Dodaj do ulubionych

Naturalne prawo własności i wolności nie istnieje.

12.09.12, 16:18
Obydwa prawa w całości wynikają z organizacji społeczności i państwa. Zależą one wyłącznie od tego w jaki sposób państwo i społeczeństwo są w stanie je wyegzekwować. Nie mają one żadnego uzasadnienia w naturalnych czy boskich regułach a wszelkie zapisy dotyczące wolności i własności w kodeksach lub pismach mniej lub bardziej świętych wynikają z doświadczeń z życia w grupach, stadach, plemionach i wreszcie państwach. Lwy oznaczające teren działają na zasadzie instynktu a nie w wyniku jakiegoś prawa, które ten czy inny teren im przydzieliło.

Odwoływanie się przy okazji duskusji związanych z prawami własności i wolności do praw naturalnych, co ostatnio zdarzało się na FAQ, jest zatem argmentowaniem bez żadnego uzasadnienia.
Obserwuj wątek
    • qwardian Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 12.09.12, 18:36

      Co do wolności to się zgadzam. Jeżeli natomiast mowa o wlasności to rozumiem, że podważasz boskie pochodzenie przykazań Dekalogu. Dlaczeo Mojżesz w takim razie wprowadził w błąd swój naród. Dlaczego wolność nie została ujęta w dekalogu podczas ucieczki z niewoli egipskiej co stanowiłoby polityczny argument na tulaczkę po pustyni.

      Z szacunkiem, ale nie zgadzam się...
      • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 08:35
        qwardian napisał:

        >
        > Co do wolności to się zgadzam. Jeżeli natomiast mowa o wlasności to rozumiem, ż
        > e podważasz boskie pochodzenie przykazań Dekalogu. Dlaczeo Mojżesz w takim razi
        > e wprowadził w błąd swój naród. Dlaczego wolność nie została ujęta w dekalogu p
        > odczas ucieczki z niewoli egipskiej co stanowiłoby polityczny argument na tulac
        > zkę po pustyni.

        Które z przykazań mówi, że nie wolno posiadać niewolnika? Nie mam potrzeby podważania pochodzenia Dekalogu, bo to nie na temat. A w temacie, lud Izraela przez kilkaset lat w naturalny sposób żył w niewoli i dopiero dzięki boskim wskazówkom z niej wyszedł. Inne ludy jakoś tego nie doświadczyły.

        >
        > Z szacunkiem, ale nie zgadzam się...

        I bardzo dobrze. Bez tego nie byłoby dyskusji.
      • dachs Re: une inacy nie umiom 12.09.12, 22:26
        rycho7 napisał:

        > Maja przymus argumentowania wiec robia co moga. Latwiej by im wyszlo palenie na
        > stosach.

        Ty jakąś obsesję z tymi stosami masz chyba. Ale fakt, zanim skoczysz do mnie z kałachem, skorzystam ze swojego naturalnego prawa do obrony i odżałuję tę zapałkę i parę szczapek.
        • rycho7 Re: une inacy nie umiom 13.09.12, 05:55
          dachs napisał:

          > zanim skoczysz do mnie z
          > kałachem, skorzystam ze swojego naturalnego prawa do obrony i odżałuję tę zapał
          > kę i parę szczapek.

          Broni nie posiadam, wlasnie na taka okolicznosc. Naturalne prawo wojny prewencyjnej nalezy mi sie jak powietrze. Spalic na stosie trzeba bylo zawczasu zamiast pitolenia haselek o demokracji, wolnym rynku, panstwie prawa. Jedynie Kimowie wprowadzili panstwo prawa zelaznej piesci.

          Masz problem, bo wojne juz wypowiedzieliscie, wiec nie ma problemu z niehonorowym Was zaskakiwaniem.
    • sz0k prawo naturalne istnieje 12.09.12, 22:52
      Na tej samej zasadzie jak istnieją prawa fizyki. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że prawo grawitacji istnieje tylko dlatego, że ludzie je pewnego razu nazwali i opisali jakimiś wzorami. Trzeba odróżnić istnienie czegoś od opisania tego czegoś, zdefiniowania, odkrycia, sformalizowania.

      A tym są właśnie prawa stanowione przez człowieka - próbą (raz bardziej, raz mniej udaną, czasami kompletnie nie trafioną) odkrywania i formalizowania praw naturalnych, czyli będących częścią stworzenia, przyrodzoną każdemu człowiekowi. Człowiek jako najdoskonalsza istota rozumna ma te prawa wryte w swoją naturę przez Stworzyciela. Tkwią one w jego podświadomości i tylko jego rozum jest zdolny do ich odkrycia, pojęcia i zaakceptowania.

      I empiria to potwierdza, pokazuje że pewne uniwersalne prawa jak: nie morduj, nie kradnij, nie cudzołóż, itp. itd. prędzej czy później stawały się częścią składową wszystkich praw rozwiniętych cywilizacji. Z cywilizacją chrześcijańską jako ukoronowaniem, gdyż w naturalny sposób (jako dyspozytariuszką Prawdy Objawionej, pochodzącej od jedynego, prawdziwego Boga) posiadającą największą wiedzę i zrozumienie prawa boskiego - naturalnego.
      • jaceq Dokładnie! 12.09.12, 23:34
        Prawo grawitacji jest prawem naturalnym, podobnie jak prawo Ohma i kilka innych. Prawo "nie cudzołóż" natomiast już nie jest prawem naturalnym , tylko zwykłym ludzkim.
        • sz0k nie dokładnie! 12.09.12, 23:42
          Zwrotu "prawo naturalne" używamy w odniesieniu do praw moralnych, a nie rządzących fizyką, czy biologią. Dlatego tylko człowiekowi, jako istocie rozumnej, zdolnej odróżniać zło od dobra, są one przypisane.
          • hymenos Re: nie dokładnie! 13.09.12, 08:41
            sz0k napisał:

            > Zwrotu "prawo naturalne" używamy w odniesieniu do praw moralnych, a nie rządząc
            > ych fizyką, czy biologią. Dlatego tylko człowiekowi, jako istocie rozumnej, zdo
            > lnej odróżniać zło od dobra, są one przypisane.

            I przy okazji wprowadzamy nieze zamieszanie pojęciowe. Zarówno wolność jak i własność jest stanem, zaś prawa moralne opisują postępowanie, czyli czyny. To tak jak byś napisał, że ciało stałe to prawo fizyki, tymczasem jest to jedynie stan skupienia materii.
            • sz0k Re: nie dokładnie! 13.09.12, 19:47
              hymenos napisał:

              > sz0k napisał:
              >
              > > Zwrotu "prawo naturalne" używamy w odniesieniu do praw moralnych, a nie r
              > ządząc
              > > ych fizyką, czy biologią. Dlatego tylko człowiekowi, jako istocie rozumne
              > j, zdo
              > > lnej odróżniać zło od dobra, są one przypisane.
              >
              > I przy okazji wprowadzamy nieze zamieszanie pojęciowe. Zarówno wolność jak i wł
              > asność jest stanem, zaś prawa moralne opisują postępowanie, czyli czyny. To tak
              > jak byś napisał, że ciało stałe to prawo fizyki, tymczasem jest to jedynie sta
              > n skupienia materii.

              Ale stosunek do tejże wolności i własności, ich poszanowanie, bądź nie, wiąże się nieodłącznie z jakimś postępowaniem. A co za tym idzie z moralnością.
              Brniesz w spory semantyczne (wolność i własność to nie może być prawo, bo to cechy przyrodzone człowiekowi, prawo to zostało spisane na 2 kamiennych tablicach np.), bo usilnie starasz się nas przekonać, że nie widzisz słonia w menażerii. Mnie przekonywać nie musisz, ja wierzę ci na słowo, że nie zdajesz sobie sprawy z istnienia praw naturalnych. Boleję nad tym, no ale co mogę zrobić? Nie każdy dysponuje odpowiednim aparatem poznawczym. Zresztą więcej do dodania niż w tym wątku raczej nie mam:
              forum.gazeta.pl/forum/w,13,116949160,116949160,Prawo_stanowione_przez_czlowieka_w_roli_bozka.html
              • hymenos Re: nie dokładnie! 14.09.12, 11:54
                sz0k napisał:


                > Ale stosunek do tejże wolności i własności, ich poszanowanie, bądź nie, wiąże s
                > ię nieodłącznie z jakimś postępowaniem. A co za tym idzie z moralnością.
                > Brniesz w spory semantyczne (wolność i własność to nie może być prawo, bo to ce
                > chy przyrodzone człowiekowi, prawo to zostało spisane na 2 kamiennych tablicach
                > np.), bo usilnie starasz się nas przekonać, że nie widzisz słonia w menażerii.

                Przyganiał kocioł garnkowi, a właściwie to znacznie gorzej, bo zmieniasz znaczenie pojęć w sposób identyczny jak ci, którzy chcą, by pedał był nową płcią. Tak sformułowane prawo jest elementem wiary a nie nauki w znaczeniu praw fizyki z grawitacją włącznie. W takim przypadku istnienia praw naturalnych nie musisz udowaniać czy uzasdniać bo one mają charakter dogmatu. A jeśli tak, to napisz wyraźnie i jednoznacznie, prawa naturalne są elementem wiary i nie mają nic wspólnego z naturą, fizyką czy biologią i rządzą się zupełnie innymi regułami.

                > Mnie przekonywać nie musisz, ja wierzę ci na słowo, że nie zdajesz sobie spraw
                > y z istnienia praw naturalnych. Boleję nad tym, no ale co mogę zrobić? Nie każd
                > y dysponuje odpowiednim aparatem poznawczym. Zresztą więcej do dodania niż w ty
                > m wątku raczej nie mam:
                > forum.gazeta.pl/forum/w,13,116949160,116949160,Prawo_stanowione_przez_czlowieka_w_roli_bozka.html
                >
                • sz0k Re: nie dokładnie! 15.09.12, 18:33
                  Oczywiście, że mają charakter dogmatu. Tak jak aksjomaty w matematyce, a nie widzę abyś miał co do tego pretensje?
                  Są "kwestią wiary" dokładnie na tej samej zasadzie co prawa fizyki, czy biologii. Też "wierzysz", że to co człowiek o nich odkrył i aktualnie uważa za pewniki, jest prawdą.
                  • hymenos Re: nie dokładnie! 15.09.12, 23:04
                    sz0k napisał:


                    > Są "kwestią wiary" dokładnie na tej samej zasadzie co prawa fizyki, czy biologi
                    > i. Też "wierzysz", że to co człowiek o nich odkrył i aktualnie uważa za pewniki
                    > , jest prawdą.

                    1 Aksjomat i dogmat to dwa różne pojęcia.
                    2 Prawa fizyki czy biologii nie są kwestią wiary. To, że bezpośrednio po jedynce może wystąpić tylko jedna liczba naturalna, zwana następnikiem jest aksjomatem i jest to zupełnie coś innego niż jakikolwiek dogmat.
                    • sz0k Re: nie dokładnie! 16.09.12, 12:03
                      hymenos napisał:

                      > sz0k napisał:
                      >
                      >
                      > > Są "kwestią wiary" dokładnie na tej samej zasadzie co prawa fizyki, czy b
                      > iologi
                      > > i. Też "wierzysz", że to co człowiek o nich odkrył i aktualnie uważa za p
                      > ewniki
                      > > , jest prawdą.
                      >
                      > 1 Aksjomat i dogmat to dwa różne pojęcia.
                      > 2 Prawa fizyki czy biologii nie są kwestią wiary. To, że bezpośrednio po jedync
                      > e może wystąpić tylko jedna liczba naturalna, zwana następnikiem jest aksjomate
                      > m i jest to zupełnie coś innego niż jakikolwiek dogmat.

                      Nie widzisz analogii, trudno.
                          • rycho7 Re: dowodzenie poprzez nieistniejacy autorytet sz 16.09.12, 14:01
                            sz0k napisał:

                            > rycho7 napisał:
                            >
                            > > sz0k napisał:
                            > >
                            > > > Nie widzisz analogii, trudno.
                            > >
                            > > Trudno, gdy nie masz argumentow.
                            >
                            > Powiedział ślepiec upierając się, że gwiazdy nie istnieją.

                            Nie jestem slepcem. Co wiecej widze wiecej niz Ty, nie ograniczaja mnie katobolszewickie idiosynkrazje.

                            Nie upieram sie, wskazuje, ze brak Ci przekonywujacych argumentow. Daje Ci szanse takie argumenty przedstawic.

                            Gwiazdy sa ze swiata materialnego. Prawa sa ze swiata abstrakcji. Wswiecie abstrakcji da sie wykuglowac nawet jednorozce. Mieszajac rzeczywistosci chcesz porownywac nieporownywalne.

                            A autorytetu po prostu nie masz. Nie zal Ci szargac nieistniejacego.
                      • hymenos Re: nie dokładnie! 16.09.12, 14:01
                        sz0k napisał:

                        > Nie widzisz analogii, trudno.

                        Podałem przykład aksjomatu, widać pora na dogmat. Oto jeden z nich, jeżeli zabiję sz0ka, olega3, xiazeluka i Kretyna52 na dodatek w niebie będzie na mnie czekało dwanaście dziewic. Nie widzę analogii.
                          • hymenos Re: nie dokładnie! 16.09.12, 18:41
                            sz0k napisał:

                            >
                            > Tak, wiem. To już ustaliliśmy.

                            Co oznacza, że Ty takową widzisz, ale nie potrafisz jej zwerbalizować lub zwyczajnie wykazać. To też mamy ustalone.
                            • sz0k Re: nie dokładnie! 17.09.12, 22:30
                              hymenos napisał:

                              > sz0k napisał:
                              >
                              > >
                              > > Tak, wiem. To już ustaliliśmy.
                              >
                              > Co oznacza, że Ty takową widzisz, ale nie potrafisz jej zwerbalizować lub zwycz
                              > ajnie wykazać. To też mamy ustalone.

                              Tak, to już ustaliliśmy dawno. Ślepemu też nie potrafię wykazać, że są gwiazdy na niebie.
                                • sz0k Re: nie dokładnie! 17.09.12, 22:52
                                  A co tu jest do ustalania? Utożsamiasz dogmat z wiarą co już na początku powoduje, że jesteś w błędzie. Dogmat to jest dokładnie to samo co aksjomat - twierdzenie uznawane za prawdziwe i nie podlegające dowodzeniu. Tylko pierwszy zwrot odnosi się i jest stosowany w religii, JAK RÓWNIEŻ filozofii np. a drugi w matematyce (logice).

                                  Ba, idiotopedia twierdzi nawet że:
                                  "Na gruncie bardziej ogólnym, jest to po prostu każde twierdzenie (świadomie lub nieświadomie), sens którego jest praktykowany. Wedle tej definicji, dogmatem może być na przykład kultura bądź społeczeństwo, w których bierze się udział choćby ze względu na brak jakiejkolwiek alternatywy."
                                  • hymenos Re: nie dokładnie! 17.09.12, 23:26
                                    Nie dokładnie. Dogmat, to teza nie podlegająca podważaniu, aksjomat takiemu podważaniu podlega i jeśli uda się go podważyć aksjomatem już nie jest. To tak jakby napisać, że oczywistość "deszcz pada" to to samo co dogmat "Bóg nie posiada potomstwa" lub jak wolisz coś z innej dziedziny "świat jest kulą, w środku której jest ziemia" (Platon). Można też sobie wziąść coś z Marksa.
                                        • sz0k Re: nie dokładnie! 17.09.12, 23:48
                                          hymenos napisał:

                                          > sz0k napisał:
                                          >
                                          > > Miłego "podważania" aksjomatów.
                                          >
                                          > Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość.

                                          Podważ punkt, albo prostą.
                                          • hymenos Re: nie dokładnie! 17.09.12, 23:53
                                            To są akasjomaty. Ich nie da się podważyć. Określenie można podważać oznacza, że takie próby można podejmować, a nie że się to uda. W przeciwieństwie do dogmatu, których z założenia nie wolno podważać, a nie dlatego, ze to np nie ma sensu. (vide Platon i jego filozofia)
                                            • sz0k Re: nie dokładnie! 17.09.12, 23:59
                                              hymenos napisał:

                                              > To są akasjomaty. Ich nie da się podważyć.

                                              BUAHAHAHHAHA, a to ja napisałem:
                                              "Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość."

                                              > Określenie można podważać oznacza,
                                              > że takie próby można podejmować, a nie że się to uda. W przeciwieństwie do dogm
                                              > atu, których z założenia nie wolno podważać, a nie dlatego, ze to np nie ma sen
                                              > su. (vide Platon i jego filozofia)

                                              Ależ nic nie stoi na przeszkodzie, podważ dogmat, że jest jeden Bóg, albo że są trzy osoby boskie.
                                              • hymenos Re: nie dokładnie! 18.09.12, 00:06
                                                sz0k napisał:

                                                > BUAHAHAHHAHA, a to ja napisałem:
                                                > "Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość."

                                                A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.

                                                >
                                                > > Określenie można podważać oznacza,
                                                > > że takie próby można podejmować, a nie że się to uda. W przeciwieństwie d
                                                > o dogm
                                                > > atu, których z założenia nie wolno podważać, a nie dlatego, ze to np nie
                                                > ma sen
                                                > > su. (vide Platon i jego filozofia)
                                                >
                                                > Ależ nic nie stoi na przeszkodzie, podważ dogmat, że jest jeden Bóg, albo że są
                                                > trzy osoby boskie.
                                                >

                                                Podałem Ci inny. Nie doczytałeś, nie dostrzegłeś sprzeczności? Bóg nie ma syna. To podważa dogmat o trzech osobach.
                                                • sz0k Re: nie dokładnie! 18.09.12, 00:23
                                                  hymenos napisał:

                                                  > sz0k napisał:
                                                  >
                                                  > > BUAHAHAHHAHA, a to ja napisałem:
                                                  > > "Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość
                                                  > ."
                                                  >
                                                  > A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.

                                                  No tak, to diametralnie zmienia postać rzeczy smile)) Gryź się dalej w ogon, gryź jak lubisz.

                                                  > Podałem Ci inny. Nie doczytałeś, nie dostrzegłeś sprzeczności? Bóg nie ma syna.
                                                  > To podważa dogmat o trzech osobach.

                                                  No ale z całym szacunkiem, co mnie obchodzi twój "dogmat". Na szczęście dogmaty, które ja wyznaję, podobnie jak aksjomaty, nie mogą się wzajemnie wykluczać, a co najwyżej uzupełniać.
                                                  "Deszcz pada" to nie jest aksjomat, bo to zjawisko które jesteś wstanie zaobserwować i odczuć, a więc jego istnienie udowodnić. Aksjomaty, dokładnie tak jak dogmaty są czymś co ociera się o wiarę. WIERZYSZ, że tak jest, że punkt to punkt, że mnożenie to mnożenie, a zero to zero. Inaczej cały świat by Ci się zawalił...
                                                  • hymenos Re: nie dokładnie! 18.09.12, 08:50
                                                    sz0k napisał:

                                                    > > A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.
                                                    >
                                                    > No tak, to diametralnie zmienia postać rzeczy smile)) Gryź się dalej w ogon, gryź
                                                    > jak lubisz.

                                                    Oczywiście, że zmienia postać rzeczy. Miałem nadzieję, że tworząc samodzielnie dogmat a następnie aksjomat pojmiesz wreszcie to, że są to diametralnie różne pojęcia. Nie chcesz, trwaj dalej w swoim przekonaniu.

                                                    >
                                                    > > Podałem Ci inny. Nie doczytałeś, nie dostrzegłeś sprzeczności? Bóg nie ma
                                                    > syna.
                                                    > > To podważa dogmat o trzech osobach.
                                                    >
                                                    > No ale z całym szacunkiem, co mnie obchodzi twój "dogmat". Na szczęście dogmaty
                                                    > , które ja wyznaję, podobnie jak aksjomaty, nie mogą się wzajemnie wykluczać, a
                                                    > co najwyżej uzupełniać.

                                                    Słuszne jest jedno, dogmaty się wyznaje i są one przypisane do konkretnej filozofii czy religii. Ich naturalną cechą jest możliwość wzajemnego wykluczania się, tak jak Islam wyklucza Chrześcijaństwo. Stwierdzenie "podobnie jak aksjomaty jest nieprawdziwe"

                                                    > "Deszcz pada" to nie jest aksjomat, bo to zjawisko które jesteś wstanie zaobser
                                                    > wować i odczuć, a więc jego istnienie udowodnić.

                                                    Nie napisałem, że stwierdzenie to to aksjomat, tylko oczywistość. Oczywistość w takim znaczeniu jak używa się go przy definicji aksjomatu. W dogmacie jest inaczej.


                                                    > Aksjomaty, dokładnie tak jak d
                                                    > ogmaty są czymś co ociera się o wiarę.
                                                    > WIERZYSZ, że tak jest, że punkt to punkt
                                                    > , że mnożenie to mnożenie, a zero to zero. Inaczej cały świat by Ci się zawalił

                                                    Do tej pory sądziłem, że to przejęzyczenie czy swego rodzaju lapsus. Ani prosta ani punkt nie są aksjomatami. To definicje.
                                                  • sz0k Re: nie dokładnie! 18.09.12, 18:31
                                                    hymenos napisał:

                                                    > sz0k napisał:
                                                    >
                                                    > > > A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.
                                                    > >
                                                    > > No tak, to diametralnie zmienia postać rzeczy smile)) Gryź się dalej w ogon,
                                                    > gryź
                                                    > > jak lubisz.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że zmienia postać rzeczy. Miałem nadzieję, że tworząc samodzielnie
                                                    > dogmat a następnie aksjomat pojmiesz wreszcie to, że są to diametralnie różne p
                                                    > ojęcia. Nie chcesz, trwaj dalej w swoim przekonaniu.

                                                    A po co samemu tworzyć, jak już są jakieś? Nie są to diametralnie różne pojęcia, ich podobieństwa opisałem wcześniej. "Jest jeden Bóg" jest analogicznym aksjomatem jak dogmat: "Przez każde 2 dowolne punkty da się poprowadzić prostą".


                                                    > > > To podważa dogmat o trzech osobach.

                                                    > Słuszne jest jedno, dogmaty się wyznaje i są one przypisane do konkretnej filoz
                                                    > ofii czy religii. Ich naturalną cechą jest możliwość wzajemnego wykluczania się
                                                    > , tak jak Islam wyklucza Chrześcijaństwo. Stwierdzenie "podobnie jak aksjomaty
                                                    > jest nieprawdziwe"

                                                    Ale mówimy o jednej konkretnej koncepcji uznawanej za prawdziwą, a co za tym idzie dogmatach/aksjomatach w obrębie tej koncepcji. Przecież nikt nie broni ludziom wymyślić sobie alternatywnych praw fizyki, czy wierzyć w płaską Ziemię (są tacy!) i w ten sposób posiadać aksjomaty, które "przeczą" tym naszym. Dokładnie jak w przypadku różnych religii.

                                                    > > "Deszcz pada" to nie jest aksjomat, bo to zjawisko które jesteś wstanie z
                                                    > aobser
                                                    > > wować i odczuć, a więc jego istnienie udowodnić.
                                                    >
                                                    > Nie napisałem, że stwierdzenie to to aksjomat, tylko oczywistość. Oczywistość w
                                                    > takim znaczeniu jak używa się go przy definicji aksjomatu. W dogmacie jest ina
                                                    > czej.

                                                    Inaczej, tzn. jak niby?

                                                    > > Aksjomaty, dokładnie tak jak d
                                                    > > ogmaty są czymś co ociera się o wiarę.
                                                    > > WIERZYSZ, że tak jest, że punkt to punkt
                                                    > > , że mnożenie to mnożenie, a zero to zero. Inaczej cały świat by Ci się z
                                                    > awalił
                                                    >
                                                    > Do tej pory sądziłem, że to przejęzyczenie czy swego rodzaju lapsus. Ani prosta
                                                    > ani punkt nie są aksjomatami. To definicje.

                                                    To pojęcia pierwotne, na których opierają się aksjomaty. Czyli dokładnie jak w przypadku wolność, własność, życie - prawa naturalne. Znowu wracamy do analogii. Podkreślam A N A L O G I I. Napisałem wyraźnie wcześniej, że PN mają charakter dogmatu, tudzież aksjomatu. Nie muszą nimi być w sensie dosłownym, słownikowym. To jest właśnie wnioskowanie per analogiam. Wiesz w ogóle czym jest analogia? Twoje nieustanne babranie się w semantyce w tym wątku, żądanie podania jakichś "definicji", itp. itd. pozwala mi stwierdzić, że ty kompletnie nie chcesz aby ci wyjaśniono problem, który przedstawiłeś w poście otwierającym wątek. Rozwodzisz się, że ponieważ coś nie jest jednakowe to jest kompletnie inne, nie potrafisz i/lub nie chcesz zrozumieć czym jest dowodzenie per analogiam uciekając w semantykę... Ergo marnujesz mój czas.
    • gandalph Jałowy spór 13.09.12, 00:40
      Nie wiem, co to znaczy "prawo naturalne"; nie wdając się w filozofowanie podchodzę do wolności i własności w sposób pragmatyczny.
      1. Można zmusić niewolnika do kopania rowów, ale nie da się go zmusić do wynalezienia koła, kompasu czy żarówki. To domena ludzi wolnych.
      2. Człowiek tym się różni od zwierząt i roślin, że wszystko, co mu potrzebne do życia, musi wyprodukować lub wymienić. Zatem własność stoi na tym samym poziomie, co po prostu życie. Czy to jest prawo naturalne? A jakie to ma znaczenie?
      • rycho7 4 mln lat luki w rozumie 13.09.12, 05:42
        gandalph napisał:

        > 2. Człowiek tym się różni od zwierząt i roślin, że wszystko, co mu potrzebne do
        > życia, musi wyprodukować lub wymienić.

        Gatunek Homo Sapiens nie mogl wiec przetrwac 4 miliony lat przed stworzeniem swiata przez Stfurzeca jakies 5500 lat temu. To co Ty uwarzasz za czlowieka to po prostu niewolnik panstwa. Krol jest nagi. Dopiero po uniewaznieniu zbieractwa i mysliwstwa. Republika lososiowa niedzwiedzi.
    • benek231 Bo nie ma zadnych "naturalnych praw", ot co. :O) 13.09.12, 00:41
      Ostatnio w sierpniu wyrazilem sie na ten temat.

      forum.gazeta.pl/forum/w,13,138369574,138436175,A_co_z_Prawem_Naturalnym_krolewny_Sniezki_O_.html
      Z fanami Krasnoludkow dyskutowal nie bede bo te dyskusje nie maja wiekszego sensu.

      Prawo do wlasnosci i prawo do wolnosci jawi sie obecnie jako cos tak naturalnego, ze az niektorym wierzyc sie nie chce, ze prawo to nie widnieje zapisane gdzies w niebiesiech (na chmurkach). W rzeczywistosci do wymienionych praw ludzkosc dochodzila w miare ewoluowania - generalnie im bardziej rozwinieta kultura tym wyzszy stopien zaawansowania praw.

      Gdyby wlasnosc i wolnosc mialy byc prawami naturalnymi, jak chcieliby przerozni religianci, to w mysl tych wlasnie praw nie mogloby dojsc do wielu tysiecy lat niewolnictwa. Ludzie od razu byliby wolni oraz posiadajacy - jak przez ostatnich kilka(nascie) setek lat. smile
      • xiazeluka Re: Bo nie ma zadnych "naturalnych praw", ot co. 13.09.12, 08:17
        Gdyby wlasnosc i wolnosc mialy byc prawami naturalnymi, jak chcieliby przerozni religianci, to w mysl tych wlasnie praw nie mogloby dojsc do wielu tysiecy lat niewolnictwa

        Gdyby nie istniało naturalne prawo wolności, to nie byśbyś w stanie powiązać logicznie z nią niewolnictwa, Kretynie52.
    • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 08:36
      Mylisz się całkowicie.

      Prawa stanowione są wtórne wobec praw naturalnych człowieka (a nie lwa - tu zdrowo obiłeś sie o bandę). Opisy, jak słusznie zauważył sz0k, to sformalizowanie istniejącego obiektywnie i niezależnie stanu rzeczy.

      hymenos na bezludnej wyspie korzysta z pełni praw naturalnych: robi co chce i dowolnie eksploatuje dobra materialne. To jest właśnie wolność i własność w stanie pierwotnym.

      Ty naprawdę uważasz, że słowa "to moje!" wynikają z "organizacji społeczności i państwa"? Bo Mła się zdaje, że jest dokładnie odwrotnie - najpierw było "to moje", a dopiero potem pojawiły się sformalizowane arbitraże ograniczające zasięg tego mojego. Wynikało to z konieczności rozdzielenia własności i wolności w obliczu zwiększającej się liczby korzystających z tychże praw naturanych. Czyli gdyby na wyspie był hymenos i xiazeluka, to obaj musieliby wypracować (sformalizować) kompromis. I ten kompromis w postaci kodeksu cywilnego (reguaminu wyspy/konstytucji/prawa zwyczajowego itd) byłby wynikiem "doświadczenia życia w grupie". Inna metoda - podbój - jeszcze jaskrawiej unaoczniłaby hymenosowi, że stracił coś, czego ma poczucie, lecz nigdy jeszcze nie nazwał.
      • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 09:08
        xiazeluka napisała:

        > Mylisz się całkowicie.

        Być może.

        >
        > Prawa stanowione są wtórne wobec praw naturalnych człowieka (a nie lwa - tu zdr
        > owo obiłeś sie o bandę).

        Rzecz w tym, że te prawa nie istnieją. Czym człowiek różni się od zwierząt w kontekście praw naturalnych??? Z jakiej niby to racji wynikającyh z prawa naturalnego (?) człowiek nabył prawo zaboru terytorium lwa?

        > Opisy, jak słusznie zauważył sz0k, to sformalizowanie
        > istniejącego obiektywnie i niezależnie stanu rzeczy.

        No fajnie, tylko po co za chwilę dałeś przykład obalający to stwierdzenie.

        >
        > hymenos na bezludnej wyspie korzysta z pełni praw naturalnych: robi co chce i d
        > owolnie eksploatuje dobra materialne. To jest właśnie wolność i własność w stan
        > ie pierwotnym.

        Czyli prawa naturalne ani nie są sformalizowane ani nie są niezależne od stanu rzeczy. Właściwie to zależą od wszystkiego, w tym od drapieżników, które nie pozwolą mi na swobodne poruszanie się po wyspie, nie mówiąc już o innych rozbitkach o książęcym pochodzeniu.

        >
        > Ty naprawdę uważasz, że słowa "to moje!" wynikają z "organizacji społeczności i
        > państwa"?

        "To moje" opisuje jedynie stan i własne mniemanie. Nie opisuje natomiast praw, według których to moje stało się twoje. Żadne naturalne prawo nie stoi na przeszkodzie w stwierdznie, że to twoje, to jednak moje.


        > Bo Mła się zdaje, że jest dokładnie odwrotnie - najpierw było "to mo
        > je", a dopiero potem pojawiły się sformalizowane arbitraże ograniczające zasięg
        > tego mojego.

        Najpierw było tak, że w sposób naturalny to twoje zabierał bez żadnych konsekwencji ktokolwiek inny, byleby był silniejszy i miał na to ochotę. Dotyczyło to wszystkiego, od żywności poczynając poprzez narzędzia, broń na kobietach kończąc.

        > Wynikało to z konieczności rozdzielenia własności i wolności w ob
        > liczu zwiększającej się liczby korzystających z tychże praw naturanych.

        Tego zdania kompletnie nie rozumiem. Kto napisał, że [i]to sformalizowany istniejący obiektywnie i niezależnie stan rzeczy[i]?

        > Czyli g
        > dyby na wyspie był hymenos i xiazeluka, to obaj musieliby wypracować (sformaliz
        > ować) kompromis. I ten kompromis w postaci kodeksu cywilnego (reguaminu wyspy/k
        > onstytucji/prawa zwyczajowego itd) byłby wynikiem "doświadczenia życia w grupie

        Oczywiście i właśnie o to chodzi. Kompromis nie byłby potrzebny, gdyby rzeczywiście istniały prawa naturalne w sposób naturalny regulujące postępowanie w zakresie własności i wolności.



        > ". Inna metoda - podbój - jeszcze jaskrawiej unaoczniłaby hymenosowi, że straci
        > ł coś, czego ma poczucie, lecz nigdy jeszcze nie nazwał.

        Ejże, a gdzie to ja niby napisałem, że wolność i własność nie istnieje i że nikt, włącznie ze mną nie odczuwa czegoś takiego?
        • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 10:10
          Rzecz w tym, że te prawa nie istnieją.

          Doskonale. To oddaj Mła swoje pieniądze i wyczyść Mła buty. Prawo stanowione przecież Ci tego nie zabrania.

          Czym człowiek różni się od zwierząt w kontekście praw naturalnych???

          Tym, co sam bystro spostrzegłeś - lew działa instynktownie, człowiek w uświadomieniu.
          No, ale może się mylę - więc oddawaj forsę i zabieraj się za Wielkoxiążęce buty.

          Właściwie to zależą od wszystkiego, w tym od drapieżników

          Prawa człowieka nie zależą od drapieżników. Drapieżnik jest elementem krajobrazu, podobnie jak klimat, piasek na plaży czy banany na drzewie. Banany w żaden sposób na istotę PNC nie wpływają.

          "To moje" opisuje jedynie stan i własne mniemanie.

          A skąd to mniemanie się bierze? Czy lew, widząc Ciebie, trzymającego w ręku kudły z jego grzywy, ryknie "to moje!" i zażąda zwrotu?
          Możliwe, że swojego mniemania nie jesteś w stanie uzasadnić. To oddawaj kasę i liż Mła buty, skoro nie ma to dla Ciebie znaczenia.

          Najpierw było tak, że w sposób naturalny to twoje zabierał bez żadnych konsekwencji ktokolwiek inny, byleby był silniejszy

          Ależ oczywiście. Życie w grupie wymusza ograniczenia PNC, ponieważ następuje krzyżowanie się indywidualnych przywilejów. Dlatego właśnie społeczności tworzą prawo pisane, aby w możliwie skuteczny i sprawiedliwy sposób dokonać rozdziału (albo biorą się za łby i rozwiązują kwestie sporne siłą). Innymi słowy im nas więcej, tym mniej PNC.
          Tyle, że to w żaden sposób nie podważa istnienia PNC.

          Tego zdania kompletnie nie rozumiem

          Vide powyżej.

          Kompromis nie byłby potrzebny, gdyby rzeczywiście istniały prawa naturalne w sposób naturalny regulujące postępowanie w zakresie własności i wolności.


          PNC niczego nie regulują. PNC po prostu są. Regulacje pojawiają się później i dotyczą wspomnianego wyżej wymuszonego kompromisu. Masz prawo robić co chcesz (wolność), prawo to jednak nie określa, jak to powinieneś robić (czyli bez różnicy jest, czy korzystając z PNC pójdziesz na spacer do parku czy wyskoczysz z X piętra).

          gdzie to ja niby napisałem, że wolność i własność nie istnieje i że nikt, włącznie ze mną nie odczuwa czegoś takiego?


          Kto założył niniejszy wątek? Kretyn52? Kotlet? Czy może jednak hymenos?
          • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 12:00
            xiazeluka napisała:

            > Doskonale. To oddaj Mła swoje pieniądze i wyczyść Mła buty. Prawo stanowione pr
            > zecież Ci tego nie zabrania.

            ani też nie nakazuje. Jeśli znajdziesz kogoś, kto to zrobi w realu to ja nie widzę problemu. Nie widzę też związku. Skoro nie reguluje tego prawo stanowione w czym się pewnie zgadzamy, to w jaki sposób reguluje ten problem prawo naturalne??? Dajesz przykład czegoś co w ogóle nie podlega prawom i jest jedynie wynikiem swobodnych decyzji.

            >
            > Czym człowiek różni się od zwierząt w kontekście praw naturalnych???
            >
            > Tym, co sam bystro spostrzegłeś - lew działa instynktownie, człowiek w uświadom
            > ieniu.

            Pierwotny człowiek podnosząc krzemień uznał go za własność w sposób instynktowny, poza tym nic mi nie wiadomo o świadomości lwa. Pewnie nie jest ona taka jak u człowieka ale nie można jej z założenia wykluczyć. Ponadto współczesny człowiek broniąc np swojej torby przed złodziejami na ulicy działa instynktownie, świadomość podpowiada mu raczej by rezygnować z własności na rzecz bezpieczniejszej w jego świadomości ucieczki.


            > No, ale może się mylę - więc oddawaj forsę i zabieraj się za Wielkoxiążęce buty
            > .

            Skąd takie pomysły??? Moja forsa jest dobrze chroniona przez zwykłe prawo stanowione, więc WKM raczy się odpinkolić.

            >
            > Właściwie to zależą od wszystkiego, w tym od drapieżników
            >
            > Prawa człowieka nie zależą od drapieżników. Drapieżnik jest elementem krajobraz
            > u, podobnie jak klimat, piasek na plaży czy banany na drzewie. Banany w żaden s
            > posób na istotę PNC nie wpływają.

            Acha, zatem poproszę rozpatrzeć swój własny przykład na wyspie bezludnej, na której niby to obaj wylądowaliśmy. Na wyspie rośnie jeden bananowiec, komu zgodnie z prawami naturalnymi się on należy?

            >
            > "To moje" opisuje jedynie stan i własne mniemanie.
            >
            > A skąd to mniemanie się bierze? Czy lew, widząc Ciebie, trzymającego w ręku kud
            > ły z jego grzywy, ryknie "to moje!" i zażąda zwrotu?

            Lwa nie interesują kudły poza jego grzywą, jedna spróbuj mu wyrwać te, o których on naprawdę sądzi, że do niego należą. A mniemanie bierze się z możliowści odczuwania, które dla człowieka i lwa są inne, co wcale nie oznacza, że w jednym przypadku one istnieję a w drugim nie.

            > Możliwe, że swojego mniemania nie jesteś w stanie uzasadnić. To oddawaj kasę i
            > liż Mła buty, skoro nie ma to dla Ciebie znaczenia.

            Mniemania i odczuć się nie uzasadnia. Buty i kasa w świetle obowiązującego prawa są moje i bez problemu, zgodnie z jego literą mogę wykazać dlaczego a WKM oskarżyć o próbę wymuszenia na mnie działania niezgodnego z prawem. Prawem rzeczywistym, bo zgodnie z prawem naturalnym mógłbym sobie wziąć kałacha wybrać się do WKM i pozbawić WKM wszystkiego co uznam za swoją własność.

            >
            > Najpierw było tak, że w sposób naturalny to twoje zabierał bez żadnych konse
            > kwencji ktokolwiek inny, byleby był silniejszy

            >
            > Ależ oczywiście. Życie w grupie wymusza ograniczenia PNC, ponieważ następuje kr
            > zyżowanie się indywidualnych przywilejów. Dlatego właśnie społeczności tworzą p
            > rawo pisane, aby w możliwie skuteczny i sprawiedliwy sposób dokonać rozdziału (
            > albo biorą się za łby i rozwiązują kwestie sporne siłą). Innymi słowy im nas wi
            > ęcej, tym mniej PNC.

            WKM łaskawie i bez żenady wymieszał prawo naturalne ze stworzonym przez człowieka prawem stanowionym. Innymi słowy WKM wykazał, że z PNC ma do czynienia jedynie samotny rozbitek na bezludnej wyspie, co jest sprzeczne z zapewnieniami, że to niby niezależne i funkcjonujące w każdych warunkach.

            > Tyle, że to w żaden sposób nie podważa istnienia PNC.

            Podważa zarówno jego istnienie jak i sens.

            > Tego zdania kompletnie nie rozumiem
            >
            > Vide powyżej.
            >
            > Kompromis nie byłby potrzebny, gdyby rzeczywiście istniały prawa naturalne w
            > sposób naturalny regulujące postępowanie w zakresie własności i wolności.
            >

            >
            > PNC niczego nie regulują. PNC po prostu są.

            A jeśli tak, to nie są prawami. Jeśli niczego nie regulują to w ogóle nie ma o czym mówić, poza tym, że nie mogą być podstawą prawa stanowionego. Niech sobie są, skoro nie mają żadnego wpływu na sposób postępowania człowieka.

            > Regulacje pojawiają się później i d
            > otyczą wspomnianego wyżej wymuszonego kompromisu. Masz prawo robić co chcesz (w
            > olność), prawo to jednak nie określa, jak to powinieneś robić (czyli bez różnic
            > y jest, czy korzystając z PNC pójdziesz na spacer do parku czy wyskoczysz z X p
            > iętra).

            A dalej idąc śladem przykładu zabić kogo chcę i wziąć każdą rzecz w swoje posiadanie. Tak opisane prawo naturalne nie jest żadnym prawem a opisem wszelkich możliwych postępowań i działań.

            >
            > gdzie to ja niby napisałem, że wolność i własność nie istnieje i że nikt, wł
            > ącznie ze mną nie odczuwa czegoś takiego?
            >

            >
            > Kto założył niniejszy wątek? Kretyn52? Kotlet? Czy może jednak hymenos?

            Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasady (prawa) decydują o własności i wolności. Trudno oczekiwać by naturalne prawo decydowało o czymś co nie istnieje, niezależnie od tego, czy włazi do wątku Kotlet, Kretyn czy WKM.
            • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 13:28
              ani też nie nakazuje

              Owszem. Dlatego nie rozumiem, dlaczego się opierasz przed oddaniem pieniędzy i wyczyszczeniem Mła butów. Co Cię powstrzymuje?

              działa instynktownie

              Instynkt to automatyzm działający w chwili zagrożenia, nakazujący bronić życia swojego lub potomstwa. Tyle, że mowa jest o PNC, a nie behawioralnych odruchach. Swoich pieniędzy nie chesz mi oddać najzupełniej rozmyśnie, podobnie jak z premedytacją nie zabierasz się za czyszczenie Wielkoxiążęcego obuwia. Dlaczego tak robisz?

              Moja forsa jest dobrze chroniona przez zwykłe prawo stanowione, więc WKM raczy się odpinkolić.


              Owszem, lecz Mła niczego Ci nie zabiera, a jedynie grzecznie prosi - oddaj Mła swoją kiesę. Wolno mi prosić, nie? Dlaczego więc brutalnie wymagasz, aby Mła się odpinkolił? Po prostu daj te miedziaki i umyj Mła wreszcie buty. Prawo nie chroni Cię przed cudzymi prośbami. A zatem to nie prawo, lecz Ty osobiście głosisz sprzeciw.

              Na wyspie rośnie jeden bananowiec, komu zgodnie z prawami naturalnymi się on należy?


              PNC nie jest dystrybutorem dóbr. Bananowiec nikomu się nie należy. Z bananowca obaj możemy korzystać. Jak korzystać - to już prawo umowne, wtórne wobec swobody dostępu, a wynikające ze skrzyżowania dwóch równoprawnych wolności. Ty najwyraźniej nie rozumiesz tego, co usiłujesz opisać.

              Albo inaczej: xiazeluka daje w dziób hymenosowi i zakazuje mu korzystania z bananowca. Hymenos:
              1) pokornie przyjmuje dyktat do wiadomości, wcale to a wcale nie czując się niewolnikiem Xięcia Pana
              albo
              2) uważa tę sytuację za niesprawiedliwość, okupację, wyzysk i szykuje się do rewolucyjnej zmiany stosunków własnościowych (ponieważ rozumie, że pogwałcono jego PNC).

              Lwa nie interesują kudły poza jego grzywą

              No właśnie. Dlatego nie powinieneś mieszać do PNC lwów. Już Ci to wyłożył Oleg, więc dlaczego nadal jesteś zdziwiony?

              Buty i kasa w świetle obowiązującego prawa są moje i bez problemu, zgodnie z jego literą mogę wykazać dlaczego a WKM oskarżyć o próbę wymuszenia na mnie działania niezgodnego z prawem.

              Buty są moje, a Mła niczego nie wymusza, lecz uprzejmie wzywa do wykonania całkowicie legalnych czynności. Możesz mi oddać swoje pieniądze, możesz także wylizać moje obuwie, prawo tego nie zabrania. Skoro prawo tego nie zabrania, to dlaczego się uchylasz od wykonania powyższych czynności?

              WKM łaskawie i bez żenady wymieszał prawo naturalne ze stworzonym przez człowieka prawem stanowionym. Innymi słowy WKM wykazał, że z PNC ma do czynienia jedynie samotny rozbitek na bezludnej wyspie, co jest sprzeczne z zapewnieniami, że to niby niezależne i funkcjonujące w każdych warunkach.


              Bezludna wyspa to prosty przykład czystych PNC. Kliniczna czystość przestaje być do utrzymania, kiedy pod bananowcem pojawia się dwóch ludzi, dwóch równorzędnych podmiotów PNC. Ponieważ bananowca nie da się przepiłować na pół, to powstaje konieczność zrobienia czegoś z dwoma suwerennymi, ale nachodzącymi na siebie. Nie ma innej możliwości rozwiązania problemu od ograniczenia (proporcjonanego lub nieównego) wolności i własności zainteresowanych. Im więcej chętnych do bananowca, tym więcej takowych ograniczeń, które w końcu ulegają spisaniu na kamiennych tablicach. Nie ma w tym żadnej sprzeczności.

              A dalej idąc śladem przykładu zabić kogo chcę i wziąć każdą rzecz w swoje posiadanie. Tak opisane prawo naturalne nie jest żadnym prawem a opisem wszelkich możliwych postępowań i działań.


              Gdybyś był zwierzęciem - to tak. Jeśli nim nie jesteś, to potrafisz uświadomić sobie różnicę i wynikające z niej konsekwencje.

              Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasady (prawa) decydują o własności i wolności.

              Czyli do uświadomienia sobie wolności i własności potrzebujesz prawa. Bez prawa nie masz pojęcia, że coś takiego funkcjonuje. No to naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie chcesz oddać Mła swojej kasy i wypucować Mła butów - prawo Ci tego nie zabrania.
              • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 14:36
                xiazeluka napisała:

                > Co Cię powstrzymuje?
                > Swoich pieniędzy nie chesz mi oddać najzupełniej rozmyśnie, podobnie jak z pr
                > emedytacją nie zabierasz się za czyszczenie Wielkoxiążęcego obuwia. Dlaczego ta
                > k robisz?

                WKM została wyposażona przez naturę w wystarczająco bujną wyobraźnię, wymyśleć sobie motywację postępowania, w tym przypadku zupełnie nie związaną z PN. Może za daleko, może mi się nie chce, może instynktownie czuję, że coś tu nie gra a może świadomie i rozmyślnie nie mam zamiaru sprawiać WKM żadnych przyjemności.

                >
                > Moja forsa jest dobrze chroniona przez zwykłe prawo stanowione, więc WKM rac
                > zy się odpinkolić.
                >

                >
                > Owszem, lecz Mła niczego Ci nie zabiera, a jedynie grzecznie prosi - oddaj Mła
                > swoją kiesę. Wolno mi prosić, nie?

                Namolne powtarzanie prośby zmienia jej kwalifikację. To już nie jest grzeczna prośba. Ale prosić wolno.

                > Dlaczego więc brutalnie wymagasz, aby Mła si
                > ę odpinkolił? Po prostu daj te miedziaki i umyj Mła wreszcie buty. Prawo nie ch
                > roni Cię przed cudzymi prośbami.

                WKM się myli, nie dostrzegając własnej namolności. Prawo stanowione mnie chroni przed tego typu pożal się boże prośbami. Nie bardzo wiem natomiast, w jaki sposób miałoby tu zadziałać prawo naturalne. No chyba, że będziemy rozpatrywać, zgodnie z podanym wcześniej przez WKM opisem, wszystkie możliwości, włącznie z tą z wyjęciem pistoletu z szuflady i zastrzeleniem namolnie proszącego.

                > A zatem to nie prawo, lecz Ty osobiście głosis
                > z sprzeciw.

                No zgoda, tyle że żadne prawo, ani stanowione ani naturalne. Mój kaprys, który jest na tyle indywidualny, że nie podpada pod nic, co WKM nazwałby PNC.

                >
                > Na wyspie rośnie jeden bananowiec, komu zgodnie z prawami naturalnymi się on
                > należy?
                >

                >
                > PNC nie jest dystrybutorem dóbr. Bananowiec nikomu się nie należy. Z bananowca
                > obaj możemy korzystać. Jak korzystać - to już prawo umowne, wtórne wobec swobod
                > y dostępu, a wynikające ze skrzyżowania dwóch równoprawnych wolności. Ty najwyr
                > aźniej nie rozumiesz tego, co usiłujesz opisać.

                Skoro PNC nie ma tu zastosowanie to nie jest to żadne prawo reguła czy zasada. W tym momencie to nie bardzo wiem, czym owo tajemniecze PNC jest. Skąd WKM mość wytrzasnął dwie równoprawne wolności przy okazji odwołując się do prawa umownego?

                >
                > Albo inaczej: xiazeluka daje w dziób hymenosowi i zakazuje mu korzystania z ban
                > anowca. Hymenos:
                > 1) pokornie przyjmuje dyktat do wiadomości, wcale to a wcale nie czując się nie
                > wolnikiem Xięcia Pana
                > albo
                > 2) uważa tę sytuację za niesprawiedliwość, okupację, wyzysk i szykuje się do re
                > wolucyjnej zmiany stosunków własnościowych (ponieważ rozumie, że pogwałcono jeg
                > o PNC).

                WKM wie co to poczucie krzywdy? Ono stanowi doskonałą motywację dla wielu uzasadnionych lub nie działań. Jak dotąd nie wiedziałem, że prawo naturalne oparte jest o nasze odczucia i sądziłem, że to coś o wiele bardziej niezależnego od nas samych. A sprawiedliwość kojarzy mi się z prawem stanowianym, które to ową sprawiedliwość definiuje a nie z wyimaginowanym PNC. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeśli nie będę w stanie obronić swojej wolności i własności to je stracę i tak widzę stan naturalny w kwestii obu wartości a nie, że to moje prawo.

                >
                > Lwa nie interesują kudły poza jego grzywą
                >
                > No właśnie. Dlatego nie powinieneś mieszać do PNC lwów. Już Ci to wyłożył Oleg,
                > więc dlaczego nadal jesteś zdziwiony?

                Jestem zdziwiony, że WKM nie rozumie prostych analogii branych wprost z natury. Nie wybrażam sobie sytuacji, w krórej prawo naturalne byłoby niezgodne z naturą.

                > Buty i kasa w świetle obowiązującego prawa są moje i bez problemu, zgodnie z
                > jego literą mogę wykazać dlaczego a WKM oskarżyć o próbę wymuszenia na mnie dz
                > iałania niezgodnego z prawem.

                >
                > Buty są moje, a Mła niczego nie wymusza, lecz uprzejmie wzywa do wykonania całk
                > owicie legalnych czynności. Możesz mi oddać swoje pieniądze, możesz także wyliz
                > ać moje obuwie, prawo tego nie zabrania. Skoro prawo tego nie zabrania, to dlac
                > zego się uchylasz od wykonania powyższych czynności?

                WKM się powtarza. Wzywanie do legalnych czynności nie jest tożsame z legalnością wezwania, ot drobny niuans. Żadne PNC nie uchroni WKM od płacenia Hymenosowi określonej kwoty za każdy napisany na dowolnym forum, gdy ten dogada się z Donaldem, co oznacza tylko tyle, że to nie żadne PNC a umowy społeczne decydują o skuteczności próśb WKM.
                >
                > WKM łaskawie i bez żenady wymieszał prawo naturalne ze stworzonym przez czło
                > wieka prawem stanowionym. Innymi słowy WKM wykazał, że z PNC ma do czynienia je
                > dynie samotny rozbitek na bezludnej wyspie, co jest sprzeczne z zapewnieniami,
                > że to niby niezależne i funkcjonujące w każdych warunkach.
                >

                >
                > Bezludna wyspa to prosty przykład czystych PNC. Kliniczna czystość przestaje by
                > ć do utrzymania, kiedy pod bananowcem pojawia się dwóch ludzi, dwóch równorzędn
                > ych podmiotów PNC. Ponieważ bananowca nie da się przepiłować na pół, to powstaj
                > e konieczność zrobienia czegoś z dwoma suwerennymi, ale nachodzącymi na siebie.

                A w jaki sposób doszedłeś do równorzędności dwóch podmiotów PNC? W sposób naturalny umięśniony murzyn nie jest równorzędnym podmiotem wobec cherlawego kretyna. W tym momencie musisz oprzeć się na czymś dużo bardziej wyrafinowanym i wyewoluowanym niż PNC.

                > A dalej idąc śladem przykładu zabić kogo chcę i wziąć każdą rzecz w swoje po
                > siadanie. Tak opisane prawo naturalne nie jest żadnym prawem a opisem wszelkich
                > możliwych postępowań i działań.
                >

                >
                > Gdybyś był zwierzęciem - to tak. Jeśli nim nie jesteś, to potrafisz uświadomić
                > sobie różnicę i wynikające z niej konsekwencje.

                A niby co powstrzymuje lwa przed atakiem na słonia?

                > Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasa
                > dy (prawa) decydują o własności i wolności.

                >
                > Czyli do uświadomienia sobie wolności i własności potrzebujesz prawa.

                Nonsens. Skoro mowa o prawie, to musi się ono odnosić do rzeczy i sytuacji znanych.
                • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 15:13
                  może instynktownie czuję, że coś tu nie gra

                  Zgadza się. Podświadomie nie chcesz się zgodzić na to, by oddać mi swoją własność i zostać moim służącym. Zamiast wymyślać inne żenujące powody, spróbuj dla odmiany być uczciwym sam z sobą. Każdy z podanych pretekstów można obalić lub usunąć, na koniec nie pozostanie Ci nic innego, jak właśnie podświadome podejrzenie, że coś tu nie tak.

                  Ale prosić wolno.

                  Odmawiać też. Tylko: dlaczego odmawiasz?

                  stanowione mnie chroni przed tego typu pożal się boże prośbami.

                  Naprawdę? W jaki sposób? I dlaczego ta niewinna, prośba wywołuje w Tobie agresję i chęć odwetu? Co sprawia, że nienapastliwe oczekiwanie chciałbyś odpierać sądami i bronią palną? Cóż takiego cennego by Ci ubyło, gdybyś padł na klęczki i wyszorował moje buciki? Weź się może zdiagnozuj zamiast się oszukiwać.

                  Nie bardzo wiem natomiast, w jaki sposób miałoby tu zadziałać prawo naturalne.

                  Jak to jak? Nie chcesz mi oddać kasy, ponieważ "to moje!". Nie chcesz mi wyczyścić butów, ponieważ to poniżej Twojej godności wolnego człowieka.

                  Skoro PNC nie ma tu zastosowanie to nie jest to żadne prawo reguła czy zasada.

                  Ma zastosowanie, aczkolwiek nie jest literalną regułą czy zasadą. Przed Njutonem nie istniała grawitacja?
                  Tym właśnie człowiek różni się od lwa, że potrafi rozumować abstrakcyjnie. Przymiotami człowieka jest wolność i własność, istnieją one jak grawitacja - niezależnie od teorii czy definicji. Są punktem odniesienia człowieczeństwa, ponieważ tylko człowiek jest w stanie je ogarnąć i wywieść konsekwencje.
                  Spróbujmy jeszcze inaczej: czy za okupacji hitlerowskiej donosiłbyś na Żydów? Takie było prawo, prawo chroniące i nagradzające Ciebie - donosiciela. Czyli spełniające Twoje warunki. A więc?

                  WKM wie co to poczucie krzywdy?

                  A z czego to poczucie wynika?

                  Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeśli nie będę w stanie obronić swojej wolności i własności to je stracę i tak widzę stan naturalny w kwestii obu wartości a nie, że to moje prawo.


                  O rany... Ty faktycznie nie rozumiesz pojęcia PNC. Grawitacja to Twoje "prawo" czy właściwość świata, w którym zyjesz?

                  Nie wybrażam sobie sytuacji, w krórej prawo naturalne byłoby niezgodne z naturą.


                  Mła pisze o prawach naturalnych człowieka. A Ty o jakich?

                  umowy społeczne decydują o skuteczności próśb WKM.


                  Nonsens. Żadne fikcyjne umowy społeczne nie są potrzebne do tego, abyś wziął pastę i szmatkę, pochyli się i wyczyścił Mła obuwie. Potrzebna Ci jakaś umowa społeczna, kiedy mówisz do towarzysza przy wódce "kopsnij szluga"?
                  O skuteczności mojej prośby/wezwania decydujesz wyłącznie Ty, ponieważ tylko Ty jesteś kompetentny się do niej odnieść. A nie jakieś prawo czy umowa.

                  A w jaki sposób doszedłeś do równorzędności dwóch podmiotów PNC?

                  Skoro PNC to przymioty ludzi, to każdy człowiek jest w ich świetle równorzędny dla wszystkich innych. Grawitacja robi jakieś wyjątki?

                  A niby co powstrzymuje lwa przed atakiem na słonia?


                  Rachunek zysków i strat. Jednak nie zmienia on faktu, że lew to drapieżnik, a słoń jest trąbalski.
                  A propos - a co Cię powstrzymuje przed okradzeniem żebraka i zamordowaniem zagubionego w lesie dziecka?
                  • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 14.09.12, 12:54
                    xiazeluka napisała:

                    > jak właśnie podświadome podejrzen
                    > ie, że coś tu nie tak.

                    Niestety, z tego całego wywody nie wynika, że istnieje jakieś prawo naturalne a jedynie to, ż każdy człowiek jest zdolny do odczuwania. Może to być krzywda, agresja, własność czy wolność. Czy istnienie nienawiści uzasadnia jakieś naturalne prawo nienawiści?

                    > Ale prosić wolno.
                    > Odmawiać też. Tylko: dlaczego odmawiasz?

                    Bo mam taką możliwość. Owa możliwość nie wynika z istnienia jakiegoś bliżej niezdefiniowanego prawa naturalnego.

                    >
                    > stanowione mnie chroni przed tego typu pożal się boże prośbami.
                    >
                    > Naprawdę? W jaki sposób? I dlaczego ta niewinna, prośba wywołuje w Tobie agresj
                    > ę i chęć odwetu?

                    Dlatego, że agresja jest immanentną cechą człowieka. Każdy człowiek coś takiego odczuwa.

                    > Co sprawia, że nienapastliwe oczekiwanie chciałbyś odpierać są
                    > dami i bronią palną? Cóż takiego cennego by Ci ubyło, gdybyś padł na klęczki i
                    > wyszorował moje buciki? Weź się może zdiagnozuj zamiast się oszukiwać.

                    Nic cennego i nie o to chodzi. Rzecz w tym, że w sposób nieuprawniony próbujesz wywieść z jakiegoś jednostkowego przykładu istnienie praw. Spróbuj podejść do problemu w sposób analogiczny jak Newton do grawitacji.

                    >
                    > Nie bardzo wiem natomiast, w jaki sposób miałoby tu zadziałać prawo naturaln
                    > e.

                    >
                    > Jak to jak? Nie chcesz mi oddać kasy, ponieważ "to moje!". Nie chcesz mi wyczyś
                    > cić butów, ponieważ to poniżej Twojej godności wolnego człowieka.

                    Tyle, że w innym czasie i innej kulturze taka prośba może stanowić dowód wielkiej łaski i wyróżnienia, choćby tak jak w przypadku pocałowania wyciągniętej ręki biskupiej, nie mówiąc już o papieskiej.

                    > Ma zastosowanie, aczkolwiek nie jest literalną regułą czy zasadą. Przed Njutone
                    > m nie istniała grawitacja?

                    Prawa Newtona są literalną regułą lub zasadą, czyli analogia kompletnie nieuzasadniona. Ponadto w przeciwieństwie do Netona nie masz żadnego dowodu na to, że zasada ta istniała i obowiązywała przed jej sformułowaniem. Jeśli masz, to po prostu go dostarcz.

                    > Tym właśnie człowiek różni się od lwa, że potrafi rozumować abstrakcyjnie. Przy
                    > miotami człowieka jest wolność i własność, istnieją one jak grawitacja - niezal
                    > eżnie od teorii czy definicji. Są punktem odniesienia człowieczeństwa, ponieważ
                    > tylko człowiek jest w stanie je ogarnąć i wywieść konsekwencje.

                    Zostawmy na rzie problem różnicy między zwierzętami a człowiekiem a zajmijmy się przymiotami człowieka. Dlaczego akurat te dwa przymioty są prawem a pozostałe już nie?? Przecież inne funkcjonują w człowieku i przyrodzie dokładnie w taki sam sposób.

                    > Spróbujmy jeszcze inaczej: czy za okupacji hitlerowskiej donosiłbyś na Żydów? T
                    > akie było prawo, prawo chroniące i nagradzające Ciebie - donosiciela. Czyli spe
                    > łniające Twoje warunki. A więc?

                    Nie bardzo wiem o co WKM chodzi. W opisanej sytuacji jeden człowiek zachowa się tak a inny inaczej. Ja nie kwestionuję istnienia praw moralnych, natomiast sprzeciwiam się traktowaniu ich jak bliżej niesprecyzowane prawo naturalne, które na dodatek obejmuje niewielką część moralności.

                    >
                    > WKM wie co to poczucie krzywdy?
                    >
                    > A z czego to poczucie wynika?

                    Jdąc tokiem rozumowania WKM krzywda istniała zawsze, niezależnie od tego czy na ziemi pojawił się człowiek czy też nie. Czyli prawo krzywdy jest dokładnie takim samym naturalnym prawem ja prawo wolności czy własności. A poczucie to nie wynika z niczego tylko jest przymiotem człowieka, tak jak wolność czy własność. Co oznacza, że poczucie owo może wywołać praktycznie dowolne zdarzenie zewnętrzne, które w konkretnym przypadku i dla konkretnego człowieka je wywoła.

                    >
                    > Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeśli nie będę w stanie obronić swojej woln
                    > ości i własności to je stracę i tak widzę stan naturalny w kwestii obu wartości
                    > a nie, że to moje prawo.
                    >

                    >
                    > O rany... Ty faktycznie nie rozumiesz pojęcia PNC. Grawitacja to Twoje "prawo"
                    > czy właściwość świata, w którym zyjesz?

                    Jak to nie rozumiem? Grawitacja to właściwość materii a wolność to przymiot (właściwość) człowieka. Prawo grawitacji opisuje stałe i jednokowe dla wszystkich rodzajów materii reguły rządzące grawitacją. Naturalne prawo wolności nie opisuje niczego, chociażby z tego tytułu, że nikt go nie sformułował i udowodnił, że ono istnieje. Jeśli jest inaczej to podaj jego treść, autora i rok jego sformułowania a ja sobie poczytam o dowodach, na których zostało ono oparte.

                    >
                    > Nie wybrażam sobie sytuacji, w krórej prawo naturalne byłoby niezgodne z nat
                    > urą.
                    >

                    >
                    > Mła pisze o prawach naturalnych człowieka. A Ty o jakich?

                    A ja o prawach naturalnych w ogóle. Podobno one istniały za nim pojawił się pierwszy człowiek.

                    >
                    >
                    > Nonsens. Żadne fikcyjne umowy społeczne nie są potrzebne do tego, abyś wziął pa
                    > stę i szmatkę, pochyli się i wyczyścił Mła obuwie.

                    Ale do tego nie są potrzebne żadne prawa naturalne i nie jest to żaden dowód na ich istnienie.

                    > Potrzebna Ci jakaś umowa spo
                    > łeczna, kiedy mówisz do towarzysza przy wódce "kopsnij szluga"?

                    Istnieje coś takiego jak kultura, normy obyczajowe, religia itd.. To wszystko razem decyduje o takim czy innym zachowaniu a nie jakieś wymyślone prawo naturalne.

                    > O skuteczności mojej prośby/wezwania decydujesz wyłącznie Ty, ponieważ tylko Ty
                    > jesteś kompetentny się do niej odnieść. A nie jakieś prawo czy umowa.

                    No właśnie. W tym nie prawo naturalne.
                    >
                    > A w jaki sposób doszedłeś do równorzędności dwóch podmiotów PNC?
                    >
                    > Skoro PNC to przymioty ludzi, to każdy człowiek jest w ich świetle równorzędny
                    > dla wszystkich innych. Grawitacja robi jakieś wyjątki?

                    A grawitacja to to samo co wolność? Prosze sobie wyobrazić, że WKM tak mnie zirytował swoimi namolnymi prośbami, że wywiozłem JKM na bezludną wyspę i tam zostawiłem. Dla WKM będzie to kliniczna i czysta postać wolności, w moim odczuciu będzie się ta sytuacja jawić jako coś z zerowym poczuciem wolności, a dla takiego Kretyna do pełni szczęścia wystarczy murzyn w sutannie i już będzie on wolny niczym ptak na niebie. To nie działa jak grawitacja.

                    > Rachunek zysków i strat. Jednak nie zmienia on faktu, że lew to drapieżnik, a s
                    > łoń jest trąbalski.

                    Żeby taki rachunek przeprowadzić trzeba mieć świadomość.

                    > A propos - a co Cię powstrzymuje przed okradzeniem żebraka i zamordowaniem zagu
                    > bionego w lesie dziecka?

                    Zasady, którym jestem wierny.
                    • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 17.09.12, 10:12
                      Czy istnienie nienawiści uzasadnia jakieś naturalne prawo nienawiści?

                      Nienawiść to emocja, a nie przyrodzona właściwość człowieka. Twój temperament nie ma nic do rzeczy. Istotne jest to, że nie chcesz oddać Mła swoich pieniędzy i wyczyścić mi butów, choć nie istnieje żaden obiektywny powód, abyś tego nie mógł zrobić. Ba, nie istnieje żaden obiektywny powód do Twojej agresji. Mimo to bronisz się rękoma i nogami przed spełnieniem wezwania Mła. Dlaczego? Masz możliwość odmowy i masz możliwość spełnienia wezwania. Z niejasnych dla smego siebie powodów upierasz się tylko przy odmowie. Jeśli to nie ma żadnego znaczenia, to Twoje zachowanie jest kuriozalne.

                      Dlatego, że agresja jest immanentną cechą człowieka.

                      Interesujące. Dziecko Cię prosi o pomoc, bo zgubiło rodziców, a Ty je za nóżki i główką o mur.
                      Co robisz dorosłym, którzy na ulicy zaczepią Cię grzecznie pytaniem "Przepraszam, która godzina?" Strzelasz do nich czy dusisz garotą?

                      Rzecz w tym, że w sposób nieuprawniony próbujesz wywieść z jakiegoś jednostkowego przykładu istnienie praw.

                      Acha. Czyli uważasz, że jeśli skieruję taką propozycję do wszystkich, to ustawi się kolejka chętnych oddać mi swoją forsę i wyczyścić buty? Założymy się?

                      Tyle, że w innym czasie i innej kulturze taka prośba może stanowić dowód wielkiej łaski i wyróżnienia,

                      W innym czasie i w innej kuturze prawo grawitacji także działa różnie?

                      Ponadto w przeciwieństwie do Netona nie masz żadnego dowodu na to, że zasada ta istniała i obowiązywała przed jej sformułowaniem. Jeśli masz, to po prostu go dostarcz.

                      Zasada ta istnieje od pojawienia się człowieka rozumnego. Po prostu zaistniay okoliczności, w których homo sapiens mógł coś zrobić wedle własnegio uznania i coś uznać za swoją własność. Bez wolności i własności nie jest możliwy rozwój człowieka, a to oznacza, że WoW to jego cechy przyrodzone. A dowodu dostarczasz Mła osobiście - nie chcąc oddać mi swoich pieniędzy i nie chcą wyglansować Mła obuwia.

                      Zostawmy na rzie problem różnicy między zwierzętami a człowiekiem

                      No, nareszcie. Nareszcie zrozumiałeś, że "prawa naturalne człowieka" nie dotyczą zwierząt. To "człowieka" jest bardzo mylące, co nie?

                      Dlaczego akurat te dwa przymioty są prawem a pozostałejuż nie?

                      "pozostałe" - to znaczy które?

                      Ja nie kwestionuję istnienia praw moralnych, natomiast sprzeciwiam się traktowaniu ich jak bliżej niesprecyzowane prawo naturalne

                      Wolność i własność nie są prawami moralnymi.

                      Czyli prawo krzywdy jest dokładnie tak im samym naturalnym prawem ja prawo wolności czy własności.

                      "Prawo krzywdy"??? A co to takiego?
                      Człowiekiem powodują przeróżne emocje, lecz nikomu nie przychodzi do głowy nazywać ich "prawami człowieka". Przykro Mła, lecz Ty nadal nie rozumiesz tego, co usiłujesz skrytykować.
                      Wyobraź sobie, że człowiek jest pozbawiony wolności i własności. Kim jest, jakbyś określił jego stan, jego możliwości rozwoju, życia? Wyobraź sobie system prawno-społeczny, który nie respektuje w ogóle WiW. Przypominałby nieco orłelowski folwark, prawda?

                      Naturalne prawo wolności nie opisuje niczego

                      Opisuje człowieka. Bez wolności i własności przestajesz być człowiekiem, stajesz się przedmiotrem.

                      chociażby z tego tytułu, że nikt go nie sformułował i udowodnił, że ono istnieje. Jeśli jest inaczej to podaj jego treść, autora i rok jego sformułowania a ja sobie poczytam o dowodach, na których zostało ono oparte.

                      Dowodem jest Twoja niechęć do oddania mi swojej forsy i zajęcia się czystością moich oficerek. Dowiedź, że "nie mam czasu i ochoty" jest obiektywnym uzasadnieniem odmowy, istniejącym także w chwili, kiedy będziasz miał czas i ochotę wykonać czynności, do których Cię namawiam. Dzięki temu będziesz mógł uznać siebie za autora PNC.

                      A ja o prawach naturalnych w ogóle.

                      No to piszesz nie na temat i jeszcze się kłócisz.

                      Ale do tego nie są potrzebne żadne prawa naturalne i nie jest to żaden dowód na ich istnienie.

                      Oczywiście. To poproszę wreszcie o te pieniądze i zabieraj się za buty, szkoda czasu. Żadne prawa naturalne czy stanowione nie zabraniają Ci wykonania tych czynności.

                      To wszystko razem decyduje o takim czy innym zachowaniu a nie jakieś wymyślone prawo naturalne.

                      I to właśnie nieistniejące prawo powstrzymuje Cię przed dokonaniem przelewu i padnięciem przed butami Mła na kolana. Żadnego racjonalnego dowodu, że tak nie jest, nie potrafisz dostarczyć.

                      A grawitacja to to samo co wolność?

                      Jesteś niechlujny. Napisałem, że grawitacja, podobnie jak PNC, jest odentyczna dla wszystkich. A nie, że to to samo. Jeśli taka jest jakość Twojego rozumowania, to i Twoje wnioski również.

                      Żeby taki rachunek przeprowadzić trzeba mieć świadomość.

                      Zwierzęta posiadają ten rodzaj świadomości. Drapieżniki oceniają czy opłaca się atakować, koty czy dadzą radę przeskoczyć z szafki na stół, ba, nawet robactwo w rodzaju modliszek nie atakuje od razu, lecz waży szanse. To jest atawistyczna świadomość przeżycia, a nie abstrakcja rozumiana tylko przez człowieka. O ta róznica jest właśnie zawarta w PNC.
                      • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 17.09.12, 13:44
                        xiazeluka napisała:

                        > Nienawiść to emocja, a nie przyrodzona właściwość człowieka.

                        A emocja to kolejna przyrodzona właściwość człowieka. Podobnie jak wolność czy własność tyle, że z dużo lepszym uzasadnieniem. Emocji nikt nie jest w stanie człowiekowi odebrać.

                        > Twój temperament n
                        > ie ma nic do rzeczy. Istotne jest to, że nie chcesz oddać Mła swoich pieniędzy
                        > i wyczyścić mi butów, choć nie istnieje żaden obiektywny powód, abyś tego nie m
                        > ógł zrobić.

                        Bzdura. "Czy ja chce czy nie" nie jest powiązane z żadnym obiektywnym powodem tylko z subiektywnymi odczuciami, które decydują o podjęciu takiej a nie innej decyzji. A zewnętrznych, obiektywnych i subiektywnych powodów jest sporo i nie moją winą jest, że żaden z nich WKM nie pasuje. WKM jest wyznawcą zasady sprawiedliwość musi być, byle by ona była po naszej stronie? To też jakieś prawo naturalne, bo spełniaja ono normy podane przez WKM.

                        > Ba, nie istnieje żaden obiektywny powód do Twojej agresji.

                        Nonsens. Od kiedy to agresja wymaga obiektywnego powodu. WKM próbuje przedstawić człowieka jako bezmyślną maszynę reagującą na zewnętrzne bodźce w sposób mechaniczny niczym dźwignia prosta.

                        > Z niejasnych dla smego siebi
                        > e powodów upierasz się tylko przy odmowie.

                        Nie niejasnych dla mnie a nieakceptowalnych i niejasnych dla WKM. To zasadnicza różnica.

                        > Interesujące. Dziecko Cię prosi o pomoc, bo zgubiło rodziców, a Ty je za nóżki
                        > i główką o mur.
                        > Co robisz dorosłym, którzy na ulicy zaczepią Cię grzecznie pytaniem "Przeprasza
                        > m, która godzina?" Strzelasz do nich czy dusisz garotą?

                        Kolejna bzdura. Może WKM zacznie używać rozumu zamiast wciągać mnie w tego typu idotyczne dywagacje.

                        > Acha. Czyli uważasz, że jeśli skieruję taką propozycję do wszystkich, to ustawi
                        > się kolejka chętnych oddać mi swoją forsę i wyczyścić buty? Założymy się?

                        Nic nie stoi na przeszkodzi, by WKM skierował swoją propozycję do wszystkich. Empiria jest podstawą logicznego rozumowania. Może to coś WKM nauczy.

                        >
                        > W innym czasie i w innej kuturze prawo grawitacji także działa różnie?

                        Nie i na tym właśnie polega różnica między grawitacją a wyimaginowanym prawem wolności i własności. Zresztą nie jest to jedyna różnica. Oświecam WKM, że jeśli już powołuje się ona na prawo grawitacji, te jej obowiązkiem jest wykazanie, że reguła zadziała w taki sam sposób jak grawitacja czyli na wszystkich i w każdej kulturze. Zadawanie pytań to inna kategoria porozumiewania się. Zatem do dzieła, proszę o dowody.

                        >
                        > Ponadto w przeciwieństwie do Netona nie masz żadnego dowodu na to, że zasada
                        > ta istniała i obowiązywała przed jej sformułowaniem. Jeśli masz, to po prostu
                        > go dostarcz.

                        >
                        > Zasada ta istnieje od pojawienia się człowieka rozumnego. Po prostu zaistniay o
                        > koliczności, w których homo sapiens mógł coś zrobić wedle własnegio uznania i c
                        > oś uznać za swoją własność. Bez wolności i własności nie jest możliwy rozwój cz
                        > łowieka, a to oznacza, że WoW to jego cechy przyrodzone. A dowodu dostarczasz M
                        > ła osobiście - nie chcąc oddać mi swoich pieniędzy i nie chcą wyglansować Mła o
                        > buwia.

                        Kolejna bzdura dowodząca braku umiejętności logicznego myślenia. Po co WKM jakiś obiektywny powód, skoro wszystko mogę uznać za swoje wedle własnego uznania. Empiria wskazuje, że właściwym dylematem jest cywilizacja mogła się rozwinąć bez zniewolenia innego człowieka. Ponadto jaka zasada, skoro prawo wolności jest przymiotem? WKM uważa, że pedał to trzecia płeć?


                        >
                        > Zostawmy na rzie problem różnicy między zwierzętami a człowiekiem
                        >
                        > No, nareszcie. Nareszcie zrozumiałeś, że "prawa naturalne człowieka" nie dotycz
                        > ą zwierząt. To "człowieka" jest bardzo mylące, co nie?

                        Nie WKM. Odłożenie nie wiąże się z zapomnieniem czy uznaniem racji.

                        >
                        > Dlaczego akurat te dwa przymioty są prawem a pozostałejuż nie?
                        >
                        > "pozostałe" - to znaczy które?

                        Wszystkie, które człowiek posiada. Np umiejętność mowy, korzystanie z rozumu, możlwość odczuwania to przymioty, których nikt i nic w przeciwieństwie do własności czy wolności nie jest w stanie człowiekowi zabrać.

                        >
                        > Ja nie kwestionuję istnienia praw moralnych, natomiast sprzeciwiam się trakt
                        > owaniu ich jak bliżej niesprecyzowane prawo naturalne

                        >
                        > Wolność i własność nie są prawami moralnymi.

                        Ale twoje wywody dokładnie na to wskazują. Nauka kościoła katolickiego, z której raz za razem korzystasz jest niczym innym jak nauka moralności, do której Kościół uzurpuje sobie prawo wyłączności.

                        >
                        > Czyli prawo krzywdy jest dokładnie tak im samym naturalnym prawem ja prawo w
                        > olności czy własności.

                        >
                        > "Prawo krzywdy"??? A co to takiego?

                        To dokładnie takie samo coś co prawo wolności. Widzisz jakieś różnice?

                        > Człowiekiem powodują przeróżne emocje, lecz nikomu nie przychodzi do głowy nazy
                        > wać ich "prawami człowieka". Przykro Mła, lecz Ty nadal nie rozumiesz tego, co
                        > usiłujesz skrytykować.

                        Nie moją winą jest, że uczonym teologom nie przszło do głowy nazwać empatię prawami naturalnymi. Prawa człowieka mój drogi xiazeluka to zupełnie inne pojęcie niż prawa naturalne i o tym akurat nie dyskutujemy.

                        > Wyobraź sobie, że człowiek jest pozbawiony wolności i własności. Kim jest, jakb
                        > yś określił jego stan, jego możliwości rozwoju, życia? Wyobraź sobie system pra
                        > wno-społeczny, który nie respektuje w ogóle WiW. Przypominałby nieco orłelowski
                        > folwark, prawda?

                        Nie sądzę. Imperium Rzymskie jawi mi się jako niezła cywilizacja zupełnie nie przypominająca orłela.

                        >
                        > Naturalne prawo wolności nie opisuje niczego
                        >
                        > Opisuje człowieka. Bez wolności i własności przestajesz być człowiekiem, stajes
                        > z się przedmiotrem.

                        W sensie katalogu praw człowieka? Nie o tym mówimy. Niewolnik pozostaje człowiekiem. A może pod względem moralnym, ale przecież o tym nie mówimy?

                        > Dowiedź, że "nie mam czasu i ochoty" jest obiektywnym uzasadnie
                        > niem odmowy, istniejącym także w chwili, kiedy będziasz miał czas i ochotę wyko
                        > nać czynności, do których Cię namawiam. Dzięki temu będziesz mógł uznać siebie
                        > za autora PNC.

                        Nie ma takiej potrzeby. W pierwszej kolejności wykaż, że odmowa wymaga obiektywnego uzasadnienia. Przyrodzonym przymiotem człowieka, jak to nazywasz, jest możliwość podejmowania niczym nie uwarunkowanych decyzji, w tym odmowy spełnienia idiotycznych próśb. Wiem o tym, bo sam podejmuję takie decyzje.

                        >
                        > A ja o prawach naturalnych w ogóle.
                        >
                        > No to piszesz nie na temat i jeszcze się kłócisz.

                        Nie. To WKM nie potrafi w sposób spójny i jednoznaczny zdefiniować, co to takiego PNC.

                        >
                        > To wszystko razem decyduje o takim czy innym zachowaniu a nie jakieś wymyślo
                        > ne prawo naturalne.

                        >
                        > I to właśnie nieistniejące prawo powstrzymuje Cię przed dokonaniem przelewu i p
                        > adnięciem przed butami Mła na kolana. Żadnego racjonalnego dowodu, że tak nie j
                        > est, nie potrafisz dostarczyć.

                        Nonsens a raczej dogmat, co na to samo wychodzi.

                        > Jesteś niechlujny. Napisałem, że grawitacja, podobnie jak PNC, jest odentyczna
                        > dla wszystkich. A nie, że to to samo. Jeśli taka jest jakość Twojego rozumowani
                        > a, to i Twoje wnioski również.

                        A ja wykazałem, że nie dla wszystkich, nie wszędzie i nie zawsze. Wycinanie tekstu i nie odnoszenie do niego jest tym samym co zamykanie oczu i nie dostrzeganie zjawisk, które zachodzą pod książęcym nosem.

                        > To jest atawistyczn
                        > a świadomość przeżycia, a nie abstrakcja rozumiana tylko przez człowieka. O ta
                        > róznica jest właśnie zawarta w PNC.

                        Zwierzęta swoją, ludzie swoją. Czym one się różnią od siebie prócz tego co wynika z cech gatunku? Do obron
                        • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 17.09.12, 15:35
                          A emocja to kolejna przyrodzona właściwość człowieka. Podobnie jak wolność czy
                          własność tyle, że z dużo lepszym uzasadnieniem. Emocji nikt nie jest w stanie człowiekowi odebrać.


                          Zaczynasz bełkotać.
                          1. Emocje to także właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.
                          2. Emocje to stan przejściowy, nie posiadający wzorca wyjściowego.
                          3. Emocji człowiekowi nie odbierzesz, lecz korzystanie z PNC tak.

                          Nadal jesteś w punkcie wyjścia - niczego nie zrozumiałeś, niczego nie próbujesz zrozumieć, chaotycznie skaczesz z tematu na temat.

                          subiektywnymi odczuciami

                          Subiektywne odczucia zmieniają się w czasie. Czy zmienią Ci się kiedyś i wtedy oddasz Mła swoje pieniądze i wyliżesz Mła buty? Mła nie okłamiesz, jak więc widzę, próbyujesz okłamać siebie. Na zdrowie. Acha, wiesz dlaczego kłamiesz? Ponieważ wyszukujesz tony absurdalnych uzasadnień na "nie", choć wszak wersja na "tak" jest jak najbardziej równioprawna.

                          Od kiedy to agresja wymaga obiektywnego powodu.

                          Znowu się pogubiłeś. Post wcześniej podałeś obiektywny powód owej agresji.

                          Nie niejasnych dla mnie

                          One nie są niejasne, lecz zwodnicze. Dlaczego - vide wyżej.

                          Kolejna bzdura. Może WKM zacznie używać rozumu zamiast wciągać mnie w tego typu idotyczne dywagacje.


                          Przecież to Twój pomysł i wykonanie: na niewinne wezwanie Mła w sprawie forsy i butów reagujesz nieuzasadnioną agresją, którą następnie usprawiedliwiasz. Wyciągam więc logiczne wnioski z Twojego toku rozumowania. Cieszę się, że sam zauważasz, ich wypisujesz bzdury.

                          Nic nie stoi na przeszkodzi, by WKM skierował swoją propozycję do wszystkich

                          Czyli zakład stoi?

                          Nie i na tym właśnie polega różnica między grawitacją a wyimaginowanym prawem w olności i własności.

                          Ponownie się wulgarnie mylisz. Grawitacja dotyczy wszystkich tak samo jak PNC dotyczą wszystkich. Nie ma potrzeby wymieniania tych "wszystkich" po nazwisku.

                          Empiria wskazuje, że właściwym dylematem jest cywilizacja mogła się rozwinąć bez zniewolenia innego człowieka

                          Bez czego, przepraszam? Buhahaha.

                          WKM uważa, że pedał to trzecia płeć?


                          A pedał to człowiek czy nie?

                          Wszystkie, które człowiek posiada. Np umiejętność mowy, korzystanie z rozumu, możlwość odczuwania to przymioty, których nikt i nic w przeciwieństwie do własności czy wolności nie jest w stanie człowiekowi zabrać.


                          Litości... Jest granica głupoty. Zrób Mła grzeczność i jej nie przekraczaj.
                          • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 17.09.12, 21:56
                            xiazeluka napisała:

                            > Zaczynasz bełkotać.

                            WKM raczy nie używać słów, których znaczenia nie rozumie.

                            > 1. Emocje to także właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.

                            Wolność to również właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.

                            > 2. Emocje to stan przejściowy, nie posiadający wzorca wyjściowego.

                            Wolność i własność również jest stanem przejściwym. Ki diabeł ten "wzorzec wyjściowy"?

                            > 3. Emocji człowiekowi nie odbierzesz, lecz korzystanie z PNC tak.

                            Coś, co człowiekowi można odebrać nie może być właściwością, zwłaszcza przyrodzoną. Jedną z właściwości przyrodzonych jest jego duchowość, w jaki sposób odbierzesz człowiekowi taką właściwość? Razem tworzy to niespójną i nielogiczną koncepcję czegoś, co dla niepoznaki nazywa się PNC.

                            > Nadal jesteś w punkcie wyjścia

                            Oczywiście, zgodnie z tytułem wątku. Fajnie jest, że WKM jest dokładnie w tym samym miejscu.

                            > Subiektywne odczucia zmieniają się w czasie. Czy zmienią Ci się kiedyś i wtedy
                            > oddasz Mła swoje pieniądze i wyliżesz Mła buty?

                            Tak jak motywy podejmownych decyzji, które zależą nawet od czegoś tak drobnego jak kaprys. Z jakiej racji WKM opuścił miejsce, gdzie wolność i własność jest w stanie klinicznym?

                            > Znowu się pogubiłeś. Post wcześniej podałeś obiektywny powód owej agresji.

                            Nie ja tylko WKM. Był to jedynie przykład całego mnóstwa uwarunkowań, które są powodem podejmowanych wolnych skądinąd decyzji i to bez jakiegokolwiek udziału dziwacznych PNC.

                            > Przecież to Twój pomysł i wykonanie: na niewinne wezwanie Mła w sprawie forsy i
                            > butów reagujesz nieuzasadnioną agresją, którą następnie usprawiedliwiasz. Wyci
                            > ągam więc logiczne wnioski z Twojego toku rozumowania. Cieszę się, że sam zauwa
                            > żasz, ich wypisujesz bzdury.

                            Nie usprawiedliwiam, tylko uzasadniam. WKM z przedszkola się wyrwał, że tu skarży się to nie ja, to on.
                            Agresja była jak najbardziej uzasadniona i nie ma nic do rzeczy co WKM mość o tym myśli.

                            > Czyli zakład stoi?

                            Obawiam się, że WKM nie będzie w stanie prawidłowo zaprezentować przedmiotu sporu i warunków wygranej.

                            >
                            > Ponownie się wulgarnie mylisz. Grawitacja dotyczy wszystkich tak samo jak PNC d
                            > otyczą wszystkich. Nie ma potrzeby wymieniania tych "wszystkich" po nazwisku.

                            Ponownie WKM popisuje się brakiem logicznego myślenia. Po pierwsze warunek "dotyczy wszystkich" jest za słaby, by tworzyć analogię między tymi pojęciami a "tak samo" w ogóle nie ma racji bytu w przypadku książęcych opisów PNC. WKM zamiast wycinać i ignorować teksty, których nie rozumie raczy poprosić mnie o ich wyjaśnienie. Chętnie pomogę koledze, który gubi się w zawiłościach ludzkiej natury. Zapraszam do miejsca klinicznej postaci wolności i własności po nauki.

                            >
                            > Bez czego, przepraszam? Buhahaha.

                            WKM nie rozumie słowa pisanego? Bez niewolnictwa. No chyba, że acan wyłączysz spod kurateli PNC murzynów, Egipcjan, saracenów, hindusów, przegranych w bitwach, tych co stracili majątek itd..

                            > A pedał to człowiek czy nie?

                            Człowiek. A cecha to prawo?

                            > Litości... Jest granica głupoty. Zrób Mła grzeczność i jej nie przekraczaj.

                            Ależ WKM to tylko efekt nieumiejętnego i niezgodnego z definicjami używania przez WKM słów i określeń. Proszę nie obarczać mnie własnymi przypadłościami podobnie zresztą jak swoimi wydumanymi prawami.
                            • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 18.09.12, 08:55
                              WKM raczy nie używać słów, których znaczenia nie rozumie.


                              Co kto jak rozumie wykazał swoim przykładem kol. hymenos, który pisząc o prawach naturalnych człowieka za przykład podał zwierzęta. Reszta to już tylko konsekwencje, które - dla dobra kol. hymenosa - powuinny pozostać milczeniem.

                              Wolność to również właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.


                              ...którą to właściwość zwierzęta uskuteczniają wedle zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" - szczególnie drapieżniki. Acha, stoisz o krok od epokowego odkrycia: rośliny także są wolne. Kamienie cmentarne i pisaek na plaży takoż. A komety? Ho, ho, te to popisują się wolnością.
                              Prosiłem, byś nie przekraczał granicy głupoty.

                              Wolność i własność również jest stanem przejściwym. Ki diabeł ten "wzorzec wyjściowy"?


                              Jeśli nie rozumiesz, to nie krytykuj. Zdanie przed pytaniem jest przecież w tym kontekście zbędne. Do głupoty dokładasz kolejny raz niechlujstwo w rozumowaniu.
                              Wolność i własność mają punkt wyjścia - stan idealny, stuprocentową WiW. To jest właśnie stan, którego zażywał Robinson na bezludnej wyspie. Wszelkie zmiany tego stanu, spowodowane nakładaniem się indywidualnych PNC, stanowią odwrót od wzorca wyjściowego. Wzorzec ten służy do szacowania i porównań ograniczeń WiW. No WiW nie jest "stanem przejściowym", lecz korzystanie z WiW podlega takim czy innym ograniczeniom - a to nie jest to samo. Gdyby WiW były stanem przejściowym, zmienynm w czasie i przestrzeni, to nie istniałby ich etalon. A bez etalonu - dezintegracji ulega skala.

                              Coś, co człowiekowi można odebrać nie może być właściwością

                              Niechlujstwa ciąg dalszy. Napisałem, że odebrać można korzystanie z PNC, a nie samo PNC. Możesz zawiesić Mła na sznurku tak, bym powiewał, lecz utrata twardego grubtu pod nogami nie oznacza "odebrania grawitacji".
                              NIe nadążasz za Mła, ponieważ zamiast spróbować pojąć to, czym pracowicie Cię oświecam, szukasz jedynie przestrzeni do krytyki.

                              Oczywiście, zgodnie z tytułem wątku

                              Ocawyiście nadal nie chcesz oddać Mła swoich ruchomości oraz wyczyścić Mła obuwia. Do głupoty i niechlujstwa dokładasz oszustwo.

                              Tak jak motywy podejmownych decyzji, które zależą nawet od czegoś tak drobnego
                              jak kaprys.


                              Tak czy nie, kłamczuszku?

                              Nie ja tylko WKM

                              To Mła straszył Cię sądami i bronią? To Mła pisał coś o "agresywności" jako "immamentnej cesze człowieka"? Mła zaproponował grzecznie i niekonfliktowo, byś zechciał oddać Mła swoje pieniądze i żebyś wyczyścił Mła buty. Ty zareagowałeś nieprzytomną agresją, którą nieudolnie usiłowałeś uzasadnić mętlikiem sprzecznych argumentów. No więc?

                              Nie usprawiedliwiam, tylko uzasadniam

                              No to uzasadnij, dlaczego uzasadniasz jedynie wersję "nie", chociaż niczym sie ona nie różni od wersji "tak". Czy Mła sie wydaje, że to wezwanie starannie przeoczyłeś?

                              Obawiam się, że WKM nie będzie w stanie prawidłowo zaprezentować przedmiotu sporu i warunków wygranej.


                              To problem Mła. A zatem...?

                              Ponownie WKM popisuje się brakiem logicznego myślenia. Po pierwsze warunek "dotyczy wszystkich" jest za słaby, by tworzyć analogię między tymi pojęciami a "tak samo" w ogóle nie ma racji bytu w przypadku książęcych opisów PNC. WKM zamiast wycinać i ignorować teksty, których nie rozumie raczy poprosić mnie o ich wyjaśnienie. Chętnie pomogę koledze, który gubi się w zawiłościach ludzkiej natury. Zapraszam do miejsca klinicznej postaci wolności i własności po nauki.


                              Mła nie umie myśleć nielogicznie. Stąd się biorą trudności Mła w wyłożeniu Tobie pewnych elementarnych rzeczy.
                              Warunek "dotyczy wszystkich" jest decydujący - i grawitacja i PNC dotyczą wszystkich jednakowo. Cóż może być mocniejszego? I dlaczego "tak samo" nie ma racji bytu?
                              Nauczyć Mła niczego nie możesz, ponieważ od początku tej przepychanki nie umiesz zrozumieć, że PNC nie dotyczą zwierząt. Nie możesz więc być nauczycielem z powodu ignorancji i niekompetencji.
                              Acha - gdzie Mła zapraszasz?

                              Bez niewolnictwa. No chyba, że acan wyłączysz spod kurateli PNC murzynów, Egipcjan, saracenów, hindusów, przegranych w bitwach, tych co stracili majątek itd..


                              Wymienione przez Ciebie grupy nie zostały wyłączone spod PNC z powodu swojego smutnego losu. A to z kolei oznacza, że w sporze rozumu z głupotą postawiłeś na nią. Chłopczyku, szeregowy czarnuch na plantacji bawełny - o ile zgodzisz sie, że to też homo sapiens - nie przestawał posiadać przyrodzonych, naturalnych właściwości człowieka. Tak samo jak więzień dożywotnio osadzony w sowieckim łagrze czy Żyd stojący w Aułszwic w kolejce do egzekucji. Przyrodzone cechy człowieka nie ulegają zawieszeniu, tak samo jak nie ulegają zawieszeniu prawa grawitacji. "Przyrodzony", czyli dany przez naturę, a nie przez sądy, rządy czy okupanta. To naprawdę żenująca sytuacja - nie dość, że rozpocząłeś wątek tekstem, który był przykładem zawziętej ignorancji, to jeszcze teraz, po ponad 200 wpisach, trwasz w tej swojej wstępnej ciemnocie.
                              No, ale to Twój wybór. Wolny wybór.
                              • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 18.09.12, 10:46
                                xiazeluka napisała:

                                > Reszta to już tylko konsek
                                > wencje, które - dla dobra kol. hymenosa - powuinny pozostać milczeniem.

                                Teza bez pokrycia.

                                >
                                > Wolność to również właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC
                                > .
                                >

                                >
                                > ...którą to właściwość zwierzęta uskuteczniają wedle zasady "nie czyń drugiemu,
                                > co tobie niemiłe" - szczególnie drapieżniki.

                                A od kiedy to, ta zasada nie jest zasadą moralną (opis PNC WKM), jest naturalna (jest o ile efekt rozmyślań filozoficznych uznać za naturalny) pierwotna wobec wszystkich innych zasad wymyślonych przez człowieka. Przepraszam, ale nie trawię tego.

                                > Prosiłem, byś nie przekraczał granicy głupoty.

                                Taaa...,

                                > Wolność i własność mają punkt wyjścia - stan idealny, stuprocentową WiW.

                                Nie. To coś w co musiałbym uwierzyć a to już inna kategoria rozważań. Po pierwsze nie punkt wyjścia a wejścia. Czyli zgodnie z opisami WKM stan pierwotny. Tyle, że stanem pierwotnym jest stan, w którym wolność i własność nie istnieje.

                                > To jes
                                > t właśnie stan, którego zażywał Robinson na bezludnej wyspie.

                                Z której w żaden sposób nie był w stanie się wydostać. Co to za wolność? A na tej wyspie nic nie było jego własnością. Korzystał z jej dóbr na zasadzie tego, że jeśli coś nie ma właściciela, to można z tego skorzystać.

                                > Wszelkie zmiany t
                                > ego stanu, spowodowane nakładaniem się indywidualnych PNC, stanowią odwrót od w
                                > zorca wyjściowego. Wzorzec ten służy do szacowania i porównań ograniczeń WiW. N
                                > o WiW nie jest "stanem przejściowym", lecz korzystanie z WiW podlega takim czy
                                > innym ograniczeniom - a to nie jest to samo. Gdyby WiW były stanem przejściowym
                                > , zmienynm w czasie i przestrzeni, to nie istniałby ich etalon. A bez etalonu -
                                > dezintegracji ulega skala.

                                Pobożne życzenia.


                                >
                                > Coś, co człowiekowi można odebrać nie może być właściwością
                                >
                                > Niechlujstwa ciąg dalszy. Napisałem, że odebrać można korzystanie z PNC, a nie
                                > samo PNC.

                                Czyli napisałeś głupotę, którą próbujesz uzasadnić. Odebranie obywatelowi praw publicznych jest tożsame z zakazem korzystania z nich.

                                Możesz zawiesić Mła na sznurku tak, bym powiewał, lecz utrata twardeg
                                > o grubtu pod nogami nie oznacza "odebrania grawitacji".

                                WKM bredzi. Grawitacja nie jest pierwotną cechą przypisaną wyłącznie człowiekowi. Grawitacji podlegają nie tylko zwierzęta ale nawet materia nieożywiona.

                                > NIe nadążasz za Mła, ponieważ zamiast spróbować pojąć to, czym pracowicie Cię o
                                > świecam, szukasz jedynie przestrzeni do krytyki.

                                WKM pisze androny i w tym jest problem. A rozwiązanie nie leży w tworzeniu niczym nie uzasadnionych analogii a na sformułowaniu zgodnym z regułami tworzenia definicji i przestrzegając znaczenia używanych słów, PNC.

                                >
                                > Oczywiście, zgodnie z tytułem wątku
                                >
                                > Ocawyiście nadal nie chcesz oddać Mła swoich ruchomości oraz wyczyścić Mła obuw
                                > ia. Do głupoty i niechlujstwa dokładasz oszustwo.

                                To moja suwerenna decyzja. O co właściwie WKM chodzi? WKM raczy wrócić do miejsca z kliniczną postacią PNC.

                                > Tak czy nie, kłamczuszku?

                                Co tak czy nie, drobny moralizatorku.

                                > No to uzasadnij, dlaczego uzasadniasz jedynie wersję "nie", chociaż niczym sie
                                > ona nie różni od wersji "tak".

                                Wersja tak nie wymagała uzasadnienia. WKM doskonale ją rozumiał. Różnią się one tym, że jedną WKM jest w stanie pojąć a drugiej nie.

                                > To problem Mła. A zatem...?

                                A zatem nic. Piłka cały czas po stronie WKM.

                                >
                                > Mła nie umie myśleć nielogicznie. Stąd się biorą trudności Mła w wyłożeniu Tobi
                                > e pewnych elementarnych rzeczy.
                                > Warunek "dotyczy wszystkich" jest decydujący - i grawitacja i PNC dotyczą wszys
                                > tkich jednakowo. Cóż może być mocniejszego? I dlaczego "tak samo" nie ma racji
                                > bytu?

                                WKM nie potrafi tworzyć logicznych, zgodnych z własnymi założeniami analogii. Warunek "dotyczy wszystkich" jest niewystarczający przy założeniu, że wyłącznie wszystkich. Czy grawitacja zdaniem WKM na lwa nie działa? W kwestii tak samo, to nie chce mi się powtarzać. Mogę co najwyżej dodać, że oprócz subiektywnego odczuwania wolności i własności, braku równości wobec naturalnych czynników ograniczających wolność i własność, dochodzą jeszcze zdobycze cywilizacyjne i technologiczne, które zmieniają stosunek człowieka do jednego i drugiego.

                                > Nauczyć Mła niczego nie możesz, ponieważ od początku tej przepychanki nie umies
                                > z zrozumieć, że PNC nie dotyczą zwierząt.

                                Grawitacja też?

                                > Acha - gdzie Mła zapraszasz?

                                Do miejsca z klinicznym i pierwotnym PNC.

                                > No, ale to Twój wybór. Wolny wybór.

                                Oczywiście, mój wolny wybor polega na odrzuceniu PNC w całości, jako że bez kodyfikacji nic z PNC nie jest prawdziwe i nie ma znaczenia. Wystarczy mi słownikowe znaczenie wolności i własności.
                                • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 18.09.12, 13:57
                                  Teza bez pokrycia została sformułowana w tytule wątku. Co jeszcze nie jest niczym złym czy niepokojącym, można błędne wyobrażenia sobie zmienić pod wpływem ojcowskiej perswazji Mojej Wielkoxiążecej Wysokości. Trzeba jedynie chcieć. Nie jest to trudne: wystarczy zrozumieć, a następnie zdefiniować stan hymenosa stojącego pośrodku bezludnej wyspy. Można zacząć od podstawowych przymiotników, reszta pójdzie łatwo. Naprawdę to takie trudne do strawienia? Trudno opisać stan jednego (słownie: jednego) człowieka na bezludnej wyspie? No tak - wymagałoby to przewartościowania, a w konsekwencji wycofania się z paru lekkomyślnych twierdzeń. Odwagi, nie wahaj się - zyskasz szacunek, który utracisz upierając się, że powodem niechęci do oddania Mła portfelu i wyczyszczenia Mła butów jest "kaprys".

                                  Jeden człowiek na bezludnej wyspie ma pełnię WiW. Dwóch ludzi - już nie. To nie są "pobożne życzenia", lecz twarda rzeczywistość. Rzeczywistość, którą należy sobie uświadomić, a tego właśnie wymaga się od homo sapiens. Ty masz luźny związek z homo sapiens (porównujesz prawa przyrodzone do praw publicznych... makabra), więc przełożenie abstrakcyjnego układu na realia sprawia Ci trudność, która wywołuje u Ciebie agresję oraz skłonność do niczym niepohamowanego bełkotu, czego doskonałym przykładem jest poniższy zbiór rewelacji:

                                  Z której w żaden sposób nie był w stanie się wydostać. Co to za wolność? A na tej wyspie nic nie było jego własnością. Korzystał z jej dóbr na zasadzie tego, że jeśli coś nie ma właściciela, to można z tego skorzystać.



                                  No cóż, trochę jest w tym winy Mła. Mogłem napisać zamiast "bezludna wyspa" na przykład "planeta Ziemia", aczkolwiek bez gwarancji, że i planety nie uznałbyś za klaustrofobiczną celę więzienną: "Co to za wolność?" No, idąc tym tropem, brakiem wolności jest to, że człowiek nie umie latać. A ten tekst o własności... Powiedz no, skowronku, a jak się zostaje właścicielem czegoś bezpańskiego? Głupot o grawitacji już nie mam siły prostować, to chyba beznadziejne - kilkadziesiąt postów, a Ty nadal nie rozumiesz związku "PNC, tak jak grawitacja, dotyczy wszystkich bez wyjątku". Dotyczy, a nie jest tego wszystkiego cechą. Przedszkolak by już to rozumiał.

                                  Reszta postu to już prymitywne kłamstwa i wyzywające udawanie zdezorientowanego (względnie wyzywające przyznanie, że nie czytasz tego, co się do Ciebie pisze - innego wyjaśnienia chyba nie ma). Znalazłeś pseudouzasadnienie dla niespełniania moich próśb, nie chcesz znaleźć uzasadnień dla spełnienia prośby. A to jest oczywisty dowód matactwa.
                                  • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 18.09.12, 15:00
                                    xiazeluka napisała:

                                    > Teza bez pokrycia została sformułowana w tytule wątku.

                                    To nie jest teza a jej zaprzeczenie. Wystarczyło podać definicje, o co WKM prosiłem, to chociaż byłoby wiadomo o co chodzi. A WKM namiętnie zaczął się rozpisywać o czymś, co nie istnieje.

                                    > a następnie zdefiniować stan hymenosa stoją
                                    > cego pośrodku bezludnej wyspy. Można zacząć od podstawowych przymiotników, resz
                                    > ta pójdzie łatwo. Naprawdę to takie trudne do strawienia? Trudno opisać stan je
                                    > dnego (słownie: jednego) człowieka na bezludnej wyspie? No tak - wymagałoby to
                                    > przewartościowania, a w konsekwencji wycofania się z paru lekkomyślnych twierdz
                                    > eń.

                                    Ja na prawdę nie mam takiej potrzeby, zwłaszcza, gdy wymaga ona jakiegoś przewartościowania. Wystarczą mi tradycyjne definicje pojęć wolności, własności, swobody podejmowania decyzji i ograniczeń z tym związanych.

                                    > No cóż, trochę jest w tym winy Mła. Mogłem napisać zamiast "bezludna wyspa" na
                                    > przykład "planeta Ziemia"

                                    Mógłbyś, ale nie zrobiłeś tego. Nie raz wskazywałem WKM, że posługuje się nietrafnymi analogiami, a WKM zapatrzona w swe górnolotne wpisy tego nie zauważał. Teraz, poniewczasie?

                                    , aczkolwiek bez gwarancji, że i planety nie uznałbyś
                                    > za klaustrofobiczną celę więzienną: "Co to za wolność?" No, idąc tym tropem, br
                                    > akiem wolności jest to, że człowiek nie umie latać.

                                    Czy nieuprawnione wnioski wciskane w gardło swojemu oponentowi stanowią jakąś przyrodzoną przypadłość WKM. Wystarczy zapytać i uzyskać odpowiedź, planetę uznał bym za miejsce, w którym pojęcia wolności i własności nie istnieją. Wspominałem coś o tym, ale WKM swoje. Adam i Ewa nie byli właścicielami drzewka w raju, bądź jak wolisz własność pojawiła się wtedy, gdy człowiek odczuł potrzebę posiadania. Nie masz żadnego dowodu na to, że taką potrzebę człowiek odczuwał od zawsze.

                                    A ten tekst o własności...
                                    > Powiedz no, skowronku, a jak się zostaje właścicielem czegoś bezpańskiego?

                                    Och, to dość skomplikowany proces o czym przekonał chociażby Piętaszek omal nie pożarty przez naturalnych właścicieli wyspy. Myślę, że należy zacząć od upewnienia się, czy to bezpańskie jest naprawdę bezpańskie.

                                    > Głup
                                    > ot o grawitacji już nie mam siły prostować, to chyba beznadziejne - kilkadziesi
                                    > ąt postów, a Ty nadal nie rozumiesz związku "PNC, tak jak grawitacja, dotyczy w
                                    > szystkich bez wyjątku".

                                    Ależ doskonale rozumiem, tylko cały czas twierdzę, że to nic nie wyjaśnia. A głupotą jest powoływanie się w kółko na coś co nie dosyć, że tę jedną cechę wykorzystywaną do porównia ma w inny sposób funkcjonującą, bo na wszystko a nie na wszystkich, to jeszcze pozostałe funkcjonują zupełnie inaczej. No i poza tym, analogia wcale nie oznacza, że rzeczywiście PNC działają na wszystkich tak jak grawitacja, to jest jedynie postulat.

                                    >
                                    > Reszta postu to już prymitywne kłamstwa i wyzywające udawanie zdezorientowanego
                                    > (względnie wyzywające przyznanie, że nie czytasz tego, co się do Ciebie pisze
                                    > - innego wyjaśnienia chyba nie ma). Znalazłeś pseudouzasadnienie dla niespełnia
                                    > nia moich próśb, nie chcesz znaleźć uzasadnień dla spełnienia prośby. A to jest
                                    > oczywisty dowód matactwa.

                                    WKM, to chyba zbyt górnolotnie jak dla mnie.
            • benek231 Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 14:14
              hymenos napisał:

              > xiazeluka napisała:
              >
              >
              *> > Kto założył niniejszy wątek? Kretyn52? Kotlet? Czy może jednak hymenos?
              >
              > Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasady
              > (prawa) decydują o własności i wolności. Trudno oczekiwać by naturalne prawo de
              > cydowało o czymś co nie istnieje, niezależnie od tego, czy włazi do wątku Kotle
              > t, Kretyn czy WKM.
              >
              >
              *No wlasnie, jak mozesz nie zdawac sobie sprawy z tego, ze wypowiadasz sie po niewlasciwej stronie. W dodatku Kretyn mial nadzieje, ze powyzszym napomnieniem sprowadzi Cie na wlasciwa droge, a ty nadal jestes krnabrny? smile
              >
              >Powyzej:
              >>Gdyby wlasnosc i wolnosc mialy byc prawami naturalnymi, jak chcieliby przerozni religianci, to w mysl tych wlasnie praw nie mogloby dojsc do wielu tysiecy lat niewolnictwa

              (na co Kretynsmile

              Gdyby nie istniało naturalne prawo wolności, to nie byśbyś w stanie powiązać logicznie z nią niewolnictwa,>>

              To sie nazywa zdolnosc do maslenia masla. Nie bez kozery zastrzeglem, ze z religiantami nie dyskutuje. Wymyslil sobie jakis religiancki przyglup, ze skoro mowi sie o niewolnictwie to niezbednie w odniesieniu do wolnosci. Poniewaz niewolnictwo imlikuje wolnosc, znaczy istnialo prawo naturalne do wolnosci, tak samo jak istnialo prawo grawitacji.
              Tylko ja wlasnie o tym, ze prawo grawitacji istnialo od poczatku podczas gdy o prawie do wolnosci mowi sie dopiero od kilkuset lat. Gdzie zatem bylo to prawo do wolnosci przez setki tysiecy lat niewolnictwa - jakie naturalne prawo do posiadania mial niewolnik(?)
                • gandalph Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 17:49
                  xiazeluka napisała:

                  > Tylko ja wlasnie o tym, ze prawo grawitacji istnialo od poczatku podczas gdy
                  > o prawie do wolnosci mowi sie dopiero od kilkuset lat.

                  >
                  > A od ilu lat mówi się o prawie grawitacji? Kretyn to Kretyn, trzyma poziom.
                  >

                  Prawo grawitacji istnieje "od zawsze", tzn. od stworzenia świata, wielkiego wybuchu, czy jak kto chce, w każdym razie na pewno nie od momentu, gdy - jak wieść gminna niesie - Newtonowi jabłko spadło na głowę. Natomiast co do wolności, to jakkolwiek nieco inaczej ją rozumiano paręset lat temu, funkcjonuje w umysłach ludzkich stosunkowo niedawno. Wcześniej za prawo naturalne uważano istnienie niewolników, poddaństwa chłopów itd.
                  • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 20:22
                    Czyli i Ty uważasz, że aby prawo grawitacji zaistniało, musi najpierw zostać opisane przez człowieka? Prawa naturalne człowieka także istnieją od zawsze - to znaczy od czasu pojawienia się homo sapiens. Uświadomienie ich sobie to faktycznie okres znacznie późniejszy, lecz całkowicie wtórny. Biurokrata w zarękawkach z Ciebie.
                    • gandalph Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 21:20
                      xiazeluka napisała:

                      > Czyli i Ty uważasz, że aby prawo grawitacji zaistniało, musi najpierw zostać op
                      > isane przez człowieka?
                      Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Toć napisałem, że prawo grawitacji funkcjonowało na długo przedtem, mówiąc eufemistycznie, zanim zostało sformułowane.

                      >Prawa naturalne człowieka także istnieją od zawsze - to
                      > znaczy od czasu pojawienia się homo sapiens.

                      Taaak? A to ciekawe, bo drzewiej bywało tak, że za prawo naturalne uchodziło np. posiadanie niewolników, dopiero znacznie później ludzkość, a przynajmniej jej część, uświadomiła sobie, że coś z tym nie halo; już nie wspomnę o boskości tego i owego władcy.
                      Ba, funkcjonowało coś takiego, jak uświęcone tradycją ius prime noctis (jak pisze Wańkowicz, jeszcze w XIX w. było praktykowane na kresach), pewnie też jako "prawo naturalne"?
                      Czy mam przez to rozumieć, że "prawo naturalne" jakosić ewoluuje, zależnie od mody?

                      >Uświadomienie ich sobie to faktycz
                      > nie okres znacznie późniejszy, lecz całkowicie wtórny. Biurokrata w zarękawkach
                      > z Ciebie.
                      >
                      Możliwe, że jestem biurokratą, za to u waszmości coś nie tęgo z logiką.
                      >
                      • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 14.09.12, 08:41
                        Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Toć napisałem, że prawo grawitacji funkcjonowało na długo przedtem, mówiąc eufemistycznie, zanim zostało sformułowane.


                        ...a następnie wyważasz otwarte drzwi gędząc coś o skojarzeniu praw naturalnych z człowiekiem w konkretnym okresie historycznym. Przeczysz sam sobie, co grzecznie i stanowczo usiłujemy Ci wraz z sz0kiem uświadomić.

                        Jeszcze XX wieku nie wiedziano, że za Plutonem znajduje się jeszcze większy obiekt. Czy to znaczy, że nie istniał?
                        • gandalph Panie Lufka 14.09.12, 11:26
                          xiazeluka napisała:

                          > Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Toć napisałem, że prawo grawitacji funkcj
                          > onowało na długo przedtem, mówiąc eufemistycznie, zanim zostało sformułowane.
                          >

                          >
                          > ...a następnie wyważasz otwarte drzwi gędząc coś o skojarzeniu praw naturalnych
                          > z człowiekiem w konkretnym okresie historycznym. Przeczysz sam sobie, co grzec
                          > znie i stanowczo usiłujemy Ci wraz z sz0kiem uświadomić.

                          Niczego nie uświadamiacie, lecz dajecie wprost do zrozumienia, że niczego nie rozumiecie.
                          >
                          > Jeszcze XX wieku nie wiedziano, że za Plutonem znajduje się jeszcze większy obi
                          > ekt. Czy to znaczy, że nie istniał?
                          >
                          Panie Lulka, ględzisz pan niczym Piekarski na mękach, a co gorsze nie czytasz ze zrozumieniem i nie myślisz.
                          W paru miejscach tego wątku napisałem już, może nie dość wyraźnie, że czym innym są prawa przyrody, a czym innym nasza wiedza na ich temat. To, że za czy przed Plutonem coś tam jest, odkryto dopiero w XX w., to oznacza tylko poszerzenie naszej wiedzy o tym. A ja nie na ten temat!
                          Otóż szanowny panie Lufka, jeśli pan chcesz nazywać "prawem naturalnym", to co pan, panie Lupka tak nazywasz, to proszę bardzo. Musisz pan, panie Lutka, mieć świadomość jednej zasadniczej kwestii, aby przestać błądzić po manowcach.
                          Prawa przyrody/fizyki/chemii ... mają to do siebie, że działały, działają i działać będą: 1. niezależnie od naszej wiedzy na ich temat, 2. niezależnie od naszej woli.
                          Z tzw. "prawem naturalnym" jest zupełnie inaczej: to nie jest żadne prawo, lecz postulat, tzn. na zasadzie "dobrze by było" albo "powinno być". I tyle. Sęk w tym, że po to, aby te prawa uskutecznić, trzeba 1. je sformułować (czyli inaczej niż w przypadku praw przyrody), 2. przestrzegać! "Przestrzegać" mają pełną świadomość tego, że ich naruszenie jest możliwe. I tu jeszcze powrócę do tego, co pisałem w innych miejscach; jak dowodzi historia, zupełnie inną treść łączono na przestrzeni dziejów ludzkości z pojęciem "prawa naturalnego" - to raz, a i z przestrzeganiem owych praw różnie bywało i bywa, bo jak wiadomo, kandydatów na dyktatorów nie brak.
                          I żeby nie było: ja też uważam wolność i własność za filar społeczeństwa/cywilizacji, ale nie używam pustosłowia w rodzaju "prawo naturalne", a o to ostatnie w istocie toczy się spór, panie Lucka.
                          • xiazeluka Re: Panie Lufka 14.09.12, 11:57
                            Prawa naturane człowieka istnieją niezależnie od tego czy ktoś je sformułował i czy je ktoś przestrzega. Sam żeś się reklamował jako bystrzaka, który rozumie różnice między "poszerzaniem" wiedzy a stanem obiektywnym, aby za chwilę samemu sobie zarzepczyć poprzez sformułowanie warunków wstępnych, których nie formułujesz dla innych praw (grawitacja obowiązuje tylko tych, co jej "przestrzegają"?).

                            PNC wynika z istoty człowieczeństwa, niezależnie od upodobań dyktatorów czy innych gandalfów. Nie wierzysz? To oddaj Mła swoje pieniądze i wyczyść Mła buty. Albo uzasadnij odmowę.
                  • sz0k jak dzieci, ile można... 13.09.12, 20:25
                    gandalph napisał:

                    > Prawo grawitacji istnieje "od zawsze", tzn. od stworzenia świata, wielkiego wyb
                    > uchu, czy jak kto chce, w każdym razie na pewno nie od momentu, gdy - jak wieść
                    > gminna niesie - Newtonowi jabłko spadło na głowę. Natomiast co do wolności, to
                    > jakkolwiek nieco inaczej ją rozumiano paręset lat temu, funkcjonuje w umysłach
                    > ludzkich stosunkowo niedawno. Wcześniej za prawo naturalne uważano istn
                    > ienie niewolników, poddaństwa chłopów itd.

                    W kółko to samo... ja nie potrafię tego na prawdę pojąć jak można uznawać, że prawa fizyki istnieją od zawsze i nie miało znaczenia, że jaskiniowcy nic o nich nie wiedzieli, ludzie w 1000 r. przed Chrystusem mieli o nich takie pojęcie, Ci z 1500 roku siakie, z 2012 jeszcze inne, a z 2300 może zupełnie inne, a w przypadku praw naturalnych TO SAMO (czyli, że inne pojęcie i świadomość o nich mieli ludzie na przestrzeni dziejów) ma niby dowodzić, że one nie istnieją...
                    Poziom alogiczności wśród rzekomych "racjonalistów" jest po prostu porażający...

                    Prawa fizyki też nie istnieją... przecież jaskiniowcy w życiu nie pomyśleliby o tym żeby latać, w czasach Greków myślano, że jak się przyklei skrzydła do rąk i zacznie machać to się poleci, a dzisiaj spokojnie lata się dookoła świata, w te i we wte... Ani chybi za jakieś 1000 lat inne gandalfy z hymenosami stwierdzą, że nie ma czegoś takiego jak prawa fizyki...
                    • gandalph Re: jak dzieci, ile można... 13.09.12, 21:32
                      Przeczytaj sobie to, co napisałeś, prześpij się, przeczytaj jeszcze raz, może coś zrozumiesz.
                      Prawo przesunięć Wiena działało w najlepsze od początku Wszechświata niezależnie od tego, że zostało odkryte stosunkowo niedawno. Fakt odkrycia jakiegoś prawa przez ludzkość dla przyrody nie ma żadnego znaczenia, to prawo działa w najlepsze!
                      Wolność i własność, bo od tego zaczęła się dyskusja, są stosunkowo młodym wynalazkiem ludzkości i to bynajmniej nie całej. Papuasi z Nowej Gwinei z pewnością ich nie znają i w związku z tym nie stosują; ludożerstwo w końcu jeszcze niedawno było tam uprawiane. Jak to się ma do wolności?
                      Już nie mówię o tym, że wiele cywilizacji w przeszłości w ogóle nie znało pojęcia wolności ani własności. O jakich prawach zatem mowa? To jest kwestia tylko i wyłącznie cywilizacyjna. Podejrzewam również, że wiele zamętu wnosi do sprawy używanie słowa "prawo", które w obu kontekstach ma zupełnie inne znaczenie.
                      Reasumując, uważam, że na miano prawa naturalnego bardziej zasługują prawa przyrody niż zasady stosowane do regulacji stosunków międzyludzkich.
                      • rycho7 pozyteczny idiota? 13.09.12, 21:52
                        gandalph napisał:

                        > To jest kwestia tylko i wyłącznie cywilizacyjna.

                        Z co raz wiekszym zadziwieniem czytuje Twoje teksty. Wyglada na to, ze tak jak z Hasz0em zgadzam sie z Toba w 99%. Natomiast istnieje/a bariera/y ktorych Ty w zaden sposob nie potrafisz pokonac, obejsc, zignorowac. Panstwo "jest kwestia tylko i wyłącznie cywilizacyjna". Paradujesz z organami plciowymi na wierzchu i za zadne skarby nie zechcesz uwierzyc, ze krol jest nagi.

                        > Podejrzewam również, że wiele zamętu wnosi do sprawy używanie słowa "prawo"

                        Produkcja metnej wody zajmuja sie jezuici. Wlasnie dlatego slowo prawo zostalo uzyte. Ponadto wyraznie nie odrozniasz praw natury od prawa naturalnego. Podobnie jak prawdy i Prawdy. Nie odkryles jeszcze istnienia zawlaszczen semantycznych.
                      • sz0k Re: jak dzieci, ile można... 14.09.12, 00:03
                        gandalph napisał:

                        > Przeczytaj sobie to, co napisałeś, prześpij się, przeczytaj jeszcze raz, może c
                        > oś zrozumiesz.

                        Z wzajemnością.

                        > Prawo przesunięć Wiena działało w najlepsze od początku Wszechświata niezależni
                        > e od tego, że zostało odkryte stosunkowo niedawno. Fakt odkrycia jakiegoś prawa
                        > przez ludzkość dla przyrody nie ma żadnego znaczenia, to prawo działa w najlep
                        > sze!

                        No właśnie, tak jak prawa natury.

                        > Wolność i własność, bo od tego zaczęła się dyskusja, są stosunkowo młodym wynal
                        > azkiem ludzkości i to bynajmniej nie całej. Papuasi z Nowej Gwinei z pewnością
                        > ich nie znają i w związku z tym nie stosują; ludożerstwo w końcu jeszcze niedaw
                        > no było tam uprawiane. Jak to się ma do wolności?

                        Tak samo jak Papuasi z Nowej Gwinei po dziś dzień nie wymyślili samolotu i nie potrafią latać... Notabene czy fakt, że panuje ludożerstwo, albo że ludzie kradną i się mordują oznacza, że nie istnieje prawo, które tego zabrania? Istnienie czegoś a fakt KORZYSTANIA z dobrodziejstw istnienia tego czegoś to 2 różne rzeczy i jedna nie ma wpływu na drugą. Papuasi, mimo istnienia praw aerodynamiki, które człowiek cywilizowany wykorzystał do stworzenia maszyn latających, po dziś dzień ich nie wykorzystali. Może nawet twierdzą nadal, że to jest niemożliwe i uważają np. że latać można tylko rozpędzając się z bardzo wysokiej góry i skacząc w dół? So what?

                        > Już nie mówię o tym, że wiele cywilizacji w przeszłości w ogóle nie znało pojęc
                        > ia wolności ani własności. O jakich prawach zatem mowa? To jest kwestia tylko i
                        > wyłącznie cywilizacyjna. Podejrzewam również, że wiele zamętu wnosi do sprawy
                        > używanie słowa "prawo", które w obu kontekstach ma zupełnie inne znaczenie.
                        > Reasumując, uważam, że na miano prawa naturalnego bardziej zasługują prawa przy
                        > rody niż zasady stosowane do regulacji stosunków międzyludzkich.

                        Ty po prostu ciągle mylisz prawo naturalne z prawem stanowionym. Samo słowo "prawo" notorycznie utożsamiasz z tym drugim. Co oczywiście jest idiotyzmem, bo przecież "prawa fizyki" tak nie traktujesz. Tylko "prawo naturalne", o dziwo.
                        Wolność i własność, tak samo jak np. w ogóle samo życie, są przymiotami którymi człowiek jest obdarzony z natury. Stąd prawa naturalne odnoszące się do tych przymiotów i mające służyć ich ochronie. Oczywiście można zawzięcie udawać ślepca, nie chcąc zobaczyć tego słonia w składzie porcelany, no ale co ja na to poradzę? Za krótki bolo jestem żeby ślepemu wzrok przywracać, czego doświadczenia tego forum są bolesnym potwierdzeniem. Pozostaje nadzieja, że Najwyższy się kiedyś nad Wami ulituje.
                        • gandalph Re: jak dzieci, ile można... 14.09.12, 00:17
                          sz0k napisał:

                          > gandalph napisał:
                          >
                          > > Przeczytaj sobie to, co napisałeś, prześpij się, przeczytaj jeszcze raz,
                          > może c
                          > > oś zrozumiesz.
                          >
                          > Z wzajemnością.
                          >
                          >
                          >
                          > No właśnie, tak jak prawa natury.

                          A o czym pisałem wyżej? "Prawa przyrody", "prawa natury" to jedno i to samo.

                          >
                          >
                          >
                          > Tak samo jak Papuasi z Nowej Gwinei po dziś dzień nie wymyślili samolotu i nie
                          > potrafią latać...

                          No i co z tego? Co ma piernik do wiatraka?

                          Notabene czy fakt, że panuje ludożerstwo, albo że ludzie krad
                          > ną i się mordują oznacza, że nie istnieje prawo, które tego zabrania?

                          Owszem, oznacza! Zechciej zauważyć to, co napisałem już w paru miejscach tego wątku; "prawo naturalne", tzn. samo pojęcie, jest używane od bardzo dawna. Ale w różnych epokach i w różnych kręgach cywilizacyjnych jest mu przypisywana zupełnie różna treść/sens.

                          Istnienie
                          > czegoś a fakt KORZYSTANIA z dobrodziejstw istnienia tego czegoś to 2 różne rze
                          > czy i jedna nie ma wpływu na drugą. Papuasi, mimo istnienia praw aerodynamiki,
                          > które człowiek cywilizowany wykorzystał do stworzenia maszyn latających, po dzi
                          > ś dzień ich nie wykorzystali. Może nawet twierdzą nadal, że to jest niemożliwe
                          > i uważają np. że latać można tylko rozpędzając się z bardzo wysokiej góry i ska
                          > cząc w dół? So what?
                          >
                          Czyli w dalszym ciągu nie rozumiesz różnicy między prawem przyrody i "prawem naturalnym". To ostatnie określenie co innego oznacza dla współczesnego Amerykanina, co innego dla mułły sprzed 200 lat, a jeszcze co innego dla egipskiego fellacha czy pana feudalnego w Średniowieczu.


                          >
                          > Ty po prostu ciągle mylisz prawo naturalne z prawem stanowionym. Samo słowo "pr
                          > awo" notorycznie utożsamiasz z tym drugim.
                          Nonsens!
                          Właśnie to napisałem w innym miejscu, że na nieszczęście w języku polskim używa się słowa "prawo" w obu przypadkach, a w każdym z nich ma ono inne znaczenie.

                          Co oczywiście jest idiotyzmem, bo pr
                          > zecież "prawa fizyki" tak nie traktujesz. Tylko "prawo naturalne", o dziwo.

                          Bo "prawo naturalne", bez określenia kontekstu kulturowego, jest pustosłowiem.

                          > Wolność i własność, tak samo jak np. w ogóle samo życie, są przymiotami którymi
                          > człowiek jest obdarzony z natury.
                          Tak uważamy dzisiaj, w Europie XXI w. Sięgnij do literatury, to się dowiesz, co uważano za prawo naturalne 300 lat temu.

                          >Stąd prawa naturalne odnoszące się do tych p
                          > rzymiotów i mające służyć ich ochronie. Oczywiście można zawzięcie udawać ślepc
                          > a, nie chcąc zobaczyć tego słonia w składzie porcelany, no ale co ja na to pora
                          > dzę? Za krótki bolo jestem żeby ślepemu wzrok przywracać, czego doświadczenia t
                          > ego forum są bolesnym potwierdzeniem. Pozostaje nadzieja, że Najwyższy się kied
                          > yś nad Wami ulituje.
                          >
                          Daruj sobie, bo niczego nie zrozumiałeś.
                          • sz0k Re: jak dzieci, ile można... 14.09.12, 00:33
                            gandalph napisał:

                            Po pierwsze primo ja nie mówię o prawach rządzących światem przyrody. Ja mówię o prawie naturalnym (natury - zamiennie).

                            > Ale w
                            > różnych epokach i w różnych kręgach cywilizacyjnych jest mu przypisywana zupeł
                            > nie różna treść/sens.

                            > Tak uważamy dzisiaj, w Europie XXI w. Sięgnij do literatury, to się dowiesz, co
                            > uważano za prawo naturalne 300 lat temu.

                            > Czyli w dalszym ciągu nie rozumiesz różnicy między prawem przyrody i "prawem na
                            > turalnym". To ostatnie określenie co innego oznacza dla współczesnego Amerykani
                            > na, co innego dla mułły sprzed 200 lat, a jeszcze co innego dla egipskiego fell
                            > acha czy pana feudalnego w Średniowieczu.

                            Czyli tak samo jak z prawami fizyki. Bo jak sam raczyłeś stwierdzić: "prawa fizyki są stałe i niezmienne, zmienny jest za to nasz stan wiedzy o nich".

                            > Bo "prawo naturalne", bez określenia kontekstu kulturowego, jest pustosłowiem.

                            Nie jest. Równie dobrze można stwierdzić, że to że człowiek żyje i oddycha jest "pustosłowiem" i zależy od "kontekstu kulturowego".

                            > Daruj sobie, bo niczego nie zrozumiałeś.

                            Przyzwyczaiłem się. Tutaj nikt niczego nie rozumie poza samym wypowiadającym się. On zawsze sam siebie rozumie doskonale.
                            • gandalph Re: jak dzieci, ile można... 14.09.12, 11:33
                              Powtórzę to, co napisałem wyżej odpowiadając Lulce:
                              "Prawa przyrody/fizyki/chemii ... mają to do siebie, że działały, działają i działać będą: 1. niezależnie od naszej wiedzy na ich temat, 2. niezależnie od naszej woli.
                              Z tzw. "prawem naturalnym" jest zupełnie inaczej: to nie jest żadne prawo, lecz postulat, tzn. na zasadzie "dobrze by było" albo "powinno być". I tyle. Sęk w tym, że po to, aby te prawa uskutecznić, trzeba 1. je sformułować (czyli inaczej niż w przypadku praw przyrody), 2. przestrzegać! "Przestrzegać" mają pełną świadomość tego, że ich naruszenie jest możliwe."

                              Jeżeli dalej nie widzisz różnicy ani istoty tego, co nazywasz "prawem naturalnym", to już twój problem.
                              • sz0k Re: jak dzieci, ile można... 15.09.12, 18:46
                                W jednym masz rację. Prawo naturalne rzeczywiście można pogwałcić w odróżnieniu od praw fizyki. Ale na tym różnice się kończą. Reszta jest dokładnie taka sama jak w przypadku praw fizyki.
                                Zwrot "prawa naturalne" wziął się ze zwykłej obserwacji natury człowieka, która doprowadziła do wyodrębnienia (zaobserwowania) takich jej składowych jak: życie, wolność i własność. I ponieważ natura (dla wierzących - Bóg) obdarzyła każdego człowieka tymi przymiotami należy mu się prawo do życia, prawo do wolności i prawo do własności.
                                Reszta sporu jest jałowa bo rozbija się tylko i wyłącznie o to, że jedni widzą te oczywiste, naturalne przymioty człowieka, a inni udają, bądź nie chcą ich zobaczyć. I tyle.
                                • rycho7 Re: jak dzieci, ile można... 15.09.12, 21:00
                                  sz0k napisał:

                                  > Reszta sporu jest jałowa bo rozbija się tylko i wyłącznie o to, że jedni widzą
                                  > te oczywiste, naturalne przymioty człowieka, a inni udają, bądź nie chcą ich zo
                                  > baczyć.

                                  Pominales tych, ktorzy widza ale wiecej i roznorodniej. I w gruncie rzeczy z takimi musisz dyskutowac. Nie udawaj, ze nie chcesz ich zobaczyc, bo sa tuz przed Toba, wystarczy, ze otworzysz oczy.

                                  > składowych jak: życie, wolność i własność

                                  Ad życie
                                  Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego przeciwstawiacie sie Wyrokom Boskim?

                                  Ad wolność
                                  A co z wolnoscia od wladzy Belzebuba z Watykanu?

                                  Ad własność
                                  Co z wlasnoscia na podstawie dokumentow zfalszowanych przez zakony, przykladowo przez Krzyzakow? Zastanow sie bo sa tez inne przyklady.

                                  Co do jalowosci sporu to sie zgadzam. Zrozum jednak, ze kazdy ma w sobie jednak ludzkie cechy i chce Wam jeszcze dac szanse w warstwie slownej. Ciag dalszy nastapi.
                                  • rycho7 karalnosc uporczywej terapii 15.09.12, 21:19
                                    rycho7 napisał:

                                    > Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego przeciws
                                    > tawiacie sie Wyrokom Boskim?

                                    Osobniki zaprzedajace dusze Diablu palilo sie na stosie zgodnie z tradycjami chrzescianskiej Europy. Tradycja to rzecz swieta, powrocmy do zrodel, inaczej ludzkosc zginie.
                                  • sz0k Re: jak dzieci, ile można... 16.09.12, 12:57
                                    rycho7 napisał:

                                    > Ad życie
                                    > Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego przeciws
                                    > tawiacie sie Wyrokom Boskim?

                                    Jak się niby przeciwstawiamy?

                                    > Ad wolność
                                    > A co z wolnoscia od wladzy Belzebuba z Watykanu?

                                    O tym to tylko z twoim psychiatrą.

                                    > Ad własność
                                    > Co z wlasnoscia na podstawie dokumentow zfalszowanych przez zakony, przykladowo
                                    > przez Krzyzakow? Zastanow sie bo sa tez inne przyklady.

                                    J/W

                                    > Ciag dalszy na
                                    > stapi.

                                    Nie wątpię, to pewnie jakiś element twojej terapii...
                                    • rycho7 Re: jak dzieci, ile można... 16.09.12, 13:42
                                      sz0k napisał:

                                      > O tym to tylko z twoim psychiatrą.

                                      Tak przyziemnie oglaszasz swoja kleske w dyskusji? Moje poglady potrafisz jedynie leczyc przemoca? Ja dokladnie z tego powodu rozglaszam, ze cierpie na sowiecka schizofrenie bezobjawowa, charakteropatie, socjopatie i dowolne inne. Te wymienione wprost nie istnieja jako choroby wspolczesnej uczciwej psychiatrii. To sa jedynie zaslony dymne do represjonowania za poglady.

                                      > rycho7 napisał:
                                      >
                                      > > Ad życie
                                      > > Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego pr
                                      > zeciws
                                      > > tawiacie sie Wyrokom Boskim?
                                      >
                                      > Jak się niby przeciwstawiamy?

                                      Roznie. A w ogole widzisz, ze sie przeciwstawiacie? W warstwie werbalnej dostrzeżesz?
                          • benek231 Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 00:45
                            przy czym religianci stosuja je przemiennie. Pomiedzy soba uzywaja boskiego, a na zewnatrz - chcac uchodzic za bardziej cywilizowanych - siegaja po "prawo naturalne".

                            Dyskusja z nimi nie ma najmniejszego sensu, gdyz dla nich jest to kwestia wiary. A wierzyc musza - nie maja innego wyjscia. Tak ich zrobili na fabryce.

                            Dla Kretyna, zatem, 'niewola' oczywiscie imlikuje 'wolnosc', czyli zdaniem Kretyna, takze, 'biale' implikuje 'czarne', badz na odwrot. Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie, ma sie rozumiec. Podobnie z wolnoscia itd: najpierw czlowiek znajdowal sie w konkretnych systuacjach (np. zlapany na lace trafial jako sila robocza do kieratu w systemie nawadniajacym, badz jako czyjes pozywienie) a dopiero pozniej jedne przypadki nazwano wolnoscia, a inne niewola. Zanim do tego doszlo ludzkosci zeszlo nieznajomosci tej nomenklatury kilka milionow lat. Jeszcze kilkaset lat temu chlop nie byl w niewoli lecz byl wlasnoscia, co przy okazji bylo historycznym splotem dwoch najwyzszych wartosci neokonserwatystow - w jedno. Taka wolnoscio-wlasnosc. Jako ze z relacji wlasnosci wynikala wolnosc, badz jej brak.

                            Ludzkie tendencje do checi posiadania, co juz posiadane, ubrano w szaty ideologiczne no bo przeciez ladniej jest, i po bozemu, gdy takie wielkie Prawo, wymyslone i przypisane czlowiekowi, przez wiadomo kogo, istnieje od zawsze. Tak jak i wiadomo kto. Wtedy religianci maja swoja ulubiona ukladanke w komplecie, i wymadrzaja sie na forach.

                            Gdyby byli mniej doktrynerscy (tyle, ze takze nie sa w stanie) to zwrociliby uwage na psa warczacego na konkurencje zainteresowana jego wlasna miska. I zadaliby sobie pytanie: czy przypadkiem i tu nie mamy do czynienia z Prawem Naturalnym, w formie prawa do wlasnosci. Bo z jakiej niby innej paki ow pies warczalby na konkurencje?! Znaczy i pies podchodzi pod Naturalne Prawo do wlasnosci. smile
                            • benek231 PS: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 04:07
                              Tytulem doprecyzowania.

                              Wiem, ze Ty o tym doskonale wiesz, ale inni nie zdaja sobie sprawy, ze klepiac o tym "prawie naturalnym" po prostu klepia bzdury.

                              Jako sie rzeklo prawo naturalne to prawo boskie, przy czym jedno i drugie wynika z wewnetrznego zapotrzebowania religiantow na istote boska, oraz caly ten lad przez nia ustanowiony. Bez tego religiant zginalby jak dziecko we mgle, bo nie ma tego tych swoich klockow poukladanych jak nalezy - pod linijke, rowno w te i we wte, przewidywalnie, no i pieknie, ogolnie rzecz ujmujac. Powyzsze, wlacznie z prawem boskim, jest mu po prostu niezbedne do zycia - jak Tobie i mnie powietrze. Natomiast podwazajac istnienie PN zderza sie czlowiek z identycznie obronna i agresywna postawa religianta jak na stwierdzenie, ze z tym calym Bogiem to normalne zawracanie dupy. On potrzebuje wierzyc zarowno w Boga jak i Naturale Prawo - czy to w charakterze boskiej kreacji, czy tez nie (spotkalem i takich i takich).

                              Czlowiek zbierajac sliwki, czy malze, bardzo czesto myslal o wlasnym wylacznie zoladku i bardzo czesto przywiazywal sie do swych znalezisk z podziwu godna sila. To byla jego zywnosc, bez ktorej slabl by - bez ktorej moglby zginac. Zadza znalezienia zywnosci brala sie zatem z burczenia w zoladku, a nie z prawa naturalnego. Tak samo jak w przypadku wspomnianego wczesniej psa, broniacego dostepu do miski. Gdzie tu jest miejsce na prawo naturalne - doprawdy nie wiem. Niewatpliwie swoje wiedza religianci i wedlug nich po to Bog dal czlowiekowi poczucie glodu by ten, w procesie zaspokajania go, stal sie wlascicielem zywnosci i by w tym wlasnie miejscu mozna bylo w calosc wmontowac Prawo Naturalne, bez ktorego zywnosc bylaby dla tego czlowieka niczym. Od tego momentu, bowiem, czlowiek broni swego dobytku nie w trosce o wlasny zoladek, lecz w wyniku dzialania Prawa Naturalnego.

                              No i co mozesz zrobic, Gandalfie. Taz to usiadlszy placz. smile
                              • rycho7 Re: PS: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie 14.09.12, 10:46
                                benek231 napisał:

                                > Czlowiek zbierajac sliwki, czy malze

                                To jest przyklad zawężający czasowo zachowania ludzkie. Gdy jeszcze istnieli Neandertalczycy i wczesniej najistotniejsza zdobycza byla grubsza zwierzyna. Polowanie wymaga dzialan zbiorowych, konsumpcja takze musiala byc zbiorowa, Homo Sapiens nie jest przystosowany do jedzenia zgnilej zakopanej padliny. Wlasnosc indywidualna w takim siwiecie byla wiec pomyslem paranoicznym. Wolnoscia obdarzano jedynie skazujac na banicje, czyli smierc poprzez samotnosc, brak ochrony przez stado.

                                Ewidentnie w tamtych czasach bogiem byl samiec alfa. Nie kryl sie za zaslona transcedencji, byl dostrzegalny, karcil osobiscie. Mial ta zalete, ze byl smiertelny i mogl gwaltownie zejsc we snie ewentualnie z powodu permanentnego braku snu.

                                Gdy minely te proste czasy zaczeto mnozyc fasady (gardy). Zniknal bog, wladza, pieniadze.
                            • xiazeluka Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 08:50
                              Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie, ma sie rozumiec

                              Czyli najpierw były kolory X i Y, a dopiero potem je nazwano - x białym, a Y czarnym. Zdaniem Kretyna52 przed ich nazwaniem kolory nie występowały. Albo występowały, ale nie były nazwane, przez co dla ludzi niewidoczne? Tak czy inaczej Kretyn52 własnoręcznie się dusi - grawitacja nie obowiązywała, ponieważ nie została nazwana... Ten kompromitujący wywód spłodziłeś sam czy Ci Twój Murzyn dyktował?
                              • pikrat Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 09:39
                                xiazeluka napisała:

                                > Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie
                                > , ma sie rozumiec

                                >
                                > Czyli najpierw były kolory X i Y, a dopiero potem je nazwano - x białym, a Y cz
                                > arnym. Zdaniem Kretyna52 przed ich nazwaniem kolory nie występowały. Albo wystę
                                > powały, ale nie były nazwane, przez co dla ludzi niewidoczne? Tak czy inaczej K
                                > retyn52 własnoręcznie się dusi - grawitacja nie obowiązywała, ponieważ nie zost
                                > ała nazwana... Ten kompromitujący wywód spłodziłeś sam czy Ci Twój Murzyn dykto
                                > wał?
                                >

                                Ten 'wywod' nie kompromituje Krzysia, przeciwnie, to ty sie skompromitowales bredzac cos o Murzynie. Kompletny brak argumentow merytorycznych. Powinienes z tym swoim podnozkiem rozplakac sie ze wstydu. Mozesz to uczynic z qipem w ustach jak na 'rasowego' ksiencia przystalosmile

                                Agnostyk broniacy PN, koniec swiata sie zblizabig_grin
                                • benek231 Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 22:30
                                  Nie dziw sie Kretynowi, bo on po prostu nie jest w stanie inaczej. Wytracic im spod nog te boskie kretynizmy a oni od razu w ryk i histerie. To tak jakbys rozpuszczonemu dziecku odebral jego ulubiona zabawke.

                                  Z tym PN to czysto neo-platonskie podejscie. Swego czasu tamten wykompinowal sobie, ze sa pewne niepodwazalne wartosci niezalezne od bogow, czyli ze to nie bogowie kreowali te wartosci i oni sami nie maja innego wyjscia jak je uznac. Innymi slowy np. dobro nie jest dobrem bo tak zdecydowali bogowie lecz jest wartoscia obiektywna i niezalezna od bogow. Podobnie z naszym Prawem Naturalnym do wlasnosci i wolnosci, ktorego niezaleznosc od Boga zmalpowal z Sokratesa ktorys z klasycznych liberalow (Oleg wie ktory). Zanim jednak do tego doszlo Prawo Naturalne bylo zamiennie uzywane z Prawem Boskim - byly rownowaznikami. Dopiero w ub. wieku zaczeli udawac spryciule, ze PN nie ma nic wspolnego z PB, bo jest to prawo swieckie. Wspolczesnie jedynie Sz0k nie udaje, ze tak jest. Wali prosto z mostu, ze PN i PB to dokladnie to samo i nie ma sie czego wstydzic, do ktorego to spojrzenia podchodze z naleznym szacunkiem.

                                  Ogolnie zas, wiadomo nam, ze jedno i drugie sluzy do robienia wody z mozgow parafian, oraz do manipulowania nimi. Dysponujac powyzszym parafianin moze byc swiecie przekonany, ze i za finansowymi operacjami przeroznych oszustow kryje sie reka boska, badz przynajmniej Naturalne Prawo, zgodnie z ktorym to co sie nachapal jest jego, gdyz nachapal sie jako wolny czlowiek. smile
                                  • pikrat Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 23:20
                                    Sz0k to piqus, ale lzeksiaze - czlowiek zagadka. Mialem do tej pory wrazenie, ze jako agnostyk przynajmniej wstrzyma sie od glosu w takich sliskich tematach a tu, Panie, broni stanowiska religiantow i to tych bardziej torunskich niz pozostalych, bo przeciez zalozyciel watku rowniez jest katolikiem ale przeciez nie zwalnia to go od myslenia co calkiem zgrabnie zaprezentowal obalajac w perzyne klamliwe teorie.
                                    • benek231 Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 15.09.12, 04:45
                                      Ze niby co? Kretyn agnostyk?!?? No rozbawiles mnie do lez. Przeciez to najczystszej wody moherowy prawdziwek. Owszem wygaduje przerozne bzdury na swoj temat, bo ma ucieche z wprowadzania przeciwnikow w blad, ale kto on jest to juz ja dobrze wiem. Kiedys nawet probowal robic za ateiste, ale ze mna nie ma letko smile

                                      Jesli idzie o scislosc to czesc agnostykow takze ma zapotrzebowanie na odgornie zorganizowany moralny porzadek. Jako agnostycy nie moga opowiedziec sie za moralnym ladem zorganizowanym przez Boga, a za jakims bardzo by chcieli. Prawo Naturalne trafia sie im zatem niczym slepej kurze arbuz. I takze oni beda tego prawa bronic. Tyle, ze to akurat nie Kretyn.
                                      Kretyn to Moher - broni swoich.
                                  • oleg3 Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 15.09.12, 10:09
                                    benek231 napisał:

                                    > Podobnie z naszym Prawem Naturalnym do
                                    > wlasnosci i wolnosci, ktorego niezaleznosc od Boga zmalpowal z Sokratesa ktorys
                                    > z klasycznych liberalow (Oleg wie ktory). Zanim jednak do tego doszlo Prawo Nat
                                    > uralne bylo zamiennie uzywane z Prawem Boskim - byly rownowaznikami. Dopiero w
                                    > ub. wieku zaczeli udawac spryciule, ze PN nie ma nic wspolnego z PB, bo jest to
                                    > prawo swieckie.

                                    Mam dla ciebie łatwą i krótką lekturę.
                                    www.sciaga.pl/tekst/65814-66-koncepcja_spoleczna_stoikow
                                  • sz0k Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 15.09.12, 18:52
                                    Nie, no Benek, proszę Cię... Oczywiście, że dla kogoś wierzącego w Boga, który jest stwórcą całego świata, prawa naturalne = prawa boskie, bo niby kto inny jest twórcą człowieka / natury? Natomiast jak widać nie trzeba być w ogóle wierzącym aby tak oczywiste, naturalne przymioty człowieka zaobserwować...
                              • gandalph Bałwan? 14.09.12, 11:30
                                xiazeluka napisała:

                                > Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie
                                > , ma sie rozumiec

                                >
                                > Czyli najpierw były kolory X i Y, a dopiero potem je nazwano - x białym, a Y cz
                                > arnym. Zdaniem Kretyna52 przed ich nazwaniem kolory nie występowały. Albo wystę
                                > powały, ale nie były nazwane, przez co dla ludzi niewidoczne? Tak czy inaczej K
                                > retyn52 własnoręcznie się dusi - grawitacja nie obowiązywała, ponieważ nie zost
                                > ała nazwana... Ten kompromitujący wywód spłodziłeś sam czy Ci Twój Murzyn dykto
                                > wał?
                                >
                                A co Benek napisał? Właśnie dokładnie to samo. Nie czytasz pan panie Lulka ze zrozumieniem.
                                • xiazeluka Re: Bałwan? 14.09.12, 12:01
                                  Zgadza się - pewne napuszone bałwany odkrywają oczywistości, by następnie odznaczyć się samemu Orderem Spostrzegawczości. Po czym kontynuują "...x lat temu nikt o prawach naturach nie mówił..."

                                  Rozumiesz? Nie rozumiesz. Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
    • oleg3 Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 09:49
      > Obydwa prawa w całości wynikają z organizacji społeczności i państwa. Zależą one
      > wyłącznie od tego w jaki sposób państwo i społeczeństwo są w stanie je wyegzekwować.

      To, że wolność i własność organizują życie społeczne jest stwierdzeniem banalnym. Po cóż Robinsonowi rozważania o wolności i własności?

      Co do państwa sprawa ma się inaczej. Własność jest uprzednia w stosunku do państwa, co już obala twoje wywody. Żadne państwo nie może funkcjonować bez własności. Nawet Chiny Mao czy Kambodża Pol-Pota. Z wolnością sprawa jest trudniejsza, bo nie istnieje jej jednoznaczna definicja. Można jednak wywodzić, że też jest uprzednia w stosunku do państwa.

      > Lwy oznaczające teren działają na zasadzie instynktu a
      > nie w wyniku jakiegoś prawa, które ten czy inny teren im przydzieliło.

      Poważny dyskutant zanim zacznie o czymś pisać próbuje zrozumieć o co w tym chodzi. Piszę to z przykrością.
      • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 10:29
        oleg3 napisał:

        > To, że wolność i własność organizują życie społeczne jest stwierdzeniem banalny
        > m. Po cóż Robinsonowi rozważania o wolności i własności?

        Dokładnie po to samo, co wszelkie rozważania o cywilizacji, z której Robinson się wywodził. Jego pierwsze pytanie mogłoby być, do kogo ta wyspa należy i co mogę na nie zrobić. W jaki sposób zrekompensuję szkody wynikające z pobytu na wyspie. Wiesz może, jakie prawo naturalne zezwoliło Robinsonowi na strzelanie do tambylców, skądinąd prawowitych właścicieli wyspy?

        >
        > Co do państwa sprawa ma się inaczej. Własność jest uprzednia w stosunku
        > do państwa, co już obala twoje wywody. Żadne państwo nie może funkcjonować bez
        > własności. Nawet Chiny Mao czy Kambodża Pol-Pota.

        Państwo komunistyczne z założenia. Nie bardzo wiem, dlaczego "uprzedniość" obala moje wywody. Własność jest pewnym stanem, odczuciem subiektywnym, które istniało od zawsze, a przynajmniej dużo wcześniej, niż czasy, w których społeczeństwa organizowały się w państwa. Nic innego z mojego wstępniaka nie wynikało. Pierwotny człowiek podnosił kamień i w ten sposób poczuwał się do bycia jego właścicielem. Tyle, że mamy tu do czynienia z pewną czynnością i odczuciem a nie z żadnym prawem.

        > Z wolnością spr
        > awa jest trudniejsza, bo nie istnieje jej jednoznaczna definicja. Można jednak
        > wywodzić, że też jest uprzednia w stosunku do państwa.

        Można. Chcesz się spierać o fakty??? Państwo to stosunkowo późny twór, jadnak dopiero ten twór pozwolił na stworzenie w miarę precyzyjny sposób praw regulujących postępowanie związane z własnością i wolnością. Wcześniej były jakieś niepisane prawa plemienne, zapewne różniące się od siebie i których nie jesteś w stanie opisać a co dopiero powołać się na nie.

        >
        > > Lwy oznaczające teren działają na zasadzie instynktu a
        > > nie w wyniku jakiegoś prawa, które ten czy inny teren im przydzieliło.
        >
        > Poważny dyskutant zanim zacznie o czymś pisać próbuje zrozumieć o co w tym chod
        > zi. Piszę to z przykrością.

        Czyżbyś sugerował, że prawa naturalne należy rozpatrywać w oderwaniu od natury?
        • gandalph Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 10:41
          "Państwo to stosunkowo późny twór, jadnak dopiero ten twór pozwolił na stworzenie w miarę precyzyjny sposób praw regulujących postępowanie związane z własnością i wolnością. Wcześniej były jakieś niepisane prawa plemienne, zapewne różniące się od siebie i których nie jesteś w stanie opisać a co dopiero powołać się na nie. "

          Jeśli chodzi o ścisłość, to dopiero w dobie kapitalizmu prawo własności zostało sformalizowane. Wcześniej istniało de facto, ale nie de iure. Mało tego, władcy mogli, mniej lub bardziej teoretycznie, zależnie od epoki, odebrać poddanemu "własność".
          Sądzę również, że to właśnie kapitalizm wymagał/wymusił sformalizowanie prawa własności.
          • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 11:06
            gandalph napisał:

            > Jeśli chodzi o ścisłość, to dopiero w dobie kapitalizmu prawo własności zostało
            > sformalizowane. Wcześniej istniało de facto, ale nie de iure.

            Poczytaj sobie choć trochę o prawie rzymskim, mądralo.

            • gandalph Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:01
              oleg3 napisał:

              > gandalph napisał:
              >
              > > Jeśli chodzi o ścisłość, to dopiero w dobie kapitalizmu prawo własności z
              > ostało
              > > sformalizowane. Wcześniej istniało de facto, ale nie de iure.
              >
              > Poczytaj sobie choć trochę o prawie rzymskim, mądralo.
              >

              A nie słyszałeś przypadkiem o czymś takim, jak konfiskata mienia przeciwników politycznych przez świrów pokroju Kaliguli? Poza tym, istotnie, cesarstwo rzymskie wypracowało jakiś model prawa, ale to bynajmniej nie było zjawiskiem powszechnym w zamierzchłych czasach. Średniowiecze, dla przykładu, to był regres cywilizacyjny w porównaniu z Rzymem.
              Przypomnij sobie poza tym, jak to wyglądało choćby na ziemiach polskich w dobie wczesnopiastowskiej: wszystko należało do księcia. Poddani mogli otrzymać coś, za zasługi, ale tylko w użytkowanie, które mogło być cofnięte; dopiero z upływem czasu zrodziło się pojęcie dziedzicznej własności (w odróżnieniu choćby od W. Ks. Litewskiego).
              Weź też pod uwagę nawet i współcześnie żyjące plemiona nad Amazonką czy na Nowej Gwinei, które zapewne w ogóle nie znają pojęcia własności, podobnie jak północnoamerykańscy Indianie 200, 300 czy 400 lat temu.
              Mówiąc krótko, pojęcie wolności i własności nie jest dane samo przez się, lecz ewoluowało z czasem, na zasadzie kolejnych odkryć, i nie można przenosić dzisiejszych pojęć daleko w przeszłość.
        • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 10:43
          Nie chce mi się Hymesosie. Poczytaj sobie trochę o koncepcji, którą krytykujesz. Wtedy porozmawiamy. Nie idzie o to, że twierdzisz, iż prawa naturalne nie istnieją. Idzie o to, że nie rozumiesz co krytykujesz. Nie rozumiesz nawet sensu terminu natura używanego jako składnik takich pojęć jak:
          - prawo naturalne
          - ład naturalny
          - natura człowieka
          - procent naturalny
          - bezrobocie naturalne

          To nie ma nic wspólnego z lwami czy mrówkami.
          • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 10:51
            oleg3 napisał:

            > - prawo naturalne

            Chodzi wyłącznie ten twór, definiujący coś co niby istniało zawsze, niezależnie od istnienia człowieka w taki sposób jak istnieją prawa fizyki czy biologii. Coś co człowiek może jedynie odkryć a nie stworzyć, napisać, wymyśleć. Znasz jakąś inną definicję praw naturalnych? Może ją podaj?

            > - ład naturalny
            > - natura człowieka
            > - procent naturalny
            > - bezrobocie naturalne
            >
            > To nie ma nic wspólnego z lwami czy mrówkami.

            O wiele więcej niż pojęcia, na które powyżej się powołałeś
            • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 11:03
              hymenos napisał:

              > > - prawo naturalne

              > Chodzi wyłącznie ten twór, definiujący coś co niby istniało zawsze, niezależnie
              > od istnienia człowieka w taki sposób jak istnieją prawa fizyki czy biologii.
              > Coś co człowiek może jedynie odkryć a nie stworzyć, napisać, wymyśleć. Znasz jakąś
              > inną definicję praw naturalnych? Może ją podaj?

              Podam ci definicję kontekstową. Prawo naturalne jest odkrywane na podobnej zasadzie jak prawa ekonomii. Prawo popytu i podaży działa niezależnie od tego czy jesteś tego świadom i niezależnie od regulacji krajowych czy unijnych. I oczywiście w żaden sposób nie dotyczy lwów czy mrówek.
              • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 12:15
                Pieniądz został wymyślony przez człowieka a prawa ekonomii zależą właśnie od tego pomysłu. Jeśli człowiek wymyśli inną metodę wymiany dóbr niż za pośrednictwem pieniądza, wówczas wszelkie prawa ekonomiczne wezmą w łeb. To nie jest podobna zasada. Podstawowe prawo ekonomiczne podaży i popytu opisuje relacje między podażem, popytem a ceną. Wskaż mi analogiczne prawo naturalne.
                • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 12:30
                  > Pieniądz został wymyślony przez człowieka a prawa ekonomii zależą właśnie od
                  > tego pomysłu.

                  Prawa ekonomii nie zależą od tego pomysłu. Obowiązują również w gospodarce nie znającej pieniądza, a nawet zupełnie poza rynkiem (Robinsona i Piętaszka). Tyle, że jak nie ma pieniądza to oczywiście prawa związane z pieniądzem są tylko potencjalne.

                  > Wskaż mi analogiczne prawo naturalne.
                  Nie morduj.