje się ludziom wmówić, że to jest ubezpieczenie, a nie o
          > to chodzi. Na tym właśnie nadużyciu opiera się kant uprawiany przez państwa i
          > rządy od dziesięcioleci. Nie muszę bowiem dodawać, że zupełnie inaczej, od stro
          > ny prawno-finansowej, muszą/powinny być ustawione ubezpieczenia w stosunku do f
          > unduszy emerytalnych; te ostatnie właśnie powinny być rachunkami systematyczneg
          > o oszczędzania.


          Ubezpieczenia mogą być różne, również społeczne. Ty sprowadzsz ubezpieczenia, jak sądzę, do jednej grupy zagadnień.

          pl.wikipedia.org/wiki/Ubezpieczenie_(umowa)

          Czy sądzisz że Zaklad Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Społecznego Ubezpieczenia Rolniczego itp. to nie są instytucje ubezpieczeniowe ?

          pl.wikipedia.org/wiki/Ubezpieczenia_spo%C5%82eczne#Zakres_ubezpiecze.C5.84_spo.C5.82ecznych
          • jaceq "Wykryto spam". 13.05.12, 22:06
            Hurt wam w detal, cenzorzy
            • wikul Re: "Wykryto spam". 13.05.12, 22:24
              jaceq napisał:

              > Hurt wam w detal, cenzorzy

              Też mi sie to pare razy zdarzyło. Raz udało mi sie obejść przy zastosowaniu skrótu linku.
              Cenzor automatyczny był chyba ustawiony na jakieś "podejrzane" wyrazy.
              • snajper55 Re: "Wykryto spam". 13.05.12, 23:00
                wikul napisał:

                > Też mi sie to pare razy zdarzyło. Raz udało mi sie obejść przy zastosowaniu skr
                > ótu linku.
                > Cenzor automatyczny był chyba ustawiony na jakieś "podejrzane" wyrazy.

                Tak. Jest lista fraz, których wystąpienie w poście blokuje jego wysłanie. To zabezpieczenie przed spamem reklamowym. Najczęściej są to fragmenty linków do stron.

                S.
                • jaceq Re: "Wykryto spam". 13.05.12, 23:07
                  Po zmianie "H' i "P" na "hestja" i "pizetju" poszło.
                  • snajper55 Re: "Wykryto spam". 13.05.12, 23:54
                    jaceq napisał:

                    > Po zmianie "H' i "P" na "hestja" i "pizetju" poszło.

                    O, nie wiedziałem, że nazwy tych TU są na czarnej liście. smile

                    S.
          • jaceq Re: składka czy danina 13.05.12, 22:07
            Nie są to instytucje stricte ubezpieczeniowe, takie jak Hestja czy inne Pizetju. W instytucji ubezpieczeniowej możesz otrzymać wypłacone odszkodowanie. Nie możesz pójść do np. ZUSu i zaproponować im, by Cię ubezpieczyli np. od nędzy na starość, ponieważ ZUS jest elementem systemu tzw. ubezpieczenia społecznego, który w zasadzie powinien się nazywać zabezpieczeniem społecznym.
            • gandalph Re: składka czy danina 13.05.12, 23:32
              jaceq napisał:

              > Nie są to instytucje stricte ubezpieczeniowe, takie jak Hestja czy inne Pizetju
              > . W instytucji ubezpieczeniowej możesz otrzymać wypłacone odszkodowanie. Nie mo
              > żesz pójść do np. ZUSu i zaproponować im, by Cię ubezpieczyli np. od nędzy na s
              > tarość, ponieważ ZUS jest elementem systemu tzw. ubezpieczenia społecznego, któ
              > ry w zasadzie powinien się nazywać zabezpieczeniem społecznym.

              Problem bierze się z błędnej terminologii; "ubezpieczenia" zwano dawniej asekuracją, np. na wypadek pożaru. Od starości ubezpieczyć się nie można. Dlatego, dla uniknięcia nieporozumień, powinno się zupełnie inaczej nazywać "ubezpieczenia emerytalne". W sumie rzecz sprowadza się do zebrania kapitału na starość.
              • snajper55 Re: składka czy danina 14.05.12, 00:04
                gandalph napisał:

                > Problem bierze się z błędnej terminologii; "ubezpieczenia" zwano dawniej asekur
                > acją, np. na wypadek pożaru. Od starości ubezpieczyć się nie można. Dlatego, dl
                > a uniknięcia nieporozumień, powinno się zupełnie inaczej nazywać "ubezpieczenia
                > emerytalne". W sumie rzecz sprowadza się do zebrania kapitału na starość.

                Nie, to nie jest zbieranie kapitału, tylko ubezpieczenie. Ubezpieczenie polega na wypłacie świadczenia, w zamian za płacone składki, w przypadku zajścia zdarzenia ubezpieczeniowego. Takim zdarzeniem może być pożar, kradzież, śmierć lub osiągnięcie wieku emerytalnego.

                S.
                • a000000 Re: składka czy danina 14.05.12, 09:52
                  snajper55 napisał:

                  Ubezpieczenie polega
                  > na wypłacie świadczenia, w zamian za płacone składki, w przypadku zajścia zdarz
                  > enia ubezpieczeniowego.

                  no właśnie - w przypadku zajścia.

                  Gdy ubezpieczam się na życie - NIE WIEMY kiedy nastąpi realizacja... może jutro, a może za sto lat... Gdy ubezpieczam auto OC - tak samo, nie wiemy czy w ogóle kiedykolwiek nastąpi zdarzenie. Ubezpieczamy się na wszelki wypadek, na moment gdy zdarzenie wystąpi, ale oby nigdy.
                  Natomiast z emeryturą jest zupełnie inaczej. Ustawowo są zadane warunki brzegowe: 30 lat pracy ORAZ 65 rok życia. I każdy (kto ma tyle szczęścia, że dożyje - ale akurat to "ubezpieczenie" nie dotyczy zejścia) korzysta. Fakt, na upartego można zejście nazwać wypadkiem - no ale tylko na upartego - gdyż wypadek dotyka pechowców, a zejście - każdego.
                  Dlatego od wypadków są ubezpieczenia rekompensujące poszkodowanym straty, a emerytura to suma proporcjonalna do tego co wpłaciłam.
                  Można by to nazwać "ubezpieczeniem", gdybym podejmując pierwszą pracę podpisała umowę, że oto przez cały okres pracy będę wpłacać do worka określoną sumę (może być procent od zarobków) - gdy osiągnę wiek zadany - otrzymam miesięcznie określoną wypłatę. I teraz - mija miesiąc, ulegam wypadkowi, lekarz orzeka trwałą niezdolność do pracy - ale mój emerytalny ubezpieczyciel nie patrzy na ilość wpłaconych składek tylko WYPŁACA to co podpisał. Wówczas byłoby to ubezpieczenie. Rekompensata doznanych strat na skutek zdarzenia LOSOWEGO - bo ubezpieczenie dotyczy zdarzeń losowych.
                  Wiem, że są towarzystwa "ubezpieczeniowe" na życie nie mające z ubezpieczeniami wiele wspólnego.... dlaczego? bo wypłata z polisy ubezpieczeniowej nie podlega opodatkowaniu. I tu leży pies pogrzebany w naciąganiu semantyki słowa "ubezpieczenie". Tak sądzę.

                  Nie mogę, Snajperku, się zgodzić, że słowo "ubezpieczenie" w przypadku emerytur jest użyte zasadnie. Zwłaszcza, że ustawodawca doskonale sobie sprawę zdaje z dętości nazwy, gdyż mimo słowa "ubezpieczenie społeczne" na wypłatę nakłada podatek. Czyli w świetle prawa - nie jest to ubezpieczenie.


                  • gandalph Masz całkowitą rację 14.05.12, 10:07

                  • snajper55 Re: składka czy danina 14.05.12, 20:31
                    a000000 napisała:

                    > Gdy ubezpieczam się na życie - NIE WIEMY kiedy nastąpi realizacja... może jutro
                    > , a może za sto lat... Gdy ubezpieczam auto OC - tak samo, nie wiemy czy w ogól
                    > e kiedykolwiek nastąpi zdarzenie. Ubezpieczamy się na wszelki wypadek, na momen
                    > t gdy zdarzenie wystąpi, ale oby nigdy.

                    Są różne ubezpieczenia. Na przykład na życie i dożycie, gdzie świadczenie wypłaca się albo w przypadku dożycia do określonego wieku, albo w przypadku wcześniejszej śmierci. Nie ma znaczenia, czy znamy datę zdarzenia, czy nie znamy.

                    > Natomiast z emeryturą jest zupełnie inaczej. Ustawowo są zadane warunki brzegow
                    > e: 30 lat pracy ORAZ 65 rok życia. I każdy (kto ma tyle szczęścia, że dożyje -
                    > ale akurat to "ubezpieczenie" nie dotyczy zejścia) korzysta. Fakt, na upartego
                    > można zejście nazwać wypadkiem - no ale tylko na upartego - gdyż wypadek dotyka
                    > pechowców, a zejście - każdego.

                    A po co nazywać wypadkiem? Ubezpieczyciel wypłaca świadczenie w przypadku zajścia określonego zdarzenia. Nie musi to być wypadek.

                    > Dlatego od wypadków są ubezpieczenia rekompensujące poszkodowanym straty, a eme
                    > rytura to suma proporcjonalna do tego co wpłaciłam.

                    Nie zawsze ubezpieczenie rekompensuje jakieś straty. Np ubezpieczenie na życie i dożycie, ubezpieczenie posagowe itp itd..

                    > Można by to nazwać "ubezpieczeniem", gdybym podejmując pierwszą pracę podpisała
                    > umowę, że oto przez cały okres pracy będę wpłacać do worka określoną sumę (moż
                    > e być procent od zarobków) - gdy osiągnę wiek zadany - otrzymam miesięcznie ok
                    > reśloną wypłatę.

                    Nie ma potrzeby podpisywać takiej umowy, ponieważ nie musisz na nic wyrażać zgody. Jest uchwalone prawo i obowiązkowe ubezpieczenie o warunkach określonych w ustawie obejmuje każdego pracującego.

                    > I teraz - mija miesiąc, ulegam wypadkowi, lekarz orzeka trwałą
                    > niezdolność do pracy - ale mój emerytalny ubezpieczyciel nie patrzy na ilość w
                    > płaconych składek tylko WYPŁACA to co podpisał. Wówczas byłoby to ubezpieczenie
                    > . Rekompensata doznanych strat na skutek zdarzenia LOSOWEGO - bo ubezpieczenie
                    > dotyczy zdarzeń losowych.

                    Nie, nie tylko losowych. Przykłady już dawałem.

                    > Wiem, że są towarzystwa "ubezpieczeniowe" na życie nie mające z ubezpieczeniami
                    > wiele wspólnego.... dlaczego? bo wypłata z polisy ubezpieczeniowej nie podlega
                    > opodatkowaniu. I tu leży pies pogrzebany w naciąganiu semantyki słowa "ubezpie
                    > czenie". Tak sądzę.
                    >
                    > Nie mogę, Snajperku, się zgodzić, że słowo "ubezpieczenie" w przypadku emerytur
                    > jest użyte zasadnie. Zwłaszcza, że ustawodawca doskonale sobie sprawę zdaje z
                    > dętości nazwy, gdyż mimo słowa "ubezpieczenie społeczne" na wypłatę nakłada pod
                    > atek. Czyli w świetle prawa - nie jest to ubezpieczenie.

                    Ustawodawca opodatkowuj co tylko może. Niektóre świadczenia ubezpieczeniowe także.

                    S.
                    • gandalph Re: składka czy danina 14.05.12, 21:53
                      "A po co nazywać wypadkiem? Ubezpieczyciel wypłaca świadczenie w przypadku zajścia określonego zdarzenia. Nie musi to być wypadek. "

                      Nie chodzi o wypadek, lecz o zdarzenie losowe, np. śpiewak operowy straci głos albo ktoś traci pracę - ubezpieczenie na okoliczność bezrobocia.
                      Ubezpieczenia są na okoliczność zdarzeń, które mogą, ale nie muszą nastąpić. Starość jest nieuchronna, w związku z tym rozwiązanie musi być zupełnie inne niż w ubezpieczeniach. Ta inność polega (polegać powinna) na akumulacji kapitału. W ubezpieczeniach tego nie ma, nie ma również w ZUS, dlatego rozwiązanie sprawy emerytur jest wadliwe, po mamy materii pomieszanie: nie te środki, nie te rozwiązania.
                • gandalph Re: składka czy danina 14.05.12, 10:05
                  snajper55 napisał:


                  > .
                  >
                  > Nie, to nie jest zbieranie kapitału, tylko ubezpieczenie. Ubezpieczenie polega
                  > na wypłacie świadczenia, w zamian za płacone składki, w przypadku zajścia zdarz
                  > enia ubezpieczeniowego. Takim zdarzeniem może być pożar, kradzież, śmierć lub o
                  > siągnięcie wieku emerytalnego.
                  >
                  > S.
                  Mylisz pojęcia. Zatem jeszcze raz: ubezpieczenia (żeby nie było nieporozumień: asekuracja) polega na płaceniu składek, odpowiednio skalkulowanych, w ramach umowy o ubezpieczenie, w ramach której, w razie wystąpienia zdarzenia (pożar, powódź, kradzież, włamanie, zniszczenie, np. towaru w transporcie, itd. itd.), otrzymujesz rekompensatę. Rzecz jasna, ubezpieczyciel nie robi tego na piękne oczy, lecz na tym zarabia.
                  W kontekście emerytur/rent problem jest zupełnie inny. Tam odpada czynnik "w razie", starość jest nieuchronna. Już choćby właśnie dlatego owe "ubezpieczenia emerytalne" muszą być zupełnie inaczej skonstruowane, również, a raczej - przede wszystkim, od strony finansowej. Weź choćby pod uwagę to, że x tysięcy ludzi płaci składkę ubezpieczenia od nieszczęśliwych wypadków, zaś wypadkom ulega stosunkowo niewiele osób. Ze składek jest więc dość pieniędzy na wypłatę odszkodowań, a ubezpieczyciel jeszcze na tym zarabia. Tymczasem, w przypadku składek emerytalnych WSZYSTKIE pieniądze są wypłacane. Dlatego rzecz powinna się sprowadzać do konta oszczędnościowego, gdzie "ubezpieczyciel" zarabiałby ewentualnie na prowizjach, a nie na różnicy: wpłacone-wypłacone jak wyżej. Że tak nie jest, w dodatku mówi się o ubezpieczeniach, mamy jeden wielki szwindel. A stosowanie błędnej terminologii powoduje, że publika ma zamęt w głowie, o czym świadczy choćby ta dyskusja.
                  • snajper55 Re: składka czy danina 14.05.12, 20:41
                    gandalph napisał:

                    > Mylisz pojęcia. Zatem jeszcze raz: ubezpieczenia (żeby nie było nieporozumień:
                    > asekuracja) polega na płaceniu składek, odpowiednio skalkulowanych, w ramach um
                    > owy o ubezpieczenie, w ramach której, w razie wystąpienia zdarzenia (pożar, pow
                    > ódź, kradzież, włamanie, zniszczenie, np. towaru w transporcie, itd. itd.), otr
                    > zymujesz rekompensatę. Rzecz jasna, ubezpieczyciel nie robi tego na piękne oczy
                    > , lecz na tym zarabia.

                    Nie. Nie dostaję rekompensaty, tylko świadczenie. Nie musi być szkody, aby dostać świadczenie.

                    > W kontekście emerytur/rent problem jest zupełnie inny. Tam odpada czynnik "w ra
                    > zie", starość jest nieuchronna. Już choćby właśnie dlatego owe "ubezpieczenia e
                    > merytalne" muszą być zupełnie inaczej skonstruowane, również, a raczej - przede
                    > wszystkim, od strony finansowej. Weź choćby pod uwagę to, że x tysięcy ludzi p
                    > łaci składkę ubezpieczenia od nieszczęśliwych wypadków, zaś wypadkom ulega stos
                    > unkowo niewiele osób. Ze składek jest więc dość pieniędzy na wypłatę odszkodowa
                    > ń, a ubezpieczyciel jeszcze na tym zarabia. Tymczasem, w przypadku składek emer
                    > ytalnych WSZYSTKIE pieniądze są wypłacane.

                    Zarobek ubezpieczyciela nie jest warunkiem koniecznym aby ubezpieczenie było ubezpieczeniem. Ubezpieczenie polega na tym, że ubezpieczeni płacą składki, które nie są inwestowane, tylko wypłacane są z nich świadczenia innym ubezpieczonym. Prywatny ubezpieczyciel oczywiście musi zarabiać. Państwowemu może kasę dokładać budżet.

                    > Dlatego rzecz powinna się sprowadzać
                    > do konta oszczędnościowego, gdzie "ubezpieczyciel" zarabiałby ewentualnie na p
                    > rowizjach, a nie na różnicy: wpłacone-wypłacone jak wyżej.

                    Tak by było najlepiej i tak jest w OFE. Jednak nie da się skokowo znieść systemu ubezpieczeniowego, ponieważ musi skądś byś kasa dla obecnych emerytów i tych, którzy niedługo na emeryturę przejdą.

                    > Że tak nie jest, w d
                    > odatku mówi się o ubezpieczeniach, mamy jeden wielki szwindel. A stosowanie błę
                    > dnej terminologii powoduje, że publika ma zamęt w głowie, o czym świadczy choćb
                    > y ta dyskusja.

                    Nie jest to żaden szwindel, ponieważ jest to ubezpieczenie.

                    S.
                    • gandalph Re: składka czy danina 14.05.12, 22:04
                      snajper55 napisał:

                      > gandalph napisał:
                      >
                      >
                      >
                      > Nie. Nie dostaję rekompensaty, tylko świadczenie. Nie musi być szkody, aby dost
                      > ać świadczenie.


                      Znowu mylisz pojęcia; wszystko zależy od tego, na co opiewa umowa ubezpieczeniowa. Nie chodzi o szkodę, chodzi o spełnienie określonych warunków/zaistnienie pewnych okoliczności. W takim przypadku ubezpieczony otrzymuje pewną kwotę; jak ją nazwiemy, nie ma większego znaczenia.
                      >

                      >
                      > Zarobek ubezpieczyciela nie jest warunkiem koniecznym aby ubezpieczenie było ub
                      > ezpieczeniem. Ubezpieczenie polega na tym, że ubezpieczeni płacą składki, które
                      > nie są inwestowane, tylko wypłacane są z nich świadczenia innym ubezpieczonym.
                      > Prywatny ubezpieczyciel oczywiście musi zarabiać. Państwowemu może kasę dokład
                      > ać budżet.

                      Zarobek ubezpieczyciela jest bezwzględnie konieczny nawet, jeśli chodzi o tzw. towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Inaczej mówiąc, chodzi o to, że musi występować nadwyżka przychodów (ze składek) ponad wypłacone odszkodowania (czy jak je tam zwał), choćby na okoliczność taką, że w przyszłości mogą skumulować się wypłaty przekraczające bieżące przychody.
                      A już z tą dopłatą z budżetu to mnie rozśmieszyłeś! Budżet to niby skąd ma pieniądze? Przecież z podatków! No to co to za ubezpieczenie do k...y nędzy?

                      .
                      >
                      > Tak by było najlepiej i tak jest w OFE. Jednak nie da się skokowo znieść system
                      > u ubezpieczeniowego, ponieważ musi skądś byś kasa dla obecnych emerytów i tych,
                      > którzy niedługo na emeryturę przejdą.

                      A to jest zupełnie inny problem, zamiatany pod dywan od ponad 20 lat. Był czas, gdy można było to rozwiązać, teraz jest na to za późno. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, że obecny system jest wadliwy.

                      >
                      > > Że tak nie jest, w d
                      > > odatku mówi się o ubezpieczeniach, mamy jeden wielki szwindel. A stosowan
                      > ie błę
                      > > dnej terminologii powoduje, że publika ma zamęt w głowie, o czym świadczy
                      > choćb
                      > > y ta dyskusja.
                      >
                      > Nie jest to żaden szwindel, ponieważ jest to ubezpieczenie.
                      >

                      Wiesz co, to już jest nudne. Nie ma sensu dyskutować z kimś, kto stale na czarne mówi białe. Albo odwrotnie.
                      > S.
          • a000000 Re: składka czy danina 13.05.12, 22:14
            wikul napisał:

            Czy sądzisz że Zaklad Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Społecznego Ubezpieczenia R
            > olniczego itp. to nie są instytucje ubezpieczeniowe ?

            gandalph ma rację. Nazwanie tych podatków "ubezpieczeniem" to nadużycie. To jest składka na fundusz emerytalny.
            A ponieważ część tej składki odprowadza pracodawca ze swoich funduszy (nie wchodzi do wynagrodzenia brutto) - ten podatek JEST powiązany ze stosunkiem pracy i umową między pracownikiem a pracodawcą.
            Andrzej słusznie mówi, że za każdym razem gdy następuje zmiana - pracodawca powinien przedstawić pracownikowi nową umowę o pracę do podpisania - gdy się nie zgadza - jest to równoznaczne z odmową kontynuowania ze strony pracownika.
            Osobiście nie zauważyłam, aby pracodawcy korporacyjni zawracali sobie głowy takimi szczegółami.... Prywatny przedsiębiorca pewnie musi, bo go szczypie inspekcja pracy.

            • wikul Re: składka czy danina 13.05.12, 22:30
              a000000 napisała:

              > gandalph ma rację. Nazwanie tych podatków "ubezpieczeniem" to nadużycie. To je
              > st składka na fundusz emerytalny.

              Ma rację bo ma. Wystąp do tych instytucji by zmieniły nazwy bo nie są ubezpieczeniowe.
              W Polsce i na całym świecie.

              pl.wikipedia.org/wiki/Ubezpieczenia_spo%C5%82eczne#Zakres_ubezpiecze.C5.84_spo.C5.82ecznych
              • gandalph Re: składka czy danina 13.05.12, 23:34
                wikul napisał:

                > a000000 napisała:
                >
                > > gandalph ma rację. Nazwanie tych podatków "ubezpieczeniem" to nadużycie.
                > To je
                > > st składka na fundusz emerytalny.
                >
                > Ma rację bo ma. Wystąp do tych instytucji by zmieniły nazwy bo nie są ubezpiecz
                > eniowe.
                > W Polsce i na całym świecie.
                >
                >
                To, że jeden głupek coś paple, nie oznacza, że wszyscy mają tę samą głupotę powtarzać, a już zwłaszcza w nią wierzyć.
            • snajper55 Re: składka czy danina 13.05.12, 23:04
              a000000 napisała:

              > gandalph ma rację. Nazwanie tych podatków "ubezpieczeniem" to nadużycie. To je
              > st składka na fundusz emerytalny.

              Nie jest to składka na fundusz emerytalny, ponieważ żaden taki fundusz nie istnieje., Jest to składka ubezpieczeniowa.

              > A ponieważ część tej składki odprowadza pracodawca ze swoich funduszy (nie wcho
              > dzi do wynagrodzenia brutto) - ten podatek JEST powiązany ze stosunkiem pracy i
              > umową między pracownikiem a pracodawcą.

              Nie jest to żaden podatek i jest to obowiązek pracodawcy wynikający z przepisów prawa a nie z jego umowy z pracownikiem.

              > Andrzej słusznie mówi, że za każdym razem gdy następuje zmiana - pracodawca pow
              > inien przedstawić pracownikowi nową umowę o pracę do podpisania - gdy się nie z
              > gadza - jest to równoznaczne z odmową kontynuowania ze strony pracownika.

              Tylko co do ma do przepisów emerytalnych, które nie są częścią umowy o pracę?

              S.
              • gandalph Re: składka czy danina 13.05.12, 23:36
                snajper55 napisał:

                > a000000 napisała:
                >
                > > gandalph ma rację. Nazwanie tych podatków "ubezpieczeniem" to nadużycie.
                > To je
                > > st składka na fundusz emerytalny.
                >
                > Nie jest to składka na fundusz emerytalny, ponieważ żaden taki fundusz nie istn
                > ieje., Jest to składka ubezpieczeniowa.

                No i właśnie dlatego, że ów fundusz nie istnieje, cały interes jest zwykłym szalbierstwem.
                • snajper55 Re: składka czy danina 13.05.12, 23:57
                  gandalph napisał:

                  > No i właśnie dlatego, że ów fundusz nie istnieje, cały interes jest zwykłym sza
                  > lbierstwem.

                  Takim samym "szalbierstwem" jak ubezpieczenia na życie, komunikacyjne czy wszystkie inne. Tam też nie ma żadnych funduszy.

                  S.
                  • gandalph Re: składka czy danina 14.05.12, 10:10
                    snajper55 napisał:

                    > gandalph napisał:
                    >
                    > > No i właśnie dlatego, że ów fundusz nie istnieje, cały interes jest zwykł
                    > ym sza
                    > > lbierstwem.
                    >
                    > Takim samym "szalbierstwem" jak ubezpieczenia na życie, komunikacyjne czy wszys
                    > tkie inne. Tam też nie ma żadnych funduszy.
                    >
                    > S.

                    Chyba dalej niczego nie rozumiesz. Do ubezpieczenia od zdarzeń losowych nie trzeba żadnych funduszy.
                    • snajper55 Re: składka czy danina 14.05.12, 20:43
                      gandalph napisał:

                      > Chyba dalej niczego nie rozumiesz. Do ubezpieczenia od zdarzeń losowych nie trz
                      > eba żadnych funduszy.

                      Ubezpieczenie nie dotyczą tylko zdarzeń losowych. Np ubezpieczenia posagowe czy na życie i dożycie.

                      S.
                      • gandalph Re: składka czy danina 14.05.12, 22:07
                        snajper55 napisał:

                        > gandalph napisał:
                        >
                        > > Chyba dalej niczego nie rozumiesz. Do ubezpieczenia od zdarzeń losowych n
                        > ie trz
                        > > eba żadnych funduszy.
                        >
                        > Ubezpieczenie nie dotyczą tylko zdarzeń losowych. Np ubezpieczenia posagowe czy
                        > na życie i dożycie.
                        >
                        > S.

                        Ubezpieczenie posagowe niczym się w zasadzie nie różni od lokaty długoterminowej albo od gromadzenia kapitału na starość. A nie różni się dlatego, że w odróżnieniu od ubezpieczeń dotyczy zdarzeń nieuchronnych, a nie losowych. W związku z tym, mimo nazwy, są czymś zupełnie innym.
          • gandalph Re: składka czy danina 13.05.12, 23:30
            "Ubezpieczenia mogą być różne, również społeczne. Ty sprowadzsz ubezpieczenia, jak sądzę, do jednej grupy zagadnień."

            "Ubezpieczenie społeczne" = "świnka morska", ani "świnka", ani "morska", tylko "świnka morska".

            "Czy sądzisz że Zaklad Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Społecznego Ubezpieczenia Rolniczego itp. to nie są instytucje ubezpieczeniowe ?"

            Nie, nie sądzę. To są instrumenty czysto fiskalne.
        • snajper55 Re: składka czy danina 13.05.12, 22:57
          gandalph napisał:

          > "Jedno z drugim nie jest przecież związane. To nie jest rachunek systematyczneg
          > o oszczędzania, tylko ubezpieczenie. "
          >
          > Nie masz racji. Ubezpieczyć się możesz przed zdarzeniem nagłym, mało prawdopodo
          > bnym, ale takim, które jeśli się zdarzy, powoduje poważne konsekwencje material
          > ne. Przykładowo: pożar, gradobicie, powódź, nieszczęśliwy wypadek, kradzież, wł
          > amanie, choroba, ew. nawet bezrobocie.
          > Używanie słowa "ubezpieczenie" w odniesieniu do emerytury jest nagminnie popełn
          > ianym nadużyciem. Chodzi ni mniej, ni więcej o zebranie środków materialnych na
          > starość i związane z nim niedołęstwo. Ubezpieczyć się przed tym nie można, bo
          > starość jest nieuchronna, tym właśnie różni się od wyżej wymienionych. C
          > ały sęk w tym, że usiłuje się ludziom wmówić, że to jest ubezpieczenie, a nie o
          > to chodzi. Na tym właśnie nadużyciu opiera się kant uprawiany przez państwa i
          > rządy od dziesięcioleci. Nie muszę bowiem dodawać, że zupełnie inaczej, od stro
          > ny prawno-finansowej, muszą/powinny być ustawione ubezpieczenia w stosunku do f
          > unduszy emerytalnych; te ostatnie właśnie powinny być rachunkami systematyczneg
          > o oszczędzania.

          Nie masz racji co do ubezpieczeń. Zdarzenie ubezpieczeniowe nie musi być mało prawdopodobne. Weźmy takie ubezpieczenie na życie zawarte przez dwudziestolatka na 60 lat. Lub na 70. Zajście zdarzenia jest wielce prawdopodobne. W takim ubezpieczeniu zdarzeniem jest śmierć, a ubezpieczeniu emerytalnym zdarzeniem jest osiągnięcie wieku emerytalnego.

          Fundusze emerytalne za to to już całkiem inna sprawa. Tam nasze składki są inwestowane a nie wydawane i to działa na zasadzie systematycznego oszczędzania.

          S.
          • gandalph Re: składka czy danina 13.05.12, 23:39
            snajper55 napisał:


            >
            > Nie masz racji co do ubezpieczeń. Zdarzenie ubezpieczeniowe nie musi być mało p
            > rawdopodobne. Weźmy takie ubezpieczenie na życie zawarte przez dwudziestolatka
            > na 60 lat. Lub na 70. Zajście zdarzenia jest wielce prawdopodobne. W takim ubez
            > pieczeniu zdarzeniem jest śmierć, a ubezpieczeniu emerytalnym zdarzeniem jest o
            > siągnięcie wieku emerytalnego.

            Bzdura! W każdym wieku można zawrzeć taką umowę ubezpieczeniową. Pozostaje jeden problem: wysokość składki, dla przykładu - 20-latka i 80-latka.

            >
            > Fundusze emerytalne za to to już całkiem inna sprawa. Tam nasze składki są inwe
            > stowane a nie wydawane i to działa na zasadzie systematycznego oszczędzania.
            >
            > S.

            No właśnie w Polsce to nie działa. ZUS nie jest żadnym funduszem, lecz de facto agendą min.-fin. a "składki" zwykłym podatkiem. Żaden kapitał tam się nie tworzy.
            • snajper55 Re: składka czy danina 14.05.12, 00:01
              gandalph napisał:

              > Bzdura!

              A dokładnie co według ciebie jest bzdurą?

              > W każdym wieku można zawrzeć taką umowę ubezpieczeniową. Pozostaje jede
              > n problem: wysokość składki, dla przykładu - 20-latka i 80-latka.

              W każdy. I co z tego wynika?

              > No właśnie w Polsce to nie działa. ZUS nie jest żadnym funduszem, lecz de facto
              > agendą min.-fin. a "składki" zwykłym podatkiem. Żaden kapitał tam się nie tworzy.

              Ja nie pisałem, że ZUS to fundusz. ZUS to Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W ubezpieczeniach nie ma funduszy tylko składki, z których wypłacane są świadczenia. Pisząc o funduszach miałem na myśli OFE. To są fundusze, a nie ubezpieczenia.

              S.
              • gandalph Re: składka czy danina 14.05.12, 12:06
                snajper55 napisał:

                > gandalph napisał:
                >
                > > Bzdura!
                >
                > A dokładnie co według ciebie jest bzdurą?

                Chodzi o to, że mieszasz pojęcia. Ale cię pocieszę: nie ty jeden!

                >
                > > W każdym wieku można zawrzeć taką umowę ubezpieczeniową. Pozostaje jede
                > > n problem: wysokość składki, dla przykładu - 20-latka i 80-latka.
                >
                > W każdy. I co z tego wynika?

                Wynika przede wszystkim to, że podany przez ciebie przykład ma się nijak do omawianego problemu.
                >
                > > No właśnie w Polsce to nie działa. ZUS nie jest żadnym funduszem, lecz de
                > facto
                > > agendą min.-fin. a "składki" zwykłym podatkiem. Żaden kapitał tam się ni
                > e tworzy.
                >
                > Ja nie pisałem, że ZUS to fundusz. ZUS to Zakład Ubezpieczeń Społecznych
                > . W ubezpieczeniach nie ma funduszy tylko składki, z których wypłacane są świad
                > czenia. Pisząc o funduszach miałem na myśli OFE. To są fundusze, a nie ubezpiec
                > zenia.
                >

                No i właśnie o to chodzi! Fundusze działają na zupełnie innej zasadzie. (To, że nie działają, w Polsce, poprawnie, to inna sprawa). ZUS nie jest funduszem, z tym zgoda. Ale też nie jest instytucją ubezpieczeniową, a mówiąc ściślej jest nią w pewnym sensie: ubezpieczenia chorobowe, wypadkowe, zdrowotne. Ale to są zdarzenia losowe i w tym kontekście jest sens mówić o ubezpieczeniach, ale nie to jest tematem wątku.
                Mówienie o "ubezpieczeniach emerytalnych" jest tzw. austriackim gadaniem. Takie coś nie ma sensu! Prędzej można by mówić o zabezpieczeniach na starość, ale trzeba to poprawnie nazwać, bo nieporozumienia biorą się właśnie z błędnej terminologii.
                Przecież od 20-30 lat cały czas mowa o tym, że bismarckowski "ubezpieczeń emerytalnych" jest, z gruntu, wadliwy i cała reforma końca lat 90-ych miała od tego odejść. Tymczasem? Zatoczyliśmy krąg wracając do punktu wyjścia.
                Dlatego powtórzę: w ZUS nie ma żadnych ubezpieczeń, a składki nie są składkami, lecz para-podatkiem obliczonym na bieżące potrzeby ZUS. Cała ta reforma jest kardynalnym przykładem na to, jak można spier...ić sprawę emerytur.
                > S.
                • snajper55 Re: składka czy danina 14.05.12, 20:54
                  gandalph napisał:

                  > Chodzi o to, że mieszasz pojęcia. Ale cię pocieszę: nie ty jeden!

                  Mam dokładnie takie same zdanie o tobie. smile

                  > No i właśnie o to chodzi! Fundusze działają na zupełnie innej zasadzie. (To, że
                  > nie działają, w Polsce, poprawnie, to inna sprawa). ZUS nie jest funduszem, z
                  > tym zgoda. Ale też nie jest instytucją ubezpieczeniową, a mówiąc ściślej jest n
                  > ią w pewnym sensie: ubezpieczenia chorobowe, wypadkowe, zdrowotne. Ale to są zd
                  > arzenia losowe i w tym kontekście jest sens mówić o ubezpieczeniach, ale nie to
                  > jest tematem wątku.

                  Powtórzę po raz kolejny: ubezpieczenia nie muszą dotyczyć zdarzeń losowych.

                  > Mówienie o "ubezpieczeniach emerytalnych" jest tzw. austriackim gadaniem. Takie
                  > coś nie ma sensu! Prędzej można by mówić o zabezpieczeniach na starość,
                  > ale trzeba to poprawnie nazwać, bo nieporozumienia biorą się właśnie z błędnej
                  > terminologii.

                  To nie jest kwestia nazwy. Jakbyś tego systemu nie nazwał jest to ubezpieczenie.

                  > Przecież od 20-30 lat cały czas mowa o tym, że bismarckowski "ubezpieczeń emery
                  > talnych" jest, z gruntu, wadliwy i cała reforma końca lat 90-ych miała od tego
                  > odejść. Tymczasem? Zatoczyliśmy krąg wracając do punktu wyjścia.

                  Ten system po prostu nie sprawdza się w obecnej sytuacji demograficznej. Nie jest z gruntu wadliwy, ponieważ funkcjonował poprawnie przez wiele lat. Dzięki reformie mieliśmy powoli od niego odchodzić. Czy zatoczyliśmy koło? Nie, ponieważ OFE funkcjonują.

                  > Dlatego powtórzę: w ZUS nie ma żadnych ubezpieczeń, a składki nie są składkami,
                  > lecz para-podatkiem obliczonym na bieżące potrzeby ZUS. Cała ta reforma jest k
                  > ardynalnym przykładem na to, jak można spier...ić sprawę emerytur.

                  Dlatego powtórzę: ubezpieczenia emerytalne są ubezpieczeniami a nie żadnym podatkiem a składki są składkami.
                  O Której reformie tak się brzydko wyrażasz? Chyba nie o tej, która stworzyła OFE?

                  S.
                  • gandalph Re: składka czy danina 14.05.12, 22:21
                    snajper55 napisał:

                    >
                    >
                    > Powtórzę po raz kolejny: ubezpieczenia nie muszą dotyczyć zdarzeń losowych.

                    Jeżeli to coś nie dotyczy zdarzenia losowego, to nie jest ubezpieczeniem.


                    >
                    > To nie jest kwestia nazwy. Jakbyś tego systemu nie nazwał jest to ubezpieczenie

                    Oczywiście, że nazwa nie jest najważniejsza pod warunkiem, że się dostrzega różnice między oszczędzaniem długookresowym (emerytury, lokaty np. posagowe itd.) a asekuracją właśnie od zdarzeń, o których mówiłem wielokrotnie.
                    > .
                    >
                    >
                    >
                    > Ten system po prostu nie sprawdza się w obecnej sytuacji demograficznej. Nie je
                    > st z gruntu wadliwy, ponieważ funkcjonował poprawnie przez wiele lat.
                    Ten system nigdzie się nie sprawdził, i to właśnie z powodu demografii, po prostu dlatego, że ma charakter piramidy finansowej. Po prostu, w momencie, gdy Bismarck go wprowadził, Niemcy od dłuższego czasu przeżywały boom demograficzny. W okresie 1800-1880 liczba ludności wzrosła 2,5-krotnie. Ale już na przykład we Francji tylko o 20%. Anglia miała boom demograficzny już dawno za sobą. Jednakże już u schyłku XIX wieku przyrost demograficzny w Niemczech wyhamował, potem I W. Św. itd.
                    Ten system w Polsce działał jako-tako do 1980 roku. Potem zaczęły się jaja i dlatego należało od tego odejść, ale tego nie zrobiono.

                    Dzięki re
                    > formie mieliśmy powoli od niego odchodzić. Czy zatoczyliśmy koło? Nie, ponieważ
                    > OFE funkcjonują.
                    >
                    >
                    > O Której reformie tak się brzydko wyrażasz? Chyba nie o tej, która stworzyła OF
                    > E?
                    >
                    A ile było reform w ciągu ostatnich 100 lat? Ja wiem tylko o jednej; została spartolona, a następcy zdemontowali resztę.
                    OFE same w sobie były krokiem w dobrą stronę, ale 1. spóźnionym, 2. niekonsekwentnym, 3. wycofanym (de facto).
                    > S.
    • piq ależ oczywiście, rządząca partia uchwaliła... 13.05.12, 22:15
      ...zwiększenie obciążenia podatkowego. Z prostego powodu: daniny publiczne są przymusowe, a każdy zatrudniony na etacie, właściciel gospodarstwa rolnego lub mający własną firmę podlega przymusowi "ubezpieczenia społecznego". Jeżeli coś jest przymusowe, to jest to danina publiczna (czyli haracz), a nie żadne ubezpieczenie. Podobnie jest z podatkiem od posiadania telewizora czy też radia, zwanym "abonamentem rtv". Oraz innymi haraczami.

      Niechże już partia rządząca przestanie być nazywana "liberalną" (w znaczeniu europejskim), bo to paniczna nieprawda. Rządząca partia usiłuje łatać dziury w państwie metodami zdecydowanie nieliberalnymi, choć wiadomo, że są metody znacznie lepsze, czyli liberalne (w znaczeniu europejskim).
      • wikul Re: ależ oczywiście, rządząca partia uchwaliła... 13.05.12, 22:41
        ... że to wszystko to ubezpieczenia.

        www.google.com/search?hl=pl&q=ubezpieczenia

        A może lepiej uporządkować sobie wiedzę na ten temat ?

        www.predkiewicz.republika.pl/(ubezpieczenia).pdf
      • snajper55 Re: ależ oczywiście, rządząca partia uchwaliła... 13.05.12, 23:05
        piq napisał:

        > ...zwiększenie obciążenia podatkowego. Z prostego powodu: daniny publiczne są p
        > rzymusowe, a każdy zatrudniony na etacie, właściciel gospodarstwa rolnego lub m
        > ający własną firmę podlega przymusowi "ubezpieczenia społecznego". Jeżeli coś j
        > est przymusowe, to jest to danina publiczna (czyli haracz), a nie żadne ubezpie
        > czenie.

        Są też obowiązkowe ubezpieczenia. Na przykład OC jest ubezpieczeniem a nie podatkiem mimo, iż jest obowiązkowe.

        S.
        • gandalph Re: ależ oczywiście, rządząca partia uchwaliła... 13.05.12, 23:41
          snajper55 napisał:

          >
          > Są też obowiązkowe ubezpieczenia. Na przykład OC jest ubezpieczeniem a nie poda
          > tkiem mimo, iż jest obowiązkowe.
          >
          > S.

          OC nie jest obowiązkowe, nie ma przymusu posiadania pojazdu. Co innego z pracą i przymusem odprowadzania "składek" na ZUS.
          • snajper55 Re: ależ oczywiście, rządząca partia uchwaliła... 13.05.12, 23:55
            gandalph napisał:

            > OC nie jest obowiązkowe, nie ma przymusu posiadania pojazdu. Co innego z pracą
            > i przymusem odprowadzania "składek" na ZUS.

            Nie ma obowiązku pracowania tak jak nie ma obowiązku posiadania samochodu. Są ubezpieczenia obowiązkowe i OC czy ubezpieczenie emerytalne są przykładem takich ubezpieczeń.

            S.
            • piq snajper, zastanów się czasem, chłopie,... 14.05.12, 02:44
              ...zanim coś głupiego znowu napiszesz: OC zabezpiecza ewentualne roszczenia osób poszkodowanych przez posiadającego OC, a nie jego samego. Jeśli sprawca wypadku nie ma OC, to na rzecz poszkodowanych strzyże go sąd powszechny, ale nie zawsze byłoby to z czego egzekwować w związku z chorym polskim prawem cywilnym - zatem wprowadzono OC, żeby poszkodowani zawsze mieli gwarancję jakiegoś pokrycia strat.

              Jest to w istocie również solidarna danina publiczna przeznaczona na zabezpieczenie roszczeń poszkodowanych. Jeśli bowiem wypłaty z OC się zwiększają, czeka cię nieuchronna podwyżka stawki, choćbyś od 50 lat jeździł bez stłuczki, snajper.

              Jeśli kogoś przejedziesz, snajper, swoją kiją czy czym tam, to od następnego roku masz z automatu podwyżkę OC. Czy coś z tego będziesz miał kiedykolwiek? Nie. Czy wypłata z OC jest uzależniona od składki sprawcy szkody? Nie.
              • snajper55 Ale o co ci chodzi? 14.05.12, 20:57
                piq napisał:

                > ...zanim coś głupiego znowu napiszesz: OC zabezpiecza ewentualne roszczenia osó
                > b poszkodowanych przez posiadającego OC, a nie jego samego. Jeśli sprawca wypad
                > ku nie ma OC, to na rzecz poszkodowanych strzyże go sąd powszechny, ale nie zaw
                > sze byłoby to z czego egzekwować w związku z chorym polskim prawem cywilnym - z
                > atem wprowadzono OC, żeby poszkodowani zawsze mieli gwarancję jakiegoś pokrycia
                > strat.
                >
                > Jest to w istocie również solidarna danina publiczna przeznaczona na zabezpiecz
                > enie roszczeń poszkodowanych. Jeśli bowiem wypłaty z OC się zwiększają, czeka c
                > ię nieuchronna podwyżka stawki, choćbyś od 50 lat jeździł bez stłuczki, snajper
                > .
                >
                > Jeśli kogoś przejedziesz, snajper, swoją kiją czy czym tam, to od następnego ro
                > ku masz z automatu podwyżkę OC. Czy coś z tego będziesz miał kiedykolwiek? Nie.
                > Czy wypłata z OC jest uzależniona od składki sprawcy szkody? Nie.

                Podałem OC jako przykład ubezpieczenia obowiązkowego. Jeśli się ze mną nie zgadzasz, to albo uważasz, że nie jest to ubezpieczenie, albo uważasz, że nie jest ono obowiązkowe. Nie posądzam cię ani o jedno, ani o drugie. smile

                S.
                • gandalph Re: Ale o co ci chodzi? 14.05.12, 22:27
                  OC jest ubezpieczeniem obowiązkowym w odniesieniu do właścicieli pojazdów oraz wielce wskazanym w przypadku przedstawicieli różnych zawodów (np. lekarzy, notariuszy itd.).
                  Gdyby w Polsce prawo, a zwłaszcza sądownictwo, działało prawidłowo, wówczas od tego obowiązku można by odejść. Ponieważ jednak tak nie jest, obowiązkowe OC pełni rolę łaty na łacie. Po prostu, pijany kierowca (dla przykładu) bez ubezpieczenia OC, powodujący wypadek z poważnymi stratami materialnymi (o szkodach u osób już nie mówię) w normalnych warunkach zostałby puszczony w skarpetkach, ale w Polsce to się nie da, stąd lepiej, że to obowiązkowe OC istnieje.
            • gandalph Re: ależ oczywiście, rządząca partia uchwaliła... 14.05.12, 12:09
              snajper55 napisał:


              > Nie ma obowiązku pracowania tak jak nie ma obowiązku posiadania samochodu. Są u
              > bezpieczenia obowiązkowe i OC czy ubezpieczenie emerytalne są przykładem takich
              > ubezpieczeń.
              >
              > S.

              Samochodu mieć nie musisz, ale pracować musisz, no chyba, że odziedziczyłeś po rodzicach majątek.
              Przyjmij wreszcie do wiadomości, że nie ma czegoś takiego, jak "ubezpieczenia emerytalne". To jest pomieszanie z poplątaniem.
              • snajper55 Re: ależ oczywiście, rządząca partia uchwaliła... 14.05.12, 20:58
                gandalph napisał:

                > Samochodu mieć nie musisz, ale pracować musisz, no chyba, że odziedziczyłeś po
                > rodzicach majątek.

                Nie muszę pracować. Jest wielu ludzi, którzy nie pracują, a jeszcze więcej, którzy nie płacą składek na ubezpieczenie emerytalne.

                > Przyjmij wreszcie do wiadomości, że nie ma czegoś takiego, jak "ubezpieczenia e
                > merytalne". To jest pomieszanie z poplątaniem.

                Nie mogę tego przyjąć do wiadomości, ponieważ jest coś takiego.

                S.
                • gandalph Re: ależ oczywiście, rządząca partia uchwaliła... 14.05.12, 21:55
                  snajper55 napisał:


                  >
                  > Nie muszę pracować. Jest wielu ludzi, którzy nie pracują, a jeszcze więcej, któ
                  > rzy nie płacą składek na ubezpieczenie emerytalne.

                  No to nie pracuj, zobaczymy, jak długo pociągniesz.
                  >
                  > > Przyjmij wreszcie do wiadomości, że nie ma czegoś takiego, jak "ubezpiecz
                  > enia e
                  > > merytalne". To jest pomieszanie z poplątaniem.
                  >
                  > Nie mogę tego przyjąć do wiadomości, ponieważ jest coś takiego.
                  >
                  Nie, nie ma. Po prostu mylisz pojęcia i bierzesz za "ubezpieczenia emerytalne" coś, co nimi nie jest, a nie jest, bo nie może być.
                  > S.
      • gandalph Masz rację 13.05.12, 23:40

Inne wątki na temat:
Pełna wersja