Naturalne prawo własności i wolności nie istnieje.

12.09.12, 16:18
Obydwa prawa w całości wynikają z organizacji społeczności i państwa. Zależą one wyłącznie od tego w jaki sposób państwo i społeczeństwo są w stanie je wyegzekwować. Nie mają one żadnego uzasadnienia w naturalnych czy boskich regułach a wszelkie zapisy dotyczące wolności i własności w kodeksach lub pismach mniej lub bardziej świętych wynikają z doświadczeń z życia w grupach, stadach, plemionach i wreszcie państwach. Lwy oznaczające teren działają na zasadzie instynktu a nie w wyniku jakiegoś prawa, które ten czy inny teren im przydzieliło.

Odwoływanie się przy okazji duskusji związanych z prawami własności i wolności do praw naturalnych, co ostatnio zdarzało się na FAQ, jest zatem argmentowaniem bez żadnego uzasadnienia.
    • qwardian Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 12.09.12, 18:36

      Co do wolności to się zgadzam. Jeżeli natomiast mowa o wlasności to rozumiem, że podważasz boskie pochodzenie przykazań Dekalogu. Dlaczeo Mojżesz w takim razie wprowadził w błąd swój naród. Dlaczego wolność nie została ujęta w dekalogu podczas ucieczki z niewoli egipskiej co stanowiłoby polityczny argument na tulaczkę po pustyni.

      Z szacunkiem, ale nie zgadzam się...
      • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 08:35
        qwardian napisał:

        >
        > Co do wolności to się zgadzam. Jeżeli natomiast mowa o wlasności to rozumiem, ż
        > e podważasz boskie pochodzenie przykazań Dekalogu. Dlaczeo Mojżesz w takim razi
        > e wprowadził w błąd swój naród. Dlaczego wolność nie została ujęta w dekalogu p
        > odczas ucieczki z niewoli egipskiej co stanowiłoby polityczny argument na tulac
        > zkę po pustyni.

        Które z przykazań mówi, że nie wolno posiadać niewolnika? Nie mam potrzeby podważania pochodzenia Dekalogu, bo to nie na temat. A w temacie, lud Izraela przez kilkaset lat w naturalny sposób żył w niewoli i dopiero dzięki boskim wskazówkom z niej wyszedł. Inne ludy jakoś tego nie doświadczyły.

        >
        > Z szacunkiem, ale nie zgadzam się...

        I bardzo dobrze. Bez tego nie byłoby dyskusji.
    • rycho7 une inacy nie umiom 12.09.12, 19:57
      hymenos napisał:

      > argmentowaniem bez żadnego uzasadnienia

      Maja przymus argumentowania wiec robia co moga. Latwiej by im wyszlo palenie na stosach.
      • dachs Re: une inacy nie umiom 12.09.12, 22:26
        rycho7 napisał:

        > Maja przymus argumentowania wiec robia co moga. Latwiej by im wyszlo palenie na
        > stosach.

        Ty jakąś obsesję z tymi stosami masz chyba. Ale fakt, zanim skoczysz do mnie z kałachem, skorzystam ze swojego naturalnego prawa do obrony i odżałuję tę zapałkę i parę szczapek.
        • rycho7 Re: une inacy nie umiom 13.09.12, 05:55
          dachs napisał:

          > zanim skoczysz do mnie z
          > kałachem, skorzystam ze swojego naturalnego prawa do obrony i odżałuję tę zapał
          > kę i parę szczapek.

          Broni nie posiadam, wlasnie na taka okolicznosc. Naturalne prawo wojny prewencyjnej nalezy mi sie jak powietrze. Spalic na stosie trzeba bylo zawczasu zamiast pitolenia haselek o demokracji, wolnym rynku, panstwie prawa. Jedynie Kimowie wprowadzili panstwo prawa zelaznej piesci.

          Masz problem, bo wojne juz wypowiedzieliscie, wiec nie ma problemu z niehonorowym Was zaskakiwaniem.
    • sz0k prawo naturalne istnieje 12.09.12, 22:52
      Na tej samej zasadzie jak istnieją prawa fizyki. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że prawo grawitacji istnieje tylko dlatego, że ludzie je pewnego razu nazwali i opisali jakimiś wzorami. Trzeba odróżnić istnienie czegoś od opisania tego czegoś, zdefiniowania, odkrycia, sformalizowania.

      A tym są właśnie prawa stanowione przez człowieka - próbą (raz bardziej, raz mniej udaną, czasami kompletnie nie trafioną) odkrywania i formalizowania praw naturalnych, czyli będących częścią stworzenia, przyrodzoną każdemu człowiekowi. Człowiek jako najdoskonalsza istota rozumna ma te prawa wryte w swoją naturę przez Stworzyciela. Tkwią one w jego podświadomości i tylko jego rozum jest zdolny do ich odkrycia, pojęcia i zaakceptowania.

      I empiria to potwierdza, pokazuje że pewne uniwersalne prawa jak: nie morduj, nie kradnij, nie cudzołóż, itp. itd. prędzej czy później stawały się częścią składową wszystkich praw rozwiniętych cywilizacji. Z cywilizacją chrześcijańską jako ukoronowaniem, gdyż w naturalny sposób (jako dyspozytariuszką Prawdy Objawionej, pochodzącej od jedynego, prawdziwego Boga) posiadającą największą wiedzę i zrozumienie prawa boskiego - naturalnego.
      • jaceq Dokładnie! 12.09.12, 23:34
        Prawo grawitacji jest prawem naturalnym, podobnie jak prawo Ohma i kilka innych. Prawo "nie cudzołóż" natomiast już nie jest prawem naturalnym , tylko zwykłym ludzkim.
        • sz0k nie dokładnie! 12.09.12, 23:42
          Zwrotu "prawo naturalne" używamy w odniesieniu do praw moralnych, a nie rządzących fizyką, czy biologią. Dlatego tylko człowiekowi, jako istocie rozumnej, zdolnej odróżniać zło od dobra, są one przypisane.
          • hymenos Re: nie dokładnie! 13.09.12, 08:41
            sz0k napisał:

            > Zwrotu "prawo naturalne" używamy w odniesieniu do praw moralnych, a nie rządząc
            > ych fizyką, czy biologią. Dlatego tylko człowiekowi, jako istocie rozumnej, zdo
            > lnej odróżniać zło od dobra, są one przypisane.

            I przy okazji wprowadzamy nieze zamieszanie pojęciowe. Zarówno wolność jak i własność jest stanem, zaś prawa moralne opisują postępowanie, czyli czyny. To tak jak byś napisał, że ciało stałe to prawo fizyki, tymczasem jest to jedynie stan skupienia materii.
            • sz0k Re: nie dokładnie! 13.09.12, 19:47
              hymenos napisał:

              > sz0k napisał:
              >
              > > Zwrotu "prawo naturalne" używamy w odniesieniu do praw moralnych, a nie r
              > ządząc
              > > ych fizyką, czy biologią. Dlatego tylko człowiekowi, jako istocie rozumne
              > j, zdo
              > > lnej odróżniać zło od dobra, są one przypisane.
              >
              > I przy okazji wprowadzamy nieze zamieszanie pojęciowe. Zarówno wolność jak i wł
              > asność jest stanem, zaś prawa moralne opisują postępowanie, czyli czyny. To tak
              > jak byś napisał, że ciało stałe to prawo fizyki, tymczasem jest to jedynie sta
              > n skupienia materii.

              Ale stosunek do tejże wolności i własności, ich poszanowanie, bądź nie, wiąże się nieodłącznie z jakimś postępowaniem. A co za tym idzie z moralnością.
              Brniesz w spory semantyczne (wolność i własność to nie może być prawo, bo to cechy przyrodzone człowiekowi, prawo to zostało spisane na 2 kamiennych tablicach np.), bo usilnie starasz się nas przekonać, że nie widzisz słonia w menażerii. Mnie przekonywać nie musisz, ja wierzę ci na słowo, że nie zdajesz sobie sprawy z istnienia praw naturalnych. Boleję nad tym, no ale co mogę zrobić? Nie każdy dysponuje odpowiednim aparatem poznawczym. Zresztą więcej do dodania niż w tym wątku raczej nie mam:
              forum.gazeta.pl/forum/w,13,116949160,116949160,Prawo_stanowione_przez_czlowieka_w_roli_bozka.html
              • hymenos Re: nie dokładnie! 14.09.12, 11:54
                sz0k napisał:


                > Ale stosunek do tejże wolności i własności, ich poszanowanie, bądź nie, wiąże s
                > ię nieodłącznie z jakimś postępowaniem. A co za tym idzie z moralnością.
                > Brniesz w spory semantyczne (wolność i własność to nie może być prawo, bo to ce
                > chy przyrodzone człowiekowi, prawo to zostało spisane na 2 kamiennych tablicach
                > np.), bo usilnie starasz się nas przekonać, że nie widzisz słonia w menażerii.

                Przyganiał kocioł garnkowi, a właściwie to znacznie gorzej, bo zmieniasz znaczenie pojęć w sposób identyczny jak ci, którzy chcą, by pedał był nową płcią. Tak sformułowane prawo jest elementem wiary a nie nauki w znaczeniu praw fizyki z grawitacją włącznie. W takim przypadku istnienia praw naturalnych nie musisz udowaniać czy uzasdniać bo one mają charakter dogmatu. A jeśli tak, to napisz wyraźnie i jednoznacznie, prawa naturalne są elementem wiary i nie mają nic wspólnego z naturą, fizyką czy biologią i rządzą się zupełnie innymi regułami.

                > Mnie przekonywać nie musisz, ja wierzę ci na słowo, że nie zdajesz sobie spraw
                > y z istnienia praw naturalnych. Boleję nad tym, no ale co mogę zrobić? Nie każd
                > y dysponuje odpowiednim aparatem poznawczym. Zresztą więcej do dodania niż w ty
                > m wątku raczej nie mam:
                > forum.gazeta.pl/forum/w,13,116949160,116949160,Prawo_stanowione_przez_czlowieka_w_roli_bozka.html
                >
                • sz0k Re: nie dokładnie! 15.09.12, 18:33
                  Oczywiście, że mają charakter dogmatu. Tak jak aksjomaty w matematyce, a nie widzę abyś miał co do tego pretensje?
                  Są "kwestią wiary" dokładnie na tej samej zasadzie co prawa fizyki, czy biologii. Też "wierzysz", że to co człowiek o nich odkrył i aktualnie uważa za pewniki, jest prawdą.
                  • hymenos Re: nie dokładnie! 15.09.12, 23:04
                    sz0k napisał:


                    > Są "kwestią wiary" dokładnie na tej samej zasadzie co prawa fizyki, czy biologi
                    > i. Też "wierzysz", że to co człowiek o nich odkrył i aktualnie uważa za pewniki
                    > , jest prawdą.

                    1 Aksjomat i dogmat to dwa różne pojęcia.
                    2 Prawa fizyki czy biologii nie są kwestią wiary. To, że bezpośrednio po jedynce może wystąpić tylko jedna liczba naturalna, zwana następnikiem jest aksjomatem i jest to zupełnie coś innego niż jakikolwiek dogmat.
                    • sz0k Re: nie dokładnie! 16.09.12, 12:03
                      hymenos napisał:

                      > sz0k napisał:
                      >
                      >
                      > > Są "kwestią wiary" dokładnie na tej samej zasadzie co prawa fizyki, czy b
                      > iologi
                      > > i. Też "wierzysz", że to co człowiek o nich odkrył i aktualnie uważa za p
                      > ewniki
                      > > , jest prawdą.
                      >
                      > 1 Aksjomat i dogmat to dwa różne pojęcia.
                      > 2 Prawa fizyki czy biologii nie są kwestią wiary. To, że bezpośrednio po jedync
                      > e może wystąpić tylko jedna liczba naturalna, zwana następnikiem jest aksjomate
                      > m i jest to zupełnie coś innego niż jakikolwiek dogmat.

                      Nie widzisz analogii, trudno.
                      • rycho7 dowodzenie poprzez nieistniejacy autorytet sz0ka 16.09.12, 12:20
                        sz0k napisał:

                        > Nie widzisz analogii, trudno.

                        Trudno, gdy nie masz argumentow.
                        • sz0k Re: dowodzenie poprzez nieistniejacy autorytet sz 16.09.12, 12:53
                          rycho7 napisał:

                          > sz0k napisał:
                          >
                          > > Nie widzisz analogii, trudno.
                          >
                          > Trudno, gdy nie masz argumentow.

                          Powiedział ślepiec upierając się, że gwiazdy nie istnieją.
                          • rycho7 Re: dowodzenie poprzez nieistniejacy autorytet sz 16.09.12, 14:01
                            sz0k napisał:

                            > rycho7 napisał:
                            >
                            > > sz0k napisał:
                            > >
                            > > > Nie widzisz analogii, trudno.
                            > >
                            > > Trudno, gdy nie masz argumentow.
                            >
                            > Powiedział ślepiec upierając się, że gwiazdy nie istnieją.

                            Nie jestem slepcem. Co wiecej widze wiecej niz Ty, nie ograniczaja mnie katobolszewickie idiosynkrazje.

                            Nie upieram sie, wskazuje, ze brak Ci przekonywujacych argumentow. Daje Ci szanse takie argumenty przedstawic.

                            Gwiazdy sa ze swiata materialnego. Prawa sa ze swiata abstrakcji. Wswiecie abstrakcji da sie wykuglowac nawet jednorozce. Mieszajac rzeczywistosci chcesz porownywac nieporownywalne.

                            A autorytetu po prostu nie masz. Nie zal Ci szargac nieistniejacego.
                            • sz0k Re: dowodzenie poprzez nieistniejacy autorytet sz 16.09.12, 14:40
                              rycho7 napisał:

                              > Nie jestem slepcem.

                              Jesteś.
                      • hymenos Re: nie dokładnie! 16.09.12, 14:01
                        sz0k napisał:

                        > Nie widzisz analogii, trudno.

                        Podałem przykład aksjomatu, widać pora na dogmat. Oto jeden z nich, jeżeli zabiję sz0ka, olega3, xiazeluka i Kretyna52 na dodatek w niebie będzie na mnie czekało dwanaście dziewic. Nie widzę analogii.
                        • sz0k Re: nie dokładnie! 16.09.12, 14:39
                          hymenos napisał:

                          > Nie widzę analogii.

                          Tak, wiem. To już ustaliliśmy.
                          • hymenos Re: nie dokładnie! 16.09.12, 18:41
                            sz0k napisał:

                            >
                            > Tak, wiem. To już ustaliliśmy.

                            Co oznacza, że Ty takową widzisz, ale nie potrafisz jej zwerbalizować lub zwyczajnie wykazać. To też mamy ustalone.
                            • sz0k Re: nie dokładnie! 17.09.12, 22:30
                              hymenos napisał:

                              > sz0k napisał:
                              >
                              > >
                              > > Tak, wiem. To już ustaliliśmy.
                              >
                              > Co oznacza, że Ty takową widzisz, ale nie potrafisz jej zwerbalizować lub zwycz
                              > ajnie wykazać. To też mamy ustalone.

                              Tak, to już ustaliliśmy dawno. Ślepemu też nie potrafię wykazać, że są gwiazdy na niebie.
                              • hymenos Re: nie dokładnie! 17.09.12, 22:38
                                Tu nie o poezję chodzi a o analogię. Tego jeszcze nie ustaliliśmy.
                                • sz0k Re: nie dokładnie! 17.09.12, 22:52
                                  A co tu jest do ustalania? Utożsamiasz dogmat z wiarą co już na początku powoduje, że jesteś w błędzie. Dogmat to jest dokładnie to samo co aksjomat - twierdzenie uznawane za prawdziwe i nie podlegające dowodzeniu. Tylko pierwszy zwrot odnosi się i jest stosowany w religii, JAK RÓWNIEŻ filozofii np. a drugi w matematyce (logice).

                                  Ba, idiotopedia twierdzi nawet że:
                                  "Na gruncie bardziej ogólnym, jest to po prostu każde twierdzenie (świadomie lub nieświadomie), sens którego jest praktykowany. Wedle tej definicji, dogmatem może być na przykład kultura bądź społeczeństwo, w których bierze się udział choćby ze względu na brak jakiejkolwiek alternatywy."
                                  • hymenos Re: nie dokładnie! 17.09.12, 23:26
                                    Nie dokładnie. Dogmat, to teza nie podlegająca podważaniu, aksjomat takiemu podważaniu podlega i jeśli uda się go podważyć aksjomatem już nie jest. To tak jakby napisać, że oczywistość "deszcz pada" to to samo co dogmat "Bóg nie posiada potomstwa" lub jak wolisz coś z innej dziedziny "świat jest kulą, w środku której jest ziemia" (Platon). Można też sobie wziąść coś z Marksa.
                                    • sz0k Re: nie dokładnie! 17.09.12, 23:34
                                      Miłego "podważania" aksjomatów.
                                      • hymenos Re: nie dokładnie! 17.09.12, 23:38
                                        sz0k napisał:

                                        > Miłego "podważania" aksjomatów.

                                        Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość.
                                        • sz0k Re: nie dokładnie! 17.09.12, 23:48
                                          hymenos napisał:

                                          > sz0k napisał:
                                          >
                                          > > Miłego "podważania" aksjomatów.
                                          >
                                          > Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość.

                                          Podważ punkt, albo prostą.
                                          • hymenos Re: nie dokładnie! 17.09.12, 23:53
                                            To są akasjomaty. Ich nie da się podważyć. Określenie można podważać oznacza, że takie próby można podejmować, a nie że się to uda. W przeciwieństwie do dogmatu, których z założenia nie wolno podważać, a nie dlatego, ze to np nie ma sensu. (vide Platon i jego filozofia)
                                            • sz0k Re: nie dokładnie! 17.09.12, 23:59
                                              hymenos napisał:

                                              > To są akasjomaty. Ich nie da się podważyć.

                                              BUAHAHAHHAHA, a to ja napisałem:
                                              "Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość."

                                              > Określenie można podważać oznacza,
                                              > że takie próby można podejmować, a nie że się to uda. W przeciwieństwie do dogm
                                              > atu, których z założenia nie wolno podważać, a nie dlatego, ze to np nie ma sen
                                              > su. (vide Platon i jego filozofia)

                                              Ależ nic nie stoi na przeszkodzie, podważ dogmat, że jest jeden Bóg, albo że są trzy osoby boskie.
                                              • hymenos Re: nie dokładnie! 18.09.12, 00:06
                                                sz0k napisał:

                                                > BUAHAHAHHAHA, a to ja napisałem:
                                                > "Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość."

                                                A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.

                                                >
                                                > > Określenie można podważać oznacza,
                                                > > że takie próby można podejmować, a nie że się to uda. W przeciwieństwie d
                                                > o dogm
                                                > > atu, których z założenia nie wolno podważać, a nie dlatego, ze to np nie
                                                > ma sen
                                                > > su. (vide Platon i jego filozofia)
                                                >
                                                > Ależ nic nie stoi na przeszkodzie, podważ dogmat, że jest jeden Bóg, albo że są
                                                > trzy osoby boskie.
                                                >

                                                Podałem Ci inny. Nie doczytałeś, nie dostrzegłeś sprzeczności? Bóg nie ma syna. To podważa dogmat o trzech osobach.
                                                • sz0k Re: nie dokładnie! 18.09.12, 00:23
                                                  hymenos napisał:

                                                  > sz0k napisał:
                                                  >
                                                  > > BUAHAHAHHAHA, a to ja napisałem:
                                                  > > "Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość
                                                  > ."
                                                  >
                                                  > A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.

                                                  No tak, to diametralnie zmienia postać rzeczy smile)) Gryź się dalej w ogon, gryź jak lubisz.

                                                  > Podałem Ci inny. Nie doczytałeś, nie dostrzegłeś sprzeczności? Bóg nie ma syna.
                                                  > To podważa dogmat o trzech osobach.

                                                  No ale z całym szacunkiem, co mnie obchodzi twój "dogmat". Na szczęście dogmaty, które ja wyznaję, podobnie jak aksjomaty, nie mogą się wzajemnie wykluczać, a co najwyżej uzupełniać.
                                                  "Deszcz pada" to nie jest aksjomat, bo to zjawisko które jesteś wstanie zaobserwować i odczuć, a więc jego istnienie udowodnić. Aksjomaty, dokładnie tak jak dogmaty są czymś co ociera się o wiarę. WIERZYSZ, że tak jest, że punkt to punkt, że mnożenie to mnożenie, a zero to zero. Inaczej cały świat by Ci się zawalił...
                                                  • hymenos Re: nie dokładnie! 18.09.12, 08:50
                                                    sz0k napisał:

                                                    > > A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.
                                                    >
                                                    > No tak, to diametralnie zmienia postać rzeczy smile)) Gryź się dalej w ogon, gryź
                                                    > jak lubisz.

                                                    Oczywiście, że zmienia postać rzeczy. Miałem nadzieję, że tworząc samodzielnie dogmat a następnie aksjomat pojmiesz wreszcie to, że są to diametralnie różne pojęcia. Nie chcesz, trwaj dalej w swoim przekonaniu.

                                                    >
                                                    > > Podałem Ci inny. Nie doczytałeś, nie dostrzegłeś sprzeczności? Bóg nie ma
                                                    > syna.
                                                    > > To podważa dogmat o trzech osobach.
                                                    >
                                                    > No ale z całym szacunkiem, co mnie obchodzi twój "dogmat". Na szczęście dogmaty
                                                    > , które ja wyznaję, podobnie jak aksjomaty, nie mogą się wzajemnie wykluczać, a
                                                    > co najwyżej uzupełniać.

                                                    Słuszne jest jedno, dogmaty się wyznaje i są one przypisane do konkretnej filozofii czy religii. Ich naturalną cechą jest możliwość wzajemnego wykluczania się, tak jak Islam wyklucza Chrześcijaństwo. Stwierdzenie "podobnie jak aksjomaty jest nieprawdziwe"

                                                    > "Deszcz pada" to nie jest aksjomat, bo to zjawisko które jesteś wstanie zaobser
                                                    > wować i odczuć, a więc jego istnienie udowodnić.

                                                    Nie napisałem, że stwierdzenie to to aksjomat, tylko oczywistość. Oczywistość w takim znaczeniu jak używa się go przy definicji aksjomatu. W dogmacie jest inaczej.


                                                    > Aksjomaty, dokładnie tak jak d
                                                    > ogmaty są czymś co ociera się o wiarę.
                                                    > WIERZYSZ, że tak jest, że punkt to punkt
                                                    > , że mnożenie to mnożenie, a zero to zero. Inaczej cały świat by Ci się zawalił

                                                    Do tej pory sądziłem, że to przejęzyczenie czy swego rodzaju lapsus. Ani prosta ani punkt nie są aksjomatami. To definicje.
                                                  • sz0k Re: nie dokładnie! 18.09.12, 18:31
                                                    hymenos napisał:

                                                    > sz0k napisał:
                                                    >
                                                    > > > A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.
                                                    > >
                                                    > > No tak, to diametralnie zmienia postać rzeczy smile)) Gryź się dalej w ogon,
                                                    > gryź
                                                    > > jak lubisz.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że zmienia postać rzeczy. Miałem nadzieję, że tworząc samodzielnie
                                                    > dogmat a następnie aksjomat pojmiesz wreszcie to, że są to diametralnie różne p
                                                    > ojęcia. Nie chcesz, trwaj dalej w swoim przekonaniu.

                                                    A po co samemu tworzyć, jak już są jakieś? Nie są to diametralnie różne pojęcia, ich podobieństwa opisałem wcześniej. "Jest jeden Bóg" jest analogicznym aksjomatem jak dogmat: "Przez każde 2 dowolne punkty da się poprowadzić prostą".


                                                    > > > To podważa dogmat o trzech osobach.

                                                    > Słuszne jest jedno, dogmaty się wyznaje i są one przypisane do konkretnej filoz
                                                    > ofii czy religii. Ich naturalną cechą jest możliwość wzajemnego wykluczania się
                                                    > , tak jak Islam wyklucza Chrześcijaństwo. Stwierdzenie "podobnie jak aksjomaty
                                                    > jest nieprawdziwe"

                                                    Ale mówimy o jednej konkretnej koncepcji uznawanej za prawdziwą, a co za tym idzie dogmatach/aksjomatach w obrębie tej koncepcji. Przecież nikt nie broni ludziom wymyślić sobie alternatywnych praw fizyki, czy wierzyć w płaską Ziemię (są tacy!) i w ten sposób posiadać aksjomaty, które "przeczą" tym naszym. Dokładnie jak w przypadku różnych religii.

                                                    > > "Deszcz pada" to nie jest aksjomat, bo to zjawisko które jesteś wstanie z
                                                    > aobser
                                                    > > wować i odczuć, a więc jego istnienie udowodnić.
                                                    >
                                                    > Nie napisałem, że stwierdzenie to to aksjomat, tylko oczywistość. Oczywistość w
                                                    > takim znaczeniu jak używa się go przy definicji aksjomatu. W dogmacie jest ina
                                                    > czej.

                                                    Inaczej, tzn. jak niby?

                                                    > > Aksjomaty, dokładnie tak jak d
                                                    > > ogmaty są czymś co ociera się o wiarę.
                                                    > > WIERZYSZ, że tak jest, że punkt to punkt
                                                    > > , że mnożenie to mnożenie, a zero to zero. Inaczej cały świat by Ci się z
                                                    > awalił
                                                    >
                                                    > Do tej pory sądziłem, że to przejęzyczenie czy swego rodzaju lapsus. Ani prosta
                                                    > ani punkt nie są aksjomatami. To definicje.

                                                    To pojęcia pierwotne, na których opierają się aksjomaty. Czyli dokładnie jak w przypadku wolność, własność, życie - prawa naturalne. Znowu wracamy do analogii. Podkreślam A N A L O G I I. Napisałem wyraźnie wcześniej, że PN mają charakter dogmatu, tudzież aksjomatu. Nie muszą nimi być w sensie dosłownym, słownikowym. To jest właśnie wnioskowanie per analogiam. Wiesz w ogóle czym jest analogia? Twoje nieustanne babranie się w semantyce w tym wątku, żądanie podania jakichś "definicji", itp. itd. pozwala mi stwierdzić, że ty kompletnie nie chcesz aby ci wyjaśniono problem, który przedstawiłeś w poście otwierającym wątek. Rozwodzisz się, że ponieważ coś nie jest jednakowe to jest kompletnie inne, nie potrafisz i/lub nie chcesz zrozumieć czym jest dowodzenie per analogiam uciekając w semantykę... Ergo marnujesz mój czas.
    • gandalph Jałowy spór 13.09.12, 00:40
      Nie wiem, co to znaczy "prawo naturalne"; nie wdając się w filozofowanie podchodzę do wolności i własności w sposób pragmatyczny.
      1. Można zmusić niewolnika do kopania rowów, ale nie da się go zmusić do wynalezienia koła, kompasu czy żarówki. To domena ludzi wolnych.
      2. Człowiek tym się różni od zwierząt i roślin, że wszystko, co mu potrzebne do życia, musi wyprodukować lub wymienić. Zatem własność stoi na tym samym poziomie, co po prostu życie. Czy to jest prawo naturalne? A jakie to ma znaczenie?
      • rycho7 4 mln lat luki w rozumie 13.09.12, 05:42
        gandalph napisał:

        > 2. Człowiek tym się różni od zwierząt i roślin, że wszystko, co mu potrzebne do
        > życia, musi wyprodukować lub wymienić.

        Gatunek Homo Sapiens nie mogl wiec przetrwac 4 miliony lat przed stworzeniem swiata przez Stfurzeca jakies 5500 lat temu. To co Ty uwarzasz za czlowieka to po prostu niewolnik panstwa. Krol jest nagi. Dopiero po uniewaznieniu zbieractwa i mysliwstwa. Republika lososiowa niedzwiedzi.
        • gandalph Spadaj 13.09.12, 10:43
          Nie mamy o czym dyskutować.
          • rycho7 Re: Spadaj 13.09.12, 11:36
            gandalph napisał:

            > Nie mamy o czym dyskutować.

            To wiem, dlatego czuje parcie na korygowanie Twych aberacji umyslowych aby sie nie rozpowszechnialy.
    • benek231 Bo nie ma zadnych "naturalnych praw", ot co. :O) 13.09.12, 00:41
      Ostatnio w sierpniu wyrazilem sie na ten temat.

      forum.gazeta.pl/forum/w,13,138369574,138436175,A_co_z_Prawem_Naturalnym_krolewny_Sniezki_O_.html
      Z fanami Krasnoludkow dyskutowal nie bede bo te dyskusje nie maja wiekszego sensu.

      Prawo do wlasnosci i prawo do wolnosci jawi sie obecnie jako cos tak naturalnego, ze az niektorym wierzyc sie nie chce, ze prawo to nie widnieje zapisane gdzies w niebiesiech (na chmurkach). W rzeczywistosci do wymienionych praw ludzkosc dochodzila w miare ewoluowania - generalnie im bardziej rozwinieta kultura tym wyzszy stopien zaawansowania praw.

      Gdyby wlasnosc i wolnosc mialy byc prawami naturalnymi, jak chcieliby przerozni religianci, to w mysl tych wlasnie praw nie mogloby dojsc do wielu tysiecy lat niewolnictwa. Ludzie od razu byliby wolni oraz posiadajacy - jak przez ostatnich kilka(nascie) setek lat. smile
      • xiazeluka Re: Bo nie ma zadnych "naturalnych praw", ot co. 13.09.12, 08:17
        Gdyby wlasnosc i wolnosc mialy byc prawami naturalnymi, jak chcieliby przerozni religianci, to w mysl tych wlasnie praw nie mogloby dojsc do wielu tysiecy lat niewolnictwa

        Gdyby nie istniało naturalne prawo wolności, to nie byśbyś w stanie powiązać logicznie z nią niewolnictwa, Kretynie52.
    • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 08:36
      Mylisz się całkowicie.

      Prawa stanowione są wtórne wobec praw naturalnych człowieka (a nie lwa - tu zdrowo obiłeś sie o bandę). Opisy, jak słusznie zauważył sz0k, to sformalizowanie istniejącego obiektywnie i niezależnie stanu rzeczy.

      hymenos na bezludnej wyspie korzysta z pełni praw naturalnych: robi co chce i dowolnie eksploatuje dobra materialne. To jest właśnie wolność i własność w stanie pierwotnym.

      Ty naprawdę uważasz, że słowa "to moje!" wynikają z "organizacji społeczności i państwa"? Bo Mła się zdaje, że jest dokładnie odwrotnie - najpierw było "to moje", a dopiero potem pojawiły się sformalizowane arbitraże ograniczające zasięg tego mojego. Wynikało to z konieczności rozdzielenia własności i wolności w obliczu zwiększającej się liczby korzystających z tychże praw naturanych. Czyli gdyby na wyspie był hymenos i xiazeluka, to obaj musieliby wypracować (sformalizować) kompromis. I ten kompromis w postaci kodeksu cywilnego (reguaminu wyspy/konstytucji/prawa zwyczajowego itd) byłby wynikiem "doświadczenia życia w grupie". Inna metoda - podbój - jeszcze jaskrawiej unaoczniłaby hymenosowi, że stracił coś, czego ma poczucie, lecz nigdy jeszcze nie nazwał.
      • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 09:08
        xiazeluka napisała:

        > Mylisz się całkowicie.

        Być może.

        >
        > Prawa stanowione są wtórne wobec praw naturalnych człowieka (a nie lwa - tu zdr
        > owo obiłeś sie o bandę).

        Rzecz w tym, że te prawa nie istnieją. Czym człowiek różni się od zwierząt w kontekście praw naturalnych??? Z jakiej niby to racji wynikającyh z prawa naturalnego (?) człowiek nabył prawo zaboru terytorium lwa?

        > Opisy, jak słusznie zauważył sz0k, to sformalizowanie
        > istniejącego obiektywnie i niezależnie stanu rzeczy.

        No fajnie, tylko po co za chwilę dałeś przykład obalający to stwierdzenie.

        >
        > hymenos na bezludnej wyspie korzysta z pełni praw naturalnych: robi co chce i d
        > owolnie eksploatuje dobra materialne. To jest właśnie wolność i własność w stan
        > ie pierwotnym.

        Czyli prawa naturalne ani nie są sformalizowane ani nie są niezależne od stanu rzeczy. Właściwie to zależą od wszystkiego, w tym od drapieżników, które nie pozwolą mi na swobodne poruszanie się po wyspie, nie mówiąc już o innych rozbitkach o książęcym pochodzeniu.

        >
        > Ty naprawdę uważasz, że słowa "to moje!" wynikają z "organizacji społeczności i
        > państwa"?

        "To moje" opisuje jedynie stan i własne mniemanie. Nie opisuje natomiast praw, według których to moje stało się twoje. Żadne naturalne prawo nie stoi na przeszkodzie w stwierdznie, że to twoje, to jednak moje.


        > Bo Mła się zdaje, że jest dokładnie odwrotnie - najpierw było "to mo
        > je", a dopiero potem pojawiły się sformalizowane arbitraże ograniczające zasięg
        > tego mojego.

        Najpierw było tak, że w sposób naturalny to twoje zabierał bez żadnych konsekwencji ktokolwiek inny, byleby był silniejszy i miał na to ochotę. Dotyczyło to wszystkiego, od żywności poczynając poprzez narzędzia, broń na kobietach kończąc.

        > Wynikało to z konieczności rozdzielenia własności i wolności w ob
        > liczu zwiększającej się liczby korzystających z tychże praw naturanych.

        Tego zdania kompletnie nie rozumiem. Kto napisał, że [i]to sformalizowany istniejący obiektywnie i niezależnie stan rzeczy[i]?

        > Czyli g
        > dyby na wyspie był hymenos i xiazeluka, to obaj musieliby wypracować (sformaliz
        > ować) kompromis. I ten kompromis w postaci kodeksu cywilnego (reguaminu wyspy/k
        > onstytucji/prawa zwyczajowego itd) byłby wynikiem "doświadczenia życia w grupie

        Oczywiście i właśnie o to chodzi. Kompromis nie byłby potrzebny, gdyby rzeczywiście istniały prawa naturalne w sposób naturalny regulujące postępowanie w zakresie własności i wolności.



        > ". Inna metoda - podbój - jeszcze jaskrawiej unaoczniłaby hymenosowi, że straci
        > ł coś, czego ma poczucie, lecz nigdy jeszcze nie nazwał.

        Ejże, a gdzie to ja niby napisałem, że wolność i własność nie istnieje i że nikt, włącznie ze mną nie odczuwa czegoś takiego?
        • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 10:10
          Rzecz w tym, że te prawa nie istnieją.

          Doskonale. To oddaj Mła swoje pieniądze i wyczyść Mła buty. Prawo stanowione przecież Ci tego nie zabrania.

          Czym człowiek różni się od zwierząt w kontekście praw naturalnych???

          Tym, co sam bystro spostrzegłeś - lew działa instynktownie, człowiek w uświadomieniu.
          No, ale może się mylę - więc oddawaj forsę i zabieraj się za Wielkoxiążęce buty.

          Właściwie to zależą od wszystkiego, w tym od drapieżników

          Prawa człowieka nie zależą od drapieżników. Drapieżnik jest elementem krajobrazu, podobnie jak klimat, piasek na plaży czy banany na drzewie. Banany w żaden sposób na istotę PNC nie wpływają.

          "To moje" opisuje jedynie stan i własne mniemanie.

          A skąd to mniemanie się bierze? Czy lew, widząc Ciebie, trzymającego w ręku kudły z jego grzywy, ryknie "to moje!" i zażąda zwrotu?
          Możliwe, że swojego mniemania nie jesteś w stanie uzasadnić. To oddawaj kasę i liż Mła buty, skoro nie ma to dla Ciebie znaczenia.

          Najpierw było tak, że w sposób naturalny to twoje zabierał bez żadnych konsekwencji ktokolwiek inny, byleby był silniejszy

          Ależ oczywiście. Życie w grupie wymusza ograniczenia PNC, ponieważ następuje krzyżowanie się indywidualnych przywilejów. Dlatego właśnie społeczności tworzą prawo pisane, aby w możliwie skuteczny i sprawiedliwy sposób dokonać rozdziału (albo biorą się za łby i rozwiązują kwestie sporne siłą). Innymi słowy im nas więcej, tym mniej PNC.
          Tyle, że to w żaden sposób nie podważa istnienia PNC.

          Tego zdania kompletnie nie rozumiem

          Vide powyżej.

          Kompromis nie byłby potrzebny, gdyby rzeczywiście istniały prawa naturalne w sposób naturalny regulujące postępowanie w zakresie własności i wolności.


          PNC niczego nie regulują. PNC po prostu są. Regulacje pojawiają się później i dotyczą wspomnianego wyżej wymuszonego kompromisu. Masz prawo robić co chcesz (wolność), prawo to jednak nie określa, jak to powinieneś robić (czyli bez różnicy jest, czy korzystając z PNC pójdziesz na spacer do parku czy wyskoczysz z X piętra).

          gdzie to ja niby napisałem, że wolność i własność nie istnieje i że nikt, włącznie ze mną nie odczuwa czegoś takiego?


          Kto założył niniejszy wątek? Kretyn52? Kotlet? Czy może jednak hymenos?
          • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 12:00
            xiazeluka napisała:

            > Doskonale. To oddaj Mła swoje pieniądze i wyczyść Mła buty. Prawo stanowione pr
            > zecież Ci tego nie zabrania.

            ani też nie nakazuje. Jeśli znajdziesz kogoś, kto to zrobi w realu to ja nie widzę problemu. Nie widzę też związku. Skoro nie reguluje tego prawo stanowione w czym się pewnie zgadzamy, to w jaki sposób reguluje ten problem prawo naturalne??? Dajesz przykład czegoś co w ogóle nie podlega prawom i jest jedynie wynikiem swobodnych decyzji.

            >
            > Czym człowiek różni się od zwierząt w kontekście praw naturalnych???
            >
            > Tym, co sam bystro spostrzegłeś - lew działa instynktownie, człowiek w uświadom
            > ieniu.

            Pierwotny człowiek podnosząc krzemień uznał go za własność w sposób instynktowny, poza tym nic mi nie wiadomo o świadomości lwa. Pewnie nie jest ona taka jak u człowieka ale nie można jej z założenia wykluczyć. Ponadto współczesny człowiek broniąc np swojej torby przed złodziejami na ulicy działa instynktownie, świadomość podpowiada mu raczej by rezygnować z własności na rzecz bezpieczniejszej w jego świadomości ucieczki.


            > No, ale może się mylę - więc oddawaj forsę i zabieraj się za Wielkoxiążęce buty
            > .

            Skąd takie pomysły??? Moja forsa jest dobrze chroniona przez zwykłe prawo stanowione, więc WKM raczy się odpinkolić.

            >
            > Właściwie to zależą od wszystkiego, w tym od drapieżników
            >
            > Prawa człowieka nie zależą od drapieżników. Drapieżnik jest elementem krajobraz
            > u, podobnie jak klimat, piasek na plaży czy banany na drzewie. Banany w żaden s
            > posób na istotę PNC nie wpływają.

            Acha, zatem poproszę rozpatrzeć swój własny przykład na wyspie bezludnej, na której niby to obaj wylądowaliśmy. Na wyspie rośnie jeden bananowiec, komu zgodnie z prawami naturalnymi się on należy?

            >
            > "To moje" opisuje jedynie stan i własne mniemanie.
            >
            > A skąd to mniemanie się bierze? Czy lew, widząc Ciebie, trzymającego w ręku kud
            > ły z jego grzywy, ryknie "to moje!" i zażąda zwrotu?

            Lwa nie interesują kudły poza jego grzywą, jedna spróbuj mu wyrwać te, o których on naprawdę sądzi, że do niego należą. A mniemanie bierze się z możliowści odczuwania, które dla człowieka i lwa są inne, co wcale nie oznacza, że w jednym przypadku one istnieję a w drugim nie.

            > Możliwe, że swojego mniemania nie jesteś w stanie uzasadnić. To oddawaj kasę i
            > liż Mła buty, skoro nie ma to dla Ciebie znaczenia.

            Mniemania i odczuć się nie uzasadnia. Buty i kasa w świetle obowiązującego prawa są moje i bez problemu, zgodnie z jego literą mogę wykazać dlaczego a WKM oskarżyć o próbę wymuszenia na mnie działania niezgodnego z prawem. Prawem rzeczywistym, bo zgodnie z prawem naturalnym mógłbym sobie wziąć kałacha wybrać się do WKM i pozbawić WKM wszystkiego co uznam za swoją własność.

            >
            > Najpierw było tak, że w sposób naturalny to twoje zabierał bez żadnych konse
            > kwencji ktokolwiek inny, byleby był silniejszy

            >
            > Ależ oczywiście. Życie w grupie wymusza ograniczenia PNC, ponieważ następuje kr
            > zyżowanie się indywidualnych przywilejów. Dlatego właśnie społeczności tworzą p
            > rawo pisane, aby w możliwie skuteczny i sprawiedliwy sposób dokonać rozdziału (
            > albo biorą się za łby i rozwiązują kwestie sporne siłą). Innymi słowy im nas wi
            > ęcej, tym mniej PNC.

            WKM łaskawie i bez żenady wymieszał prawo naturalne ze stworzonym przez człowieka prawem stanowionym. Innymi słowy WKM wykazał, że z PNC ma do czynienia jedynie samotny rozbitek na bezludnej wyspie, co jest sprzeczne z zapewnieniami, że to niby niezależne i funkcjonujące w każdych warunkach.

            > Tyle, że to w żaden sposób nie podważa istnienia PNC.

            Podważa zarówno jego istnienie jak i sens.

            > Tego zdania kompletnie nie rozumiem
            >
            > Vide powyżej.
            >
            > Kompromis nie byłby potrzebny, gdyby rzeczywiście istniały prawa naturalne w
            > sposób naturalny regulujące postępowanie w zakresie własności i wolności.
            >

            >
            > PNC niczego nie regulują. PNC po prostu są.

            A jeśli tak, to nie są prawami. Jeśli niczego nie regulują to w ogóle nie ma o czym mówić, poza tym, że nie mogą być podstawą prawa stanowionego. Niech sobie są, skoro nie mają żadnego wpływu na sposób postępowania człowieka.

            > Regulacje pojawiają się później i d
            > otyczą wspomnianego wyżej wymuszonego kompromisu. Masz prawo robić co chcesz (w
            > olność), prawo to jednak nie określa, jak to powinieneś robić (czyli bez różnic
            > y jest, czy korzystając z PNC pójdziesz na spacer do parku czy wyskoczysz z X p
            > iętra).

            A dalej idąc śladem przykładu zabić kogo chcę i wziąć każdą rzecz w swoje posiadanie. Tak opisane prawo naturalne nie jest żadnym prawem a opisem wszelkich możliwych postępowań i działań.

            >
            > gdzie to ja niby napisałem, że wolność i własność nie istnieje i że nikt, wł
            > ącznie ze mną nie odczuwa czegoś takiego?
            >

            >
            > Kto założył niniejszy wątek? Kretyn52? Kotlet? Czy może jednak hymenos?

            Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasady (prawa) decydują o własności i wolności. Trudno oczekiwać by naturalne prawo decydowało o czymś co nie istnieje, niezależnie od tego, czy włazi do wątku Kotlet, Kretyn czy WKM.
            • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 13:28
              ani też nie nakazuje

              Owszem. Dlatego nie rozumiem, dlaczego się opierasz przed oddaniem pieniędzy i wyczyszczeniem Mła butów. Co Cię powstrzymuje?

              działa instynktownie

              Instynkt to automatyzm działający w chwili zagrożenia, nakazujący bronić życia swojego lub potomstwa. Tyle, że mowa jest o PNC, a nie behawioralnych odruchach. Swoich pieniędzy nie chesz mi oddać najzupełniej rozmyśnie, podobnie jak z premedytacją nie zabierasz się za czyszczenie Wielkoxiążęcego obuwia. Dlaczego tak robisz?

              Moja forsa jest dobrze chroniona przez zwykłe prawo stanowione, więc WKM raczy się odpinkolić.


              Owszem, lecz Mła niczego Ci nie zabiera, a jedynie grzecznie prosi - oddaj Mła swoją kiesę. Wolno mi prosić, nie? Dlaczego więc brutalnie wymagasz, aby Mła się odpinkolił? Po prostu daj te miedziaki i umyj Mła wreszcie buty. Prawo nie chroni Cię przed cudzymi prośbami. A zatem to nie prawo, lecz Ty osobiście głosisz sprzeciw.

              Na wyspie rośnie jeden bananowiec, komu zgodnie z prawami naturalnymi się on należy?


              PNC nie jest dystrybutorem dóbr. Bananowiec nikomu się nie należy. Z bananowca obaj możemy korzystać. Jak korzystać - to już prawo umowne, wtórne wobec swobody dostępu, a wynikające ze skrzyżowania dwóch równoprawnych wolności. Ty najwyraźniej nie rozumiesz tego, co usiłujesz opisać.

              Albo inaczej: xiazeluka daje w dziób hymenosowi i zakazuje mu korzystania z bananowca. Hymenos:
              1) pokornie przyjmuje dyktat do wiadomości, wcale to a wcale nie czując się niewolnikiem Xięcia Pana
              albo
              2) uważa tę sytuację za niesprawiedliwość, okupację, wyzysk i szykuje się do rewolucyjnej zmiany stosunków własnościowych (ponieważ rozumie, że pogwałcono jego PNC).

              Lwa nie interesują kudły poza jego grzywą

              No właśnie. Dlatego nie powinieneś mieszać do PNC lwów. Już Ci to wyłożył Oleg, więc dlaczego nadal jesteś zdziwiony?

              Buty i kasa w świetle obowiązującego prawa są moje i bez problemu, zgodnie z jego literą mogę wykazać dlaczego a WKM oskarżyć o próbę wymuszenia na mnie działania niezgodnego z prawem.

              Buty są moje, a Mła niczego nie wymusza, lecz uprzejmie wzywa do wykonania całkowicie legalnych czynności. Możesz mi oddać swoje pieniądze, możesz także wylizać moje obuwie, prawo tego nie zabrania. Skoro prawo tego nie zabrania, to dlaczego się uchylasz od wykonania powyższych czynności?

              WKM łaskawie i bez żenady wymieszał prawo naturalne ze stworzonym przez człowieka prawem stanowionym. Innymi słowy WKM wykazał, że z PNC ma do czynienia jedynie samotny rozbitek na bezludnej wyspie, co jest sprzeczne z zapewnieniami, że to niby niezależne i funkcjonujące w każdych warunkach.


              Bezludna wyspa to prosty przykład czystych PNC. Kliniczna czystość przestaje być do utrzymania, kiedy pod bananowcem pojawia się dwóch ludzi, dwóch równorzędnych podmiotów PNC. Ponieważ bananowca nie da się przepiłować na pół, to powstaje konieczność zrobienia czegoś z dwoma suwerennymi, ale nachodzącymi na siebie. Nie ma innej możliwości rozwiązania problemu od ograniczenia (proporcjonanego lub nieównego) wolności i własności zainteresowanych. Im więcej chętnych do bananowca, tym więcej takowych ograniczeń, które w końcu ulegają spisaniu na kamiennych tablicach. Nie ma w tym żadnej sprzeczności.

              A dalej idąc śladem przykładu zabić kogo chcę i wziąć każdą rzecz w swoje posiadanie. Tak opisane prawo naturalne nie jest żadnym prawem a opisem wszelkich możliwych postępowań i działań.


              Gdybyś był zwierzęciem - to tak. Jeśli nim nie jesteś, to potrafisz uświadomić sobie różnicę i wynikające z niej konsekwencje.

              Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasady (prawa) decydują o własności i wolności.

              Czyli do uświadomienia sobie wolności i własności potrzebujesz prawa. Bez prawa nie masz pojęcia, że coś takiego funkcjonuje. No to naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie chcesz oddać Mła swojej kasy i wypucować Mła butów - prawo Ci tego nie zabrania.
              • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 14:36
                xiazeluka napisała:

                > Co Cię powstrzymuje?
                > Swoich pieniędzy nie chesz mi oddać najzupełniej rozmyśnie, podobnie jak z pr
                > emedytacją nie zabierasz się za czyszczenie Wielkoxiążęcego obuwia. Dlaczego ta
                > k robisz?

                WKM została wyposażona przez naturę w wystarczająco bujną wyobraźnię, wymyśleć sobie motywację postępowania, w tym przypadku zupełnie nie związaną z PN. Może za daleko, może mi się nie chce, może instynktownie czuję, że coś tu nie gra a może świadomie i rozmyślnie nie mam zamiaru sprawiać WKM żadnych przyjemności.

                >
                > Moja forsa jest dobrze chroniona przez zwykłe prawo stanowione, więc WKM rac
                > zy się odpinkolić.
                >

                >
                > Owszem, lecz Mła niczego Ci nie zabiera, a jedynie grzecznie prosi - oddaj Mła
                > swoją kiesę. Wolno mi prosić, nie?

                Namolne powtarzanie prośby zmienia jej kwalifikację. To już nie jest grzeczna prośba. Ale prosić wolno.

                > Dlaczego więc brutalnie wymagasz, aby Mła si
                > ę odpinkolił? Po prostu daj te miedziaki i umyj Mła wreszcie buty. Prawo nie ch
                > roni Cię przed cudzymi prośbami.

                WKM się myli, nie dostrzegając własnej namolności. Prawo stanowione mnie chroni przed tego typu pożal się boże prośbami. Nie bardzo wiem natomiast, w jaki sposób miałoby tu zadziałać prawo naturalne. No chyba, że będziemy rozpatrywać, zgodnie z podanym wcześniej przez WKM opisem, wszystkie możliwości, włącznie z tą z wyjęciem pistoletu z szuflady i zastrzeleniem namolnie proszącego.

                > A zatem to nie prawo, lecz Ty osobiście głosis
                > z sprzeciw.

                No zgoda, tyle że żadne prawo, ani stanowione ani naturalne. Mój kaprys, który jest na tyle indywidualny, że nie podpada pod nic, co WKM nazwałby PNC.

                >
                > Na wyspie rośnie jeden bananowiec, komu zgodnie z prawami naturalnymi się on
                > należy?
                >

                >
                > PNC nie jest dystrybutorem dóbr. Bananowiec nikomu się nie należy. Z bananowca
                > obaj możemy korzystać. Jak korzystać - to już prawo umowne, wtórne wobec swobod
                > y dostępu, a wynikające ze skrzyżowania dwóch równoprawnych wolności. Ty najwyr
                > aźniej nie rozumiesz tego, co usiłujesz opisać.

                Skoro PNC nie ma tu zastosowanie to nie jest to żadne prawo reguła czy zasada. W tym momencie to nie bardzo wiem, czym owo tajemniecze PNC jest. Skąd WKM mość wytrzasnął dwie równoprawne wolności przy okazji odwołując się do prawa umownego?

                >
                > Albo inaczej: xiazeluka daje w dziób hymenosowi i zakazuje mu korzystania z ban
                > anowca. Hymenos:
                > 1) pokornie przyjmuje dyktat do wiadomości, wcale to a wcale nie czując się nie
                > wolnikiem Xięcia Pana
                > albo
                > 2) uważa tę sytuację za niesprawiedliwość, okupację, wyzysk i szykuje się do re
                > wolucyjnej zmiany stosunków własnościowych (ponieważ rozumie, że pogwałcono jeg
                > o PNC).

                WKM wie co to poczucie krzywdy? Ono stanowi doskonałą motywację dla wielu uzasadnionych lub nie działań. Jak dotąd nie wiedziałem, że prawo naturalne oparte jest o nasze odczucia i sądziłem, że to coś o wiele bardziej niezależnego od nas samych. A sprawiedliwość kojarzy mi się z prawem stanowianym, które to ową sprawiedliwość definiuje a nie z wyimaginowanym PNC. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeśli nie będę w stanie obronić swojej wolności i własności to je stracę i tak widzę stan naturalny w kwestii obu wartości a nie, że to moje prawo.

                >
                > Lwa nie interesują kudły poza jego grzywą
                >
                > No właśnie. Dlatego nie powinieneś mieszać do PNC lwów. Już Ci to wyłożył Oleg,
                > więc dlaczego nadal jesteś zdziwiony?

                Jestem zdziwiony, że WKM nie rozumie prostych analogii branych wprost z natury. Nie wybrażam sobie sytuacji, w krórej prawo naturalne byłoby niezgodne z naturą.

                > Buty i kasa w świetle obowiązującego prawa są moje i bez problemu, zgodnie z
                > jego literą mogę wykazać dlaczego a WKM oskarżyć o próbę wymuszenia na mnie dz
                > iałania niezgodnego z prawem.

                >
                > Buty są moje, a Mła niczego nie wymusza, lecz uprzejmie wzywa do wykonania całk
                > owicie legalnych czynności. Możesz mi oddać swoje pieniądze, możesz także wyliz
                > ać moje obuwie, prawo tego nie zabrania. Skoro prawo tego nie zabrania, to dlac
                > zego się uchylasz od wykonania powyższych czynności?

                WKM się powtarza. Wzywanie do legalnych czynności nie jest tożsame z legalnością wezwania, ot drobny niuans. Żadne PNC nie uchroni WKM od płacenia Hymenosowi określonej kwoty za każdy napisany na dowolnym forum, gdy ten dogada się z Donaldem, co oznacza tylko tyle, że to nie żadne PNC a umowy społeczne decydują o skuteczności próśb WKM.
                >
                > WKM łaskawie i bez żenady wymieszał prawo naturalne ze stworzonym przez czło
                > wieka prawem stanowionym. Innymi słowy WKM wykazał, że z PNC ma do czynienia je
                > dynie samotny rozbitek na bezludnej wyspie, co jest sprzeczne z zapewnieniami,
                > że to niby niezależne i funkcjonujące w każdych warunkach.
                >

                >
                > Bezludna wyspa to prosty przykład czystych PNC. Kliniczna czystość przestaje by
                > ć do utrzymania, kiedy pod bananowcem pojawia się dwóch ludzi, dwóch równorzędn
                > ych podmiotów PNC. Ponieważ bananowca nie da się przepiłować na pół, to powstaj
                > e konieczność zrobienia czegoś z dwoma suwerennymi, ale nachodzącymi na siebie.

                A w jaki sposób doszedłeś do równorzędności dwóch podmiotów PNC? W sposób naturalny umięśniony murzyn nie jest równorzędnym podmiotem wobec cherlawego kretyna. W tym momencie musisz oprzeć się na czymś dużo bardziej wyrafinowanym i wyewoluowanym niż PNC.

                > A dalej idąc śladem przykładu zabić kogo chcę i wziąć każdą rzecz w swoje po
                > siadanie. Tak opisane prawo naturalne nie jest żadnym prawem a opisem wszelkich
                > możliwych postępowań i działań.
                >

                >
                > Gdybyś był zwierzęciem - to tak. Jeśli nim nie jesteś, to potrafisz uświadomić
                > sobie różnicę i wynikające z niej konsekwencje.

                A niby co powstrzymuje lwa przed atakiem na słonia?

                > Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasa
                > dy (prawa) decydują o własności i wolności.

                >
                > Czyli do uświadomienia sobie wolności i własności potrzebujesz prawa.

                Nonsens. Skoro mowa o prawie, to musi się ono odnosić do rzeczy i sytuacji znanych.
                • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 15:13
                  może instynktownie czuję, że coś tu nie gra

                  Zgadza się. Podświadomie nie chcesz się zgodzić na to, by oddać mi swoją własność i zostać moim służącym. Zamiast wymyślać inne żenujące powody, spróbuj dla odmiany być uczciwym sam z sobą. Każdy z podanych pretekstów można obalić lub usunąć, na koniec nie pozostanie Ci nic innego, jak właśnie podświadome podejrzenie, że coś tu nie tak.

                  Ale prosić wolno.

                  Odmawiać też. Tylko: dlaczego odmawiasz?

                  stanowione mnie chroni przed tego typu pożal się boże prośbami.

                  Naprawdę? W jaki sposób? I dlaczego ta niewinna, prośba wywołuje w Tobie agresję i chęć odwetu? Co sprawia, że nienapastliwe oczekiwanie chciałbyś odpierać sądami i bronią palną? Cóż takiego cennego by Ci ubyło, gdybyś padł na klęczki i wyszorował moje buciki? Weź się może zdiagnozuj zamiast się oszukiwać.

                  Nie bardzo wiem natomiast, w jaki sposób miałoby tu zadziałać prawo naturalne.

                  Jak to jak? Nie chcesz mi oddać kasy, ponieważ "to moje!". Nie chcesz mi wyczyścić butów, ponieważ to poniżej Twojej godności wolnego człowieka.

                  Skoro PNC nie ma tu zastosowanie to nie jest to żadne prawo reguła czy zasada.

                  Ma zastosowanie, aczkolwiek nie jest literalną regułą czy zasadą. Przed Njutonem nie istniała grawitacja?
                  Tym właśnie człowiek różni się od lwa, że potrafi rozumować abstrakcyjnie. Przymiotami człowieka jest wolność i własność, istnieją one jak grawitacja - niezależnie od teorii czy definicji. Są punktem odniesienia człowieczeństwa, ponieważ tylko człowiek jest w stanie je ogarnąć i wywieść konsekwencje.
                  Spróbujmy jeszcze inaczej: czy za okupacji hitlerowskiej donosiłbyś na Żydów? Takie było prawo, prawo chroniące i nagradzające Ciebie - donosiciela. Czyli spełniające Twoje warunki. A więc?

                  WKM wie co to poczucie krzywdy?

                  A z czego to poczucie wynika?

                  Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeśli nie będę w stanie obronić swojej wolności i własności to je stracę i tak widzę stan naturalny w kwestii obu wartości a nie, że to moje prawo.


                  O rany... Ty faktycznie nie rozumiesz pojęcia PNC. Grawitacja to Twoje "prawo" czy właściwość świata, w którym zyjesz?

                  Nie wybrażam sobie sytuacji, w krórej prawo naturalne byłoby niezgodne z naturą.


                  Mła pisze o prawach naturalnych człowieka. A Ty o jakich?

                  umowy społeczne decydują o skuteczności próśb WKM.


                  Nonsens. Żadne fikcyjne umowy społeczne nie są potrzebne do tego, abyś wziął pastę i szmatkę, pochyli się i wyczyścił Mła obuwie. Potrzebna Ci jakaś umowa społeczna, kiedy mówisz do towarzysza przy wódce "kopsnij szluga"?
                  O skuteczności mojej prośby/wezwania decydujesz wyłącznie Ty, ponieważ tylko Ty jesteś kompetentny się do niej odnieść. A nie jakieś prawo czy umowa.

                  A w jaki sposób doszedłeś do równorzędności dwóch podmiotów PNC?

                  Skoro PNC to przymioty ludzi, to każdy człowiek jest w ich świetle równorzędny dla wszystkich innych. Grawitacja robi jakieś wyjątki?

                  A niby co powstrzymuje lwa przed atakiem na słonia?


                  Rachunek zysków i strat. Jednak nie zmienia on faktu, że lew to drapieżnik, a słoń jest trąbalski.
                  A propos - a co Cię powstrzymuje przed okradzeniem żebraka i zamordowaniem zagubionego w lesie dziecka?
                  • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 14.09.12, 12:54
                    xiazeluka napisała:

                    > jak właśnie podświadome podejrzen
                    > ie, że coś tu nie tak.

                    Niestety, z tego całego wywody nie wynika, że istnieje jakieś prawo naturalne a jedynie to, ż każdy człowiek jest zdolny do odczuwania. Może to być krzywda, agresja, własność czy wolność. Czy istnienie nienawiści uzasadnia jakieś naturalne prawo nienawiści?

                    > Ale prosić wolno.
                    > Odmawiać też. Tylko: dlaczego odmawiasz?

                    Bo mam taką możliwość. Owa możliwość nie wynika z istnienia jakiegoś bliżej niezdefiniowanego prawa naturalnego.

                    >
                    > stanowione mnie chroni przed tego typu pożal się boże prośbami.
                    >
                    > Naprawdę? W jaki sposób? I dlaczego ta niewinna, prośba wywołuje w Tobie agresj
                    > ę i chęć odwetu?

                    Dlatego, że agresja jest immanentną cechą człowieka. Każdy człowiek coś takiego odczuwa.

                    > Co sprawia, że nienapastliwe oczekiwanie chciałbyś odpierać są
                    > dami i bronią palną? Cóż takiego cennego by Ci ubyło, gdybyś padł na klęczki i
                    > wyszorował moje buciki? Weź się może zdiagnozuj zamiast się oszukiwać.

                    Nic cennego i nie o to chodzi. Rzecz w tym, że w sposób nieuprawniony próbujesz wywieść z jakiegoś jednostkowego przykładu istnienie praw. Spróbuj podejść do problemu w sposób analogiczny jak Newton do grawitacji.

                    >
                    > Nie bardzo wiem natomiast, w jaki sposób miałoby tu zadziałać prawo naturaln
                    > e.

                    >
                    > Jak to jak? Nie chcesz mi oddać kasy, ponieważ "to moje!". Nie chcesz mi wyczyś
                    > cić butów, ponieważ to poniżej Twojej godności wolnego człowieka.

                    Tyle, że w innym czasie i innej kulturze taka prośba może stanowić dowód wielkiej łaski i wyróżnienia, choćby tak jak w przypadku pocałowania wyciągniętej ręki biskupiej, nie mówiąc już o papieskiej.

                    > Ma zastosowanie, aczkolwiek nie jest literalną regułą czy zasadą. Przed Njutone
                    > m nie istniała grawitacja?

                    Prawa Newtona są literalną regułą lub zasadą, czyli analogia kompletnie nieuzasadniona. Ponadto w przeciwieństwie do Netona nie masz żadnego dowodu na to, że zasada ta istniała i obowiązywała przed jej sformułowaniem. Jeśli masz, to po prostu go dostarcz.

                    > Tym właśnie człowiek różni się od lwa, że potrafi rozumować abstrakcyjnie. Przy
                    > miotami człowieka jest wolność i własność, istnieją one jak grawitacja - niezal
                    > eżnie od teorii czy definicji. Są punktem odniesienia człowieczeństwa, ponieważ
                    > tylko człowiek jest w stanie je ogarnąć i wywieść konsekwencje.

                    Zostawmy na rzie problem różnicy między zwierzętami a człowiekiem a zajmijmy się przymiotami człowieka. Dlaczego akurat te dwa przymioty są prawem a pozostałe już nie?? Przecież inne funkcjonują w człowieku i przyrodzie dokładnie w taki sam sposób.

                    > Spróbujmy jeszcze inaczej: czy za okupacji hitlerowskiej donosiłbyś na Żydów? T
                    > akie było prawo, prawo chroniące i nagradzające Ciebie - donosiciela. Czyli spe
                    > łniające Twoje warunki. A więc?

                    Nie bardzo wiem o co WKM chodzi. W opisanej sytuacji jeden człowiek zachowa się tak a inny inaczej. Ja nie kwestionuję istnienia praw moralnych, natomiast sprzeciwiam się traktowaniu ich jak bliżej niesprecyzowane prawo naturalne, które na dodatek obejmuje niewielką część moralności.

                    >
                    > WKM wie co to poczucie krzywdy?
                    >
                    > A z czego to poczucie wynika?

                    Jdąc tokiem rozumowania WKM krzywda istniała zawsze, niezależnie od tego czy na ziemi pojawił się człowiek czy też nie. Czyli prawo krzywdy jest dokładnie takim samym naturalnym prawem ja prawo wolności czy własności. A poczucie to nie wynika z niczego tylko jest przymiotem człowieka, tak jak wolność czy własność. Co oznacza, że poczucie owo może wywołać praktycznie dowolne zdarzenie zewnętrzne, które w konkretnym przypadku i dla konkretnego człowieka je wywoła.

                    >
                    > Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeśli nie będę w stanie obronić swojej woln
                    > ości i własności to je stracę i tak widzę stan naturalny w kwestii obu wartości
                    > a nie, że to moje prawo.
                    >

                    >
                    > O rany... Ty faktycznie nie rozumiesz pojęcia PNC. Grawitacja to Twoje "prawo"
                    > czy właściwość świata, w którym zyjesz?

                    Jak to nie rozumiem? Grawitacja to właściwość materii a wolność to przymiot (właściwość) człowieka. Prawo grawitacji opisuje stałe i jednokowe dla wszystkich rodzajów materii reguły rządzące grawitacją. Naturalne prawo wolności nie opisuje niczego, chociażby z tego tytułu, że nikt go nie sformułował i udowodnił, że ono istnieje. Jeśli jest inaczej to podaj jego treść, autora i rok jego sformułowania a ja sobie poczytam o dowodach, na których zostało ono oparte.

                    >
                    > Nie wybrażam sobie sytuacji, w krórej prawo naturalne byłoby niezgodne z nat
                    > urą.
                    >

                    >
                    > Mła pisze o prawach naturalnych człowieka. A Ty o jakich?

                    A ja o prawach naturalnych w ogóle. Podobno one istniały za nim pojawił się pierwszy człowiek.

                    >
                    >
                    > Nonsens. Żadne fikcyjne umowy społeczne nie są potrzebne do tego, abyś wziął pa
                    > stę i szmatkę, pochyli się i wyczyścił Mła obuwie.

                    Ale do tego nie są potrzebne żadne prawa naturalne i nie jest to żaden dowód na ich istnienie.

                    > Potrzebna Ci jakaś umowa spo
                    > łeczna, kiedy mówisz do towarzysza przy wódce "kopsnij szluga"?

                    Istnieje coś takiego jak kultura, normy obyczajowe, religia itd.. To wszystko razem decyduje o takim czy innym zachowaniu a nie jakieś wymyślone prawo naturalne.

                    > O skuteczności mojej prośby/wezwania decydujesz wyłącznie Ty, ponieważ tylko Ty
                    > jesteś kompetentny się do niej odnieść. A nie jakieś prawo czy umowa.

                    No właśnie. W tym nie prawo naturalne.
                    >
                    > A w jaki sposób doszedłeś do równorzędności dwóch podmiotów PNC?
                    >
                    > Skoro PNC to przymioty ludzi, to każdy człowiek jest w ich świetle równorzędny
                    > dla wszystkich innych. Grawitacja robi jakieś wyjątki?

                    A grawitacja to to samo co wolność? Prosze sobie wyobrazić, że WKM tak mnie zirytował swoimi namolnymi prośbami, że wywiozłem JKM na bezludną wyspę i tam zostawiłem. Dla WKM będzie to kliniczna i czysta postać wolności, w moim odczuciu będzie się ta sytuacja jawić jako coś z zerowym poczuciem wolności, a dla takiego Kretyna do pełni szczęścia wystarczy murzyn w sutannie i już będzie on wolny niczym ptak na niebie. To nie działa jak grawitacja.

                    > Rachunek zysków i strat. Jednak nie zmienia on faktu, że lew to drapieżnik, a s
                    > łoń jest trąbalski.

                    Żeby taki rachunek przeprowadzić trzeba mieć świadomość.

                    > A propos - a co Cię powstrzymuje przed okradzeniem żebraka i zamordowaniem zagu
                    > bionego w lesie dziecka?

                    Zasady, którym jestem wierny.
                    • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 17.09.12, 10:12
                      Czy istnienie nienawiści uzasadnia jakieś naturalne prawo nienawiści?

                      Nienawiść to emocja, a nie przyrodzona właściwość człowieka. Twój temperament nie ma nic do rzeczy. Istotne jest to, że nie chcesz oddać Mła swoich pieniędzy i wyczyścić mi butów, choć nie istnieje żaden obiektywny powód, abyś tego nie mógł zrobić. Ba, nie istnieje żaden obiektywny powód do Twojej agresji. Mimo to bronisz się rękoma i nogami przed spełnieniem wezwania Mła. Dlaczego? Masz możliwość odmowy i masz możliwość spełnienia wezwania. Z niejasnych dla smego siebie powodów upierasz się tylko przy odmowie. Jeśli to nie ma żadnego znaczenia, to Twoje zachowanie jest kuriozalne.

                      Dlatego, że agresja jest immanentną cechą człowieka.

                      Interesujące. Dziecko Cię prosi o pomoc, bo zgubiło rodziców, a Ty je za nóżki i główką o mur.
                      Co robisz dorosłym, którzy na ulicy zaczepią Cię grzecznie pytaniem "Przepraszam, która godzina?" Strzelasz do nich czy dusisz garotą?

                      Rzecz w tym, że w sposób nieuprawniony próbujesz wywieść z jakiegoś jednostkowego przykładu istnienie praw.

                      Acha. Czyli uważasz, że jeśli skieruję taką propozycję do wszystkich, to ustawi się kolejka chętnych oddać mi swoją forsę i wyczyścić buty? Założymy się?

                      Tyle, że w innym czasie i innej kulturze taka prośba może stanowić dowód wielkiej łaski i wyróżnienia,

                      W innym czasie i w innej kuturze prawo grawitacji także działa różnie?

                      Ponadto w przeciwieństwie do Netona nie masz żadnego dowodu na to, że zasada ta istniała i obowiązywała przed jej sformułowaniem. Jeśli masz, to po prostu go dostarcz.

                      Zasada ta istnieje od pojawienia się człowieka rozumnego. Po prostu zaistniay okoliczności, w których homo sapiens mógł coś zrobić wedle własnegio uznania i coś uznać za swoją własność. Bez wolności i własności nie jest możliwy rozwój człowieka, a to oznacza, że WoW to jego cechy przyrodzone. A dowodu dostarczasz Mła osobiście - nie chcąc oddać mi swoich pieniędzy i nie chcą wyglansować Mła obuwia.

                      Zostawmy na rzie problem różnicy między zwierzętami a człowiekiem

                      No, nareszcie. Nareszcie zrozumiałeś, że "prawa naturalne człowieka" nie dotyczą zwierząt. To "człowieka" jest bardzo mylące, co nie?

                      Dlaczego akurat te dwa przymioty są prawem a pozostałejuż nie?

                      "pozostałe" - to znaczy które?

                      Ja nie kwestionuję istnienia praw moralnych, natomiast sprzeciwiam się traktowaniu ich jak bliżej niesprecyzowane prawo naturalne

                      Wolność i własność nie są prawami moralnymi.

                      Czyli prawo krzywdy jest dokładnie tak im samym naturalnym prawem ja prawo wolności czy własności.

                      "Prawo krzywdy"??? A co to takiego?
                      Człowiekiem powodują przeróżne emocje, lecz nikomu nie przychodzi do głowy nazywać ich "prawami człowieka". Przykro Mła, lecz Ty nadal nie rozumiesz tego, co usiłujesz skrytykować.
                      Wyobraź sobie, że człowiek jest pozbawiony wolności i własności. Kim jest, jakbyś określił jego stan, jego możliwości rozwoju, życia? Wyobraź sobie system prawno-społeczny, który nie respektuje w ogóle WiW. Przypominałby nieco orłelowski folwark, prawda?

                      Naturalne prawo wolności nie opisuje niczego

                      Opisuje człowieka. Bez wolności i własności przestajesz być człowiekiem, stajesz się przedmiotrem.

                      chociażby z tego tytułu, że nikt go nie sformułował i udowodnił, że ono istnieje. Jeśli jest inaczej to podaj jego treść, autora i rok jego sformułowania a ja sobie poczytam o dowodach, na których zostało ono oparte.

                      Dowodem jest Twoja niechęć do oddania mi swojej forsy i zajęcia się czystością moich oficerek. Dowiedź, że "nie mam czasu i ochoty" jest obiektywnym uzasadnieniem odmowy, istniejącym także w chwili, kiedy będziasz miał czas i ochotę wykonać czynności, do których Cię namawiam. Dzięki temu będziesz mógł uznać siebie za autora PNC.

                      A ja o prawach naturalnych w ogóle.

                      No to piszesz nie na temat i jeszcze się kłócisz.

                      Ale do tego nie są potrzebne żadne prawa naturalne i nie jest to żaden dowód na ich istnienie.

                      Oczywiście. To poproszę wreszcie o te pieniądze i zabieraj się za buty, szkoda czasu. Żadne prawa naturalne czy stanowione nie zabraniają Ci wykonania tych czynności.

                      To wszystko razem decyduje o takim czy innym zachowaniu a nie jakieś wymyślone prawo naturalne.

                      I to właśnie nieistniejące prawo powstrzymuje Cię przed dokonaniem przelewu i padnięciem przed butami Mła na kolana. Żadnego racjonalnego dowodu, że tak nie jest, nie potrafisz dostarczyć.

                      A grawitacja to to samo co wolność?

                      Jesteś niechlujny. Napisałem, że grawitacja, podobnie jak PNC, jest odentyczna dla wszystkich. A nie, że to to samo. Jeśli taka jest jakość Twojego rozumowania, to i Twoje wnioski również.

                      Żeby taki rachunek przeprowadzić trzeba mieć świadomość.

                      Zwierzęta posiadają ten rodzaj świadomości. Drapieżniki oceniają czy opłaca się atakować, koty czy dadzą radę przeskoczyć z szafki na stół, ba, nawet robactwo w rodzaju modliszek nie atakuje od razu, lecz waży szanse. To jest atawistyczna świadomość przeżycia, a nie abstrakcja rozumiana tylko przez człowieka. O ta róznica jest właśnie zawarta w PNC.
                      • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 17.09.12, 13:44
                        xiazeluka napisała:

                        > Nienawiść to emocja, a nie przyrodzona właściwość człowieka.

                        A emocja to kolejna przyrodzona właściwość człowieka. Podobnie jak wolność czy własność tyle, że z dużo lepszym uzasadnieniem. Emocji nikt nie jest w stanie człowiekowi odebrać.

                        > Twój temperament n
                        > ie ma nic do rzeczy. Istotne jest to, że nie chcesz oddać Mła swoich pieniędzy
                        > i wyczyścić mi butów, choć nie istnieje żaden obiektywny powód, abyś tego nie m
                        > ógł zrobić.

                        Bzdura. "Czy ja chce czy nie" nie jest powiązane z żadnym obiektywnym powodem tylko z subiektywnymi odczuciami, które decydują o podjęciu takiej a nie innej decyzji. A zewnętrznych, obiektywnych i subiektywnych powodów jest sporo i nie moją winą jest, że żaden z nich WKM nie pasuje. WKM jest wyznawcą zasady sprawiedliwość musi być, byle by ona była po naszej stronie? To też jakieś prawo naturalne, bo spełniaja ono normy podane przez WKM.

                        > Ba, nie istnieje żaden obiektywny powód do Twojej agresji.

                        Nonsens. Od kiedy to agresja wymaga obiektywnego powodu. WKM próbuje przedstawić człowieka jako bezmyślną maszynę reagującą na zewnętrzne bodźce w sposób mechaniczny niczym dźwignia prosta.

                        > Z niejasnych dla smego siebi
                        > e powodów upierasz się tylko przy odmowie.

                        Nie niejasnych dla mnie a nieakceptowalnych i niejasnych dla WKM. To zasadnicza różnica.

                        > Interesujące. Dziecko Cię prosi o pomoc, bo zgubiło rodziców, a Ty je za nóżki
                        > i główką o mur.
                        > Co robisz dorosłym, którzy na ulicy zaczepią Cię grzecznie pytaniem "Przeprasza
                        > m, która godzina?" Strzelasz do nich czy dusisz garotą?

                        Kolejna bzdura. Może WKM zacznie używać rozumu zamiast wciągać mnie w tego typu idotyczne dywagacje.

                        > Acha. Czyli uważasz, że jeśli skieruję taką propozycję do wszystkich, to ustawi
                        > się kolejka chętnych oddać mi swoją forsę i wyczyścić buty? Założymy się?

                        Nic nie stoi na przeszkodzi, by WKM skierował swoją propozycję do wszystkich. Empiria jest podstawą logicznego rozumowania. Może to coś WKM nauczy.

                        >
                        > W innym czasie i w innej kuturze prawo grawitacji także działa różnie?

                        Nie i na tym właśnie polega różnica między grawitacją a wyimaginowanym prawem wolności i własności. Zresztą nie jest to jedyna różnica. Oświecam WKM, że jeśli już powołuje się ona na prawo grawitacji, te jej obowiązkiem jest wykazanie, że reguła zadziała w taki sam sposób jak grawitacja czyli na wszystkich i w każdej kulturze. Zadawanie pytań to inna kategoria porozumiewania się. Zatem do dzieła, proszę o dowody.

                        >
                        > Ponadto w przeciwieństwie do Netona nie masz żadnego dowodu na to, że zasada
                        > ta istniała i obowiązywała przed jej sformułowaniem. Jeśli masz, to po prostu
                        > go dostarcz.

                        >
                        > Zasada ta istnieje od pojawienia się człowieka rozumnego. Po prostu zaistniay o
                        > koliczności, w których homo sapiens mógł coś zrobić wedle własnegio uznania i c
                        > oś uznać za swoją własność. Bez wolności i własności nie jest możliwy rozwój cz
                        > łowieka, a to oznacza, że WoW to jego cechy przyrodzone. A dowodu dostarczasz M
                        > ła osobiście - nie chcąc oddać mi swoich pieniędzy i nie chcą wyglansować Mła o
                        > buwia.

                        Kolejna bzdura dowodząca braku umiejętności logicznego myślenia. Po co WKM jakiś obiektywny powód, skoro wszystko mogę uznać za swoje wedle własnego uznania. Empiria wskazuje, że właściwym dylematem jest cywilizacja mogła się rozwinąć bez zniewolenia innego człowieka. Ponadto jaka zasada, skoro prawo wolności jest przymiotem? WKM uważa, że pedał to trzecia płeć?


                        >
                        > Zostawmy na rzie problem różnicy między zwierzętami a człowiekiem
                        >
                        > No, nareszcie. Nareszcie zrozumiałeś, że "prawa naturalne człowieka" nie dotycz
                        > ą zwierząt. To "człowieka" jest bardzo mylące, co nie?

                        Nie WKM. Odłożenie nie wiąże się z zapomnieniem czy uznaniem racji.

                        >
                        > Dlaczego akurat te dwa przymioty są prawem a pozostałejuż nie?
                        >
                        > "pozostałe" - to znaczy które?

                        Wszystkie, które człowiek posiada. Np umiejętność mowy, korzystanie z rozumu, możlwość odczuwania to przymioty, których nikt i nic w przeciwieństwie do własności czy wolności nie jest w stanie człowiekowi zabrać.

                        >
                        > Ja nie kwestionuję istnienia praw moralnych, natomiast sprzeciwiam się trakt
                        > owaniu ich jak bliżej niesprecyzowane prawo naturalne

                        >
                        > Wolność i własność nie są prawami moralnymi.

                        Ale twoje wywody dokładnie na to wskazują. Nauka kościoła katolickiego, z której raz za razem korzystasz jest niczym innym jak nauka moralności, do której Kościół uzurpuje sobie prawo wyłączności.

                        >
                        > Czyli prawo krzywdy jest dokładnie tak im samym naturalnym prawem ja prawo w
                        > olności czy własności.

                        >
                        > "Prawo krzywdy"??? A co to takiego?

                        To dokładnie takie samo coś co prawo wolności. Widzisz jakieś różnice?

                        > Człowiekiem powodują przeróżne emocje, lecz nikomu nie przychodzi do głowy nazy
                        > wać ich "prawami człowieka". Przykro Mła, lecz Ty nadal nie rozumiesz tego, co
                        > usiłujesz skrytykować.

                        Nie moją winą jest, że uczonym teologom nie przszło do głowy nazwać empatię prawami naturalnymi. Prawa człowieka mój drogi xiazeluka to zupełnie inne pojęcie niż prawa naturalne i o tym akurat nie dyskutujemy.

                        > Wyobraź sobie, że człowiek jest pozbawiony wolności i własności. Kim jest, jakb
                        > yś określił jego stan, jego możliwości rozwoju, życia? Wyobraź sobie system pra
                        > wno-społeczny, który nie respektuje w ogóle WiW. Przypominałby nieco orłelowski
                        > folwark, prawda?

                        Nie sądzę. Imperium Rzymskie jawi mi się jako niezła cywilizacja zupełnie nie przypominająca orłela.

                        >
                        > Naturalne prawo wolności nie opisuje niczego
                        >
                        > Opisuje człowieka. Bez wolności i własności przestajesz być człowiekiem, stajes
                        > z się przedmiotrem.

                        W sensie katalogu praw człowieka? Nie o tym mówimy. Niewolnik pozostaje człowiekiem. A może pod względem moralnym, ale przecież o tym nie mówimy?

                        > Dowiedź, że "nie mam czasu i ochoty" jest obiektywnym uzasadnie
                        > niem odmowy, istniejącym także w chwili, kiedy będziasz miał czas i ochotę wyko
                        > nać czynności, do których Cię namawiam. Dzięki temu będziesz mógł uznać siebie
                        > za autora PNC.

                        Nie ma takiej potrzeby. W pierwszej kolejności wykaż, że odmowa wymaga obiektywnego uzasadnienia. Przyrodzonym przymiotem człowieka, jak to nazywasz, jest możliwość podejmowania niczym nie uwarunkowanych decyzji, w tym odmowy spełnienia idiotycznych próśb. Wiem o tym, bo sam podejmuję takie decyzje.

                        >
                        > A ja o prawach naturalnych w ogóle.
                        >
                        > No to piszesz nie na temat i jeszcze się kłócisz.

                        Nie. To WKM nie potrafi w sposób spójny i jednoznaczny zdefiniować, co to takiego PNC.

                        >
                        > To wszystko razem decyduje o takim czy innym zachowaniu a nie jakieś wymyślo
                        > ne prawo naturalne.

                        >
                        > I to właśnie nieistniejące prawo powstrzymuje Cię przed dokonaniem przelewu i p
                        > adnięciem przed butami Mła na kolana. Żadnego racjonalnego dowodu, że tak nie j
                        > est, nie potrafisz dostarczyć.

                        Nonsens a raczej dogmat, co na to samo wychodzi.

                        > Jesteś niechlujny. Napisałem, że grawitacja, podobnie jak PNC, jest odentyczna
                        > dla wszystkich. A nie, że to to samo. Jeśli taka jest jakość Twojego rozumowani
                        > a, to i Twoje wnioski również.

                        A ja wykazałem, że nie dla wszystkich, nie wszędzie i nie zawsze. Wycinanie tekstu i nie odnoszenie do niego jest tym samym co zamykanie oczu i nie dostrzeganie zjawisk, które zachodzą pod książęcym nosem.

                        > To jest atawistyczn
                        > a świadomość przeżycia, a nie abstrakcja rozumiana tylko przez człowieka. O ta
                        > róznica jest właśnie zawarta w PNC.

                        Zwierzęta swoją, ludzie swoją. Czym one się różnią od siebie prócz tego co wynika z cech gatunku? Do obron
                        • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 17.09.12, 15:35
                          A emocja to kolejna przyrodzona właściwość człowieka. Podobnie jak wolność czy
                          własność tyle, że z dużo lepszym uzasadnieniem. Emocji nikt nie jest w stanie człowiekowi odebrać.


                          Zaczynasz bełkotać.
                          1. Emocje to także właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.
                          2. Emocje to stan przejściowy, nie posiadający wzorca wyjściowego.
                          3. Emocji człowiekowi nie odbierzesz, lecz korzystanie z PNC tak.

                          Nadal jesteś w punkcie wyjścia - niczego nie zrozumiałeś, niczego nie próbujesz zrozumieć, chaotycznie skaczesz z tematu na temat.

                          subiektywnymi odczuciami

                          Subiektywne odczucia zmieniają się w czasie. Czy zmienią Ci się kiedyś i wtedy oddasz Mła swoje pieniądze i wyliżesz Mła buty? Mła nie okłamiesz, jak więc widzę, próbyujesz okłamać siebie. Na zdrowie. Acha, wiesz dlaczego kłamiesz? Ponieważ wyszukujesz tony absurdalnych uzasadnień na "nie", choć wszak wersja na "tak" jest jak najbardziej równioprawna.

                          Od kiedy to agresja wymaga obiektywnego powodu.

                          Znowu się pogubiłeś. Post wcześniej podałeś obiektywny powód owej agresji.

                          Nie niejasnych dla mnie

                          One nie są niejasne, lecz zwodnicze. Dlaczego - vide wyżej.

                          Kolejna bzdura. Może WKM zacznie używać rozumu zamiast wciągać mnie w tego typu idotyczne dywagacje.


                          Przecież to Twój pomysł i wykonanie: na niewinne wezwanie Mła w sprawie forsy i butów reagujesz nieuzasadnioną agresją, którą następnie usprawiedliwiasz. Wyciągam więc logiczne wnioski z Twojego toku rozumowania. Cieszę się, że sam zauważasz, ich wypisujesz bzdury.

                          Nic nie stoi na przeszkodzi, by WKM skierował swoją propozycję do wszystkich

                          Czyli zakład stoi?

                          Nie i na tym właśnie polega różnica między grawitacją a wyimaginowanym prawem w olności i własności.

                          Ponownie się wulgarnie mylisz. Grawitacja dotyczy wszystkich tak samo jak PNC dotyczą wszystkich. Nie ma potrzeby wymieniania tych "wszystkich" po nazwisku.

                          Empiria wskazuje, że właściwym dylematem jest cywilizacja mogła się rozwinąć bez zniewolenia innego człowieka

                          Bez czego, przepraszam? Buhahaha.

                          WKM uważa, że pedał to trzecia płeć?


                          A pedał to człowiek czy nie?

                          Wszystkie, które człowiek posiada. Np umiejętność mowy, korzystanie z rozumu, możlwość odczuwania to przymioty, których nikt i nic w przeciwieństwie do własności czy wolności nie jest w stanie człowiekowi zabrać.


                          Litości... Jest granica głupoty. Zrób Mła grzeczność i jej nie przekraczaj.
                          • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 17.09.12, 21:56
                            xiazeluka napisała:

                            > Zaczynasz bełkotać.

                            WKM raczy nie używać słów, których znaczenia nie rozumie.

                            > 1. Emocje to także właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.

                            Wolność to również właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.

                            > 2. Emocje to stan przejściowy, nie posiadający wzorca wyjściowego.

                            Wolność i własność również jest stanem przejściwym. Ki diabeł ten "wzorzec wyjściowy"?

                            > 3. Emocji człowiekowi nie odbierzesz, lecz korzystanie z PNC tak.

                            Coś, co człowiekowi można odebrać nie może być właściwością, zwłaszcza przyrodzoną. Jedną z właściwości przyrodzonych jest jego duchowość, w jaki sposób odbierzesz człowiekowi taką właściwość? Razem tworzy to niespójną i nielogiczną koncepcję czegoś, co dla niepoznaki nazywa się PNC.

                            > Nadal jesteś w punkcie wyjścia

                            Oczywiście, zgodnie z tytułem wątku. Fajnie jest, że WKM jest dokładnie w tym samym miejscu.

                            > Subiektywne odczucia zmieniają się w czasie. Czy zmienią Ci się kiedyś i wtedy
                            > oddasz Mła swoje pieniądze i wyliżesz Mła buty?

                            Tak jak motywy podejmownych decyzji, które zależą nawet od czegoś tak drobnego jak kaprys. Z jakiej racji WKM opuścił miejsce, gdzie wolność i własność jest w stanie klinicznym?

                            > Znowu się pogubiłeś. Post wcześniej podałeś obiektywny powód owej agresji.

                            Nie ja tylko WKM. Był to jedynie przykład całego mnóstwa uwarunkowań, które są powodem podejmowanych wolnych skądinąd decyzji i to bez jakiegokolwiek udziału dziwacznych PNC.

                            > Przecież to Twój pomysł i wykonanie: na niewinne wezwanie Mła w sprawie forsy i
                            > butów reagujesz nieuzasadnioną agresją, którą następnie usprawiedliwiasz. Wyci
                            > ągam więc logiczne wnioski z Twojego toku rozumowania. Cieszę się, że sam zauwa
                            > żasz, ich wypisujesz bzdury.

                            Nie usprawiedliwiam, tylko uzasadniam. WKM z przedszkola się wyrwał, że tu skarży się to nie ja, to on.
                            Agresja była jak najbardziej uzasadniona i nie ma nic do rzeczy co WKM mość o tym myśli.

                            > Czyli zakład stoi?

                            Obawiam się, że WKM nie będzie w stanie prawidłowo zaprezentować przedmiotu sporu i warunków wygranej.

                            >
                            > Ponownie się wulgarnie mylisz. Grawitacja dotyczy wszystkich tak samo jak PNC d
                            > otyczą wszystkich. Nie ma potrzeby wymieniania tych "wszystkich" po nazwisku.

                            Ponownie WKM popisuje się brakiem logicznego myślenia. Po pierwsze warunek "dotyczy wszystkich" jest za słaby, by tworzyć analogię między tymi pojęciami a "tak samo" w ogóle nie ma racji bytu w przypadku książęcych opisów PNC. WKM zamiast wycinać i ignorować teksty, których nie rozumie raczy poprosić mnie o ich wyjaśnienie. Chętnie pomogę koledze, który gubi się w zawiłościach ludzkiej natury. Zapraszam do miejsca klinicznej postaci wolności i własności po nauki.

                            >
                            > Bez czego, przepraszam? Buhahaha.

                            WKM nie rozumie słowa pisanego? Bez niewolnictwa. No chyba, że acan wyłączysz spod kurateli PNC murzynów, Egipcjan, saracenów, hindusów, przegranych w bitwach, tych co stracili majątek itd..

                            > A pedał to człowiek czy nie?

                            Człowiek. A cecha to prawo?

                            > Litości... Jest granica głupoty. Zrób Mła grzeczność i jej nie przekraczaj.

                            Ależ WKM to tylko efekt nieumiejętnego i niezgodnego z definicjami używania przez WKM słów i określeń. Proszę nie obarczać mnie własnymi przypadłościami podobnie zresztą jak swoimi wydumanymi prawami.
                            • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 18.09.12, 08:55
                              WKM raczy nie używać słów, których znaczenia nie rozumie.


                              Co kto jak rozumie wykazał swoim przykładem kol. hymenos, który pisząc o prawach naturalnych człowieka za przykład podał zwierzęta. Reszta to już tylko konsekwencje, które - dla dobra kol. hymenosa - powuinny pozostać milczeniem.

                              Wolność to również właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.


                              ...którą to właściwość zwierzęta uskuteczniają wedle zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" - szczególnie drapieżniki. Acha, stoisz o krok od epokowego odkrycia: rośliny także są wolne. Kamienie cmentarne i pisaek na plaży takoż. A komety? Ho, ho, te to popisują się wolnością.
                              Prosiłem, byś nie przekraczał granicy głupoty.

                              Wolność i własność również jest stanem przejściwym. Ki diabeł ten "wzorzec wyjściowy"?


                              Jeśli nie rozumiesz, to nie krytykuj. Zdanie przed pytaniem jest przecież w tym kontekście zbędne. Do głupoty dokładasz kolejny raz niechlujstwo w rozumowaniu.
                              Wolność i własność mają punkt wyjścia - stan idealny, stuprocentową WiW. To jest właśnie stan, którego zażywał Robinson na bezludnej wyspie. Wszelkie zmiany tego stanu, spowodowane nakładaniem się indywidualnych PNC, stanowią odwrót od wzorca wyjściowego. Wzorzec ten służy do szacowania i porównań ograniczeń WiW. No WiW nie jest "stanem przejściowym", lecz korzystanie z WiW podlega takim czy innym ograniczeniom - a to nie jest to samo. Gdyby WiW były stanem przejściowym, zmienynm w czasie i przestrzeni, to nie istniałby ich etalon. A bez etalonu - dezintegracji ulega skala.

                              Coś, co człowiekowi można odebrać nie może być właściwością

                              Niechlujstwa ciąg dalszy. Napisałem, że odebrać można korzystanie z PNC, a nie samo PNC. Możesz zawiesić Mła na sznurku tak, bym powiewał, lecz utrata twardego grubtu pod nogami nie oznacza "odebrania grawitacji".
                              NIe nadążasz za Mła, ponieważ zamiast spróbować pojąć to, czym pracowicie Cię oświecam, szukasz jedynie przestrzeni do krytyki.

                              Oczywiście, zgodnie z tytułem wątku

                              Ocawyiście nadal nie chcesz oddać Mła swoich ruchomości oraz wyczyścić Mła obuwia. Do głupoty i niechlujstwa dokładasz oszustwo.

                              Tak jak motywy podejmownych decyzji, które zależą nawet od czegoś tak drobnego
                              jak kaprys.


                              Tak czy nie, kłamczuszku?

                              Nie ja tylko WKM

                              To Mła straszył Cię sądami i bronią? To Mła pisał coś o "agresywności" jako "immamentnej cesze człowieka"? Mła zaproponował grzecznie i niekonfliktowo, byś zechciał oddać Mła swoje pieniądze i żebyś wyczyścił Mła buty. Ty zareagowałeś nieprzytomną agresją, którą nieudolnie usiłowałeś uzasadnić mętlikiem sprzecznych argumentów. No więc?

                              Nie usprawiedliwiam, tylko uzasadniam

                              No to uzasadnij, dlaczego uzasadniasz jedynie wersję "nie", chociaż niczym sie ona nie różni od wersji "tak". Czy Mła sie wydaje, że to wezwanie starannie przeoczyłeś?

                              Obawiam się, że WKM nie będzie w stanie prawidłowo zaprezentować przedmiotu sporu i warunków wygranej.


                              To problem Mła. A zatem...?

                              Ponownie WKM popisuje się brakiem logicznego myślenia. Po pierwsze warunek "dotyczy wszystkich" jest za słaby, by tworzyć analogię między tymi pojęciami a "tak samo" w ogóle nie ma racji bytu w przypadku książęcych opisów PNC. WKM zamiast wycinać i ignorować teksty, których nie rozumie raczy poprosić mnie o ich wyjaśnienie. Chętnie pomogę koledze, który gubi się w zawiłościach ludzkiej natury. Zapraszam do miejsca klinicznej postaci wolności i własności po nauki.


                              Mła nie umie myśleć nielogicznie. Stąd się biorą trudności Mła w wyłożeniu Tobie pewnych elementarnych rzeczy.
                              Warunek "dotyczy wszystkich" jest decydujący - i grawitacja i PNC dotyczą wszystkich jednakowo. Cóż może być mocniejszego? I dlaczego "tak samo" nie ma racji bytu?
                              Nauczyć Mła niczego nie możesz, ponieważ od początku tej przepychanki nie umiesz zrozumieć, że PNC nie dotyczą zwierząt. Nie możesz więc być nauczycielem z powodu ignorancji i niekompetencji.
                              Acha - gdzie Mła zapraszasz?

                              Bez niewolnictwa. No chyba, że acan wyłączysz spod kurateli PNC murzynów, Egipcjan, saracenów, hindusów, przegranych w bitwach, tych co stracili majątek itd..


                              Wymienione przez Ciebie grupy nie zostały wyłączone spod PNC z powodu swojego smutnego losu. A to z kolei oznacza, że w sporze rozumu z głupotą postawiłeś na nią. Chłopczyku, szeregowy czarnuch na plantacji bawełny - o ile zgodzisz sie, że to też homo sapiens - nie przestawał posiadać przyrodzonych, naturalnych właściwości człowieka. Tak samo jak więzień dożywotnio osadzony w sowieckim łagrze czy Żyd stojący w Aułszwic w kolejce do egzekucji. Przyrodzone cechy człowieka nie ulegają zawieszeniu, tak samo jak nie ulegają zawieszeniu prawa grawitacji. "Przyrodzony", czyli dany przez naturę, a nie przez sądy, rządy czy okupanta. To naprawdę żenująca sytuacja - nie dość, że rozpocząłeś wątek tekstem, który był przykładem zawziętej ignorancji, to jeszcze teraz, po ponad 200 wpisach, trwasz w tej swojej wstępnej ciemnocie.
                              No, ale to Twój wybór. Wolny wybór.
                              • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 18.09.12, 10:46
                                xiazeluka napisała:

                                > Reszta to już tylko konsek
                                > wencje, które - dla dobra kol. hymenosa - powuinny pozostać milczeniem.

                                Teza bez pokrycia.

                                >
                                > Wolność to również właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC
                                > .
                                >

                                >
                                > ...którą to właściwość zwierzęta uskuteczniają wedle zasady "nie czyń drugiemu,
                                > co tobie niemiłe" - szczególnie drapieżniki.

                                A od kiedy to, ta zasada nie jest zasadą moralną (opis PNC WKM), jest naturalna (jest o ile efekt rozmyślań filozoficznych uznać za naturalny) pierwotna wobec wszystkich innych zasad wymyślonych przez człowieka. Przepraszam, ale nie trawię tego.

                                > Prosiłem, byś nie przekraczał granicy głupoty.

                                Taaa...,

                                > Wolność i własność mają punkt wyjścia - stan idealny, stuprocentową WiW.

                                Nie. To coś w co musiałbym uwierzyć a to już inna kategoria rozważań. Po pierwsze nie punkt wyjścia a wejścia. Czyli zgodnie z opisami WKM stan pierwotny. Tyle, że stanem pierwotnym jest stan, w którym wolność i własność nie istnieje.

                                > To jes
                                > t właśnie stan, którego zażywał Robinson na bezludnej wyspie.

                                Z której w żaden sposób nie był w stanie się wydostać. Co to za wolność? A na tej wyspie nic nie było jego własnością. Korzystał z jej dóbr na zasadzie tego, że jeśli coś nie ma właściciela, to można z tego skorzystać.

                                > Wszelkie zmiany t
                                > ego stanu, spowodowane nakładaniem się indywidualnych PNC, stanowią odwrót od w
                                > zorca wyjściowego. Wzorzec ten służy do szacowania i porównań ograniczeń WiW. N
                                > o WiW nie jest "stanem przejściowym", lecz korzystanie z WiW podlega takim czy
                                > innym ograniczeniom - a to nie jest to samo. Gdyby WiW były stanem przejściowym
                                > , zmienynm w czasie i przestrzeni, to nie istniałby ich etalon. A bez etalonu -
                                > dezintegracji ulega skala.

                                Pobożne życzenia.


                                >
                                > Coś, co człowiekowi można odebrać nie może być właściwością
                                >
                                > Niechlujstwa ciąg dalszy. Napisałem, że odebrać można korzystanie z PNC, a nie
                                > samo PNC.

                                Czyli napisałeś głupotę, którą próbujesz uzasadnić. Odebranie obywatelowi praw publicznych jest tożsame z zakazem korzystania z nich.

                                Możesz zawiesić Mła na sznurku tak, bym powiewał, lecz utrata twardeg
                                > o grubtu pod nogami nie oznacza "odebrania grawitacji".

                                WKM bredzi. Grawitacja nie jest pierwotną cechą przypisaną wyłącznie człowiekowi. Grawitacji podlegają nie tylko zwierzęta ale nawet materia nieożywiona.

                                > NIe nadążasz za Mła, ponieważ zamiast spróbować pojąć to, czym pracowicie Cię o
                                > świecam, szukasz jedynie przestrzeni do krytyki.

                                WKM pisze androny i w tym jest problem. A rozwiązanie nie leży w tworzeniu niczym nie uzasadnionych analogii a na sformułowaniu zgodnym z regułami tworzenia definicji i przestrzegając znaczenia używanych słów, PNC.

                                >
                                > Oczywiście, zgodnie z tytułem wątku
                                >
                                > Ocawyiście nadal nie chcesz oddać Mła swoich ruchomości oraz wyczyścić Mła obuw
                                > ia. Do głupoty i niechlujstwa dokładasz oszustwo.

                                To moja suwerenna decyzja. O co właściwie WKM chodzi? WKM raczy wrócić do miejsca z kliniczną postacią PNC.

                                > Tak czy nie, kłamczuszku?

                                Co tak czy nie, drobny moralizatorku.

                                > No to uzasadnij, dlaczego uzasadniasz jedynie wersję "nie", chociaż niczym sie
                                > ona nie różni od wersji "tak".

                                Wersja tak nie wymagała uzasadnienia. WKM doskonale ją rozumiał. Różnią się one tym, że jedną WKM jest w stanie pojąć a drugiej nie.

                                > To problem Mła. A zatem...?

                                A zatem nic. Piłka cały czas po stronie WKM.

                                >
                                > Mła nie umie myśleć nielogicznie. Stąd się biorą trudności Mła w wyłożeniu Tobi
                                > e pewnych elementarnych rzeczy.
                                > Warunek "dotyczy wszystkich" jest decydujący - i grawitacja i PNC dotyczą wszys
                                > tkich jednakowo. Cóż może być mocniejszego? I dlaczego "tak samo" nie ma racji
                                > bytu?

                                WKM nie potrafi tworzyć logicznych, zgodnych z własnymi założeniami analogii. Warunek "dotyczy wszystkich" jest niewystarczający przy założeniu, że wyłącznie wszystkich. Czy grawitacja zdaniem WKM na lwa nie działa? W kwestii tak samo, to nie chce mi się powtarzać. Mogę co najwyżej dodać, że oprócz subiektywnego odczuwania wolności i własności, braku równości wobec naturalnych czynników ograniczających wolność i własność, dochodzą jeszcze zdobycze cywilizacyjne i technologiczne, które zmieniają stosunek człowieka do jednego i drugiego.

                                > Nauczyć Mła niczego nie możesz, ponieważ od początku tej przepychanki nie umies
                                > z zrozumieć, że PNC nie dotyczą zwierząt.

                                Grawitacja też?

                                > Acha - gdzie Mła zapraszasz?

                                Do miejsca z klinicznym i pierwotnym PNC.

                                > No, ale to Twój wybór. Wolny wybór.

                                Oczywiście, mój wolny wybor polega na odrzuceniu PNC w całości, jako że bez kodyfikacji nic z PNC nie jest prawdziwe i nie ma znaczenia. Wystarczy mi słownikowe znaczenie wolności i własności.
                                • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 18.09.12, 13:57
                                  Teza bez pokrycia została sformułowana w tytule wątku. Co jeszcze nie jest niczym złym czy niepokojącym, można błędne wyobrażenia sobie zmienić pod wpływem ojcowskiej perswazji Mojej Wielkoxiążecej Wysokości. Trzeba jedynie chcieć. Nie jest to trudne: wystarczy zrozumieć, a następnie zdefiniować stan hymenosa stojącego pośrodku bezludnej wyspy. Można zacząć od podstawowych przymiotników, reszta pójdzie łatwo. Naprawdę to takie trudne do strawienia? Trudno opisać stan jednego (słownie: jednego) człowieka na bezludnej wyspie? No tak - wymagałoby to przewartościowania, a w konsekwencji wycofania się z paru lekkomyślnych twierdzeń. Odwagi, nie wahaj się - zyskasz szacunek, który utracisz upierając się, że powodem niechęci do oddania Mła portfelu i wyczyszczenia Mła butów jest "kaprys".

                                  Jeden człowiek na bezludnej wyspie ma pełnię WiW. Dwóch ludzi - już nie. To nie są "pobożne życzenia", lecz twarda rzeczywistość. Rzeczywistość, którą należy sobie uświadomić, a tego właśnie wymaga się od homo sapiens. Ty masz luźny związek z homo sapiens (porównujesz prawa przyrodzone do praw publicznych... makabra), więc przełożenie abstrakcyjnego układu na realia sprawia Ci trudność, która wywołuje u Ciebie agresję oraz skłonność do niczym niepohamowanego bełkotu, czego doskonałym przykładem jest poniższy zbiór rewelacji:

                                  Z której w żaden sposób nie był w stanie się wydostać. Co to za wolność? A na tej wyspie nic nie było jego własnością. Korzystał z jej dóbr na zasadzie tego, że jeśli coś nie ma właściciela, to można z tego skorzystać.



                                  No cóż, trochę jest w tym winy Mła. Mogłem napisać zamiast "bezludna wyspa" na przykład "planeta Ziemia", aczkolwiek bez gwarancji, że i planety nie uznałbyś za klaustrofobiczną celę więzienną: "Co to za wolność?" No, idąc tym tropem, brakiem wolności jest to, że człowiek nie umie latać. A ten tekst o własności... Powiedz no, skowronku, a jak się zostaje właścicielem czegoś bezpańskiego? Głupot o grawitacji już nie mam siły prostować, to chyba beznadziejne - kilkadziesiąt postów, a Ty nadal nie rozumiesz związku "PNC, tak jak grawitacja, dotyczy wszystkich bez wyjątku". Dotyczy, a nie jest tego wszystkiego cechą. Przedszkolak by już to rozumiał.

                                  Reszta postu to już prymitywne kłamstwa i wyzywające udawanie zdezorientowanego (względnie wyzywające przyznanie, że nie czytasz tego, co się do Ciebie pisze - innego wyjaśnienia chyba nie ma). Znalazłeś pseudouzasadnienie dla niespełniania moich próśb, nie chcesz znaleźć uzasadnień dla spełnienia prośby. A to jest oczywisty dowód matactwa.
                                  • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 18.09.12, 15:00
                                    xiazeluka napisała:

                                    > Teza bez pokrycia została sformułowana w tytule wątku.

                                    To nie jest teza a jej zaprzeczenie. Wystarczyło podać definicje, o co WKM prosiłem, to chociaż byłoby wiadomo o co chodzi. A WKM namiętnie zaczął się rozpisywać o czymś, co nie istnieje.

                                    > a następnie zdefiniować stan hymenosa stoją
                                    > cego pośrodku bezludnej wyspy. Można zacząć od podstawowych przymiotników, resz
                                    > ta pójdzie łatwo. Naprawdę to takie trudne do strawienia? Trudno opisać stan je
                                    > dnego (słownie: jednego) człowieka na bezludnej wyspie? No tak - wymagałoby to
                                    > przewartościowania, a w konsekwencji wycofania się z paru lekkomyślnych twierdz
                                    > eń.

                                    Ja na prawdę nie mam takiej potrzeby, zwłaszcza, gdy wymaga ona jakiegoś przewartościowania. Wystarczą mi tradycyjne definicje pojęć wolności, własności, swobody podejmowania decyzji i ograniczeń z tym związanych.

                                    > No cóż, trochę jest w tym winy Mła. Mogłem napisać zamiast "bezludna wyspa" na
                                    > przykład "planeta Ziemia"

                                    Mógłbyś, ale nie zrobiłeś tego. Nie raz wskazywałem WKM, że posługuje się nietrafnymi analogiami, a WKM zapatrzona w swe górnolotne wpisy tego nie zauważał. Teraz, poniewczasie?

                                    , aczkolwiek bez gwarancji, że i planety nie uznałbyś
                                    > za klaustrofobiczną celę więzienną: "Co to za wolność?" No, idąc tym tropem, br
                                    > akiem wolności jest to, że człowiek nie umie latać.

                                    Czy nieuprawnione wnioski wciskane w gardło swojemu oponentowi stanowią jakąś przyrodzoną przypadłość WKM. Wystarczy zapytać i uzyskać odpowiedź, planetę uznał bym za miejsce, w którym pojęcia wolności i własności nie istnieją. Wspominałem coś o tym, ale WKM swoje. Adam i Ewa nie byli właścicielami drzewka w raju, bądź jak wolisz własność pojawiła się wtedy, gdy człowiek odczuł potrzebę posiadania. Nie masz żadnego dowodu na to, że taką potrzebę człowiek odczuwał od zawsze.

                                    A ten tekst o własności...
                                    > Powiedz no, skowronku, a jak się zostaje właścicielem czegoś bezpańskiego?

                                    Och, to dość skomplikowany proces o czym przekonał chociażby Piętaszek omal nie pożarty przez naturalnych właścicieli wyspy. Myślę, że należy zacząć od upewnienia się, czy to bezpańskie jest naprawdę bezpańskie.

                                    > Głup
                                    > ot o grawitacji już nie mam siły prostować, to chyba beznadziejne - kilkadziesi
                                    > ąt postów, a Ty nadal nie rozumiesz związku "PNC, tak jak grawitacja, dotyczy w
                                    > szystkich bez wyjątku".

                                    Ależ doskonale rozumiem, tylko cały czas twierdzę, że to nic nie wyjaśnia. A głupotą jest powoływanie się w kółko na coś co nie dosyć, że tę jedną cechę wykorzystywaną do porównia ma w inny sposób funkcjonującą, bo na wszystko a nie na wszystkich, to jeszcze pozostałe funkcjonują zupełnie inaczej. No i poza tym, analogia wcale nie oznacza, że rzeczywiście PNC działają na wszystkich tak jak grawitacja, to jest jedynie postulat.

                                    >
                                    > Reszta postu to już prymitywne kłamstwa i wyzywające udawanie zdezorientowanego
                                    > (względnie wyzywające przyznanie, że nie czytasz tego, co się do Ciebie pisze
                                    > - innego wyjaśnienia chyba nie ma). Znalazłeś pseudouzasadnienie dla niespełnia
                                    > nia moich próśb, nie chcesz znaleźć uzasadnień dla spełnienia prośby. A to jest
                                    > oczywisty dowód matactwa.

                                    WKM, to chyba zbyt górnolotnie jak dla mnie.
                                    • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 18.09.12, 15:26
                                      Synu, "WiW nie istnieje" to właśnie teza. Nie mamy o czym mówić, za duży rozjazd poziomów.
                                      • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 18.09.12, 15:42
                                        xiazeluka napisała:

                                        > Synu, "WiW nie istnieje" to właśnie teza. Nie mamy o czym mówić, za duży rozjaz
                                        > d poziomów.

                                        Znaczy się WKM, się poddaje i ucieka, gdzie pieprz rośnie. Rzadki to widok. Jedno zdanie i dwie rzeczy wciskane mi w brzuch. Nie własność i wolność a prawo własności i wolności. A teza o istnieniu naturalnym prawie własności i wolności postawiona na aqua została już dawno.
                                        • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 19.09.12, 08:45
                                          Mła nigdy nie ucieka. Mła stoi z boku i zatyka nos. Jeśli masz ochotę się ogarnąć i zachowywać jak człowiek, to Mła jest do dyspozycji. Zawsze gotów jestem do dyskusji. Niestety nie jest dyskusją nieustanne korygowanie Twoich pomyłek, prostowanie krętactw i zniżanie się do poziomu "Nie własność i wolność a prawo własności i wolności", czyli precyzyjnego oddawania Twoich własnych tez w sytuacji, gdy wykoślawiasz co chwila Mła. Nie wspominając o ciągłym przemilczaniu najważniejszego, jak w powyższym przypadku - poległeś z "tezą" i w ramach najlepszej obrony zaatakowałeś oczywiste uproszczenie (tytuł wątku jest widoczny i wiadomo, o co Mła chodziło).
                                          Dyskwalifikujesz się jako uczciwy rozmówca i tyle - ile razy odwoływałeś się do zwierząt, choć od razu wyjaśniono Ci, że mowa o prawach naturalnych człowieka, a nie animalsów czy kosmosu? Ile razy wyjaśniono, że "prawa grawitacji" to przykład analogii, a nie mechaniczne przełożenie? Ile razy usiłowano Ci wyjaśnić różnicę między abstrakcyjnym prawem naturalnym a całkiem konkretnym prawem stanowionym? Mła powiedział swoje, Ty wybrałeś ucieczkę w jątrzący bełkot. Uciekaj dalej, tchórzu nie umiejący przyznać się do powodu odmowy na wezwanie "Oddaj swoje pieniądze i wyczyść komuś buty". Na tym generalnie poległeś.
                                          • hymenos Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 19.09.12, 10:27
                                            "Nie istnieje biały klocek" nie jest tezą, gdyż nie niesie za sobą istotnej treści i nie może być wykorzystane w twierdzeniach np Jeżeli nie istnieje biały klocek to ... ano nic. Zatem najpierw trzeba wykazać istnienie białego klocka.

                                            WKM łaskawie mi wytłumaczy, z jakiej racji zabrania mi odwoływania się do zwierząt w sytuacji, gdy sam odwołuje się do grawitacji, mimo że miał wielokrotnie wskazywane, u zwierząt działa to jak u człowieka czyli analogicznie.
                                            • oleg3 Przekroczyłeś granice głupoty 19.09.12, 10:33
                                              hymenos napisał:

                                              > "Nie istnieje biały klocek" nie jest tezą, gdyż nie niesie za sobą istotnej
                                              > treści i nie może być wykorzystane w twierdzeniach np Jeżeli nie istnieje biały
                                              > klocek to ... ano nic. Zatem najpierw trzeba wykazać istnienie białego klocka.
                                              • hymenos Re: Przekroczyłeś granice głupoty 19.09.12, 10:45
                                                Jeżeli stwierdzenie, że nie dowodzi się nieistnienia jest przekroczeniem głupoty, to ja się zgadzam, przekroczyłem.
                                                • oleg3 Re: Przekroczyłeś granice głupoty 19.09.12, 11:03
                                                  hymenos napisał:

                                                  > Jeżeli stwierdzenie, że nie dowodzi się nieistnienia jest przekroczeniem głupoty,
                                                  > to ja się zgadzam, przekroczyłem.

                                                  Zaczynasz mataczyć! smile

                                                  • hymenos Re: Przekroczyłeś granice głupoty 19.09.12, 11:04
                                                    W którym miejscu?
                                                  • oleg3 Re: Przekroczyłeś granice głupoty 19.09.12, 11:13
                                                    hymenos napisał:

                                                    > W którym miejscu?

                                                    Dwa cytaty

                                                    Cytat
                                                    "Nie istnieje biały klocek" nie jest tezą

                                                    Cytat
                                                    Jeżeli stwierdzenie, że nie dowodzi się nieistnienia

                                                  • hymenos Re: Przekroczyłeś granice głupoty 19.09.12, 11:22
                                                    Przepraszam, ale nie widzę w tym mataczenia. Nie wystarczy przytoczyć cytaty, nawet jeśli jesteś przekonany, że rozmówca wie o co chodzi.
                                                  • oleg3 Re: Przekroczyłeś granice głupoty 19.09.12, 11:28
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Przepraszam, ale nie widzę w tym mataczenia. Nie wystarczy przytoczyć cytaty,
                                                    > nawet jeśli jesteś przekonany, że rozmówca wie o co chodzi.

                                                    Rozmówca nie rozumie tego co sam napisał? To już kolejny raz w tym wątku.
                                                  • hymenos Re: Przekroczyłeś granice głupoty 19.09.12, 11:36
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Rozmówca nie rozumie tego co sam napisał? To już kolejny raz w tym wątku.

                                                    A to nazywa się projekcją, wręcz w klinicznej postaci.
                                                  • oleg3 Re: Przekroczyłeś granice głupoty 19.09.12, 11:48
                                                    Próba ucieczki w awanturę. Żałosny trik Hymenosie.
                                                  • hymenos Pleciesz bzdury, Oleg 19.09.12, 11:54
                                                    Postawiłeś zarzut o mataczenie, który próbujesz uzasadnić kolejnym zarzutem przenosząc swoje winy na mnie. Kiepściutko Olegu.
                                                  • oleg3 Nie chce mi się 19.09.12, 12:07
                                                    robić z ciebie marmolady, Hymenosie. Sam się dostatecznie ośmieszyłeś.
                                                  • hymenos Znaczy się, ucieczka. 19.09.12, 12:19

                                                  • oleg3 Poproś o oklaski n/t 19.09.12, 12:37
                                                  • xiazeluka Frenetyczna owacja, widownia wstaje z miejsc 19.09.12, 14:15
                                                    sjp.pwn.pl/slownik/2529626/teza
                                                  • hymenos Re: Frenetyczna owacja, widownia wstaje z miejsc 19.09.12, 14:27
                                                    Słownikowo?? Proszę bardzo.
                                                    Proszę wziąć punkt 1, 4 i 5. Drugi i trzeci z natury rzeczy odpada.
                                                    A teraz WKM, którą z tych definicji chciałby zastosować?
                                                  • oleg3 Re: Frenetyczna owacja, widownia wstaje z miejsc 19.09.12, 14:35
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Słownikowo?? Proszę bardzo.

                                                    To weź Kopalińskiego:
                                                    teza zdanie, założenie, twierdzenie, którego ma się dowieść; rozprawa naukowa napisana w celu uzyskania stopnia naukowego na wyższej uczelni;
                                                    www.slownik-online.pl/kopalinski/68F3967BBD71BEDE412565AF000AB35B.php
                                                    Równie zabawny jest twój wywód, że " nie jest tezą, gdyż nie niesie za sobą istotnej
                                                    treści".
                                                  • hymenos Re: Frenetyczna owacja, widownia wstaje z miejsc 19.09.12, 14:49
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > To weź Kopalińskiego:

                                                    Nonsens. Mam wybrac slownik, ktory akurat Olegowi pasuje.
                                                  • xiazeluka Re: Frenetyczna owacja, widownia wstaje z miejsc 19.09.12, 15:08
                                                    Wybierz dowolny i pochwal się, co tam jest napisane.
                                                  • hymenos Re: Frenetyczna owacja, widownia wstaje z miejsc 19.09.12, 15:24
                                                    Mnie tam wszystko jedno. Treść WKM zna.
            • benek231 Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 14:14
              hymenos napisał:

              > xiazeluka napisała:
              >
              >
              *> > Kto założył niniejszy wątek? Kretyn52? Kotlet? Czy może jednak hymenos?
              >
              > Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasady
              > (prawa) decydują o własności i wolności. Trudno oczekiwać by naturalne prawo de
              > cydowało o czymś co nie istnieje, niezależnie od tego, czy włazi do wątku Kotle
              > t, Kretyn czy WKM.
              >
              >
              *No wlasnie, jak mozesz nie zdawac sobie sprawy z tego, ze wypowiadasz sie po niewlasciwej stronie. W dodatku Kretyn mial nadzieje, ze powyzszym napomnieniem sprowadzi Cie na wlasciwa droge, a ty nadal jestes krnabrny? smile
              >
              >Powyzej:
              >>Gdyby wlasnosc i wolnosc mialy byc prawami naturalnymi, jak chcieliby przerozni religianci, to w mysl tych wlasnie praw nie mogloby dojsc do wielu tysiecy lat niewolnictwa

              (na co Kretynsmile

              Gdyby nie istniało naturalne prawo wolności, to nie byśbyś w stanie powiązać logicznie z nią niewolnictwa,>>

              To sie nazywa zdolnosc do maslenia masla. Nie bez kozery zastrzeglem, ze z religiantami nie dyskutuje. Wymyslil sobie jakis religiancki przyglup, ze skoro mowi sie o niewolnictwie to niezbednie w odniesieniu do wolnosci. Poniewaz niewolnictwo imlikuje wolnosc, znaczy istnialo prawo naturalne do wolnosci, tak samo jak istnialo prawo grawitacji.
              Tylko ja wlasnie o tym, ze prawo grawitacji istnialo od poczatku podczas gdy o prawie do wolnosci mowi sie dopiero od kilkuset lat. Gdzie zatem bylo to prawo do wolnosci przez setki tysiecy lat niewolnictwa - jakie naturalne prawo do posiadania mial niewolnik(?)
              • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 14:27
                Tylko ja wlasnie o tym, ze prawo grawitacji istnialo od poczatku podczas gdy o prawie do wolnosci mowi sie dopiero od kilkuset lat.

                A od ilu lat mówi się o prawie grawitacji? Kretyn to Kretyn, trzyma poziom.
                • gandalph Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 17:49
                  xiazeluka napisała:

                  > Tylko ja wlasnie o tym, ze prawo grawitacji istnialo od poczatku podczas gdy
                  > o prawie do wolnosci mowi sie dopiero od kilkuset lat.

                  >
                  > A od ilu lat mówi się o prawie grawitacji? Kretyn to Kretyn, trzyma poziom.
                  >

                  Prawo grawitacji istnieje "od zawsze", tzn. od stworzenia świata, wielkiego wybuchu, czy jak kto chce, w każdym razie na pewno nie od momentu, gdy - jak wieść gminna niesie - Newtonowi jabłko spadło na głowę. Natomiast co do wolności, to jakkolwiek nieco inaczej ją rozumiano paręset lat temu, funkcjonuje w umysłach ludzkich stosunkowo niedawno. Wcześniej za prawo naturalne uważano istnienie niewolników, poddaństwa chłopów itd.
                  • pikrat Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 18:20
                    Mawiało sie: jestes niewolnikiem czy chłopem panszczyznianym z woli Boga, ktorej to woli, naturalniesmile nie wolno sie sprzeciwiac.
                    Czy przeprowadzilem teraz dowod na istnienie prawa naturalnego?
                    Zwroc uwage, ze w poprzednim zdaniu uzylem slowa 'naturalnie'.uncertain
                  • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 20:22
                    Czyli i Ty uważasz, że aby prawo grawitacji zaistniało, musi najpierw zostać opisane przez człowieka? Prawa naturalne człowieka także istnieją od zawsze - to znaczy od czasu pojawienia się homo sapiens. Uświadomienie ich sobie to faktycznie okres znacznie późniejszy, lecz całkowicie wtórny. Biurokrata w zarękawkach z Ciebie.
                    • gandalph Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 21:20
                      xiazeluka napisała:

                      > Czyli i Ty uważasz, że aby prawo grawitacji zaistniało, musi najpierw zostać op
                      > isane przez człowieka?
                      Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Toć napisałem, że prawo grawitacji funkcjonowało na długo przedtem, mówiąc eufemistycznie, zanim zostało sformułowane.

                      >Prawa naturalne człowieka także istnieją od zawsze - to
                      > znaczy od czasu pojawienia się homo sapiens.

                      Taaak? A to ciekawe, bo drzewiej bywało tak, że za prawo naturalne uchodziło np. posiadanie niewolników, dopiero znacznie później ludzkość, a przynajmniej jej część, uświadomiła sobie, że coś z tym nie halo; już nie wspomnę o boskości tego i owego władcy.
                      Ba, funkcjonowało coś takiego, jak uświęcone tradycją ius prime noctis (jak pisze Wańkowicz, jeszcze w XIX w. było praktykowane na kresach), pewnie też jako "prawo naturalne"?
                      Czy mam przez to rozumieć, że "prawo naturalne" jakosić ewoluuje, zależnie od mody?

                      >Uświadomienie ich sobie to faktycz
                      > nie okres znacznie późniejszy, lecz całkowicie wtórny. Biurokrata w zarękawkach
                      > z Ciebie.
                      >
                      Możliwe, że jestem biurokratą, za to u waszmości coś nie tęgo z logiką.
                      >
                      • xiazeluka Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 14.09.12, 08:41
                        Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Toć napisałem, że prawo grawitacji funkcjonowało na długo przedtem, mówiąc eufemistycznie, zanim zostało sformułowane.


                        ...a następnie wyważasz otwarte drzwi gędząc coś o skojarzeniu praw naturalnych z człowiekiem w konkretnym okresie historycznym. Przeczysz sam sobie, co grzecznie i stanowczo usiłujemy Ci wraz z sz0kiem uświadomić.

                        Jeszcze XX wieku nie wiedziano, że za Plutonem znajduje się jeszcze większy obiekt. Czy to znaczy, że nie istniał?
                        • gandalph Panie Lufka 14.09.12, 11:26
                          xiazeluka napisała:

                          > Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Toć napisałem, że prawo grawitacji funkcj
                          > onowało na długo przedtem, mówiąc eufemistycznie, zanim zostało sformułowane.
                          >

                          >
                          > ...a następnie wyważasz otwarte drzwi gędząc coś o skojarzeniu praw naturalnych
                          > z człowiekiem w konkretnym okresie historycznym. Przeczysz sam sobie, co grzec
                          > znie i stanowczo usiłujemy Ci wraz z sz0kiem uświadomić.

                          Niczego nie uświadamiacie, lecz dajecie wprost do zrozumienia, że niczego nie rozumiecie.
                          >
                          > Jeszcze XX wieku nie wiedziano, że za Plutonem znajduje się jeszcze większy obi
                          > ekt. Czy to znaczy, że nie istniał?
                          >
                          Panie Lulka, ględzisz pan niczym Piekarski na mękach, a co gorsze nie czytasz ze zrozumieniem i nie myślisz.
                          W paru miejscach tego wątku napisałem już, może nie dość wyraźnie, że czym innym są prawa przyrody, a czym innym nasza wiedza na ich temat. To, że za czy przed Plutonem coś tam jest, odkryto dopiero w XX w., to oznacza tylko poszerzenie naszej wiedzy o tym. A ja nie na ten temat!
                          Otóż szanowny panie Lufka, jeśli pan chcesz nazywać "prawem naturalnym", to co pan, panie Lupka tak nazywasz, to proszę bardzo. Musisz pan, panie Lutka, mieć świadomość jednej zasadniczej kwestii, aby przestać błądzić po manowcach.
                          Prawa przyrody/fizyki/chemii ... mają to do siebie, że działały, działają i działać będą: 1. niezależnie od naszej wiedzy na ich temat, 2. niezależnie od naszej woli.
                          Z tzw. "prawem naturalnym" jest zupełnie inaczej: to nie jest żadne prawo, lecz postulat, tzn. na zasadzie "dobrze by było" albo "powinno być". I tyle. Sęk w tym, że po to, aby te prawa uskutecznić, trzeba 1. je sformułować (czyli inaczej niż w przypadku praw przyrody), 2. przestrzegać! "Przestrzegać" mają pełną świadomość tego, że ich naruszenie jest możliwe. I tu jeszcze powrócę do tego, co pisałem w innych miejscach; jak dowodzi historia, zupełnie inną treść łączono na przestrzeni dziejów ludzkości z pojęciem "prawa naturalnego" - to raz, a i z przestrzeganiem owych praw różnie bywało i bywa, bo jak wiadomo, kandydatów na dyktatorów nie brak.
                          I żeby nie było: ja też uważam wolność i własność za filar społeczeństwa/cywilizacji, ale nie używam pustosłowia w rodzaju "prawo naturalne", a o to ostatnie w istocie toczy się spór, panie Lucka.
                          • xiazeluka Re: Panie Lufka 14.09.12, 11:57
                            Prawa naturane człowieka istnieją niezależnie od tego czy ktoś je sformułował i czy je ktoś przestrzega. Sam żeś się reklamował jako bystrzaka, który rozumie różnice między "poszerzaniem" wiedzy a stanem obiektywnym, aby za chwilę samemu sobie zarzepczyć poprzez sformułowanie warunków wstępnych, których nie formułujesz dla innych praw (grawitacja obowiązuje tylko tych, co jej "przestrzegają"?).

                            PNC wynika z istoty człowieczeństwa, niezależnie od upodobań dyktatorów czy innych gandalfów. Nie wierzysz? To oddaj Mła swoje pieniądze i wyczyść Mła buty. Albo uzasadnij odmowę.
                  • sz0k jak dzieci, ile można... 13.09.12, 20:25
                    gandalph napisał:

                    > Prawo grawitacji istnieje "od zawsze", tzn. od stworzenia świata, wielkiego wyb
                    > uchu, czy jak kto chce, w każdym razie na pewno nie od momentu, gdy - jak wieść
                    > gminna niesie - Newtonowi jabłko spadło na głowę. Natomiast co do wolności, to
                    > jakkolwiek nieco inaczej ją rozumiano paręset lat temu, funkcjonuje w umysłach
                    > ludzkich stosunkowo niedawno. Wcześniej za prawo naturalne uważano istn
                    > ienie niewolników, poddaństwa chłopów itd.

                    W kółko to samo... ja nie potrafię tego na prawdę pojąć jak można uznawać, że prawa fizyki istnieją od zawsze i nie miało znaczenia, że jaskiniowcy nic o nich nie wiedzieli, ludzie w 1000 r. przed Chrystusem mieli o nich takie pojęcie, Ci z 1500 roku siakie, z 2012 jeszcze inne, a z 2300 może zupełnie inne, a w przypadku praw naturalnych TO SAMO (czyli, że inne pojęcie i świadomość o nich mieli ludzie na przestrzeni dziejów) ma niby dowodzić, że one nie istnieją...
                    Poziom alogiczności wśród rzekomych "racjonalistów" jest po prostu porażający...

                    Prawa fizyki też nie istnieją... przecież jaskiniowcy w życiu nie pomyśleliby o tym żeby latać, w czasach Greków myślano, że jak się przyklei skrzydła do rąk i zacznie machać to się poleci, a dzisiaj spokojnie lata się dookoła świata, w te i we wte... Ani chybi za jakieś 1000 lat inne gandalfy z hymenosami stwierdzą, że nie ma czegoś takiego jak prawa fizyki...
                    • gandalph Re: jak dzieci, ile można... 13.09.12, 21:32
                      Przeczytaj sobie to, co napisałeś, prześpij się, przeczytaj jeszcze raz, może coś zrozumiesz.
                      Prawo przesunięć Wiena działało w najlepsze od początku Wszechświata niezależnie od tego, że zostało odkryte stosunkowo niedawno. Fakt odkrycia jakiegoś prawa przez ludzkość dla przyrody nie ma żadnego znaczenia, to prawo działa w najlepsze!
                      Wolność i własność, bo od tego zaczęła się dyskusja, są stosunkowo młodym wynalazkiem ludzkości i to bynajmniej nie całej. Papuasi z Nowej Gwinei z pewnością ich nie znają i w związku z tym nie stosują; ludożerstwo w końcu jeszcze niedawno było tam uprawiane. Jak to się ma do wolności?
                      Już nie mówię o tym, że wiele cywilizacji w przeszłości w ogóle nie znało pojęcia wolności ani własności. O jakich prawach zatem mowa? To jest kwestia tylko i wyłącznie cywilizacyjna. Podejrzewam również, że wiele zamętu wnosi do sprawy używanie słowa "prawo", które w obu kontekstach ma zupełnie inne znaczenie.
                      Reasumując, uważam, że na miano prawa naturalnego bardziej zasługują prawa przyrody niż zasady stosowane do regulacji stosunków międzyludzkich.
                      • rycho7 pozyteczny idiota? 13.09.12, 21:52
                        gandalph napisał:

                        > To jest kwestia tylko i wyłącznie cywilizacyjna.

                        Z co raz wiekszym zadziwieniem czytuje Twoje teksty. Wyglada na to, ze tak jak z Hasz0em zgadzam sie z Toba w 99%. Natomiast istnieje/a bariera/y ktorych Ty w zaden sposob nie potrafisz pokonac, obejsc, zignorowac. Panstwo "jest kwestia tylko i wyłącznie cywilizacyjna". Paradujesz z organami plciowymi na wierzchu i za zadne skarby nie zechcesz uwierzyc, ze krol jest nagi.

                        > Podejrzewam również, że wiele zamętu wnosi do sprawy używanie słowa "prawo"

                        Produkcja metnej wody zajmuja sie jezuici. Wlasnie dlatego slowo prawo zostalo uzyte. Ponadto wyraznie nie odrozniasz praw natury od prawa naturalnego. Podobnie jak prawdy i Prawdy. Nie odkryles jeszcze istnienia zawlaszczen semantycznych.
                      • sz0k Re: jak dzieci, ile można... 14.09.12, 00:03
                        gandalph napisał:

                        > Przeczytaj sobie to, co napisałeś, prześpij się, przeczytaj jeszcze raz, może c
                        > oś zrozumiesz.

                        Z wzajemnością.

                        > Prawo przesunięć Wiena działało w najlepsze od początku Wszechświata niezależni
                        > e od tego, że zostało odkryte stosunkowo niedawno. Fakt odkrycia jakiegoś prawa
                        > przez ludzkość dla przyrody nie ma żadnego znaczenia, to prawo działa w najlep
                        > sze!

                        No właśnie, tak jak prawa natury.

                        > Wolność i własność, bo od tego zaczęła się dyskusja, są stosunkowo młodym wynal
                        > azkiem ludzkości i to bynajmniej nie całej. Papuasi z Nowej Gwinei z pewnością
                        > ich nie znają i w związku z tym nie stosują; ludożerstwo w końcu jeszcze niedaw
                        > no było tam uprawiane. Jak to się ma do wolności?

                        Tak samo jak Papuasi z Nowej Gwinei po dziś dzień nie wymyślili samolotu i nie potrafią latać... Notabene czy fakt, że panuje ludożerstwo, albo że ludzie kradną i się mordują oznacza, że nie istnieje prawo, które tego zabrania? Istnienie czegoś a fakt KORZYSTANIA z dobrodziejstw istnienia tego czegoś to 2 różne rzeczy i jedna nie ma wpływu na drugą. Papuasi, mimo istnienia praw aerodynamiki, które człowiek cywilizowany wykorzystał do stworzenia maszyn latających, po dziś dzień ich nie wykorzystali. Może nawet twierdzą nadal, że to jest niemożliwe i uważają np. że latać można tylko rozpędzając się z bardzo wysokiej góry i skacząc w dół? So what?

                        > Już nie mówię o tym, że wiele cywilizacji w przeszłości w ogóle nie znało pojęc
                        > ia wolności ani własności. O jakich prawach zatem mowa? To jest kwestia tylko i
                        > wyłącznie cywilizacyjna. Podejrzewam również, że wiele zamętu wnosi do sprawy
                        > używanie słowa "prawo", które w obu kontekstach ma zupełnie inne znaczenie.
                        > Reasumując, uważam, że na miano prawa naturalnego bardziej zasługują prawa przy
                        > rody niż zasady stosowane do regulacji stosunków międzyludzkich.

                        Ty po prostu ciągle mylisz prawo naturalne z prawem stanowionym. Samo słowo "prawo" notorycznie utożsamiasz z tym drugim. Co oczywiście jest idiotyzmem, bo przecież "prawa fizyki" tak nie traktujesz. Tylko "prawo naturalne", o dziwo.
                        Wolność i własność, tak samo jak np. w ogóle samo życie, są przymiotami którymi człowiek jest obdarzony z natury. Stąd prawa naturalne odnoszące się do tych przymiotów i mające służyć ich ochronie. Oczywiście można zawzięcie udawać ślepca, nie chcąc zobaczyć tego słonia w składzie porcelany, no ale co ja na to poradzę? Za krótki bolo jestem żeby ślepemu wzrok przywracać, czego doświadczenia tego forum są bolesnym potwierdzeniem. Pozostaje nadzieja, że Najwyższy się kiedyś nad Wami ulituje.
                        • gandalph Re: jak dzieci, ile można... 14.09.12, 00:17
                          sz0k napisał:

                          > gandalph napisał:
                          >
                          > > Przeczytaj sobie to, co napisałeś, prześpij się, przeczytaj jeszcze raz,
                          > może c
                          > > oś zrozumiesz.
                          >
                          > Z wzajemnością.
                          >
                          >
                          >
                          > No właśnie, tak jak prawa natury.

                          A o czym pisałem wyżej? "Prawa przyrody", "prawa natury" to jedno i to samo.

                          >
                          >
                          >
                          > Tak samo jak Papuasi z Nowej Gwinei po dziś dzień nie wymyślili samolotu i nie
                          > potrafią latać...

                          No i co z tego? Co ma piernik do wiatraka?

                          Notabene czy fakt, że panuje ludożerstwo, albo że ludzie krad
                          > ną i się mordują oznacza, że nie istnieje prawo, które tego zabrania?

                          Owszem, oznacza! Zechciej zauważyć to, co napisałem już w paru miejscach tego wątku; "prawo naturalne", tzn. samo pojęcie, jest używane od bardzo dawna. Ale w różnych epokach i w różnych kręgach cywilizacyjnych jest mu przypisywana zupełnie różna treść/sens.

                          Istnienie
                          > czegoś a fakt KORZYSTANIA z dobrodziejstw istnienia tego czegoś to 2 różne rze
                          > czy i jedna nie ma wpływu na drugą. Papuasi, mimo istnienia praw aerodynamiki,
                          > które człowiek cywilizowany wykorzystał do stworzenia maszyn latających, po dzi
                          > ś dzień ich nie wykorzystali. Może nawet twierdzą nadal, że to jest niemożliwe
                          > i uważają np. że latać można tylko rozpędzając się z bardzo wysokiej góry i ska
                          > cząc w dół? So what?
                          >
                          Czyli w dalszym ciągu nie rozumiesz różnicy między prawem przyrody i "prawem naturalnym". To ostatnie określenie co innego oznacza dla współczesnego Amerykanina, co innego dla mułły sprzed 200 lat, a jeszcze co innego dla egipskiego fellacha czy pana feudalnego w Średniowieczu.


                          >
                          > Ty po prostu ciągle mylisz prawo naturalne z prawem stanowionym. Samo słowo "pr
                          > awo" notorycznie utożsamiasz z tym drugim.
                          Nonsens!
                          Właśnie to napisałem w innym miejscu, że na nieszczęście w języku polskim używa się słowa "prawo" w obu przypadkach, a w każdym z nich ma ono inne znaczenie.

                          Co oczywiście jest idiotyzmem, bo pr
                          > zecież "prawa fizyki" tak nie traktujesz. Tylko "prawo naturalne", o dziwo.

                          Bo "prawo naturalne", bez określenia kontekstu kulturowego, jest pustosłowiem.

                          > Wolność i własność, tak samo jak np. w ogóle samo życie, są przymiotami którymi
                          > człowiek jest obdarzony z natury.
                          Tak uważamy dzisiaj, w Europie XXI w. Sięgnij do literatury, to się dowiesz, co uważano za prawo naturalne 300 lat temu.

                          >Stąd prawa naturalne odnoszące się do tych p
                          > rzymiotów i mające służyć ich ochronie. Oczywiście można zawzięcie udawać ślepc
                          > a, nie chcąc zobaczyć tego słonia w składzie porcelany, no ale co ja na to pora
                          > dzę? Za krótki bolo jestem żeby ślepemu wzrok przywracać, czego doświadczenia t
                          > ego forum są bolesnym potwierdzeniem. Pozostaje nadzieja, że Najwyższy się kied
                          > yś nad Wami ulituje.
                          >
                          Daruj sobie, bo niczego nie zrozumiałeś.
                          • sz0k Re: jak dzieci, ile można... 14.09.12, 00:33
                            gandalph napisał:

                            Po pierwsze primo ja nie mówię o prawach rządzących światem przyrody. Ja mówię o prawie naturalnym (natury - zamiennie).

                            > Ale w
                            > różnych epokach i w różnych kręgach cywilizacyjnych jest mu przypisywana zupeł
                            > nie różna treść/sens.

                            > Tak uważamy dzisiaj, w Europie XXI w. Sięgnij do literatury, to się dowiesz, co
                            > uważano za prawo naturalne 300 lat temu.

                            > Czyli w dalszym ciągu nie rozumiesz różnicy między prawem przyrody i "prawem na
                            > turalnym". To ostatnie określenie co innego oznacza dla współczesnego Amerykani
                            > na, co innego dla mułły sprzed 200 lat, a jeszcze co innego dla egipskiego fell
                            > acha czy pana feudalnego w Średniowieczu.

                            Czyli tak samo jak z prawami fizyki. Bo jak sam raczyłeś stwierdzić: "prawa fizyki są stałe i niezmienne, zmienny jest za to nasz stan wiedzy o nich".

                            > Bo "prawo naturalne", bez określenia kontekstu kulturowego, jest pustosłowiem.

                            Nie jest. Równie dobrze można stwierdzić, że to że człowiek żyje i oddycha jest "pustosłowiem" i zależy od "kontekstu kulturowego".

                            > Daruj sobie, bo niczego nie zrozumiałeś.

                            Przyzwyczaiłem się. Tutaj nikt niczego nie rozumie poza samym wypowiadającym się. On zawsze sam siebie rozumie doskonale.
                            • gandalph Re: jak dzieci, ile można... 14.09.12, 11:33
                              Powtórzę to, co napisałem wyżej odpowiadając Lulce:
                              "Prawa przyrody/fizyki/chemii ... mają to do siebie, że działały, działają i działać będą: 1. niezależnie od naszej wiedzy na ich temat, 2. niezależnie od naszej woli.
                              Z tzw. "prawem naturalnym" jest zupełnie inaczej: to nie jest żadne prawo, lecz postulat, tzn. na zasadzie "dobrze by było" albo "powinno być". I tyle. Sęk w tym, że po to, aby te prawa uskutecznić, trzeba 1. je sformułować (czyli inaczej niż w przypadku praw przyrody), 2. przestrzegać! "Przestrzegać" mają pełną świadomość tego, że ich naruszenie jest możliwe."

                              Jeżeli dalej nie widzisz różnicy ani istoty tego, co nazywasz "prawem naturalnym", to już twój problem.
                              • sz0k Re: jak dzieci, ile można... 15.09.12, 18:46
                                W jednym masz rację. Prawo naturalne rzeczywiście można pogwałcić w odróżnieniu od praw fizyki. Ale na tym różnice się kończą. Reszta jest dokładnie taka sama jak w przypadku praw fizyki.
                                Zwrot "prawa naturalne" wziął się ze zwykłej obserwacji natury człowieka, która doprowadziła do wyodrębnienia (zaobserwowania) takich jej składowych jak: życie, wolność i własność. I ponieważ natura (dla wierzących - Bóg) obdarzyła każdego człowieka tymi przymiotami należy mu się prawo do życia, prawo do wolności i prawo do własności.
                                Reszta sporu jest jałowa bo rozbija się tylko i wyłącznie o to, że jedni widzą te oczywiste, naturalne przymioty człowieka, a inni udają, bądź nie chcą ich zobaczyć. I tyle.
                                • rycho7 Re: jak dzieci, ile można... 15.09.12, 21:00
                                  sz0k napisał:

                                  > Reszta sporu jest jałowa bo rozbija się tylko i wyłącznie o to, że jedni widzą
                                  > te oczywiste, naturalne przymioty człowieka, a inni udają, bądź nie chcą ich zo
                                  > baczyć.

                                  Pominales tych, ktorzy widza ale wiecej i roznorodniej. I w gruncie rzeczy z takimi musisz dyskutowac. Nie udawaj, ze nie chcesz ich zobaczyc, bo sa tuz przed Toba, wystarczy, ze otworzysz oczy.

                                  > składowych jak: życie, wolność i własność

                                  Ad życie
                                  Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego przeciwstawiacie sie Wyrokom Boskim?

                                  Ad wolność
                                  A co z wolnoscia od wladzy Belzebuba z Watykanu?

                                  Ad własność
                                  Co z wlasnoscia na podstawie dokumentow zfalszowanych przez zakony, przykladowo przez Krzyzakow? Zastanow sie bo sa tez inne przyklady.

                                  Co do jalowosci sporu to sie zgadzam. Zrozum jednak, ze kazdy ma w sobie jednak ludzkie cechy i chce Wam jeszcze dac szanse w warstwie slownej. Ciag dalszy nastapi.
                                  • rycho7 karalnosc uporczywej terapii 15.09.12, 21:19
                                    rycho7 napisał:

                                    > Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego przeciws
                                    > tawiacie sie Wyrokom Boskim?

                                    Osobniki zaprzedajace dusze Diablu palilo sie na stosie zgodnie z tradycjami chrzescianskiej Europy. Tradycja to rzecz swieta, powrocmy do zrodel, inaczej ludzkosc zginie.
                                  • sz0k Re: jak dzieci, ile można... 16.09.12, 12:57
                                    rycho7 napisał:

                                    > Ad życie
                                    > Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego przeciws
                                    > tawiacie sie Wyrokom Boskim?

                                    Jak się niby przeciwstawiamy?

                                    > Ad wolność
                                    > A co z wolnoscia od wladzy Belzebuba z Watykanu?

                                    O tym to tylko z twoim psychiatrą.

                                    > Ad własność
                                    > Co z wlasnoscia na podstawie dokumentow zfalszowanych przez zakony, przykladowo
                                    > przez Krzyzakow? Zastanow sie bo sa tez inne przyklady.

                                    J/W

                                    > Ciag dalszy na
                                    > stapi.

                                    Nie wątpię, to pewnie jakiś element twojej terapii...
                                    • rycho7 Re: jak dzieci, ile można... 16.09.12, 13:42
                                      sz0k napisał:

                                      > O tym to tylko z twoim psychiatrą.

                                      Tak przyziemnie oglaszasz swoja kleske w dyskusji? Moje poglady potrafisz jedynie leczyc przemoca? Ja dokladnie z tego powodu rozglaszam, ze cierpie na sowiecka schizofrenie bezobjawowa, charakteropatie, socjopatie i dowolne inne. Te wymienione wprost nie istnieja jako choroby wspolczesnej uczciwej psychiatrii. To sa jedynie zaslony dymne do represjonowania za poglady.

                                      > rycho7 napisał:
                                      >
                                      > > Ad życie
                                      > > Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego pr
                                      > zeciws
                                      > > tawiacie sie Wyrokom Boskim?
                                      >
                                      > Jak się niby przeciwstawiamy?

                                      Roznie. A w ogole widzisz, ze sie przeciwstawiacie? W warstwie werbalnej dostrzeżesz?
                                      • sz0k Re: jak dzieci, ile można... 16.09.12, 14:37
                                        rycho7 napisał:

                                        > Moje poglady potrafisz jedyn
                                        > ie leczyc przemoca?

                                        Lekarz cie bije? Pomyśl o zmianie może.
                          • benek231 Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 00:45
                            przy czym religianci stosuja je przemiennie. Pomiedzy soba uzywaja boskiego, a na zewnatrz - chcac uchodzic za bardziej cywilizowanych - siegaja po "prawo naturalne".

                            Dyskusja z nimi nie ma najmniejszego sensu, gdyz dla nich jest to kwestia wiary. A wierzyc musza - nie maja innego wyjscia. Tak ich zrobili na fabryce.

                            Dla Kretyna, zatem, 'niewola' oczywiscie imlikuje 'wolnosc', czyli zdaniem Kretyna, takze, 'biale' implikuje 'czarne', badz na odwrot. Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie, ma sie rozumiec. Podobnie z wolnoscia itd: najpierw czlowiek znajdowal sie w konkretnych systuacjach (np. zlapany na lace trafial jako sila robocza do kieratu w systemie nawadniajacym, badz jako czyjes pozywienie) a dopiero pozniej jedne przypadki nazwano wolnoscia, a inne niewola. Zanim do tego doszlo ludzkosci zeszlo nieznajomosci tej nomenklatury kilka milionow lat. Jeszcze kilkaset lat temu chlop nie byl w niewoli lecz byl wlasnoscia, co przy okazji bylo historycznym splotem dwoch najwyzszych wartosci neokonserwatystow - w jedno. Taka wolnoscio-wlasnosc. Jako ze z relacji wlasnosci wynikala wolnosc, badz jej brak.

                            Ludzkie tendencje do checi posiadania, co juz posiadane, ubrano w szaty ideologiczne no bo przeciez ladniej jest, i po bozemu, gdy takie wielkie Prawo, wymyslone i przypisane czlowiekowi, przez wiadomo kogo, istnieje od zawsze. Tak jak i wiadomo kto. Wtedy religianci maja swoja ulubiona ukladanke w komplecie, i wymadrzaja sie na forach.

                            Gdyby byli mniej doktrynerscy (tyle, ze takze nie sa w stanie) to zwrociliby uwage na psa warczacego na konkurencje zainteresowana jego wlasna miska. I zadaliby sobie pytanie: czy przypadkiem i tu nie mamy do czynienia z Prawem Naturalnym, w formie prawa do wlasnosci. Bo z jakiej niby innej paki ow pies warczalby na konkurencje?! Znaczy i pies podchodzi pod Naturalne Prawo do wlasnosci. smile
                            • benek231 PS: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 04:07
                              Tytulem doprecyzowania.

                              Wiem, ze Ty o tym doskonale wiesz, ale inni nie zdaja sobie sprawy, ze klepiac o tym "prawie naturalnym" po prostu klepia bzdury.

                              Jako sie rzeklo prawo naturalne to prawo boskie, przy czym jedno i drugie wynika z wewnetrznego zapotrzebowania religiantow na istote boska, oraz caly ten lad przez nia ustanowiony. Bez tego religiant zginalby jak dziecko we mgle, bo nie ma tego tych swoich klockow poukladanych jak nalezy - pod linijke, rowno w te i we wte, przewidywalnie, no i pieknie, ogolnie rzecz ujmujac. Powyzsze, wlacznie z prawem boskim, jest mu po prostu niezbedne do zycia - jak Tobie i mnie powietrze. Natomiast podwazajac istnienie PN zderza sie czlowiek z identycznie obronna i agresywna postawa religianta jak na stwierdzenie, ze z tym calym Bogiem to normalne zawracanie dupy. On potrzebuje wierzyc zarowno w Boga jak i Naturale Prawo - czy to w charakterze boskiej kreacji, czy tez nie (spotkalem i takich i takich).

                              Czlowiek zbierajac sliwki, czy malze, bardzo czesto myslal o wlasnym wylacznie zoladku i bardzo czesto przywiazywal sie do swych znalezisk z podziwu godna sila. To byla jego zywnosc, bez ktorej slabl by - bez ktorej moglby zginac. Zadza znalezienia zywnosci brala sie zatem z burczenia w zoladku, a nie z prawa naturalnego. Tak samo jak w przypadku wspomnianego wczesniej psa, broniacego dostepu do miski. Gdzie tu jest miejsce na prawo naturalne - doprawdy nie wiem. Niewatpliwie swoje wiedza religianci i wedlug nich po to Bog dal czlowiekowi poczucie glodu by ten, w procesie zaspokajania go, stal sie wlascicielem zywnosci i by w tym wlasnie miejscu mozna bylo w calosc wmontowac Prawo Naturalne, bez ktorego zywnosc bylaby dla tego czlowieka niczym. Od tego momentu, bowiem, czlowiek broni swego dobytku nie w trosce o wlasny zoladek, lecz w wyniku dzialania Prawa Naturalnego.

                              No i co mozesz zrobic, Gandalfie. Taz to usiadlszy placz. smile
                              • rycho7 Re: PS: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie 14.09.12, 10:46
                                benek231 napisał:

                                > Czlowiek zbierajac sliwki, czy malze

                                To jest przyklad zawężający czasowo zachowania ludzkie. Gdy jeszcze istnieli Neandertalczycy i wczesniej najistotniejsza zdobycza byla grubsza zwierzyna. Polowanie wymaga dzialan zbiorowych, konsumpcja takze musiala byc zbiorowa, Homo Sapiens nie jest przystosowany do jedzenia zgnilej zakopanej padliny. Wlasnosc indywidualna w takim siwiecie byla wiec pomyslem paranoicznym. Wolnoscia obdarzano jedynie skazujac na banicje, czyli smierc poprzez samotnosc, brak ochrony przez stado.

                                Ewidentnie w tamtych czasach bogiem byl samiec alfa. Nie kryl sie za zaslona transcedencji, byl dostrzegalny, karcil osobiscie. Mial ta zalete, ze byl smiertelny i mogl gwaltownie zejsc we snie ewentualnie z powodu permanentnego braku snu.

                                Gdy minely te proste czasy zaczeto mnozyc fasady (gardy). Zniknal bog, wladza, pieniadze.
                            • xiazeluka Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 08:50
                              Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie, ma sie rozumiec

                              Czyli najpierw były kolory X i Y, a dopiero potem je nazwano - x białym, a Y czarnym. Zdaniem Kretyna52 przed ich nazwaniem kolory nie występowały. Albo występowały, ale nie były nazwane, przez co dla ludzi niewidoczne? Tak czy inaczej Kretyn52 własnoręcznie się dusi - grawitacja nie obowiązywała, ponieważ nie została nazwana... Ten kompromitujący wywód spłodziłeś sam czy Ci Twój Murzyn dyktował?
                              • pikrat Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 09:39
                                xiazeluka napisała:

                                > Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie
                                > , ma sie rozumiec

                                >
                                > Czyli najpierw były kolory X i Y, a dopiero potem je nazwano - x białym, a Y cz
                                > arnym. Zdaniem Kretyna52 przed ich nazwaniem kolory nie występowały. Albo wystę
                                > powały, ale nie były nazwane, przez co dla ludzi niewidoczne? Tak czy inaczej K
                                > retyn52 własnoręcznie się dusi - grawitacja nie obowiązywała, ponieważ nie zost
                                > ała nazwana... Ten kompromitujący wywód spłodziłeś sam czy Ci Twój Murzyn dykto
                                > wał?
                                >

                                Ten 'wywod' nie kompromituje Krzysia, przeciwnie, to ty sie skompromitowales bredzac cos o Murzynie. Kompletny brak argumentow merytorycznych. Powinienes z tym swoim podnozkiem rozplakac sie ze wstydu. Mozesz to uczynic z qipem w ustach jak na 'rasowego' ksiencia przystalosmile

                                Agnostyk broniacy PN, koniec swiata sie zblizabig_grin
                                • benek231 Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 22:30
                                  Nie dziw sie Kretynowi, bo on po prostu nie jest w stanie inaczej. Wytracic im spod nog te boskie kretynizmy a oni od razu w ryk i histerie. To tak jakbys rozpuszczonemu dziecku odebral jego ulubiona zabawke.

                                  Z tym PN to czysto neo-platonskie podejscie. Swego czasu tamten wykompinowal sobie, ze sa pewne niepodwazalne wartosci niezalezne od bogow, czyli ze to nie bogowie kreowali te wartosci i oni sami nie maja innego wyjscia jak je uznac. Innymi slowy np. dobro nie jest dobrem bo tak zdecydowali bogowie lecz jest wartoscia obiektywna i niezalezna od bogow. Podobnie z naszym Prawem Naturalnym do wlasnosci i wolnosci, ktorego niezaleznosc od Boga zmalpowal z Sokratesa ktorys z klasycznych liberalow (Oleg wie ktory). Zanim jednak do tego doszlo Prawo Naturalne bylo zamiennie uzywane z Prawem Boskim - byly rownowaznikami. Dopiero w ub. wieku zaczeli udawac spryciule, ze PN nie ma nic wspolnego z PB, bo jest to prawo swieckie. Wspolczesnie jedynie Sz0k nie udaje, ze tak jest. Wali prosto z mostu, ze PN i PB to dokladnie to samo i nie ma sie czego wstydzic, do ktorego to spojrzenia podchodze z naleznym szacunkiem.

                                  Ogolnie zas, wiadomo nam, ze jedno i drugie sluzy do robienia wody z mozgow parafian, oraz do manipulowania nimi. Dysponujac powyzszym parafianin moze byc swiecie przekonany, ze i za finansowymi operacjami przeroznych oszustow kryje sie reka boska, badz przynajmniej Naturalne Prawo, zgodnie z ktorym to co sie nachapal jest jego, gdyz nachapal sie jako wolny czlowiek. smile
                                  • pikrat Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 14.09.12, 23:20
                                    Sz0k to piqus, ale lzeksiaze - czlowiek zagadka. Mialem do tej pory wrazenie, ze jako agnostyk przynajmniej wstrzyma sie od glosu w takich sliskich tematach a tu, Panie, broni stanowiska religiantow i to tych bardziej torunskich niz pozostalych, bo przeciez zalozyciel watku rowniez jest katolikiem ale przeciez nie zwalnia to go od myslenia co calkiem zgrabnie zaprezentowal obalajac w perzyne klamliwe teorie.
                                    • benek231 Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 15.09.12, 04:45
                                      Ze niby co? Kretyn agnostyk?!?? No rozbawiles mnie do lez. Przeciez to najczystszej wody moherowy prawdziwek. Owszem wygaduje przerozne bzdury na swoj temat, bo ma ucieche z wprowadzania przeciwnikow w blad, ale kto on jest to juz ja dobrze wiem. Kiedys nawet probowal robic za ateiste, ale ze mna nie ma letko smile

                                      Jesli idzie o scislosc to czesc agnostykow takze ma zapotrzebowanie na odgornie zorganizowany moralny porzadek. Jako agnostycy nie moga opowiedziec sie za moralnym ladem zorganizowanym przez Boga, a za jakims bardzo by chcieli. Prawo Naturalne trafia sie im zatem niczym slepej kurze arbuz. I takze oni beda tego prawa bronic. Tyle, ze to akurat nie Kretyn.
                                      Kretyn to Moher - broni swoich.
                                  • oleg3 Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 15.09.12, 10:09
                                    benek231 napisał:

                                    > Podobnie z naszym Prawem Naturalnym do
                                    > wlasnosci i wolnosci, ktorego niezaleznosc od Boga zmalpowal z Sokratesa ktorys
                                    > z klasycznych liberalow (Oleg wie ktory). Zanim jednak do tego doszlo Prawo Nat
                                    > uralne bylo zamiennie uzywane z Prawem Boskim - byly rownowaznikami. Dopiero w
                                    > ub. wieku zaczeli udawac spryciule, ze PN nie ma nic wspolnego z PB, bo jest to
                                    > prawo swieckie.

                                    Mam dla ciebie łatwą i krótką lekturę.
                                    www.sciaga.pl/tekst/65814-66-koncepcja_spoleczna_stoikow
                                    • benek231 Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 15.09.12, 17:30
                                      Przeczytalem.

                                      No i ?????
                                  • sz0k Re: Prawo Naturalne = Prawo Boskie, Gandalfie :O) 15.09.12, 18:52
                                    Nie, no Benek, proszę Cię... Oczywiście, że dla kogoś wierzącego w Boga, który jest stwórcą całego świata, prawa naturalne = prawa boskie, bo niby kto inny jest twórcą człowieka / natury? Natomiast jak widać nie trzeba być w ogóle wierzącym aby tak oczywiste, naturalne przymioty człowieka zaobserwować...
                              • gandalph Bałwan? 14.09.12, 11:30
                                xiazeluka napisała:

                                > Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie
                                > , ma sie rozumiec

                                >
                                > Czyli najpierw były kolory X i Y, a dopiero potem je nazwano - x białym, a Y cz
                                > arnym. Zdaniem Kretyna52 przed ich nazwaniem kolory nie występowały. Albo wystę
                                > powały, ale nie były nazwane, przez co dla ludzi niewidoczne? Tak czy inaczej K
                                > retyn52 własnoręcznie się dusi - grawitacja nie obowiązywała, ponieważ nie zost
                                > ała nazwana... Ten kompromitujący wywód spłodziłeś sam czy Ci Twój Murzyn dykto
                                > wał?
                                >
                                A co Benek napisał? Właśnie dokładnie to samo. Nie czytasz pan panie Lulka ze zrozumieniem.
                                • xiazeluka Re: Bałwan? 14.09.12, 12:01
                                  Zgadza się - pewne napuszone bałwany odkrywają oczywistości, by następnie odznaczyć się samemu Orderem Spostrzegawczości. Po czym kontynuują "...x lat temu nikt o prawach naturach nie mówił..."

                                  Rozumiesz? Nie rozumiesz. Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
    • oleg3 Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 09:49
      > Obydwa prawa w całości wynikają z organizacji społeczności i państwa. Zależą one
      > wyłącznie od tego w jaki sposób państwo i społeczeństwo są w stanie je wyegzekwować.

      To, że wolność i własność organizują życie społeczne jest stwierdzeniem banalnym. Po cóż Robinsonowi rozważania o wolności i własności?

      Co do państwa sprawa ma się inaczej. Własność jest uprzednia w stosunku do państwa, co już obala twoje wywody. Żadne państwo nie może funkcjonować bez własności. Nawet Chiny Mao czy Kambodża Pol-Pota. Z wolnością sprawa jest trudniejsza, bo nie istnieje jej jednoznaczna definicja. Można jednak wywodzić, że też jest uprzednia w stosunku do państwa.

      > Lwy oznaczające teren działają na zasadzie instynktu a
      > nie w wyniku jakiegoś prawa, które ten czy inny teren im przydzieliło.

      Poważny dyskutant zanim zacznie o czymś pisać próbuje zrozumieć o co w tym chodzi. Piszę to z przykrością.
      • pikrat Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 09:57
        Tak, tak - prostujcie Hymenosa. Przeciez tzw. 'prawo naturalne' jest podstawa prawie kazdej religianckiej doktryny. Bez tego lewa rozpadnie sie wasza sekta niczym domek z kartuncertain
      • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 10:29
        oleg3 napisał:

        > To, że wolność i własność organizują życie społeczne jest stwierdzeniem banalny
        > m. Po cóż Robinsonowi rozważania o wolności i własności?

        Dokładnie po to samo, co wszelkie rozważania o cywilizacji, z której Robinson się wywodził. Jego pierwsze pytanie mogłoby być, do kogo ta wyspa należy i co mogę na nie zrobić. W jaki sposób zrekompensuję szkody wynikające z pobytu na wyspie. Wiesz może, jakie prawo naturalne zezwoliło Robinsonowi na strzelanie do tambylców, skądinąd prawowitych właścicieli wyspy?

        >
        > Co do państwa sprawa ma się inaczej. Własność jest uprzednia w stosunku
        > do państwa, co już obala twoje wywody. Żadne państwo nie może funkcjonować bez
        > własności. Nawet Chiny Mao czy Kambodża Pol-Pota.

        Państwo komunistyczne z założenia. Nie bardzo wiem, dlaczego "uprzedniość" obala moje wywody. Własność jest pewnym stanem, odczuciem subiektywnym, które istniało od zawsze, a przynajmniej dużo wcześniej, niż czasy, w których społeczeństwa organizowały się w państwa. Nic innego z mojego wstępniaka nie wynikało. Pierwotny człowiek podnosił kamień i w ten sposób poczuwał się do bycia jego właścicielem. Tyle, że mamy tu do czynienia z pewną czynnością i odczuciem a nie z żadnym prawem.

        > Z wolnością spr
        > awa jest trudniejsza, bo nie istnieje jej jednoznaczna definicja. Można jednak
        > wywodzić, że też jest uprzednia w stosunku do państwa.

        Można. Chcesz się spierać o fakty??? Państwo to stosunkowo późny twór, jadnak dopiero ten twór pozwolił na stworzenie w miarę precyzyjny sposób praw regulujących postępowanie związane z własnością i wolnością. Wcześniej były jakieś niepisane prawa plemienne, zapewne różniące się od siebie i których nie jesteś w stanie opisać a co dopiero powołać się na nie.

        >
        > > Lwy oznaczające teren działają na zasadzie instynktu a
        > > nie w wyniku jakiegoś prawa, które ten czy inny teren im przydzieliło.
        >
        > Poważny dyskutant zanim zacznie o czymś pisać próbuje zrozumieć o co w tym chod
        > zi. Piszę to z przykrością.

        Czyżbyś sugerował, że prawa naturalne należy rozpatrywać w oderwaniu od natury?
        • gandalph Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 10:41
          "Państwo to stosunkowo późny twór, jadnak dopiero ten twór pozwolił na stworzenie w miarę precyzyjny sposób praw regulujących postępowanie związane z własnością i wolnością. Wcześniej były jakieś niepisane prawa plemienne, zapewne różniące się od siebie i których nie jesteś w stanie opisać a co dopiero powołać się na nie. "

          Jeśli chodzi o ścisłość, to dopiero w dobie kapitalizmu prawo własności zostało sformalizowane. Wcześniej istniało de facto, ale nie de iure. Mało tego, władcy mogli, mniej lub bardziej teoretycznie, zależnie od epoki, odebrać poddanemu "własność".
          Sądzę również, że to właśnie kapitalizm wymagał/wymusił sformalizowanie prawa własności.
          • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 10:54
            Tak. Faraon był bogiem i władcą absolutnym, który decydował o wszystkim, w tym o wolności i własności swoich poddanych.
          • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 11:06
            gandalph napisał:

            > Jeśli chodzi o ścisłość, to dopiero w dobie kapitalizmu prawo własności zostało
            > sformalizowane. Wcześniej istniało de facto, ale nie de iure.

            Poczytaj sobie choć trochę o prawie rzymskim, mądralo.

            • gandalph Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:01
              oleg3 napisał:

              > gandalph napisał:
              >
              > > Jeśli chodzi o ścisłość, to dopiero w dobie kapitalizmu prawo własności z
              > ostało
              > > sformalizowane. Wcześniej istniało de facto, ale nie de iure.
              >
              > Poczytaj sobie choć trochę o prawie rzymskim, mądralo.
              >

              A nie słyszałeś przypadkiem o czymś takim, jak konfiskata mienia przeciwników politycznych przez świrów pokroju Kaliguli? Poza tym, istotnie, cesarstwo rzymskie wypracowało jakiś model prawa, ale to bynajmniej nie było zjawiskiem powszechnym w zamierzchłych czasach. Średniowiecze, dla przykładu, to był regres cywilizacyjny w porównaniu z Rzymem.
              Przypomnij sobie poza tym, jak to wyglądało choćby na ziemiach polskich w dobie wczesnopiastowskiej: wszystko należało do księcia. Poddani mogli otrzymać coś, za zasługi, ale tylko w użytkowanie, które mogło być cofnięte; dopiero z upływem czasu zrodziło się pojęcie dziedzicznej własności (w odróżnieniu choćby od W. Ks. Litewskiego).
              Weź też pod uwagę nawet i współcześnie żyjące plemiona nad Amazonką czy na Nowej Gwinei, które zapewne w ogóle nie znają pojęcia własności, podobnie jak północnoamerykańscy Indianie 200, 300 czy 400 lat temu.
              Mówiąc krótko, pojęcie wolności i własności nie jest dane samo przez się, lecz ewoluowało z czasem, na zasadzie kolejnych odkryć, i nie można przenosić dzisiejszych pojęć daleko w przeszłość.
              • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:15
                Nie czytam twoich wypracowań!

                gandalph napisał:
                • gandalph Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:43
                  oleg3 napisał:

                  > Nie czytam twoich wypracowań!
                  >
                  Skoro tak, to spadaj i się nie wtryniaj tam, gdzie nie trzeba.
                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:56
                    gandalph napisał:

                    > oleg3 napisał:
                    > > Nie czytam twoich wypracowań!
                    > Skoro tak, to spadaj i się nie wtryniaj tam, gdzie nie trzeba.

                    Napisałeś głupotę i tyle. Starym zwyczajem chcesz to zagadać zamiast sprostować.
                    • gandalph Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 17:51
                      oleg3 napisał:

                      > gandalph napisał:
                      >
                      > > oleg3 napisał:
                      > > > Nie czytam twoich wypracowań!
                      > > Skoro tak, to spadaj i się nie wtryniaj tam, gdzie nie trzeba.
                      >
                      > Napisałeś głupotę i tyle. Starym zwyczajem chcesz to zagadać zamiast sprostować
                      > .
                      >
                      >
                      To ty napisałeś głupotę, którą zarzucasz innym. W związku z tym nie mamy o czym dyskutować.
        • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 10:43
          Nie chce mi się Hymesosie. Poczytaj sobie trochę o koncepcji, którą krytykujesz. Wtedy porozmawiamy. Nie idzie o to, że twierdzisz, iż prawa naturalne nie istnieją. Idzie o to, że nie rozumiesz co krytykujesz. Nie rozumiesz nawet sensu terminu natura używanego jako składnik takich pojęć jak:
          - prawo naturalne
          - ład naturalny
          - natura człowieka
          - procent naturalny
          - bezrobocie naturalne

          To nie ma nic wspólnego z lwami czy mrówkami.
          • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 10:51
            oleg3 napisał:

            > - prawo naturalne

            Chodzi wyłącznie ten twór, definiujący coś co niby istniało zawsze, niezależnie od istnienia człowieka w taki sposób jak istnieją prawa fizyki czy biologii. Coś co człowiek może jedynie odkryć a nie stworzyć, napisać, wymyśleć. Znasz jakąś inną definicję praw naturalnych? Może ją podaj?

            > - ład naturalny
            > - natura człowieka
            > - procent naturalny
            > - bezrobocie naturalne
            >
            > To nie ma nic wspólnego z lwami czy mrówkami.

            O wiele więcej niż pojęcia, na które powyżej się powołałeś
            • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 11:03
              hymenos napisał:

              > > - prawo naturalne

              > Chodzi wyłącznie ten twór, definiujący coś co niby istniało zawsze, niezależnie
              > od istnienia człowieka w taki sposób jak istnieją prawa fizyki czy biologii.
              > Coś co człowiek może jedynie odkryć a nie stworzyć, napisać, wymyśleć. Znasz jakąś
              > inną definicję praw naturalnych? Może ją podaj?

              Podam ci definicję kontekstową. Prawo naturalne jest odkrywane na podobnej zasadzie jak prawa ekonomii. Prawo popytu i podaży działa niezależnie od tego czy jesteś tego świadom i niezależnie od regulacji krajowych czy unijnych. I oczywiście w żaden sposób nie dotyczy lwów czy mrówek.
              • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 12:15
                Pieniądz został wymyślony przez człowieka a prawa ekonomii zależą właśnie od tego pomysłu. Jeśli człowiek wymyśli inną metodę wymiany dóbr niż za pośrednictwem pieniądza, wówczas wszelkie prawa ekonomiczne wezmą w łeb. To nie jest podobna zasada. Podstawowe prawo ekonomiczne podaży i popytu opisuje relacje między podażem, popytem a ceną. Wskaż mi analogiczne prawo naturalne.
                • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 12:30
                  > Pieniądz został wymyślony przez człowieka a prawa ekonomii zależą właśnie od
                  > tego pomysłu.

                  Prawa ekonomii nie zależą od tego pomysłu. Obowiązują również w gospodarce nie znającej pieniądza, a nawet zupełnie poza rynkiem (Robinsona i Piętaszka). Tyle, że jak nie ma pieniądza to oczywiście prawa związane z pieniądzem są tylko potencjalne.

                  > Wskaż mi analogiczne prawo naturalne.
                  Nie morduj.
                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 12:37
                    P.S.

                    > Pieniądz został wymyślony przez człowieka

                    Nie został wymyślony. Powstał naturalnie. smile
                    • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 12:44
                      oleg3 napisał:


                      > Nie został wymyślony. Powstał naturalnie. smile

                      A nie wink Różnica między kołem a pieniądzem jest dość istotna, dowodów na to, że koło istniało zanim zaczął korzystać z niego człowiek jest pod dostatkiem.
                      • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 12:57
                        > A nie wink Różnica między kołem a pieniądzem jest dość istotna, dowodów na to, że
                        > koło istniało zanim zaczął korzystać z niego człowiek jest pod dostatkiem.

                        1) Wracamy do rozumienia terminu natura, naturalnie.
                        2) Dowód na istnienie koła "zanim zaczął korzystać z niego człowiek" poproszę.

                        Stoisz na stanowisku, że pieniądz został wymyślony, a koło nie?
                        • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:07
                          oleg3 napisał:

                          > 1) Wracamy do rozumienia terminu natura, naturalnie.

                          Nie sądzę.

                          > 2) Dowód na istnienie koła "zanim zaczął korzystać z niego człowiek" poproszę.

                          Księżyc na niebie jest kołem.

                          >
                          > Stoisz na stanowisku, że pieniądz został wymyślony, a koło nie?

                          Mniej więcej. Precyzyjniej byłoby stwierdzić, że człowiek nie wymyślił koła, które istniało wcześniej a wymyslił dziesiątki jego zastosowań. W przypadku pieniądza w sposób naturalny powstała potrzeba, polagająca na konieczności uproszczenia wymiany towarów między ludźmi, no i człowiek wymyślił pieniądz. Raz wykorzystał to co istniało, za drugim razem wymyślił to co mu było potrzebne.
                          • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 14:37
                            hymenos napisał:
                            > Księżyc na niebie jest kołem.

                            I sierpem!

                            > Precyzyjniej byłoby stwierdzić, że człowiek nie wymyślił koła, które istniało wcześniej a
                            > wymyslił dziesiątki jego zastosowań.

                            Mam nadzieję, że żartujesz.
                            • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 14:49
                              oleg3 napisał:

                              > hymenos napisał:
                              > > Księżyc na niebie jest kołem.
                              >
                              > I sierpem!

                              Który również znalazł swoje zastosowanie. Nikoniecznie jako symbol komunizmu.

                              >
                              > > Precyzyjniej byłoby stwierdzić, że człowiek nie wymyślił koła, które istn
                              > iało wcześniej a
                              > > wymyslił dziesiątki jego zastosowań.
                              >
                              > Mam nadzieję, że żartujesz.

                              A niby dlaczego. Znasz jakieś szczegóły pierwszego zastosowania koła?
                              • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 14:59
                                hymenos napisał:

                                > > Mam nadzieję, że żartujesz.
                                > A niby dlaczego. Znasz jakieś szczegóły pierwszego zastosowania koła?

                                Osobiście nie znam. Czytałem jednak, że Inkowie nie znali koła. Pewnie u nich księżyc inaczej świecił.
                                • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 15:05
                                  oleg3 napisał:

                                  > Osobiście nie znam. Czytałem jednak, że Inkowie nie znali koła. Pewnie u nich k
                                  > siężyc inaczej świecił.

                                  Niedokładnie czytasz, to co napisałem. Inkowie nie wymyslili żadnego zastosowania dla koła. Być może dlatego, że w warunkach wysokogórskich, sanie z dwóch drągów lepiej się sprawdzały, ale kto wie. A z taką astronomią zdaje się, mieli coś tam do czynienia.
                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 15:09
                                    hymenos napisał:
                                    > Niedokładnie czytasz, to co napisałem

                                    Czytam dokładnie. Okrągła (czasem) tarcza księżyca to nie jest koło.
                                    • pikrat Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 16:24
                                      oleg3 napisał:

                                      > hymenos napisał:
                                      > > Niedokładnie czytasz, to co napisałem
                                      >
                                      > Czytam dokładnie. Okrągła (czasem) tarcza księżyca to nie jest koło.
                                      >
                                      >
                                      A kropla deszczu wpadajaca w kaluze nie czyni na jej powierzchni idealnego kola?uncertain
                                      • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 16:42
                                        pikrat napisał:
                                        > A kropla deszczu wpadajaca w kaluze nie czyni na jej powierzchni idealnego kola
                                        > ?uncertain
                                        Koło -w sensie urządzenia- jest walcem.

                                        • pikrat Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 18:25
                                          oleg3 napisał:

                                          > pikrat napisał:
                                          > > A kropla deszczu wpadajaca w kaluze nie czyni na jej powierzchni idealneg
                                          > o kola
                                          > > ?uncertain
                                          > Koło -w sensie urządzenia- jest walcem.
                                          >

                                          Naturalniesmile Chcialem tylko zwrocic uwage na fakt, ze owczesni ludzie mieli mozliwosc zaobserwowania w otaczajacej ich przyrodzie naturalnego kola. Ksiezyc, ktory kolem nie jest mimo wszystko jest kula.
                                          • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 18:35
                                            pikrat napisał:
                                            > Naturalniesmile

                                            OK smile
                                    • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 11:40
                                      oleg3 napisał:

                                      > hymenos napisał:
                                      > > Niedokładnie czytasz, to co napisałem
                                      >
                                      > Czytam dokładnie. Okrągła (czasem) tarcza księżyca to nie jest koło.
                                      >
                                      >

                                      No jest kołem. Koło, skoro jak widzę używasz pojęć ze współczesnej geometrii jest elementem płaszczyzny i w taki sposób widoczny jest księżyc na niebie. Podkreśljąc przy okazji fakt, że dokonałeś nieuzasadnionego zabiegu używając współczesnych pojęć w opisach dawnej kultury, to absolutnie nie masz racji, twierdząc, że Inkownie nie znali koła (kształtu koła). Wieża Słońca w Machu Picchu zbudowana została na planie koła, jednak było to miejsce dla Inków kultowe. Podałem Ci jedno wyjaśnienie dlaczego, Inkowie nie wykorzystali koła w transporcie, teraz spróbuje podać drugie. Najważniejszy symbol Inków, obraz ich Boga to nic innego jak koło i być może koło jako święty symbol nie miał prawa być wykorzystywany w życiu codziennym, stąd brak takiego kształtu w budowlach mieszkalnych czy narzędziach wykorzystywanych przez Inków. Natomiast twierdzenie, że Inkowie w ogóle nie znali koła jest twierdzeniem nonsensownym wobec dowodów materialnych w postaci ruin czy odnalezionych przedmiotów.
                                      • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 12:15
                                        hymenos napisał:

                                        > No jest kołem. Koło, skoro jak widzę używasz pojęć ze współczesnej geometrii
                                        > jest elementem płaszczyzny i w taki sposób widoczny jest księżyc na niebie.

                                        Zacznijmy od początku.
                                        Co to jest według ciebie koło i co to jest według ciebie pieniądz.

                                        Według mnie koło to " nazwa elementu maszyny lub urządzenia o geometrycznym kształcie koła, często stosowane w transporcie". Pieniądz zaś to "materialny lub niematerialny środek, który można wymienić na towar lub usługę".
                                        • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 13:12
                                          Już wcześniej wskazywałem na różnice. Zastosowanie koła jest jednym z możliwych i mam dowody na to, że istniało ono (samo koło) w naturze. Człowiek nie musiał wymyślać samgo koła tylko rozwiązanie techniczne (tak jak to w swojej definicje nazwałeś). Pieniądz ma konkretne zastosowanie nie ma żadnego dowodu na to, że istniał on przed pojawieniem się konkretnej potrzeby (wymiany dóbr materialnych na odpowiednim poziomie).
                                          • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 13:26
                                            hymenos napisał:

                                            Definicji się nie doczekam. Pozostał mi komentarz.
                                            Szybowiec - według ciebie - też istnieje w przyrodzie i nie został wymyślony. Ktoś po prostu znalazł zastosowanie dla już istniejącego szybowca.

                                            >Pieniądz ma konkretne zastosowanie nie ma żadnego dowodu na to, że
                                            > istniał on przed pojawieniem się konkretnej potrzeby (wymiany dóbr materialnych
                                            > na odpowiednim poziomie).

                                            A kto twierdzi, że istniał przed pojawieniem się "konkretnej potrzeby (wymiany dóbr materialnych na odpowiednim poziomie)"? Pieniądz powstał samorzutnie (naturalnie) i nie został wymyślony. Wymyślony został druk banknotów czy tłoczenie monet. Nie pieniądz! Pieniądzem może być (prawie) wszystko: bydło, sól, papierosy, muszelki ... .
                                            • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 14:07
                                              oleg3 napisał:


                                              > Definicji się nie doczekam. Pozostał mi komentarz.

                                              Z definicji nie wynikało to co napisałem, więc komentarz do dodatku czy uzupełnienia jest ok.

                                              > Szybowiec - według ciebie - też istnieje w przyrodzie i nie został wymyślony. K
                                              > toś po prostu znalazł zastosowanie dla już istniejącego szybowca.

                                              Wniosek niczym nie uzasadniony. Z faktu, że do wymyślenia koła u wozu i pieniądza doszło w różny sposób nie wynika, że do szybowiec istniał w przyrodzie, zanim go wymyślono.
                                              >
                                              > >Pieniądz ma konkretne zastosowanie nie ma żadnego dowodu na to, że
                                              > > istniał on przed pojawieniem się konkretnej potrzeby (wymiany dóbr materi
                                              > alnych
                                              > > na odpowiednim poziomie).
                                              >
                                              > A kto twierdzi, że istniał przed pojawieniem się "konkretnej potrzeby (wymiany
                                              > dóbr materialnych na odpowiednim poziomie)"? Pieniądz powstał samorzutnie (na
                                              > turalnie) i nie został wymyślony.

                                              Samorzutnie powstała wymiana hadlowa. Pomysł pieniądza ma swoich autorów. Co to znaczy powstał samorzutnie i nie został wymyślony???

                                              > Wymyślony został druk banknotów czy tłoczenie
                                              > monet. Nie pieniądz! Pieniądzem może być (prawie) wszystko: bydło, sól, papier
                                              > osy, muszelki ... .

                                              To nie jest zgodne z prawdą. Pierwotna wymiana towarów nie wyczerpuje podanej przez Ciebie definicji pieniądza. Z podanej listy jedynie muszelki dają się pod nią podciągnąć. Ale najpierw trzeba było wpaść na pomysł, że coś takiego jak muszelki może ułatwić wymianę towarów, dopiero później jakoś to nazwać i wykorzystywać zamiast muszelek monety, a jeszcze później banknoty. Wpaść na pomysł oznacza wymyśleć, naturalnie przy pomocy obserwacji zjawisk i kłopotów występujących przy wymianie towarów. Muszelki to materiał zbyt mało trwały i cenny, by mógł dłużej i trwale pełnić rolę pieniądza, więc jeśli już to na początku, na ograniczonym terenie i czasie. Żebu budować reguły ekonomiczne oparte na pieniądzu z muszelek, musiałbyś uwzględniać straty wynikające z łatwości jego zniszczenia.
                                              • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 14:24
                                                hymenos napisał:

                                                > Z faktu, że do wymyślenia koła u wozu i pieniądza doszło w różny sposób nie wynika, że do
                                                > szybowiec istniał w przyrodzie, zanim go wymyślono.

                                                Pieniądz w przyrodzie nie istniał i nie istnieje. Zostaw go (w tym kontekście) w spokoju. Idzie mi o to dlaczego drogę od księżyca do koła miałaby być inna niż od szybującego ptaka do szybowca.

                                                > Pierwotna wymiana towarów nie wyczerpuje podanej przez Ciebie definicji pieniądza. Z podanej listy jedynie muszelki dają się pod nią podciągnąć

                                                A dlaczego muszelki? Papierosy i tytoń były używane jako pieniądz całkiem niedawno (XIX i XX w) w USA i Niemczech. Bydło - a właściwie owce, kozy czy wielbłądy i teraz pełnią na sporym kawałku Ziemi funkcję pieniądza . Nikt nie wymyślił, że amerykańskie fajki będą w okupowanych Niemczech pieniądzem. Samo wyszło bo można je było łatwo zamienić na każdy towar i usługę.



                                                • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 14:39
                                                  oleg3 napisał:

                                                  > Pieniądz w przyrodzie nie istniał i nie istnieje. Zostaw go (w tym kontekście)
                                                  > w spokoju. Idzie mi o to dlaczego drogę od księżyca do koła miałaby być
                                                  > inna niż od szybującego ptaka do szybowca.

                                                  To znaczy, że chodzi Ci o ewolucyjność wynalazczości. Nie kwestionuję jej. Zanim wymyślno techniczne zastosowanie koła w transporcie musiało ono być wykorzystywane w inny sposób.

                                                  >
                                                  > > Pierwotna wymiana towarów nie wyczerpuje podanej przez Ciebie definicji p
                                                  > ieniądza. Z podanej listy jedynie muszelki dają się pod nią podciągnąć
                                                  >
                                                  > A dlaczego muszelki? Papierosy i tytoń były używane jako pieniądz całkiem nieda
                                                  > wno (XIX i XX w) w USA i Niemczech. Bydło - a właściwie owce, kozy czy wielbłą
                                                  > dy i teraz pełnią na sporym kawałku Ziemi funkcję pieniądza . Nikt nie wymyśl
                                                  > ił, że amerykańskie fajki będą w okupowanych Niemczech pieniądzem. Samo wyszło
                                                  > bo można je było łatwo zamienić na każdy towar i usługę.

                                                  Czyli odróżniasz abstrakcyjne znaczenie jedynki od praktycznego znaczenia np 1 muszelki. I dobrze. Po co człowiek wymyślił liczby (pieniądze)? Co z tego ma wynikać? Wszytkie podane przykłady wypełniają moje określenie od biedy (w krótkim czasie i na ogranicznym terenie).
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 14:52
                                                    Czytam to Hymenosie. Rozumiem każde słowo, ale nie rozumiem sensu. Nie rozumiem z czym się zgadzasz, co kwestionujesz. Po co te liczby? Co to jest abstrakcyjne znaczenie 1 i co ono wnosi do koła i pieniądza. I dalej nie rozumiem dlaczego widok tarczy księżyca równa się koło, a widok szybującego ptaka nie równa się szybowiec.

                                                    > To znaczy, że chodzi Ci o ewolucyjność wynalazczości. Nie kwestionuję jej. Zani
                                                    > m wymyślno techniczne zastosowanie koła w transporcie musiało ono być wykorzyst
                                                    > ywane w inny sposób.
                                                    Koło młyńskie, garncarskie? Koło (kółko) towarzyskie?

                                                    > Po co człowiek wymyślił liczby (pieniądze)?
                                                    Człowiek tego nie wymyślił. Wypalcował.
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 15:12
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Czytam to Hymenosie. Rozumiem każde słowo, ale nie rozumiem sensu. Nie rozumiem
                                                    > z czym się zgadzasz, co kwestionujesz. Po co te liczby? Co to jest abstrakcyjn
                                                    > e znaczenie 1 i co ono wnosi do koła i pieniądza. I dalej nie ro
                                                    > zumiem dlaczego widok tarczy księżyca równa się koło, a widok szybująceg
                                                    > o ptaka nie równa się szybowiec.

                                                    Wyciągnąłeś nieuprawniony wniosek, co innymi słowy można określić wciskasz na siłę mi dziecko w brzuch i przy tym trwasz. Trudno w takiej sytuacji o zrozumienie sensu.

                                                    >
                                                    > > To znaczy, że chodzi Ci o ewolucyjność wynalazczości. Nie kwestionuję jej
                                                    > . Zani
                                                    > > m wymyślno techniczne zastosowanie koła w transporcie musiało ono być wyk
                                                    > orzyst
                                                    > > ywane w inny sposób.
                                                    > Koło młyńskie, garncarskie? Koło (kółko) towarzyskie?
                                                    >
                                                    Nooo, to kółko to zupełnie inne pojęcie niż koło u wozu. Wiesz, co pierwsze zostało wynalezione koło garncarskie czy koło u wozu i jaki wpływ jeden pomysł wywarł na drugi? Zapewne wiesz, że obalone drzewo pełniło rolę kół, że pierwotna biżuteria i pierwotne narzędzia miały koliste kształty tak samo dobrze, że szybowiec to o wiele bardzie zaawansowana technologia niż koło nasadzone na jakiś drąg? Więc w dużym uproszczeniu tak, księżyc = koło, ptak = szybowiec.


                                                    > > Po co człowiek wymyślił liczby (pieniądze)?
                                                    > Człowiek tego nie wymyślił. Wypalcował.

                                                    Wypalcował?? Jak koło? Co w przypadku pieniądza pełniło rolę ptaka czy księżyca.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 15:21
                                                    hymenos napisał:

                                                    > w dużym uproszczeniu tak, księżyc = koło, ptak = szybowiec
                                                    Ja tylko chciałem jasnej deklaracji

                                                    > Zapewne wiesz, że obalone drzewo pełniło rolę kół,

                                                    Przypomniałeś sobie. Wreszcie!

                                                    > Wypalcował??
                                                    Liczby wypalcował! O powstaniu pieniądza już wcześniej pisałem.
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 15:38
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Liczby wypalcował! O powstaniu pieniądza już wcześniej pisałem.

                                                    Ja również. Z tej wymiany myśli nie wynika jednak żadne uzasadnienie istnienia praw naturalnych.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 15:55
                                                    hymenos napisał:
                                                    > Ja również. Z tej wymiany myśli nie wynika jednak żadne uzasadnienie istnienia
                                                    > praw naturalnych.

                                                    Oczywiście. Jest to tylko przykład szybowania twoich myśli. Skoro nawet o powstaniu liczb masz poglądy heterodoksyjne, pieniądz - według ciebie - został wymyślony, a koło istnieje w przyrodzie to nie mamy płaszczyzny, na której moglibyśmy się oprzeć w dyskusji. To tylko protokół rozbieżności.
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 16:06
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Oczywiście. Jest to tylko przykład szybowania twoich myśli. Skoro nawet o powst
                                                    > aniu liczb masz poglądy heterodoksyjne, pieniądz - według ciebie - zosta
                                                    > ł wymyślony, a koło istnieje w przyrodzie to nie mamy płaszczyzny, na k
                                                    > tórej moglibyśmy się oprzeć w dyskusji. To tylko protokół rozbieżności.

                                                    Dowodzenie przez analogię jest koszmarnym zabiegiem. Żeby podpisać protokół rozbieżności musiałbyś wykazać a przynajmniej oprzeć się na przesłankach, że pieniądz ma jakiegokolwiek "poprzednika" w przyrodzie tak jak miało koło i poprawić w swoim tekście niektóre sformułowania. W przeciwnym razie powyższy tekst mogę uznać jedynie za Twoje projekcje.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 14.09.12, 16:47
                                                    hymenos napisał:

                                                    > musiałbyś wykazać a przynajmniej oprzeć się na przesłankach, że pieniądz ma jakiegokolwiek "poprzednika" w przyrodzie

                                                    To sformułowanie oddaje - jak sądzę - twój sposób myślenia. To jest oczywista bzdura, sprzeczna z danymi historycznymi i teorią ekonomii (pieniądz to nie jest obiekt fizyczny). Skoro pieniądz musiał zostać wymyślony to oczywiście - jeżeli zachowamy spójność rozumowania - żadne prawo naturalne nie istnieje.
                                                  • andrzejg Re: Hymenosie: przemyśl swój post 15.09.12, 14:05
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > hymenos napisał:
                                                    >
                                                    > > musiałbyś wykazać a przynajmniej oprzeć się na przesłankach, że pieniądz
                                                    > ma jakiegokolwiek "poprzednika" w przyrodzie
                                                    >
                                                    > To sformułowanie oddaje - jak sądzę - twój sposób myślenia. To jest oczywista b
                                                    > zdura, sprzeczna z danymi historycznymi i teorią ekonomii (pieniądz to nie jest
                                                    > obiekt fizyczny). Skoro pieniądz musiał zostać wymyślony to oczywiście - jeżel
                                                    > i zachowamy spójność rozumowania - żadne prawo naturalne nie istnieje.

                                                    po prostu obal ten sposób rozumowania i wskaż protoplastę pieniądza w naturze

                                                    A.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 15.09.12, 17:01
                                                    > po prostu obal ten sposób rozumowania i wskaż protoplastę pieniądza w naturze

                                                    Toż napisałem, że pieniądz w naturze nie istnieje, Andrzeju. To nie jest obiekt fizyczny. Kawałek plastiku jest pieniądzem i nagle (blokada karty) ten sam fizycznie kawałek plastiku już pieniądzem nie jest. Pieniądz powstał samorzutnie (naturalne, ewolucyjnie). Nikt go nie wymyślił, nie ma odpowiednika w przyrodzie.
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 15.09.12, 23:42
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Toż napisałem, że pieniądz w naturze nie istnieje, Andrzeju. To nie jest obiekt
                                                    > fizyczny. Kawałek plastiku jest pieniądzem i nagle (blokada karty) ten sam fiz
                                                    > ycznie kawałek plastiku już pieniądzem nie jest. Pieniądz powstał samorzutnie (
                                                    > naturalne, ewolucyjnie). Nikt go nie wymyślił, nie ma odpowiednika w przyrodzie
                                                    > .

                                                    Pomieszałeś pojęcia a Twój wywód jest pełen sprzeczności. Coś co nie istnieje w sferze materialnej moźe istnieć jedynie w sferze duchowej. W ten sposób zwyczajnie wyrzuciłeś pieniądze poza granice świata, w którym ma on tak olbrzymie znaczenie. Wróć do swojej pierwszej definicji pieniądza. Jest ona w pełni umieszczona w świecie realnym. Niezależnie czy będzie to muszelka, złoto czy moneta z brązu będzie to pieniądz i nie zmieni tego sformułowanie "pełni rolę pieniądza". Jedną z ważniejszych umiejętności człowiek jest zdolność myślenia abstrakcyjnego, co nie oznacza, że wszelkie pojęcia myślenia abstrakcyjnego istniały od samego początku a człowiek jedynie je odkrywał i stosował w życiu. Wręcz odwrotnie, zrywał owoc, później zrywał następny co przy wielu podobnych zdarzeniach pozwoliło mu wymyśleć symbole, z których ułożył sobie równanie 1+1=2. W swoim wywodzie wykorzystałeś właśnie abstrakcyje pojęcie pieniądza, które dokładnie odpowiada materialnej definicji odanej przez Ciebie samego. Ponieważ w sferze materialnej pieniądz był i jest wartością, to posiada on jednostki (muszelka, talar, złoty). Ewolucyjność w tym kontekście nie ma żadnego znaczenia, podobnie jak podniesienie kwestii naturalności. Komputer również powstał w sposób naturalny dla człowieka, choć jest tworem sztucznym i stworzonym przez niego.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 16.09.12, 14:51
                                                    oleg3 napisał:
                                                    > To nie jest obiekt fizyczny

                                                    hymenos napisał:

                                                    > W ten sposób zwyczajnie wyrzuciłeś pieniądze poza granice świata, w którym ma on tak
                                                    > olbrzymie znaczenie.

                                                    Jesteś reistą? Istnieją nie tylko rzeczy (obiekty fizyczne), ale cechy, własności relacje, procesy czy zdarzenia. Teściowa nie jest obiektem materialnym (to relacja) i nie występuje "w przyrodzie", a całkiem realnie może zdzielić ścierą.


                                                    > zrywał owoc, później zrywał następny co przy wielu podobnych zdarzeniach
                                                    > pozwoliło mu wymyśleć symbole, z których ułożył sobie równanie 1+1=2.

                                                    1) To w końcu liczby naturalne zostały wypalcowane (jak to ująłem) czy wymyślone jak do niedawna utrzymywałeś?
                                                    2) Mylisz posługiwanie się liczbami z zapisem liczb (co istotnie musiało być wymyślone)
                                                    3) Mylisz równanie z równością.


                                                    > Ewolucyjność w tym kontekście nie ma żadnego znaczenia, podobnie jak
                                                    > podniesienie kwestii naturalności. Komputer również powstał w sposób naturalny dla
                                                    > człowieka, choć jest tworem sztucznym i stworzonym przez niego.

                                                    Potrafisz korzystać ze słownika?

                                                    samorzutny
                                                    1. «podejmowany z własnej inicjatywy»
                                                    2. «niepowodowany czynnikami zewnętrznymi, dokonujący się samoistnie»

                                                    naturalny
                                                    1. «właściwy naturze, przyrodzie, zgodny z jej prawami»
                                                    2. «zrobiony z surowców występujących w naturze»
                                                    3. «stanowiący właściwość czyjejś natury, wrodzony»
                                                    4. «zgodny ze zwykłym porządkiem rzeczy, zrozumiały sam przez się»
                                                    5. «wynikający z czyjejś natury, szczery, niewymuszony»
                                                    6. «uiszczany w towarach, w naturze»

                                                    ewolucyjny
                                                    1. «proces zachodzący w przyrodzie na przestrzeni wielu pokoleń, polegający na zmianach budowy organizmów i powstawaniu nowych»
                                                    2. «proces przeobrażeń, przechodzenia do stanów bardziej złożonych»
                                                    3. «proces stopniowego rozwoju społeczeństwa od form prostszych do bardziej doskonałych»
                                                    4. «trudna figura gimnastyczna, akrobatyczna lub taneczna»
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 16.09.12, 18:32
                                                    Oprócz znajomości definicji potrzebna jest również umiejętność jej zastosowania zwłaszcza, gdy dotyczy ona pojęcia wieloznacznego. Na wstępie jednak uderzenie w pierś, równość nie równanie. Pozostałe zarzuty są nieuzasadnione. Dalej, Twoje próby klasyfikacji moich poglądów są zbędne i konkretyzując smile

                                                    Teściowa rzeczywiście jest relacją, jednak możesz to potraktować jako byt niematerialny wyłącznie wówczas, gdy rozpatrujesz słowo jako symbol. W takim przypadku, wszystkie nazwy przedmiotów, ludzi czy zjawisk są bytami niematerialnymi. Wskazałem Ci w swoim poście, że proces tworzenia takiej relacji to abstrakcja a umiejętność myślenia abstrakcyjnego jest bardzo istotną zdolnością. Takie zwierzę nie jest obiektem materialnym (to relacja) i nie występuje "w przyrodzie", a całkiem realnie może Cię zeżreć.

                                                    Skoro przytoczyłeś te wszystkie definicje, to postaraj się teraz prawidłowo zastosować w praktyce.

                                                    Pojęcie bytu niematerialnego jest bardzo pojemnym pojęciem, jednak w kontekście całego wątku domyślnym jest znaczenie w jakim go zastosowałem. Należało precyzyjniej się wyrazić.

                                                    Nie mam zamiaru domyślać się co oznacza termin wypalcowania, nie mniej najwyraźniej w sposób świadomy lub nie ciągle mieszasz proces wymyślania czegoś (wynalazku, metody...) z procesem odkrywania (zjawisk, właściwości...). Różnica między jednym a drugim skądinąd przeciwstawnym pojęciem polega na tym, że odkrycie, inaczej mówiąc ujawnienie, może dodtyczyć wyłącznie istniejącego zjawiska, faktu czy prawidłowości, nie da się natomiast wymyśleć czegoś, co już istnieje. To chyba jest jasne dla Ciebie. Aby zobrazować te różnice podam przykłady:

                                                    Pojazd poruszający się na kole/kołach jest wynalazkiem, stąd Aztekowie wbrew potocznej nazwie po prostu nie wymyślili takiego pojazdu, i nie jest to odkrycie.

                                                    Newton odkrył a nie wymyślił prawa ciążenia.

                                                    Pieniądz jest wynalazkiem, gdyż do czasu jego wymyślenia nie istniał w żadnej postaci.

                                                    Szachy i zasady tej gry są wynalazkiem i zostały wymyślone przez człowieka. Natomiast z szachami związane są pewne zasady dotyczące np strategii, taktyki prowadzące do uzyskania lepszej pozycji dla swoich pionków i takie reguły podlegają pojęciu odkrywania.

                                                    Ewolucyjność ma dużo większe znaczenie dla wymyślania niż odkrywania. Pierwotne i prymitywne ludy posiadały bardzo zaawansowaną wiedzę pozyskaną z odkryć, chociażby z dziedziny astronomii, natomiast aby wynaleźć mikroskop musi dojść w odpowiedniej chronologii, od urządzeń najprostszych do skomplikownych, do urealnienia wielu pomysłów, nota bene uzależnionych również od odkryć.

                                                    Na zakończenie mała prośba, zajrzyj do słownika i przeczytaj hasło defnicja. Kiedy już zapoznasz się z nim podaj mi prawidłową definicję samego prawa naturalnego oraz dwóch, trzech praw z jego kanonu. Ma to uzasadnienie w tym, że każdy z was (Ty, sz0k i xiazeluka) w znaczący sposób różnicie się w opisach i podejściu do sformułowania "prawa naturalne".
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 07:43
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Nie mam zamiaru domyślać się co oznacza termin wypalcowania, nie mniej najwyraź
                                                    > niej w sposób świadomy lub nie ciągle mieszasz proces wymyślania czegoś (wynala
                                                    > zku, metody...) z procesem odkrywania (zjawisk, właściwości...).

                                                    Dopuść do swojej świadomości istnienie wytworów kultury, które nie zostały ani wymyślone ani odkryte. Kto odkrył (wymyślił) język? Kto odkrył (wymyślił) zwyczaj czy obyczaj? Kto odkrył (wymyślił) tango argentyńskie czy jazz ?

                                                    > Na zakończenie mała prośba, zajrzyj do słownika i przeczytaj hasło defnicja.
                                                    > Kiedy już zapoznasz się z nim podaj mi prawidłową definicję samego prawa naturalnego
                                                    > oraz dwóch, trzech praw z jego kanonu.

                                                    Chcesz żebym odrabiał za ciebie pracę domową? Trzeba było to zrobić przed założeniem wątku.
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 08:46
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Dopuść do swojej świadomości istnienie wytworów kultury, które nie zostały ani
                                                    > wymyślone ani odkryte. Kto odkrył (wymyślił) język? Kto odkrył (wymyślił) zwycz
                                                    > aj czy obyczaj? Kto odkrył (wymyślił) tango argentyńskie czy jazz ?

                                                    Wytwory kultury stworzył człowiek i to na zasadzie wynalazku. Czym różni się namalowanie obrazu Mony Lizy od skonstruowania rydwanu? Celem, zdolnościami autorów? Bo przecież nie tym, że jedno zostało odkryte a drugie wykoncypowane i stworzne przez człowieka. Język również został stworzony przez człowieka. Na zasadzie nadawania nazw rzeczom, zjawiskom, pomsłom itd. Najpierw wymyślił sobie koncepcję sformalizowania związku między kobietą i mężczyzną, później nazwał to małżeństwem a następnie matkę jednego z małżonków określił mianem teściowej. Przy czym to uproszczona wersja, gdyż po drodze pojęcia i związane z nimi nazwy ewoluowały. Język cały czas ewoluuje, powstają noew określenia, nazywane są nowe wynalzki. Jest to naturalny proces dla człowieka. Tango argentyńskie nie zostało odkryte.


                                                    >
                                                    > > Na zakończenie mała prośba, zajrzyj do słownika i przeczytaj hasło defnic
                                                    > ja.
                                                    > > Kiedy już zapoznasz się z nim podaj mi prawidłową definicję samego prawa
                                                    > naturalnego
                                                    > > oraz dwóch, trzech praw z jego kanonu.
                                                    >
                                                    > Chcesz żebym odrabiał za ciebie pracę domową? Trzeba było to zrobić przed założ
                                                    > eniem wątku.

                                                    Nonsens. To nie moja praca. Za określeniem "prawa naturalne" nic nie stoi i każdy może sobie podstawiać pod nie co mu żywnie się podoba. Każdy z was inaczej opisuje to, co stoi za tym określeniem. Przy takim stanie rzeczy nie kryje się za tym określeniem żadna zasada, reguła czy rzeczywiste prawo. To twórcy koncepcji powinni podać jej definicję, a Ty chciałbyś, żebym ja to zrobił.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 09:30
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Język również został stworzony przez człowieka.
                                                    Ludwika Zamenhofa?

                                                    > To twórcy koncepcji powinni podać jej definicję, a Ty chciałbyś, żebym ja to zrobił.
                                                    Spodziewasz się, że mam kontakt z Arystotelesem czy Zenonem i Kition?
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 10:00
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > hymenos napisał:
                                                    >
                                                    > > Język również został stworzony przez człowieka.
                                                    > Ludwika Zamenhofa?

                                                    No i co z tego pytania wynika? Czy napisałem gdziekolwiek, że odkrycie czy wynalazek musi mieć jednego autora? Sądzisz, że z faktu odkrycia prawa ciążenia przez Newtona wynika, że on to prawo stworzył?

                                                    >
                                                    > > To twórcy koncepcji powinni podać jej definicję, a Ty chciałbyś, żebym j
                                                    > a to zrobił.
                                                    > Spodziewasz się, że mam kontakt z Arystotelesem czy Zenonem i Kition?

                                                    Spodziewałem się mniej więcej czegoś takiego:

                                                    Prawo jest ściśle określona wartością.
                                                    Prawo wyraża dążenie do idei dobra, piękna, sprawiedliwości.
                                                    Normy moralne są dane człowiekowi od Boga, wynikają z natury ludzkiej i zasad współżycia zbiorowości. Posiadają moc wiążącą.
                                                    Zasady moralne powinny być podstawa przepisów prawnych.


                                                    Co przenosi całą koncepcję do na płaszczyznę wiary i dogmatu. Tak zresztą opisuje to sz0k. Dogmatów się nie podważa. Albo się w nie wierzy albo nie.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 10:16
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Spodziewałem się mniej więcej czegoś takiego:

                                                    A ja spodziewałem się elementarnej znajomości źródeł. Co ty właściwie krytykujesz?

                                                    Moje autorskie rozumienie prawa naturalnego jest takie (powielam stary post z pewnego forum zamkniętego).

                                                    _________________________________________________________________________
                                                    Dla większości "prawo naturalne" to religijna (religiancka) gałąź ekologii, dla pobożnych to domena świętej teologii, dla empirystów to metafizyczne bajdurzenia. Sprawa zaś jest prosta jak przysłowiowa konstrukcja cepa.


                                                    Instynkt to pojęcie od dawna zadomowione w nauce. Kopaliński wyjaśnia.

                                                    "instynkt wrodzona zdolność wykonywania pewnych stereotypowych, nie wyuczonych, mniej a. bardziej skomplikowanych czynności swoistych dla danego gatunku i istotnych dla jego przetrwania; naturalna, wrodzona dyspozycja (psych.), zdolność."

                                                    Nas oczywiście interesuje coś, co roboczo nazwijmy "instynktem społecznym". Zajmuje się tym (m.in.) socjobiologia.
                                                    "Socjobiologia jest syntetyczną dyscyplina naukową, której celem jest wyjaśnianie zachowań społecznych wszystkich gatunków, łącznie z Homo sapiens, poprzez rozpatrywanie tych zachowań w kontekście działania sił doboru naturalnego. Dobór naturalny jest rozpatrywany jako mechanizm działający na poziomie organizmu lub poszczególnych genów egoizm genetyczny."

                                                    "Pierwotnie głównym obszarem zainteresowania socjobiologii były owady społeczne (mrówki, pszczoły, osy, termity) oraz naczelne inne niż człowiek. W mniejszym stopniu były to inne zwierzęta, które wykazują zachowania społeczne na mniejszą skalę."

                                                    Jakież jest głowne założenie socjobiologi? Ano takie, że każdy gatunek jest zaprogramowany nie tylko "biologicznie" ale i "społecznie". Ma wpisany kod (geny, DNA, pewnie inne nośniki tego kodu). Nie inaczej jest z Homo sapiens sapiens. To samo, używając innego aparatu pojęciowego, mówi koncepcja prawa naturalnego.

                                                    To czym w takim razie różni się kod człowieka od kodu pszczoły czy szympasa? Klasą oprgramowania (przyjmijmy, ze ten kod jest programem komputerowym). Kod człowieka nalezy do klasy programów deklaratywnych, kod zwierzęcia do imperatywnych. To oczywiście tylko daleka analogia.

                                                    Przy takim ujęciu kwestia istnienia kodu jest oderwana od sporu o programistę. Pozostaje spór o odczytanie kodu, samo istnienie kodu nie powinno wywoływać emocji.

                                                    Nie było moim zamiarem sprowadzanie "prawa naturalnego" do socjobiologii. Szło mi tylko o umiejscowienie tej problematyki na odpowiednim "piętrze".
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 10:38
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > A ja spodziewałem się elementarnej znajomości źródeł. Co ty właściwie krytykuje
                                                    > sz?

                                                    Pomysł prawa naturalnego w oparciu o "prawo własności i wolności"

                                                    >
                                                    > Moje autorskie rozumienie prawa naturalnego jest takie (powielam stary post z p
                                                    > ewnego forum zamkniętego).
                                                    >
                                                    > _________________________________________________________________________
                                                    > Dla większości "prawo naturalne" to religijna (religiancka) gałąź ekologii, dla
                                                    > pobożnych to domena świętej teologii, dla empirystów to metafizyczne bajdurzen
                                                    > ia. Sprawa zaś jest prosta jak przysłowiowa konstrukcja cepa.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Instynkt to pojęcie od dawna zadomowione w nauce. Kopaliński wyjaśnia.
                                                    >
                                                    > "instynkt wrodzona zdolność wykonywania pewnych stereotypowych, nie wyuczonych,
                                                    > mniej a. bardziej skomplikowanych czynności swoistych dla danego gatunku i ist
                                                    > otnych dla jego przetrwania; naturalna, wrodzona dyspozycja (psych.), zdolność.
                                                    > "

                                                    Czyli według Ciebie to instynkt, dyspozycja, zdolność. Pod taką definicje nie da się podpiąć ani wolności ani własności za to Twoja uwaga dotycząca zachowania lwa jest nieuzasadniona, bo obrona swojego terytorium jest czynnością instynktowną, swoistą dla danego gatunku, naturalną i jest to oczywiście zdolność.

                                                    >
                                                    > Nie było moim zamiarem sprowadzanie "prawa naturalnego" do socjobiologii. Szło
                                                    > mi tylko o umiejscowienie tej problematyki na odpowiednim "piętrze".

                                                    O socjobiologii w tym wątku po raz pierwszy napisałeś Ty w powyższym miejscu. Jakie zatem jest to odpowiednie piętro?
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 11:01
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Pomysł prawa naturalnego w oparciu o "prawo własności i wolności"
                                                    Czyj to pomysł? Chodzi ci o koncepcję "samoposiadania" (Locke, Nozick) i aksjomat nieagresji
                                                    (Rothbard)?
                                                    Wątek zaczyna się od: "Naturalne prawo własności i wolności nie istnieje. Obydwa prawa w całości wynikają z organizacji społeczności i państwa. Zależą one wyłącznie od tego w jaki sposób państwo i społeczeństwo są w stanie je wyegzekwować." Sprecyzuj zatem co krytykujesz.

                                                    >Jakie zatem jest to odpowiednie piętro?
                                                    Cytat
                                                    każdy gatunek jest zaprogramowany nie tylko "biologicznie" ale i "społecznie". Ma wpisany kod (geny, DNA, pewnie inne nośniki tego kodu). Nie inaczej jest z Homo sapiens sapiens. To samo, używając innego aparatu pojęciowego, mówi koncepcja prawa naturalnego.

                                                    Oczywiście koncepcja prawa naturalnego jest antropologiczna i nic nie mówi o pszczołach.
                                                    Koncepcja prawa naturalnego mówi, że człowiek jest zaprogramowany społecznie.
                                                  • rycho7 instynkty kontra prawo naturalne 17.09.12, 13:21
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Ma wpisany kod (geny, DNA, pewnie inne nośniki tego kodu).
                                                    ...
                                                    > Koncepcja prawa naturalnego mówi, że człowiek jest zaprogramowany społecznie.

                                                    Usilujesz dokonac zawlaszczenia semantycznego.

                                                    Zwierzeta sa zaprogramowane społecznie, w tym czlowiek. To nie podlega dyskusji.

                                                    Problem zaczyna sie w chwili metodologicznie poprawnej percepcji elementow tego zaprogramowania. W zdecydowanej wiekszosci przypadkow zaprogramowanie przez nature jest dokladnie odwrotne od religianckich uzurpacji. Przy czym religianckie uzurpacje sa na dodatek rozne w roznych kulturach i religiach. Rozne w ramach tej samej religii, patrz sekty.

                                                    Podam przyklad ludowego powiedzenia o mlodych dziewczynach, ze lataja z d.pa po kwescie. Sama wypowiedz ma negatywny wydzwiek. Analogicznie zachowuja sie mlode samice szympansow. Poszukuja odmiennych genow w obcych stadach. W okolicach Mongolii istnieje jeszcze zanikajacy zwyczaj porywania zon. Wasze "prawo naturalne" potepia takie zachowania wynikajace z instynktu i niezmiernie racjonalne z punktu widzenia ewolucji. Wasza "naturalnosc" nalezy o kant d.py potluc.
                                                  • oleg3 Re: instynkty kontra prawo naturalne 17.09.12, 13:25
                                                    rycho7 napisał:
                                                    > Zwierzeta sa zaprogramowane społecznie, w tym czlowiek. To nie podlega dyskusji
                                                    Pozostał nam tylko spór o prawidłowe odczytanie programu.
                                                  • rycho7 Re: instynkty kontra prawo naturalne 17.09.12, 13:44
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Pozostał nam tylko spór o prawidłowe odczytanie programu.

                                                    Nie widze sporu wobec dogmatu o jedynej slusznosci katobolszewii.

                                                    Róbmy swoje. Wystarczy usunac wszelkie przeszkody.
                                                  • oleg3 Re: instynkty kontra prawo naturalne 17.09.12, 13:55
                                                    rycho7 napisał:
                                                    > Nie widze sporu wobec dogmatu o jedynej slusznosci katobolszewii.

                                                    Eee tam. Chyba nie poświęcasz całej energii intelektualnej zwalczaniu katobolszewii?
                                                  • rycho7 Re: instynkty kontra prawo naturalne 17.09.12, 16:30
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Chyba nie poświęcasz całej energii intelektualnej zwalczaniu katobolszewii?

                                                    Nie musze. Nie kiwam nawet palcem w bucie. Wystarczy, ze licze na prawa natury. Aby liczyc na prawa naturalne musialbym byc odmozdzonym odpadem ewolucji.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 12:49
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Dopuść do swojej świadomości istnienie wytworów kultury, które nie zostały ani
                                                    > wymyślone ani odkryte.

                                                    Cytat
                                                    Powstawanie
                                                    To, co powstaje, powstaje albo z natury, albo przez sztukę, albo spontanicznie; mianowicie, wszystko powstaje dzięki czemuś, z czegoś i staje się czymś. Przez "coś" rozumiem kolejne kategorie: substancję, ilość, jakość lub miejsce.
                                                    Naturalny będzie rodzaj powstawania dokonującego się dzięki przyrodzie. Wyróżnimy tutaj to, z czego coś powstaje, a co nazywamy materią, to, z powodu czego coś powstaje, a co istnieje naturalnie, i wreszcie to coś, czym jest człowiek, albo roślina, a co najczęściej nazywamy substancją. To wszystko, co powstaje, czy to z natury, czy przez sztukę, zawiera materię; każda bowiem rzecz może istnieć lub nie istnieć, a zdolność ta jest materią w każdej. W ogóle, zarówno to, z czego rzeczy są wytworzone, jest naturą, jak również forma, według której są wytworzone, jest naturą (bo to, co jest wytworzone, na przykład roślina lub zwierzę, ma naturę); wreszcie to, dzięki czemu coś powstaje, jest również naturą, ale naturą w sensie formy i gatunkowo identyczną (chociaż znajdującą się w innym bycie); bo człowiek płodzi człowieka.
                                                    Takie jest więc powstawanie tworów naturalnych. Wszystkie inne rodzaje powstawania nazywają się wytwarzaniem. Wszelkie wytwarzanie jest albo dziełem kunsztu, albo zdolności, albo myśli. (...)
                                                    Jak się więc rzekło, nic nie może powstać, jeżeli czegoś przedtem nie było. Jest więc jasne, że część rzeczy musiała już przedtem istnieć; tą częścią jest materia, istnieje bowiem w rzeczach i jest tym, co staje się czymś. Ale czy materia występuje też jako element w definicji rzeczy? Zapewne, wszak na dwa sposoby określamy naturę kół spiżowych; na przykład określamy ich materię twierdząc, że jest nią spiż, oraz ich formę twierdząc, że jest to taka a taka figura; i figura jest najbliższym rodzajem, w którym koło jest umieszczone. W definicji koła spiżowego występuje zatem także materia. Jeżeli pewne rzeczy powstały z czegoś jako ze swej materii, wówczas nie powie się, że są one tym materiałem, lecz że są z tego materiału. Na przykład, posąg nie jest kamieniem, lecz jest z kamienia, a człowieka, który wyzdrowiał, nie będziemy nazywać według stanu, w którym się jako chory znajdował i z którego wyszedł. Przyczyna leży w tym; że mimo iż coś powstaje zarówno z braku, jak i z substratu, który nazywamy materią (na przykład to, co się staje zdrowe, jest zarówno człowiekiem jak i chorym), to jednak mówi się, że raczej powstaje z braku (na przykład, z chorego raczej niż z człowieka powstaje zdrowy). Dlatego też zdrowego nie nazwie się chorym, lecz nazwie się człowiekiem, i to człowiekiem zdrowym. Atoli w przypadku, gdy brak nie jest oczywisty i jest trudny do nazwania, na przykład w przypadku spiżu brak jakiegoś kształtu, albo w przypadku cegieł i drzewa brak formy domu, powstawanie jest tutaj rozumiane jak stawanie się zdrowym po jakiejś chorobie. A zatem ponieważ to, co powstało, nie jest nigdy nazwane według tego, z czego powstało, przeto również nie nazwiemy pomnika drzewem, lecz drewnianym, nie spiżem, lecz spiżowym, nie kamieniem, lecz kamiennym, a dom nazwiemy budowlą z cegieł, a nie cegłami. (Jednakże dokładniejszy wgląd w tę sprawę przekona nas, że nie można powiedzieć, iż posąg jest po prostu z drzewa albo, że dom jest z cegieł, ponieważ powstawanie implikuje zmianę tego, z czego coś powstaje, a nie niezmienność). Z tego przeto względu posługujemy się takim sposobem mówienia.
                                                    Źródło: Arystoteles, Metafizyka, tłum. K. Leśniak, Warszawa 1983
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 22:26
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > oleg3 napisał:
                                                    >
                                                    > > Dopuść do swojej świadomości istnienie wytworów kultury, które nie zosta
                                                    > ły ani
                                                    > > wymyślone ani odkryte.
                                                    >
                                                    > Cytat
                                                    > Powstawanie
                                                    > To, co powstaje, powstaje albo z natury, (...)
                                                    >


                                                    Ten zgrabny wywód Arystotelesa odnieść można nie tylko do kultury ale i do innych dziedzin. Chyba zawinił tu kontekst narzucający postawienie sprawy na zasadzie wyboru jednej z dwóch opcji, gdy w rzeczywistości jest ich więcej. Oczywistością jest, że nie da się ani odkrywć ani wymyślać w nieskończoność tych samych rzeczy.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 07:54
                                                    hymenos napisał:

                                                    Cytat
                                                    Powstawanie
                                                    To, co powstaje, powstaje albo z natury, (...)


                                                    Uciąłeś cytat
                                                    Cytat
                                                    To, co powstaje, powstaje albo z natury, albo przez sztukę, albo spontanicznie;
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 09:19
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Uciąłeś cytat

                                                    Owszem, bo odnosiłem się do całości a nie do szczegółów. celem zabiegu było ułatwienie lokalizacji w drzewku tekstu, na który post był odpowiedzią.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 14:18
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > po prostu obal ten sposób rozumowania i wskaż protoplastę pieniądza w naturze
                                                    Może zamiast opisu jak powstał pieniądz podam opis powstania giełdy (powstanie pieniądza jest trochę trudniejsze do zrozumienia).

                                                    [quote]
                                                    Przodkiem giełdy był jarmark — instytucja handlowa znana już w Babilonie czy w starożytnym Egipcie, a wzmianki o nim można znaleźć w tekstach pochodzących zarówno z tamtych jak i późniejszych czasów. Na przykład Marek Terencjusz Varro pisał o corocznym jarmarku w Rzymie, na którym sprzedawano szynki, kiełbasy i słoninę z Galii.

                                                    Upadek Cesarstwa Rzymskiego oznaczał jednak również upadek handlu. Niebezpieczne, źle utrzymane drogi odstraszały wielu kupców od podejmowania ryzykownych w takiej sytuacji wypraw. Gospodarka przeszła na samowystarczalność. Dopiero w późniejszych wiekach, w miarę umacniania się państw feudalnych i rozwoju miast, ruch na traktach handlowych zaczął rosnąć. Aby przyciągnąć kupców, a także zwiększyć zyski płynące z handlu, poszczególne miasta organizowały w określone dni w roku jarmarki. Niektóre z nich szybko zaczęły nabierać rozłosu. W XlI wieku słynne były na przykład jarmarki w Szampanii. Odbywały się one regularnie, przyciągając wiele osób. Tradycją, spotykaną również w Polsce stało się m.in. wyznaczanie terminów płatności różnych zobowiązań na czas jarmarku.

                                                    Na niektórych pojawił się nowy zwyczaj. Otóż zaczęto na nich handlować towarem, którego na nim nie było. Dotychczas kupiec jechał na jarmark z całym towarem i wystawiał go tak, aby nabywca mógł go obejrzeć, dotknąć, potargować się itd. Kupował bowiem konkretny towar — ten, który mu się spodobał. W tym zaś przypadku było inaczej. Kupujący płacił za towar, którego nie widział, bowiem znajdował się on daleko od miejsca zawarcia transakcji, która opierała się na zaufaniu. Na tym,, że dostarczone np. beczki solonych śledzi (był to jeden z pierwszych towarów giełdowych) będą miały taką samą wagę jak zawsze, że będzie to ryba o określonej świeżości itd. Słowem, że towar ten odpowiadać będzie pewnemu wzorcowi. W ten sposób dokonał się pierwszy krok w kierunku powstania giełdy towarowej. Przedmiotem handlu przestał bowiem być konkretny towar, a towar który posiadał ściśle określone cechy, towar standaryzowany.

                                                    Ten rodzaj handlu, chociaż ograniczony na początku tylko do nielicznych artykułów, szybko znalazł zwolenników. Zyskiwano bowiem zarówno na czasie jak i na kosztach transportu. Towar nie musiał być przecież wieziony na jarmark, a od razu mógł być transportowany do odbiorcy. Z czasem spotkania kupców zainteresowanych tego rodzaju transakcjami zaczęły odbywać się częściej, a do poszczególnych miast zaczęli zjeżdżać wszyscy ci, którzy chcieli kupić bądź sprzedać dany towar. Wiadomym bowiem było, że właśnie tam o niego najłatwiej. Skoro zaś nie było potrzeby oglądania towaru przed zawarciem umowy, to nie koniecznie musiał ją też zawierać właściciel lub nabywca towaru. Stąd też coraz częściej targi odbywały się między pośrednikami. To następna już cecha charakterystyczna giełdy: kupno i sprzedaż na zlecenie. Wykształcały się również zwyczaje handlowe dotyczące np. terminów płatności obowiązujące na tych pragiełdach. Jednocześnie ceny po jakich zawierano na nich transakcje, stawały się punktem odniesienia dla handlu już na zwyczajnych jarmarkach.

                                                    Mniej więcej w ten sposób doszło do tego, że w połowie XIV wieku działała w Antwerpii giełda zbożowa już z prawdziwego zdarzenia. Było to możliwe również dlatego, że władze tego miasta przyznały zagranicznym kupcom prawo wolnego handlu nie tylko w czasie jarmarku, ale w ciągu całego roku.
                                                    stud.wsi.edu.pl/~archiwum/album_gield/hist.htm
                                                    [quote]
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 22:10
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > > Przodkiem giełdy był jarmark

                                                    Niewiele to zmienia w naszych rozważaniach. Potwierdza jedynie ewolucyjność wynalazczości. Podobne rozważania można przeprowadzić zaczynając "przodkiem samochodu był rydwan". Dwukółkowy pojazd zamienił się w coś czterokołowego, co wyposażono resory, następnie koło wyposażono w ogumienie aż wreszcie zastosowano silnik spalinowy. ITD. To postęp.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 07:49
                                                    hymenos napisał:


                                                    > Niewiele to zmienia w naszych rozważaniach. Potwierdza jedynie ewolucyjność wyn
                                                    > alazczości. Podobne rozważania można przeprowadzić zaczynając "przodkiem samoch
                                                    > odu był rydwan". Dwukółkowy pojazd zamienił się w coś czterokołowego, co wyposa
                                                    > żono resory, następnie koło wyposażono w ogumienie aż wreszcie zastosowano siln
                                                    > ik spalinowy. ITD. To postęp.

                                                    Ignorujesz czynnik samoświadomości "wynalazcy". Przy tworzeniu spontanicznym pojedynczy "twórca" nie ma świadomości, że coś tworzy. Trudno go więc nazywać "wynalazcą".
                                                    >
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 09:27
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Ignorujesz czynnik samoświadomości "wynalazcy". Przy tworzeniu spontanicznym po
                                                    > jedynczy "twórca" nie ma świadomości, że coś tworzy. Trudno go więc nazywać "wy
                                                    > nalazcą".

                                                    Zgadza się. Ma to jednak znaczenie przede wszystkim przy okazji przydzielania tantiemiów za wynalazek czy twórczość. Nie zawsze też spontaniczność wyklucza świdomość tworzenia. Artyści ale też i odbiorcy bardzo sobie ją cenią. Dopuszczam możliwość zarówno, że pierwszy pojazd kółkowy jak i pierwsze tango powstało spontanicznie, choć w tym drugim przypadku mam mnóstwo wątpliwości. W każdym bądź razie, jeżeli przyjmiemy, że ktoś komponował sobie świadomie utwór muzyczny, który następnie stał się kanonem muzyki, to ten ktoś stworzył taki kanon nieświadomie.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 09:43
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Zgadza się. Ma to jednak znaczenie przede wszystkim przy okazji przydzielania
                                                    > tantiemiów za wynalazek czy twórczość.

                                                    Kupiec jadący na jarmark bardzo by się zdziwił, gdybyś mu uświadomił, że właśnie bierze udział w tworzeniu giełdy. Ja też się dziwię. Ex post!
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 10:55
                                                    Nie do końca w tworzeniu giełdy, podobnie jak twórca rydwanu w tworzeniu samochodu. Nie wiesz czy jarmarki powstawały całkowicie spontanicznie. Jest to forma wymagająca pewnej organizacji, czyli celowego działania.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 11:29
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Nie do końca w tworzeniu giełdy, podobnie jak twórca rydwanu w tworzeniu
                                                    > samochodu. Nie wiesz czy jarmarki powstawały całkowicie spontanicznie. Jest to forma
                                                    > wymagająca pewnej organizacji, czyli celowego działania.

                                                    Coraz bardziej bawią mnie twoje wygibasy intelektualne. Ale podejmie kolejną próbę.

                                                    Cytat
                                                    Obyczaj– forma zachowania powszechnie przyjęta w danej zbiorowości społecznej i poparta uznawaną w niej tradycją.

                                                    Obyczaj jest elementem kontroli społecznej, stąd jego naruszenie powoduje zazwyczaj negatywną reakcję ze strony grupy. Obyczaje są przekazywane z pokolenia na pokolenie i ulegają zmianom bardzo powoli. Ogół obyczajów w danej zbiorowości tworzy jej obyczajowość.


                                                    Powstał z natury, albo przez sztukę, albo spontanicznie ?
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 11:43
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Coraz bardziej bawią mnie twoje wygibasy intelektualne. Ale podejmie kolejną pr
                                                    > óbę.

                                                    Podstawiasz mi kolejne pojęć nie podając celu takiego działania i dziwisz się, że robię wygibasy??

                                                    Jarmark może być miejscem lub formą działaności a jedno z drugim jest ze sobą ściśle powiązane, obyczaj dotyczy zachowania, które może być zależne od miejsca. Sztuka jako element estetyki miała wpływ na obyczaj, podobnie jak natura ma wpływ na formy zachowania. Pytasz o rzeczy, które mogą w różny sposób na siebie zachodzić tworzyc między sobą relacje, zatem twoje "albo" zawiera z góry założoną tezę, z którą niekoniecznie się muszę zgadzać.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 11:53
                                                    hymenos napisał:
                                                    Podstawiasz mi kolejne pojęć nie podając celu takiego działania i dziwisz się,
                                                    > że robię wygibasy??

                                                    Problem postawiłem klarownie. Według ciebie istnieją tylko 2 sposoby tworzenia (z natury i sztuka czyli wynalazek). Odrzucasz możliwość tworzenia spontanicznego. Stąd moje pytanie:

                                                    Obyczaj powstał z natury, poprzez sztukę czy spontanicznie? Klarowniej nie mogę!
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 12:03
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > hymenos napisał:
                                                    > Dopuszczam możliwość zarówno, że pierwszy pojazd kółkowy jak i pierwsze tango
                                                    > powstało spontanicznie
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 12:14
                                                    hymenos napisał:

                                                    > oleg3 napisał:
                                                    >
                                                    > > hymenos napisał:
                                                    > > Dopuszczam możliwość zarówno, że pierwszy pojazd kółkowy jak i pierwsze
                                                    > > tango powstało spontanicznie

                                                    Nie chodzi tutaj o spontaniczny proces zachodzący w umyśle twórcy tylko o sumę nieświadomych dla uczestników konsekwencji interakcji społecznych.

                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 12:24
                                                    Upraszczasz sprawę. Poza tym pytałeś o konkret, czyli wynalazek a nie o ewolucyjny proces wytwarzania skomplikowanych rzeczy, na który składa się wiele etapów, uczestników korzystających na dodatek z doświadczeń innych czy anonimowych odkryć. Skoro dopuszczam możliwość na poziomie pojedynczego dzieła tworzenia to dlaczego sądzisz, że na poziomie procesu, zwłaszcza określanego jako ewolucyjny, ją wykluczyłem?
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 12:29
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Skoro dopuszczam możliwość na poziomie pojedynczego dzieła tworzenia to
                                                    > dlaczego sądzisz, że na poziomie procesu, zwłaszcza określanego jako ewolucyjny,
                                                    > ją wykluczyłem?

                                                    Wracamy do pieniądza i języka!

                                                    Pieniądz powstał spontanicznie?
                                                    Język powstał spontanicznie?

                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 12:52
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Pieniądz powstał spontanicznie?
                                                    > Język powstał spontanicznie?

                                                    To zależy jakiej odpowiedzi oczekujesz smile

                                                    Myślę, że proces w jednym i drugim przypadku przebiegał w miarę podobnie, zatem wybiorę sobie jeden z nich, język. Język jest wynikiem możliwości i potrzeb. Możliwość to umiejętność wydawania artykułownych dźwięków, potrzeba to potrzeba komunikacji. Pierwsze nazwy niewątpliwie powstawały spontanicznie, na zasadzie coś zrobiłem, wyartykułowałem co. Coś zobaczyłem, nazwałem to. To jednak nie tworzy języka. Żeby metodę porozumiewania nazwać językiem trzeba było podjąć bardziej przemyślane, choć dość prymitywne działania po to, żeby inni w ramach pewnych struktur społecznych, zechcieli używać tych samych nazw czy określeń. O ile z nazwaniem przedmiotów jest sprawa prosta to już zjawiska, uczucia, czy emocje mogły sprawiać więcej kłopotów. Na koniec powstała gramatyka, systemy zapisu itd itp. Im m bardziej proces się komplikował tym bardziej jego kontynuacja wymagała przemyślanych reakcji.
                                                    No teraz możesz sobie wybrać, spontanicznie czy nie.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 13:21
                                                    hymenos napisał:

                                                    > No teraz możesz sobie wybrać, spontanicznie czy nie.

                                                    Mylisz samo istnienie języka ze sztucznie utworzoną normą językową. Język naturalny (czyli nie esperanto) powstaje spontanicznie, a nie wskutek działań językoznawców.
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 13:27
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > hymenos napisał:
                                                    >
                                                    > > No teraz możesz sobie wybrać, spontanicznie czy nie.
                                                    >
                                                    > Mylisz samo istnienie języka ze sztucznie utworzoną normą językową. Język natur
                                                    > alny (czyli nie esperanto) powstaje spontanicznie, a nie wskutek działań języko
                                                    > znawców.

                                                    Przykro mi, ale nie mylę i opisałem proces od początku do końca. Język naturalny nie powstaje w jednym spontanicznym akcie. Wykaż, że się mylę a nie zaprzeczaj dla samego zaprzeczania i nie zadawaj mi kolejnych pytań skacząc z problemu na problem.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 13:30
                                                    > Język naturalny nie powstaje w jednym spontanicznym akcie.
                                                    Oczywiście Hymenosie. A kto tak twierdził? Ja w tym wątku jeszcze nie użyłem terminu "akt".
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 13:33
                                                    Pozostaje Ci jeszcze do wykazania, że się mylę, chociażby przez uzasadnioną wypowiedź, że spontanicznie lub nie. smile
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 13:36
                                                    hymenos napisał:

                                                    > Pozostaje Ci jeszcze do wykazania, że się mylę, chociażby przez uzasadnioną wyp
                                                    > owiedź, że spontanicznie lub nie. smile

                                                    Ten wątek chluby ci nie przynosi. Moje tezy przedstawiłem klarownie i nie mam żadnych dodatkowych obowiązków.
                                                  • hymenos Oleg, nie naprężaj się tak 18.09.12, 13:50
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Ten wątek chluby ci nie przynosi. Moje tezy przedstawiłem klarownie i nie mam
                                                    > żadnych dodatkowych obowiązków.

                                                    Tezy, to ty może i jakieś przedstawiłeś, ale już wiarygodnego i logicznego uzasadnienia, tak jak paru innych uczestników wątku, już nie. Oczywiście, ze spontanicznością powstania języka na czele. Jeśli uważasz, że przedstawianie jakichkolwiek nieuzasadnionych później tez przynosi chlubę, to daj Ci Boże zdrowie.
                                                  • oleg3 Re: Oleg, nie naprężaj się tak 18.09.12, 13:58
                                                    Nie naprężam się Hymenosie. Cierpliwie dyskutowałem. Nie używałem erystycznych sztuczek, nie obrażałem cię. Wyraziłem swoją opinię, dość łagodnie. Zrobisz z tym co będziesz chciał.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 12:11
                                                    Konsekwencje odrzucenia spontanicznego powstawania różnorakich tworów kultury są dalekosiężne Hymenosie. Brak rynku, podziału pracy, pieniądza. Brak zwyczajów, obyczajów, tradycji. Brak komunikacji (język). Brak cywilizacji. Brak społeczeństwa.

                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 12:29
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Konsekwencje odrzucenia spontanicznego powstawania różnorakich tworów kultury s
                                                    > ą dalekosiężne Hymenosie. Brak rynku, podziału pracy, pieniądza. Brak zwyczajów
                                                    > , obyczajów, tradycji. Brak komunikacji (język). Brak cywilizacji. Brak społe
                                                    > czeństwa.
                                                    >

                                                    No i co z tego? Podobnie można napisać o tworach z innych dziedzin, nie tylko z kultury. Mało tego, rezegnacja z celowego i świadomego tworzenia nowych rzeczy na rzecz spontaniczności przyniesie podobny, jeśli nie gorszy i szybciej się realizujący efekt.
                                                  • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 12:33
                                                    hymenos napisał:

                                                    > No i co z tego?
                                                    Nic. Nie mogę za ciebie myśleć!
                                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 12:53
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Nic. Nie mogę za ciebie myśleć!

                                                    I nikt Ci nie każe.
                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 12:41
                    oleg3 napisał:


                    > Prawa ekonomii nie zależą od tego pomysłu. Obowiązują również w gospodarce nie
                    > znającej pieniądza, a nawet zupełnie poza rynkiem (Robinsona i Piętaszka). Tyl
                    > e, że jak nie ma pieniądza to oczywiście prawa związane z pieniądzem są tylko p
                    > otencjalne.

                    Niezależnie ile strzał Piętaszek wyprodukuje czy kóz Robinson wyhoduje cena na mleko i łuki się nie zmieni. To nie jest tak, że to prawo istnieje potencjalnie, tylko tak, że w tamtych warunkach ono nie ma zastosowania i nie działa. A regulacje w stylu minimalna i maksymalna cena na chleb ma wpływ na relacje podaży popytu i ceny.

                    >
                    > > Wskaż mi analogiczne prawo naturalne.
                    > Nie morduj.

                    Nie widzę analogii. To nakaz, który funkcjonuje na zupełnie innych zasadach niż prawa ekonomii z prawem podaży i popytu na czele.
                    • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:07
                      hymenos napisał:

                      > Niezależnie ile strzał Piętaszek wyprodukuje czy kóz Robinson wyhoduje cena na
                      > mleko i łuki się nie zmieni.
                      To u Robinsona i Piętaszka istnieją ceny? Hymenosie!!!

                      > Nie widzę analogii. To nakaz, który funkcjonuje na zupełnie innych zasadach niż
                      > prawa ekonomii z prawem podaży i popytu na czele.

                      Te prawa mają jedną podstawową cechę. Wskazują, że nie można organizować społeczeństwa na wydumanych zasadach. Nie da się długoterminowo ignorować praw naturalnych (w tym praw ekonomii).

                      Zorganizuj społeczeństwo na zasadzie: wolno mordować. Ile ono przetrwa?
                      • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:22
                        oleg3 napisał:


                        > To u Robinsona i Piętaszka istnieją ceny? Hymenosie!!!

                        A o czym my tu dyskutujemy??? Ceny się niezmienią, bo ich zwyczajnie nie ma. To Twoje twierdzenie brzmiało: Prawa ekonomii nie zależą od tego pomysłu. Obowiązują również w gospodarce nie znającej pieniądza, a nawet zupełnie poza rynkiem (Robinsona i Piętaszka). To jak to w końcu jest, obowiązują tam gdzie pieniądz nie odgrywa żadnej roli czy też nie?

                        >
                        > > Nie widzę analogii. To nakaz, który funkcjonuje na zupełnie innych zasada
                        > ch niż
                        > > prawa ekonomii z prawem podaży i popytu na czele.
                        >
                        > Te prawa mają jedną podstawową cechę. Wskazują, że nie można organizować
                        > społeczeństwa na wydumanych zasadach. Nie da się długoterminowo ignorować praw
                        > naturalnych (w tym praw ekonomii).

                        Ustalmy może jedno, prawa ekonomii nie są prawami naturalnymi, które dotyczą nieco innych spraw.
                        >
                        > Zorganizuj społeczeństwo na zasadzie: wolno mordować. Ile ono przetrwa?

                        Tak były zorganizowane plemiona pierwotne, później nakaz dotyczył jedynie swoich by wreszcie objąć wszystkich. To jednak coś innego niż podana przez Cebie cecha niezależności czy sposobu oddziaływania praw ekonomii. Prawidłowo sformułowane prawo ekonomi działa niezależnie do naszych intencji i m.in. opisuje jaka sytuacja nie może zaistnieć. Nakaz jest jedynie nakazem a morderstwa zdarzają się i będą zdarzać.
                        • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:30
                          > A o czym my tu dyskutujemy??? Ceny się niezmienią, bo ich zwyczajnie nie ma.
                          Przypuszczam, że prawo popytu i podaży jest u ciebie całą ekonomią?


                          > Tak były zorganizowane plemiona pierwotne, później nakaz dotyczył jedynie swoich
                          > by wreszcie objąć wszystkich.

                          No to jak: da się zorganizować jakąkolwiek społeczność bez zasady nie zabijaj?
                          Albo bez zasady: nie kradnij?
                          I tak powoli, wysiłkiem umysłowym, odkrywamy kolejne prawa naturalne.
                          • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:42
                            oleg3 napisał:

                            > > A o czym my tu dyskutujemy??? Ceny się niezmienią, bo ich zwyczajnie nie
                            > ma.
                            > Przypuszczam, że prawo popytu i podaży jest u ciebie całą ekonomią?

                            Nie, ale jest dobrym przykładem prawa ekonomii.
                            > > Tak były zorganizowane plemiona pierwotne, później nakaz dotyczył jedynie
                            > swoich
                            > > by wreszcie objąć wszystkich.
                            >
                            > No to jak: da się zorganizować jakąkolwiek społeczność bez zasady nie zabija
                            > j
                            ?
                            > Albo bez zasady: nie kradnij?
                            > I tak powoli, wysiłkiem umysłowym, odkrywamy kolejne prawa naturalne.

                            Nie. Powoli odkrywamy w jakim kierunku i w jaki sposób rozwijały się cywilizacje. Z tego, że jakikolwiek nakaz nazwiesz sobie zasadą a następnie prawem naturalnym nic nie wynika w sytuacji, gdy kolejne podawane przez Ciebie definicje i analogie nijak nie pasują do opisywanych praw.
                            • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:55
                              hymenos napisał:
                              > Nie, ale jest dobrym przykładem prawa ekonomii.
                              Bez rynku (a tak jest u Robinsona i Piętaszka) nie działa prawo popytu i podaży, prawa opisujące pieniądz czy giełdę. Ale działają te prawa, które odnoszą się do istniejącej sytuacji. Robinson i Piętaszek mogą je ignorować (podział pracy, podział na konsumpcje i inwestycje). Ty też możesz zignorować prawo ciążenia i zabawić się w Batmana.

                              > Nie. Powoli odkrywamy w jakim kierunku i w jaki sposób rozwijały się cywilizacje.
                              A dlaczego nie rozwijały się w innym kierunku? Nie mogły? Nie chciały?
                              • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 14:46
                                oleg3 napisał:

                                > hymenos napisał:
                                > > Nie, ale jest dobrym przykładem prawa ekonomii.
                                > Bez rynku (a tak jest u Robinsona i Piętaszka) nie działa prawo popytu i podaży
                                > , prawa opisujące pieniądz czy giełdę. Ale działają te prawa, które odnoszą się
                                > do istniejącej sytuacji. Robinson i Piętaszek mogą je ignorować (podział pracy
                                > , podział na konsumpcje i inwestycje). Ty też możesz zignorować prawo ciążenia
                                > i zabawić się w Batmana.

                                No i jak na tacy uwypukliłeś tą różnicę, o której dyskutujemy. Prawo naturalne mogą zignorować, prawo ciążenia nie, choć znam sposoby by mu się przeciwstawić smile Zgodnie z Twoim opisem Robinson i Piętaszek nie mogą ignorować praw fizyki, ekonomii i tych naturalnych, co oznacza tylko tyle, czy aż tyle, że popadasz w sprzeczność.

                                >
                                > > Nie. Powoli odkrywamy w jakim kierunku i w jaki sposób rozwijały się cyw
                                > ilizacje.
                                > A dlaczego nie rozwijały się w innym kierunku? Nie mogły? Nie chciały?

                                To rzecz do dyskusji. Różne cywilizacje rozwijały się w różnych kierunkach, niektóre padły niektóre przetrwały. Decydowało o tym wiele czynników zewnętrznych i wewnętrznych z reguły rzadko związanych z prawem naturalnym, które jest w końcu współczesnym wymysłem.
                                • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 14:55
                                  hymenos napisał:
                                  > No i jak na tacy uwypukliłeś tą różnicę, o której dyskutujemy. Prawo naturalne
                                  > mogą zignorować, prawo ciążenia nie
                                  Jeżeli chcą przeżyć muszą respektować i prawa fizyki i prawa ekonomii i prawo naturalne. Śmierć w wyniku upadku ze skały następuje natychmiast. Z głodu dopiero za tydzień. Wojna Robinson-Piętaszek może trwać z miesiąc.

                                  > Różne cywilizacje rozwijały się w różnych kierunkach, niektóre padły niektóre przetrwały.

                                  A istniała cywilizacja kwestionująca zasadę nie morduj? Choćby tylko w pierwocinach.
                                  • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 15:08
                                    oleg3 napisał:

                                    > hymenos napisał:
                                    > > No i jak na tacy uwypukliłeś tą różnicę, o której dyskutujemy. Prawo natu
                                    > ralne
                                    > > mogą zignorować, prawo ciążenia nie
                                    > Jeżeli chcą przeżyć muszą respektować i prawa fizyki i prawa ekonomii i prawo n
                                    > aturalne. Śmierć w wyniku upadku ze skały następuje natychmiast. Z głodu dopier
                                    > o za tydzień. Wojna Robinson-Piętaszek może trwać z miesiąc.

                                    A może chcą zwyciężyć, tego nie wiesz i żadne prawo nie podpowie ci tego.
                                    >
                                    > > Różne cywilizacje rozwijały się w różnych kierunkach, niektóre padły nie
                                    > które przetrwały.
                                    >
                                    > A istniała cywilizacja kwestionująca zasadę nie morduj? Choćby tylko w p
                                    > ierwocinach.

                                    Wiesz na czym polegał kult Azteków? Czy znane Ci są ofiary składane na ołtarzach różnych kultur z ludzi?
                                    • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 11:47
                                      > oleg3 napisał:

                                      > > A istniała cywilizacja kwestionująca zasadę nie morduj? Choćby tyl
                                      >> tylko w p ierwocinach.

                                      hymenos napisał:
                                      > Wiesz na czym polegał kult Azteków? Czy znane Ci są ofiary składane na ołtarzach
                                      > różnych kultur z ludzi?

                                      Nie pisałem o zabijaniu tylko o mordowaniu. Według naszych pojęć ofiary składane bogom były mordowane. Ale nie według tych co składali ofiary.
                                      • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 17.09.12, 22:02
                                        oleg3 napisał:

                                        > Nie pisałem o zabijaniu tylko o mordowaniu. Według naszych pojęć
                                        > ofiary składane bogom były mordowane. Ale nie według tych co składali ofiary.

                                        A Aztecy i ludy pierowotne odróżniali mordowanie od zabijania? Wszystko przychodzi z czasem.
                                        • rycho7 do dzis jestem pierwotny 17.09.12, 22:11
                                          hymenos napisał:

                                          > A Aztecy i ludy pierowotne odróżniali mordowanie od zabijania?

                                          Jaka dla mnie jako obiektu roznica?
                                          • hymenos Re: do dzis jestem pierwotny 17.09.12, 22:29
                                            rycho7 napisał:

                                            > Jaka dla mnie jako obiektu roznica?

                                            Żadna oczywiście smile Jednak, skoro pierwotny jesteś do dziś, w zasadzie nic Ci nie grozi. Jakoś przetrzymasz do północy.
                                        • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 07:46
                                          hymenos napisał:

                                          > A Aztecy i ludy pierowotne odróżniali mordowanie od zabijania?
                                          Oczywiście!

                                          > Wszystko przychodzi z czasem.
                                          Krąg bliźnich wzrasta.
                                          • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 09:01
                                            oleg3 napisał:

                                            > hymenos napisał:
                                            >
                                            > > A Aztecy i ludy pierowotne odróżniali mordowanie od zabijania?
                                            > Oczywiście!

                                            Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Życie w stadzie było łatwiejsze niż w samotności a w stadzie obowiązywała rywalizacja, w ramach której po prostu eliminowało się przeciwników.
                                            • oleg3 Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 09:16
                                              hymenos napisał:

                                              > Życie w stadzie było łatwiejsze niż w samotności a w stadzie obowiązywała rywalizacja, w
                                              > ramach której po prostu eliminowało się przeciwników.

                                              Ja pisałem o cywilizacji, a ty o stadzie, ale co tam. Nawet w stadzie nie mordowało się bezkarnie. Były ofiary w trakcie rywalizacji o przywództwo (eliminacja to nie tylko fizyczne unicestwienie, również banicja), ale po stabilizacji przywództwa mordów nie było. Sensem istnienia stada jest przecież bezpieczeństwo.
                                              • hymenos Re: Hymenosie: przemyśl swój post 18.09.12, 09:34
                                                Rzecz w pojmowaniu i rozróznianiu pojęć a nie w opisie poszczególnych zdarzeń. Ocena czy konsekwencje czynu nie wynikały z rozróżnienia zabójstwo - morderstwo.
              • gandalph Re: Hymenosie: przemyśl swój post 13.09.12, 13:18
                Widzisz, istnieje pewna istotna różnica między prawami przyrody (wliczając w to i ekonomię), a prawem/prawami/prawem naturalnym (cokolwiek to ostatnie oznacza). Ludzie często nie widzą/nie rozumieją tej różnicy, być może dlatego, że w języku polskim w obu przypadkach używa się tego samego słowa: PRAWO, a to jest niestety mylące. Zupełnie inne znaczenie ma słowo PRAWO w kontekście np. prawa Ohma, prawa powszechnego ciążenia itd. itp., łącznie z tymi prawami, których jeszcze nie znamy; one wszystkie działają niezależnie od naszej wiedzy/niewiedzy. Ale jest jeszcze jedna, istotna ich cecha: tych praw nie da się ominąć, naruszyć, wyeliminować (owszem, czasami się je modyfikuje, w miarę dostępności nowych odkryć nauki, dokładniejszych pomiarów itd. Ale prawa dynamiki Newtona nie przestały obowiązywać z powodu teorii względności Einsteina - dla przykładu). Wszelka taka próba jest z góry skazana na niepowodzenie. Zupełnie inaczej jest z prawem: karnym, cywilnym, rodzinnym, konstytucyjnym, stanowionym, boskim, naturalnym itd. Te prawa mają tylko i wyłącznie znaczenie konwencji, umowy, nakazu, zakazu, jakkolwiek chcesz to nazwać. Ale ich naruszenie jest możliwe (tzn. technicznie możliwe). Jedyne, co łączy prawa (przyrody) z prawami regulującymi stosunki międzyludzkie jest to, że ich formułowanie i rozumienie ewoluuje.
    • qwardian Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 18:29
      Prawa fizyki stworzył Bóg. To prawa fizyki tworzą naturę, a nie odwrotnie. Natura nie tworzy żadnych praw. My te prawa poznajemy i wyjaśniamy ich znaczenie, nie tworzymy, bo one mają już swojego autora.

      Prawa naturalne to oczywiście Prawa Boże. Z dekalogu wynika prawo własności. Przykazanie siódme i dziesiąte. Kodeks karny i cywilny powstał długo po wyrytej treści Dekalogu na Górze Synaj. Ludzkość może jedynie skonfrontować treść tych praw z otaczającą rzeczywistością i głęboko się pokłonić z respektem. Owszem byli i ci, którzy tworzyli prawa w oderwaniu od dekalogu. Ich prawo miało panować na Ziemii tysiąc lat. Traktatów mieliśmy tysiące. Ostatni Lizboński nie przetrwał chyba dwóch lat...

      Wolność, nie wiem co to jest. Nie czuję się wolny od odpowiedzialności. W ogóle nie czuję się wolny, ale nie przypuszczam, że moje szczęście od tego zależy i mogę z tym żyć. Wolność nie jest nam gwarantowana, nie ma nic o niej w Dekalogu, nie jest Prawem Bożym...
      • sz0k Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 20:09
        qwardian napisał:

        > Wolność, nie wiem co to jest. Nie czuję się wolny od odpowiedzialności. W ogóle
        > nie czuję się wolny, ale nie przypuszczam, że moje szczęście od tego zależy i
        > mogę z tym żyć. Wolność nie jest nam gwarantowana, nie ma nic o niej w Dekalogu
        > , nie jest Prawem Bożym...

        Bóg stworzył wszystkich ludzi wolnymi. Tj. mogącymi i potrafiącymi dokonywać świadomych, wolnych wyborów. Tylko człowiekowi zostało to przydane. Zwierzęta nie mają świadomości wyboru, zrozumienia, kierują się instynktem.
        Bóg dał temu człowiekowi we władanie całą ziemię, zwierzęta, rośliny. Z "każdego drzewa mógł zrywać owoce" z wyjątkiem jednego, z którego zostało mu to zabronione. I mimo to już pierwszy człowiek zlekceważył ten nakaz i skorzystał ze swojej wolności (źle, ale mimo wszystko skorzystał).
        • qwardian Re: Naturalne prawo własności i wolności nie istn 13.09.12, 21:07

          Widocznie czuję nad sobą wielką pięść. To jest podświadome..
    • perla ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 19:05
      dostrzegam błąd w tej dyskusji.
      Zakłada się tutaj, że prawa fizyki istnieją od zawsze i są niezmienne. A to nieprawda jest. One się wykształciły we wszechświecie z czasem.
      Np. niepodważalna w fizyce maksymalna prędkość, czyli prędkość światła, nie miała miejsca zawsze, gdyż wszyscy naukowcy zajmujący wielkim wybuchem (cóż za myląca nazwa!) są zgodni, że wszechświat się rozszerzał z o wiele większą prędkością niż prędkość światła. No więc co z naszym niezmiennym prawem o prędkości światła?
      To tylko jeden z przykładów, że prawa fizyki powstawały w czasie. Grawitacja też nie pojawiła się od razu.
      Niemniej, nie znaczy to, że prawo powszechnego ciążenia nie obowiązuje. Ono się wykształciło z czasem i obowiązuje. Jak i cała reszta praw fizyki.
      Identycznie było chyba z naturalnymi prawami człowieka. One się wykształciły w czasie, i są dziś absolutnie naturalne.
      Natomiast powoływanie się na jakieś plemiona z Amazonii czy innych Eskimosów, które odrzucają naturalne prawa człowieka, to nic nie znaczy. We wszechświecie też istnieją czarne dziury, w których niepodważalne dla nas prawa fizyki można sobie potłuc o kant tyłka. No bo jaką prędkość ma w czarnej dziurze światło, skoro nie może się z niej wydostać? Niemniej za sprawą czarnych dziur nie podważamy znanych nam praw fizyki. Analogicznie, fakt, że u Eskimosów nie istnieje własność do przedmiotów czy żywności, wcale nie oznacza, że własność nie jest naturalnym prawem człowieka.
      Wszystko się wykształciło w czasie. I prawa fizyczne, i prawa naturalne, ale ponieważ stało się to bardzo dawno temu, to teraz są już prawami naturalnymi właśnie.
      • qwardian Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 19:34

        Teorie to nie są prawa fizyki. Gdyby prawa fizyki się zmieniały, a przede wszystkim grawitacja to byśmy fruwali w kosmosie, albo mieli kształt naleśnika rozpłaszczonego na podłodze...
        • pikrat Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 22:00
          qwardian napisał:

          >
          > Teorie to nie są prawa fizyki. Gdyby prawa fizyki się zmieniały, a przede wszys
          > tkim grawitacja to byśmy fruwali w kosmosie, albo mieli kształt naleśnika rozpł
          > aszczonego na podłodze...

          No ale przeciez perla napisal, ze na filozofii sie nie zna smile
      • sz0k Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 19:54
        To chyba logiczne, że prawa naturalne odnoszące się do człowieka nie mogły być obecne w momencie kiedy tego człowieka w ogóle nie było... Natomiast w momencie jego pojawienia się, zaistniały.
        Prawa fizyki są niezmienne, po prostu w momencie powstawania światów są takie jakie są, a w momencie kiedy świat istnieje są inne. Wywołaj jeszcze raz powstanie świata to się może przekonasz...
        Tak samo w czarnych dziurach - tam obowiązuje to co obowiązuje, może co innego niż na Ziemi, ale co z tego? Tak było zawsze.
        • qwardian Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 20:32

          sz0k napisał:

          > Prawa fizyki są niezmienne, po prostu w momencie powstawania światów są takie j
          > akie są, a w momencie kiedy świat istnieje są inne.


          Żadne badania NIGDY nie zanotowały zmiany praw fizyki. Co piszesz Szoku to czysta spekulacja, podobnie jak i Perła...
          • sz0k Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 20:41
            qwardian napisał:

            >
            > sz0k napisał:
            >
            > > Prawa fizyki są niezmienne, po prostu w momencie powstawania światów są t
            > akie j
            > > akie są, a w momencie kiedy świat istnieje są inne.

            >
            > Żadne badania NIGDY nie zanotowały zmiany praw fizyki. Co piszesz Szoku to czys
            > ta spekulacja, podobnie jak i Perła...

            Nie przeczę, nie było mnie przy powstawaniu świata, akurat miałem inne zajęcia smile))
            • qwardian Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 21:00

              Ponieważ nie obserwujemy żadnych zmian w prawach fizyki, świat naukowy przypuszcza, że prawa fizyczne pozostają niezmienione od momentu kiedy powstała czasoprzestrzeń, materia i energia. Również przypuszcza się, że grawitacja odpowiedzialna za Wielki Wybuch ma źródło w stanie poprzedzającym naszą czasoprzestrzeń co i tak brzmi nienaukowo bo nic przed powstaniem czasu nie może poprzedzać. Przed powstaniem czasu wyrażenie "przed" i "po" jest nieużyteczne.
              • rycho7 Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 21:39
                qwardian napisał:

                > prawa fizyczne pozostają niezmienione od momentu kiedy powstała
                > czasoprzestrzeń, materia i energia.

                Czy moglbys rozwinac to pomowienie? Czasoprzestrzen mnie nie dziwi. Natomiast materia i energia w tym tekscie wrecz szokuje. Katobolszewickie przemycanie jezuickiego zamulania.

                > Przed powstaniem czasu wyrażenie "przed" i "po" jest nieużyteczne.

                Teoretycznie masz racje. Problem polega na tym, ze czas "przed" powstaniem czasu jest zerowy (Boski). Bardzo latwo jest przeoczyc momenty "przed" i "po" powstaniu czasu.
          • krates-8 Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 21:55
            szok ma racje
            w pierwszych chwilach
            powstawania świata
            świat był ponoć dziesięciowymiarowy
            obowiązywały całkiem inne prawa fizyki
            niż obecnie
            nikt tego nie "zanotował"
            ale nauka nie dysponuje lepszym wyjaśnieniem
            odrzuciwszy kreacjonizm
            musisz uznać zmienność praw fizyki
            albo przedstawić lepszą teorię
            • rycho7 grzech pychy 13.09.12, 22:05
              krates-8 napisał:

              > musisz uznać zmienność praw fizyki

              Absolutnie nie. Musisz z pokora uznac swa niewiedze. Prawa natury moga byc zmienne, co wcale nie oznacza, ze musza.

              Moga istniec swiaty rownolegle. Przy przypadkowym generowaniu stalych fizycznych zapewne wiekszosc swiatow rownoleglych trwa milisekundy od ich Wielkich Wybuchow. My zaistnielismy w przypadkowej fluktuacji o stabilnym zestawie stalych fizycznych. Mozliwe, ze istnieja inne zestawy stabilne.
              • krates-8 Właściwie słusznie 13.09.12, 22:35
                rycho7 napisał:


                > Absolutnie nie. Musisz z pokora uznac swa niewiedze. Prawa natury moga byc zmie
                > nne, co wcale nie oznacza, ze musza

                racja rychu
                może są zmienne może nie
                ostatecznie stała to tylko szczególny przypadek zmiennej

                prawa fizyki jakie obowiązują tu i teraz
                w żaden sposób nie wyjaśniają powstania wszechświata
                a jednocześnie przeczą temu że istniał zawsze
                to przesłanka że prawa fizyki nie są uniwersalne

                >
                > Moga istniec swiaty rownolegle. Przy przypadkowym generowaniu stalych fizycznyc
                > h zapewne wiekszosc swiatow rownoleglych trwa milisekundy od ich Wielkich Wybuc
                > how. My zaistnielismy w przypadkowej fluktuacji o stabilnym zestawie stalych fi
                > zycznych. Mozliwe, ze istnieja inne zestawy stabilne.

                elegancka hipoteza
                innymi słowy
                budda tańczy
                unicestwiając i tworząc
                miliony światów w ciągu sekundy
                • rycho7 Re: Właściwie słusznie 14.09.12, 10:33
                  krates-8 napisał:

                  > a jednocześnie przeczą temu że istniał zawsze

                  Nie wiem czy przecza. Czy mozna wyjsc i stanac obok? To jest zasadnicze pytanie o wiecznosc. Konkretna instancja Wszechswiata powstaje wraz powstawaniem czasu tego Wszechswiata. Nie da sie wiec ustalic czy istnieja swiaty rownolegle. Poniewaz kazdy ze swiatow tworzy swoj wlasny czas i brak jest jakiegokolwiek odniesienia dla czasowej sekwencji istnienia swiatow. Tworzy to sytuacje gdy z tej samej masy i energii mozna tworzyc nieskonczenie wiele swiatow jednoczesnie. Problemem koncepcyjnym jest wlasnie jednoczesnosc. Jak ja wykryc poza czasem?

                  > > Mozliwe, ze istnieja inne zestawy stabilne.
                  >
                  > elegancka hipoteza

                  To chyba nie jest moja hipoteza. W kazdym razie cos zblizonego czytalem w ksiazkach o historii naszej planety. Stabilny zestaw stalych fizycznych determinuje nieprawdopodobna ilosc zdarzen we Wszechswiecie. Nieomal z koniecznoscia powstania Homo Sapiens. Do tego stopnia, ze "stabilny zestaw stalych fizycznych" z powodzeniem moglby zastapic mit boga. Oczywiscie z wykluczeniem nieskonczonych mozliwych zbiorow zasad tak zwanych moralnosci.
        • pikrat Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 22:03
          Szok, uwierze w to co napisales ale wytlumacz prostemu czlowiekowi, ktory na filozofii sie nie znaj jak to sie stalo, ze ludzkosc wywodzi sie od Adama i Ewy. Jak oni sie rozmnazali, za przeproszeniem, miedzy soba? Syn z matka ojciec z corka? Co mowia o tym uczeni w pismie bo ja nigdzie nie natrafilem na opis tej zagadki.
          • sz0k Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 14.09.12, 00:26
            pikrat napisał:

            > Szok, uwierze w to co napisales ale wytlumacz prostemu czlowiekowi, ktory na fi
            > lozofii sie nie znaj jak to sie stalo, ze ludzkosc wywodzi sie od Adama i Ewy.
            > Jak oni sie rozmnazali, za przeproszeniem, miedzy soba? Syn z matka ojciec z co
            > rka? Co mowia o tym uczeni w pismie bo ja nigdzie nie natrafilem na opis tej za
            > gadki.

            Niestety nie wiem co na ten temat mówią uczeni w Piśmie, jakoś się tym szczególnie nie interesowałem. Natomiast nawet początkujący historyk wie, że każde wydarzenia należy rozpatrywać w kontekście danego czasu. Twoje dylematy na temat "kazirodztwa" (bo do tego zapewne pijesz) w kontekście początków życia ludzi na Ziemi wydają mi się co najmniej kuriozalne...
            • pikrat Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 14.09.12, 09:45
              sz0k napisał:

              > pikrat napisał:
              >
              > > Szok, uwierze w to co napisales ale wytlumacz prostemu czlowiekowi, ktory
              > na fi
              > > lozofii sie nie znaj jak to sie stalo, ze ludzkosc wywodzi sie od Adama i
              > Ewy.
              > > Jak oni sie rozmnazali, za przeproszeniem, miedzy soba? Syn z matka ojcie
              > c z co
              > > rka? Co mowia o tym uczeni w pismie bo ja nigdzie nie natrafilem na opis
              > tej za
              > > gadki.
              >
              > Niestety nie wiem co na ten temat mówią uczeni w Piśmie, jakoś się tym szczegól
              > nie nie interesowałem. Natomiast nawet początkujący historyk wie, że każde wyda
              > rzenia należy rozpatrywać w kontekście danego czasu. Twoje dylematy na temat "k
              > azirodztwa" (bo do tego zapewne pijesz) w kontekście początków życia ludzi na Z
              > iemi wydają mi się co najmniej kuriozalne...
              >

              Bardzo to uczona odpowiedz. Dziekuje. Juz wiem, ze zawartoscia Biblii nie nalezy sobie glowy zawracac. Utwierdziles mnie w wierze, ze to co tam mozna przeczytac to zaledwie mity, wyobrazenia autorow i basnie z tysiaca i jednej nocy. A swoja droga to zadziwiles mnie szybkim odkryciem tego kaziorodztwa. Wyglada na to, ze kiedy dopuscisz rozum do glosu dochodzisz do madrych wnioskow.
              • sz0k Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 15.09.12, 19:11
                pikrat napisał:

                > > Niestety nie wiem co na ten temat mówią uczeni w Piśmie, jakoś się tym sz
                > czegól
                > > nie nie interesowałem. Natomiast nawet początkujący historyk wie, że każd
                > e wyda
                > > rzenia należy rozpatrywać w kontekście danego czasu. Twoje dylematy na te
                > mat "k
                > > azirodztwa" (bo do tego zapewne pijesz) w kontekście początków życia ludz
                > i na Z
                > > iemi wydają mi się co najmniej kuriozalne...
                > >
                >
                > Bardzo to uczona odpowiedz. Dziekuje. Juz wiem, ze zawartoscia Biblii nie nalez
                > y sobie glowy zawracac. Utwierdziles mnie w wierze, ze to co tam mozna przeczyt
                > ac to zaledwie mity, wyobrazenia autorow i basnie z tysiaca i jednej nocy. A sw
                > oja droga to zadziwiles mnie szybkim odkryciem tego kaziorodztwa. Wyglada na to
                > , ze kiedy dopuscisz rozum do glosu dochodzisz do madrych wnioskow.

                Drogi pikracie, Pismo Święte nie zostało napisane w całości jako kronika historyczna. Są tam części o charakterze alegorycznym, poetyckim, proroczym, duchowym, jak również historycznym. Jeśli chcesz się więcej dowiedzieć o charakterze Pisma Świętego, to jak należy je prawidłowo czytać i interpretować, zapraszam do odpowiedniej części KKK:
                www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm
                (paragrafy od 101 do 133).

                Wracając do pierwszych ludzi i zaludnienia ziemi. Jest to opisane w Księdze Rodzaju:

                (1) Oto rodowód potomków Adama. Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go; (2) stworzył mężczyznę i niewiastę, pobłogosławił ich i dał im nazwę "ludzie", wtedy gdy ich stworzył. (3) Gdy Adam miał sto trzydzieści lat, urodził mu się syn, podobny do niego jako jego obraz, i dał mu na imię Set. (4) A po urodzeniu się Seta żył Adam osiemset lat i miał synów oraz córki. (5) Ogólna liczba lat, które Adam przeżył, była dziwięćset trzydzieści. I umarł. (6) Gdy Set miał sto pięć lat, urodził mu się syn Enosz. (7) A po urodzeniu się Enosza żył osiemset siedem lat i miał synów oraz córki. (8) I umarł Set, przeżywszy ogółem dziewięćset dwanaście lat. (9) Gdy Enosz miał dziewięćdziesiąt lat, urodził mu się syn Kenan. (10) I żył Enosz po urodzeniu się Kenana osiemset piętnaście lat, i miał synów oraz córki. (11) Enosz umarł, przeżywszy ogółem dziewięćset pięć lat. (12) Gdy Kenan miał lat siedemdziesiąt, urodził mu się Mahalaleel. (13) A po urodzeniu mu się Mahalaleela żył Kenan osiemset czterdzieści lat i miał synów i córki. (14) I gdy Kenan przeżył ogółem dziewięćset dziesięć lat, umarł. (15) Gdy Mahalaleel miał sześćdziesiąt pięć lat, urodził mu się syn Jered. (16) A po urodzeniu się Jereda żył osiemset trzydzieści lat i miał synów i córki. (17) Gdy Mahalaleel miał ogółem osiemset dziewięćdziesiąt pięć lat, umarł. (18) Gdy Jered miał sto sześćdziesiąt dwa lata, urodził mu się syn Henoch. (19) A po urodzeniu się Henocha Jered żył osiemset lat i miał synów i córki. (20) Jered przeżył ogółem dziewięćset sześćdziesiąt dwa lata, i umarł. (21) Gdy Henoch miał sześćdziesiąt pięć lat, urodził mu się syn Metuszelach. (22) Henoch po urodzeniu się Metuszelacha żył w przyjaźni z Bogiem trzysta lat i miał synów i córki. (23) Ogólna liczba lat życia Henocha: trzysta sześćdziesiąt pięć. (24) Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg. (25) Gdy Metuszelach miał sto osiemdziesiąt siedem lat, urodził mu się syn Lamek. (26) Po urodzeniu się Lameka żył jeszcze siedemset osiemdziesiąt dwa lata i miał synów i córki. (27) Metuszelach umarł mając ogółem dziewięćset sześćdziesiąt dziewięć lat. (28) Gdy Lamek miał sto osiemdziesiąt dwa lata, urodził mu się syn. (29) A dając mu imię Noe, powiedział: Ten niechaj nam będzie pociechą w naszej pracy i trudzie rąk naszych na ziemi, którą Pan przeklął. (30) Lamek po urodzeniu się Noego żył pięćset dziewięćdziesiąt pięć lat i miał synów i córki. (31) Umierając Lamek miał ogółem siedemset siedemdziesiąt siedem lat. (32) A gdy Noe miał pięćset lat, urodzili mu się: Sem, Cham i Jafet.

                Żyli po kilkaset lat i mieli "synów i córki" (można sobie wyobrazić ich liczbę), którzy rozmnażali się między sobą.
                • rycho7 Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 15.09.12, 21:04
                  sz0k napisał:

                  > Są tam części o charakterze alegorycznym, poetyckim, proroczym, duchowym,
                  > jak również historycznym.
                  >
                  > Wracając do pierwszych ludzi i zaludnienia ziemi.

                  Czy opis pierwszych ludzi jest alegoryczny, poetycki, proroczy, duchowy, historyczny?

                  > Żyli po kilkaset lat

                  Czy Ty w to wierzysz? Czy jestes zobowiazany do wiary w to "w pakiecie"?
                  • sz0k Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 16.09.12, 13:05
                    rycho7 napisał:

                    > sz0k napisał:
                    >
                    > > Są tam części o charakterze alegorycznym, poetyckim, proroczym, duchowym,
                    > > jak również historycznym.
                    > >
                    > > Wracając do pierwszych ludzi i zaludnienia ziemi.
                    >
                    > Czy opis pierwszych ludzi jest alegoryczny, poetycki, proroczy, duchowy, histor
                    > yczny?

                    Ma charakter opowiadania, elementy poetycki, duchowe. Na pewno nie jest historycznym zapisem.

                    > > Żyli po kilkaset lat
                    >
                    > Czy Ty w to wierzysz? Czy jestes zobowiazany do wiary w to "w pakiecie"?

                    Nie jestem zobowiązany do wiary w to w dosłownym sensie. Wręcz przeciwnie, uważa się dość powszechnie, że to ma tylko wydźwięk symboliczny i oznacza po prostu wielkie błogosławieństwo jakim Bóg obdarzył tych ludzi (chociaż dlaczego akurat takie liczby a nie inne zostały podane przez autora - nie wiadomo).

                    Generalnie, poza fragmentem który przytoczyłem, nie ma po prostu w Biblii informacji na temat tego w jaki sposób nastąpiło (w sensie biologicznym, genealogicznym, itp.) rozmnożenie pierwszych ludzi na ziemi. Skąd się wzięły żony Kaina, czy Seta. Nie wiemy więc czy to były ich siostry (kolejne z wielu dzieci Adama i Ewy), czy Bóg stworzył potem kolejnych ludzi. Na te pytania Pismo Święte NIE daje odpowiedzi. Bo i nie jest to najistotniejszym przesłaniem tych fragmentów Biblii, czy w ogóle elementem naszej wiary.
                    • pikrat Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 17.09.12, 09:47
                      To jest najistotniejszy jednak fragment Biblii bo ustawia czytelnika na wiarygodnosc lub jej brak. Teraz wiesz dlaczego naucza sie od wczesnego dziecinstwa? Dorosli zadaliby pytania, na ktore nie mozna udzielic odpowiedzi, dzieciom wtlacza sie do glowy cos co pozniej procentuje poddanstwem, czesto na cale zycie.

                      A Bog, gdyby istnial, wyrylby na tablicach tylko jedno przykazanie:
                      nie czyn drugiemu co tobie niemile, no ale to wymyslil akurat czlowiek. Uczen przerosl mistrza? wink
                      • sz0k Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 17.09.12, 18:36
                        pikrat napisał:

                        > To jest najistotniejszy jednak fragment Biblii

                        Nie masz pojęcia o czym jest Biblia.
                        • rycho7 a jest o czyms? 17.09.12, 20:55
                          sz0k napisał:

                          > Nie masz pojęcia o czym jest Biblia.

                          Poczułem podniecenie, ze katobolszewik wie o czym jest Biblia. A Ty potrafisz wyjaśnić co wiesz?
                          • sz0k Re: a jest o czyms? 17.09.12, 22:21
                            rycho7 napisał:

                            > sz0k napisał:
                            >
                            > > Nie masz pojęcia o czym jest Biblia.
                            >
                            > Poczułem podniecenie, ze katobolszewik wie o czym jest Biblia. A Ty potrafisz w
                            > yjaśnić co wiesz?

                            Wyjaśnić co wiem? Ja mogę co najwyżej powiedzieć co wiem. Żeby coś komuś wyjaśnić to potrzeba aby ta druga strona chciała zrozumieć. Ty i kotlet nie chcecie.
                            • rycho7 Re: a jest o czyms? 18.09.12, 11:13
                              sz0k napisał:

                              > rycho7 napisał:
                              >
                              > > sz0k napisał:
                              > >
                              > > > Nie masz pojęcia o czym jest Biblia.
                              > >
                              > > Poczułem podniecenie, ze katobolszewik wie o czym jest Biblia. A Ty potra
                              > fisz w
                              > > yjaśnić co wiesz?
                              >
                              > Wyjaśnić co wiem? Ja mogę co najwyżej powiedzieć co wiem. Żeby coś komuś wyjaśn
                              > ić to potrzeba aby ta druga strona chciała zrozumieć. Ty i kotlet nie chcecie.

                              Poczytaj sobie powyzsze teksty. Zastanow sie jak sie na ich tle przedstawiasz. Na moja prosbe wprost, jasno odpowiadasz, ze ja nie chce. Prosba jest wyrazem tego, ze chce. Masz probelmy w komunikacji.
                              • pikrat Re: a jest o czyms? 18.09.12, 12:28
                                Musisz sz0ka zrozumiec. On chcialby ale nie moze. Nie jest Salomonem i z pustego nie naleje.
                                • sz0k Re: a jest o czyms? 18.09.12, 18:58
                                  pikrat napisał:

                                  > Musisz sz0ka zrozumiec. On chcialby ale nie moze. Nie jest Salomonem i z pusteg
                                  > o nie naleje.

                                  Jak to nie mogę? Napisać o czym jest Biblia potrafiłoby dziecko po katechezie w podstawówce. Natomiast nie widzę powodu pisać o tym komuś kto nie chce słuchać i nawet nie stara się zrozumieć.
                                  • pikrat Re: a jest o czyms? 18.09.12, 22:35
                                    Alez staram sie i nic z tego. Trzy razy czytalem jak to sie pierwsi ludzie rozmnazali i wciaz wychodzi mi, ze grzesznie bo w rodzinie. Jak myslisz, czy twoj Bog, ktory stworzyl rybe pile, kolorowe motyle, lwy i tygrysy mogl do tego dopuscic? To powinno wzbudzic twoje watpliwosci i wzbudzic ostroznosc w bezkrytycznym przyjmowaniu prawd objawionych. Czesto relacje schizofrenikow brzmia bardzo wiarygodnie a jednak to tylko wyobraznia chorego umyslu.
                                    \
                                    • sz0k Re: a jest o czyms? 18.09.12, 23:09
                                      pikrat napisał:

                                      > Alez staram sie i nic z tego. Trzy razy czytalem jak to sie pierwsi ludzie rozm
                                      > nazali i wciaz wychodzi mi, ze grzesznie bo w rodzinie.

                                      To wskaż ten fragment, bo ja nic o tym jak pierwsi ludzie się rozmnażali nie znalazłem. Tego po prostu w Biblii nie ma bo i nie to jest istotą przesłania Pisma Świętego. Nie ma też nic o czarnych dziurach, dinozaurach, prawie Newtona, teorii względności, innych planetach, etc. etc. Płakanie z tego powodu, że "Biblia nie udzieliła mi odpowiedzi na wszystkie pytania, które dorośli mogli zadać, więc jest o kant dupy potłuc" jest przejawem skrajnego infantylizmu. Co zresztą w twoim wypadku kompletnie nie dziwi.
                                    • rycho7 corki Lota 19.09.12, 14:30
                                      pikrat napisał:

                                      > ludzie rozmnazali i wciaz wychodzi mi, ze grzesznie bo w rodzinie.

                                      Znajomosc Bibli z latwoscia pozwala na rozwianie watpliwosci. "Moralnosc" postaci biblijnych wyczynia wspaniale harce. Bog uratowal "bezgrzeszna" rodzine Lota przed zniszczeniem Sodomy i Gomory. Po zasoleniu zony Lota jego corki zaoferowaly ojcu swe ciala aby przedluzyc rodzine. Bylo to juz w czasach gdy pan bylo dosc do wyboru. Moralnosc byla jednak plastelinowa jak ta wspolczesna katobolszewicka. Co innego mysla, co inneg mowia, co innego robia i wychodzi tez co innego.
                              • sz0k Re: a jest o czyms? 18.09.12, 18:34
                                rycho7 napisał:

                                > sz0k napisał:
                                >
                                > > rycho7 napisał:
                                > >
                                > > > sz0k napisał:
                                > > >
                                > > > > Nie masz pojęcia o czym jest Biblia.
                                > > >
                                > > > Poczułem podniecenie, ze katobolszewik wie o czym jest Biblia. A Ty
                                > potra
                                > > fisz w
                                > > > yjaśnić co wiesz?
                                > >
                                > > Wyjaśnić co wiem? Ja mogę co najwyżej powiedzieć co wiem. Żeby coś komuś
                                > wyjaśn
                                > > ić to potrzeba aby ta druga strona chciała zrozumieć. Ty i kotlet nie chc
                                > ecie.
                                >
                                > Poczytaj sobie powyzsze teksty. Zastanow sie jak sie na ich tle przedstawiasz.
                                > Na moja prosbe wprost, jasno odpowiadasz, ze ja nie chce. Prosba jest wyrazem t
                                > ego, ze chce. Masz probelmy w komunikacji.

                                Gdybym ciebie rysiek czytał od dzisiaj to może bym się dał nabrać. Niestety mam tą nieprzyjemność, że czytam cię od paru lat.
                                • rycho7 Re: a jest o czyms? 18.09.12, 21:18
                                  sz0k napisał:

                                  > Gdybym ciebie rysiek czytał od dzisiaj to może bym się dał nabrać. Niestety mam
                                  > tą nieprzyjemność, że czytam cię od paru lat.

                                  Ja z kolei mam wyrobione zdanie o wiedzy o Biblii u katobolszewii. Sam Biblie czytalem od deski do deski kilka razy. Niektore podejscia byly z rownoleglym czytaniem prac naukowych w tym historycznych o epoce. Od lat odnosze wrazenie, ze znam Biblie o wiele lepiej od katoli. Dosc swobodnie udawalo mi sie dyskutowac o Biblii z mormonami i Świadkami Jehowy. A katole ze swa znajomoscia nie dorastaja do piet tym ostatnim.

                                  Mialem nadzieje, ze wzruszysz moje mniemanie o wiedzy katoli, bo dopuszczam mozliwosc, ze jest ono mylne. Jak widzisz jestes nastepnym, ktory miesci sie w kanonie.
                                  • sz0k Re: a jest o czyms? 19.09.12, 18:22
                                    rycho7 napisał:

                                    > Ja z kolei mam wyrobione zdanie o wiedzy o Biblii u katobolszewii. Sam Biblie c
                                    > zytalem od deski do deski kilka razy. Niektore podejscia byly z rownoleglym czy
                                    > taniem prac naukowych w tym historycznych o epoce. Od lat odnosze wrazenie, ze
                                    > znam Biblie o wiele lepiej od katoli. Dosc swobodnie udawalo mi sie dyskutowac
                                    > o Biblii z mormonami i Świadkami Jehowy. A katole ze swa znajomoscia nie dorast
                                    > aja do piet tym ostatnim.

                                    To jest piękna wykładnia tego, że nie masz pojęcia o czym jest Pismo Święte i jakie treści oraz przesłanie niesie. Czytanie, nawet wielokrotne, nie oznacza jeszcze zrozumienia. Nawet posiłkowanie się dodatkowymi „pracami naukowymi” tego nie gwarantuje. Jak należy poprawnie czytać Pismo Święte zostało wyłożone w KKK. M.in. że należy Pismo Święte traktować jako całość, w łączności z Tradycją Kościoła oraz interpretować ja pod natchnieniem Ducha Św. Czyli coś co u Ciebie nie występuje, jesteś kompletnie pozbawiony duchowego zrozumienia treści zawartych w Piśmie Świętym. Dlatego twoje, nawet wielokrotne, przestudiowanie Biblii nie pozwala ci w pełni objąć jego przesłania, żeby nie powiedzieć - w ogóle jej zrozumieć. Możesz mieć o niej świetną wiedzę... z „technicznego” punktu widzenia... jak podczas analizy lektur w liceum na języku polskim... Głębszy poziom zrozumienia jest dla ciebie nieosiągalny, dopóty dopóki oczywiście nie będziesz sam chciał go osiągnąć. A nie chcesz.

                                    Dlatego też znakomicie ci się konwersowało na temat Biblii z Jehowitami czy tam innymi heretykami. Bo ich pojęcie o Biblii jest zbliżone do twojego, czyli dokładnie odwrotne niż raczyłeś opisać. Jest to pojęcie fragmentaryczne, a nie całościowe, wykute fragmenty w oderwaniu od całości Biblii i Tradycji, do tego błędy interpretacyjne (np. odczytywanie czegoś literalnie), przekręcenia i zwykłe kłamstwa. 8, czy tam 9 dat końca świata stręczonych przez Jehowych to tylko smutna konsekwencja ich błądzenia.

                                    „Katole” od prawie 2000 lat studiują Pismo Święte i przez ten czas borykali się i przezwyciężali niezliczone ilości herezji, dlatego twoje wynurzenia że jacyś mormoni, Jehowi, czy inni sekciarze wspięli się na wyżyny poznania Biblii przez ostatnie kilkadziesiąt, czy tam nawet 200 lat „studiowania” Pisma Świętego (a tak na prawdę powtarzania tych samych herezji, z którymi Kościół uporał się już setki lat temu), jest śmiechu warte.

                                    > Mialem nadzieje, ze wzruszysz moje mniemanie o wiedzy katoli, bo dopuszczam moz
                                    > liwosc, ze jest ono mylne. Jak widzisz jestes nastepnym, ktory miesci sie w kan
                                    > onie.

                                    Rysiek bredzisz – jeśli nie powiedziałem nic to niby jak mogę się mieścić w twoim kanonie „posiadania mylnej wiedzy”? Przecież nawet jej nie poznałeś.
                                    Jeśli chcesz zrozumieć o czym jest Biblia to zacznij od modlitwy, może jeszcze pamiętasz jakieś fragmenty, a jak nie to zawsze możesz prosić własnymi słowami.
                                    • rycho7 Re: a jest o czyms? 19.09.12, 21:22
                                      sz0k napisał:

                                      > Jak należy poprawnie czytać Pismo Święte zostało wyłożone w KKK.
                                      > M.in. że należy Pismo Święte traktować jako całość, w łączności z
                                      > Tradycją Kościoła oraz interpretować ja pod natchnieniem Ducha Św.

                                      Powyzej opisujesz manipulacje monopolizacji zawlaszczenia Biblii przez Belzebuba z Watykanu. Biblia jest swieta ksiega wielu religii. Jest takze ksiega dostepna dla innowiercow i ateistow. Duch Swiety objawia mi jak Cie dyma. Jak Ci rozdyma ego abys swa pycha wpadl w szpony Szatanow sterowanych przez Belzebuba.

                                      > Głębszy poziom zrozumienia jest dla ciebie nieosiągalny

                                      Grzeszysz. Brak Ci wiary gdy piszesz cos takiego. Katolik tak nie powinien. Jestes o lata swietlne oddalony od Chrystusa. A tego gnostyckiego juz szczegolnie.

                                      > herezji, z którymi Kościół uporał się już setki lat temu

                                      Najwieksza herezja KK jest etatyzm wdrozony na soborze nicejskim ponad 1600 lat temu. Jest on zaprzeczeniem przeslania Chrystusa. Masz wtresowana przez katecheze slepote funkcjonalna.

                                      > Rysiek bredzisz – jeśli nie powiedziałem nic to niby jak mogę się mieścić
                                      > w twoim kanonie „posiadania mylnej wiedzy”? Przecież nawet jej nie
                                      > poznałeś.

                                      Jestem w pelni wyksztalconym (wytresowanym w katechezie) katolikiem. Nie zlozylem aktu apostazji. Chrzest byl poza moja wola, totez przejscie do ateizmu tez moze byc poza wiedza aparatczykow Belzebuba z Watykanu. Twoja "wiedze" znam, bo wciskana jest ona wszystkim katolikom. Chyba, ze masz jeszcze jakas tajemna z Opus Dei. Ale w tej sytuacji nie pieprz o herezjach heretyku.

                                      > Jeśli chcesz zrozumieć o czym jest Biblia to zacznij od modlitwy

                                      Pomieszales w powyzszym zdaniu dwa porzadki: rozum i wiare. Do modlitwy potrzeba wiary. Bog nie obdarzyl mnie laska wiary. Musi ma zachciewajke hiobowania mnie pozbawianiem najcenniejszego.

                                      Gdybym wierzyl to nie wiem po co mialoby mi byc rozumienie Biblii. Ponadto poczatek tej wymiany zdan dotyczyl Ciebie. Dawales cien szansy, ze wyjasnisz co Ty wiesz. Byl to jedynie pokaz kuglarski typowy u katobolszewikow. Pociagnalem to jedynie po to abys pokazal po raz kolejny, ze katolik nie odejdzie na krok o katechetycznego odmozdzenia.

                                      > zawsze możesz prosić własnymi słowami.

                                      Moj ateistyczny bog objawil mi, ze na okolicznosc tej wymiany zdan moj mocz jest zbyt cenny aby posluzyc sie nim do olewania cieplym moczem.
                                      • sz0k Re: a jest o czyms? 19.09.12, 21:32
                                        rycho7 napisał:

                                        > Do modlitwy potrzeb
                                        > a wiary. Bog nie obdarzyl mnie laska wiary.

                                        Bo się nawet o to nie starałeś! Toć mówiłem od początku, że nie mamy o czym rozmawiać. Bez wiary twoje wynurzenia na temat Pisma Świętego są totalnie bezwartościowe.
                                        • rycho7 Re: a jest o czyms? 19.09.12, 21:42
                                          sz0k napisał:

                                          > rycho7 napisał:
                                          > > Bog nie obdarzyl mnie laska wiary.
                                          >
                                          > Bo się nawet o to nie starałeś!

                                          Nie jest to prawda. Bylem calkiem mlody gdy mnie to jeszcze bawilo. Poziom Waszych funkcjonariuszy wskazal mi, ze nie warto.


                                          > Bez wiary twoje wynurzenia na temat Pisma Świętego są totalnie bezwartościowe.

                                          Ci, ktorzy nie sa z nami sa przeciwko nam. Nie sa to slowa Lenina, gdyz cytuje on Chrystusa gnostyckiego.

                                          Stosujesz wykluczanie zamiast komunikacji. Brniesz pod prad klucza ewolucyjnego sukcesu Homo Sapiens. Odpad genetyczny.
                                          • sz0k Re: a jest o czyms? 19.09.12, 21:46
                                            rycho7 napisał:

                                            > sz0k napisał:
                                            >
                                            > > rycho7 napisał:
                                            > > > Bog nie obdarzyl mnie laska wiary.
                                            > >
                                            > > Bo się nawet o to nie starałeś!
                                            >
                                            > Nie jest to prawda. Bylem calkiem mlody gdy mnie to jeszcze bawilo. Poziom Wasz
                                            > ych funkcjonariuszy wskazal mi, ze nie warto.

                                            Znaczy starałeś się za mało.

                                            > > Bez wiary twoje wynurzenia na temat Pisma Świętego są totalnie bezwartośc
                                            > iowe.
                                            >
                                            > Ci, ktorzy nie sa z nami sa przeciwko nam. Nie sa to slowa Lenina, gdyz cytuje
                                            > on Chrystusa gnostyckiego.
                                            >
                                            > Stosujesz wykluczanie zamiast komunikacji. Brniesz pod prad klucza ewolucyjnego
                                            > sukcesu Homo Sapiens. Odpad genetyczny.

                                            Komunikacja wymaga obustronnego zaangażowania i wysiłku! Ty angażować, ani wysilać się nie zamierzasz. Stąd efekt taki jaki jest.
                                            • rycho7 Re: a jest o czyms? 19.09.12, 22:10
                                              sz0k napisał:

                                              > Znaczy starałeś się za mało.

                                              To taka sztuczka opierajaca sie o typowe dla dzeici poczucie winy. Nie jestem dzieckiem. Za malo mozna powiedzeic zawsze. Jest to tak naciagane, ze juz po prostu nie przekonywujace. Pomysl, ze moze to Was Bog hiobuje za moja pomoca.

                                              > Komunikacja wymaga obustronnego zaangażowania i wysiłku! Ty angażować, ani
                                              > wysilać się nie zamierzasz. Stąd efekt taki jaki jest.

                                              Udajesz, ze aktualnie nie ma miedzy nami wymiany zdan? Jak dla mnie wyglada to na to, ze zaprzeczasz sam sobie. Ja angażuje sie i wysilam w komunikacje z Toba/Wami. Nie zamierzam wierzyc. Mieszasz wszystko. Nie masz monopolu na katobolszewicke zawlaszczenia semantyczne nawet gdy silnie w to wierzysz.

                                              Aby byc kalmca trzeba miec dobra pamiec. Ty nie jestes nawet klamca bo lgasz w zaparte. Bez krzty talentu, bez sensu.

                                              Sprobuj przynajmniej na swoj uzytek zrobic protokol rozbieznosci. Aby zwerbalizowac to co uwazasz za zasadne niedopowiedzenie w tym co piszesz. Masz tabuny przemilczen, na zasadzie jaki kon jest kazdy widzi.
                                              • sz0k Re: a jest o czyms? 19.09.12, 22:46
                                                Rysieńku drogi to, że ja nie chciałem wam tego napisać nie wynika z tego, że nie wiem, czy nie chcę. Widzę po prostu bezcelowość tego z powodów przeze mnie przytoczonych. Ale proszę bardzo jak chcesz koniecznie udowodnić, że miałem rację to masz:

                                                Biblia, jak same nazwy wskazują (Stary i Nowy Testament) jest o Przymierzu. Przymierzu między Bogiem a człowiekiem. Chrystus i jego odkupieńcza ofiara jest centrum i głównym przesłaniem Biblii (nowe przymierze, które jest dopełnieniem starego). I to jest istota. Reszta to tylko albo przygotowanie na to centralne wydarzenie (dlaczego do niego doszło, co je poprzedzało i zapowiadało, etc.), albo opis jego konsekwencji.

                                                Jak już napisałem wcześniej pikratowi, rolą i celem Biblii nie jest odpowiadanie na pytania o to jak rozmnażali się pierwsi ludzie, czy Ziemia jest okrągła czy płaska, dlaczego wyginęły dinozaury, czy dlaczego woda w morzu jest słona...
                                                Również usilne próby doszukiwania się w Biblii jakichś niejasności, nieścisłości, niedomówień, sprzeczności, itp. itd. są li tylko wynikiem złej woli ludzi, którzy nie rozumieją czym jest Pismo Święte. Ba, te rzeczy tak na prawdę tylko bardziej uwiarygodniają tą księgę, pisaną przecież przez konkretne osoby, w konkretnym czasie, dysponujące konkretną wiedzą i rozumem. Nawet jeśli piszące pod wpływem Ducha Św. to nadal pozostające ludźmi ze swoimi ograniczeniami i dysponujące takimi a nie innymi wyobrażeniami, czy przekazywaną przez pokolenia wiedzą.
                                                • rycho7 Re: a jest o czyms? 20.09.12, 10:17
                                                  sz0k napisał:

                                                  > Przymierzu między Bogiem a człowiekiem.

                                                  Kwestia umiejetnosci czytania oraz woli. Jest o "Przymierzu" pomiedzy ludem a klerem. Moze kiedykolwiek zadasz sobie trud samodzielnego czytania to zauwazysz.

                                                  > Nawet jeśli piszące pod wpływem Ducha Św.

                                                  Za to skazaliscie Dode. Pisali pod wplywem? Szargasz Uczuciow.
                                                  • sz0k Re: a jest o czyms? 20.09.12, 18:27
                                                    No i udowodniłeś...
      • gandalph Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 21:42
        perla napisał:

        > dostrzegam błąd w tej dyskusji.
        > Zakłada się tutaj, że prawa fizyki istnieją od zawsze i są niezmienne. A to nie
        > prawda jest. One się wykształciły we wszechświecie z czasem.

        Nieprawda. Prawa fizyki działały, działają i działać będą, również te, które jeszcze nie są ludzkości znane.

        > Np. niepodważalna w fizyce maksymalna prędkość, czyli prędkość światła, nie mia
        > ła miejsca zawsze, gdyż wszyscy naukowcy zajmujący wielkim wybuchem (cóż za myl
        > ąca nazwa!) są zgodni, że wszechświat się rozszerzał z o wiele większą prędkośc
        > ią niż prędkość światła. No więc co z naszym niezmiennym prawem o prędkości świ
        > atła?
        > To tylko jeden z przykładów, że prawa fizyki powstawały w czasie. Grawitacja te
        > ż nie pojawiła się od razu.

        Grawitacja istniała na długo przedtem, zanim Newton sformułował prawo grawitacji.

        > Niemniej, nie znaczy to, że prawo powszechnego ciążenia nie obowiązuje. Ono się
        > wykształciło z czasem i obowiązuje. Jak i cała reszta praw fizyki.
        > Identycznie było chyba z naturalnymi prawami człowieka. One się wykształciły w
        > czasie, i są dziś absolutnie naturalne.

        Nonsens! To, co niektórzy nazywają "prawami naturalnymi", ma zupełnie inne znaczenie dzisiaj niż powiedzmy 1000 lat temu, gdy "naturalne" było posiadanie niewolników, uważanie władcy za Boga, mało tego, wszystko było własnością władcy, łącznie z cudzymi żonami - dla przykładu.
        Zatem, które to "prawa" były naturalne?
        Tego, co się dzieje w czarnych dziurach, nie wiemy, ale jakieś prawa fizyki tam obowiązują, niezależnie od tego, że ich nie znamy. Być może kiedyś zostaną odkryte.
        Mówiąc inaczej, prawa fizyki są stałe i niezmienne, zmienny jest za to nasz stan wiedzy o nich. Natomiast jak najbardziej zmienne są "prawa naturalne", zależą nie tylko od epoki, lecz również od cywilizacji.
        • rycho7 swiaty rownolegle 13.09.12, 21:58
          gandalph napisał:

          > perla napisał:
          >
          > > Zakłada się tutaj, że prawa fizyki istnieją od zawsze i są niezmienne. A
          > to nie prawda jest. One się wykształciły we wszechświecie z czasem.
          >
          > Nieprawda. Prawa fizyki działały, działają i działać będą, również te, które je
          > szcze nie są ludzkości znane.

          Istnieje problem powstania czasu. Gandalf chce ekstrapolowac nasza rzeczywistosc poza punkt powstania czasu. To sie nie da. To se nevrati.

          Nie ma dowodu i chyba nie jest mozliwe aby takowy zaistnial. Jak wyciagniesz dowod spoza czasu?
        • krates-8 Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 13.09.12, 22:12
          gandalph napisał:

          > Mówiąc inaczej, prawa fizyki są stałe i niezmienne,

          wolno ci w to wierzyć
          ale dowodu nie masz
          równie dobrze mogłeś zostać stworzony przed chwilą
          razem ze swoją żarliwą wiarą
          w prawa fizyki
          dlaczego jesteś pewien że prawa fizyki istnieją
          a nie istnieje nic co je stworzyło
          pytam poważnie
          • gandalph Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 14.09.12, 00:04
            krates-8 napisał:

            > gandalph napisał:
            >
            > > Mówiąc inaczej, prawa fizyki są stałe i niezmienne,
            >
            > wolno ci w to wierzyć
            > ale dowodu nie masz
            > równie dobrze mogłeś zostać stworzony przed chwilą
            > razem ze swoją żarliwą wiarą
            > w prawa fizyki
            > dlaczego jesteś pewien że prawa fizyki istnieją
            > a nie istnieje nic co je stworzyło
            > pytam poważnie
            >

            Nie rozróżniasz 2 rzeczy:
            1. prawa (w sensie zasad przyczynowo-skutkowych), jakie funkcjonują we Wszechświecie
            2. nasza wiedza o tych prawach.
            Zależności przyczynowo-skutkowe istniały, istnieją i istnieć będą (obejmuje to również takie przypadki, kiedy między dwoma zjawiskami takich zależności nie ma. Odpowiedź "nie ma" na pytanie o zależności też jest odpowiedzią).
            Natomiast ewoluuje nasza wiedza o nich. Pewne zależności, sformułowane np. w postaci tzw. prawa Coulomba, Gay-Lussaca czy Boyle'a-Mariotte'a, są często modyfikowane w miarę nowych odkryć i/lub dokładniejszych metod pomiaru, a bywa, że i odrzucane, ale to oznacza ewolucję wiedzy, a nie natury rzeczy.
            Odnoszę wrażenie, że wielu ludzi tego nie rozumie i usiłuje wmawiać, że to prawa przyrody ewoluują. Tego dotyczył mój post.
            A jeśli mówimy o wierze, to tylko w tym sensie, że wierzymy w możliwość poznania/odkrycia tych zasad.
            Odpowiedź na pytanie o to, kto stworzył prawa fizyki, jak sądzę nie należy do samej fizyki. Nie jest wykluczone, że to pytanie w ogóle nie ma sensu.
            • krates-8 Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 14.09.12, 00:33
              nie mówię o naszej wiedzy o prawach
              mówie o tym że prawa fizyki ewoluują razem ze światem
              nie było prawa ohma kiedy nie było protonów i elektronów
              a nie było do 1/1000000 s życia naszego świata

              na jakiej właściwie podstawie twierdzisz
              że "istniejące zależności przyczynowo-skutkowe"
              nie ewoluują?
              skąd wiesz że w odległych galaktykach przed miliardami lat
              rządziły takie same prawa fizyki jak tu i teraz
              wierzysz w to
              dlaczego
              • gandalph Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 14.09.12, 11:39
                krates-8 napisał:

                > nie mówię o naszej wiedzy o prawach
                > mówie o tym że prawa fizyki ewoluują razem ze światem
                > nie było prawa ohma kiedy nie było protonów i elektronów
                > a nie było do 1/1000000 s życia naszego świata

                Sądzisz, że prawa fizyki "tuż po" wielkim wybuchu były inne? Nie, były dokładnie takie same, jak są.

                >
                > na jakiej właściwie podstawie twierdzisz
                > że "istniejące zależności przyczynowo-skutkowe"
                > nie ewoluują?
                > skąd wiesz że w odległych galaktykach przed miliardami lat
                > rządziły takie same prawa fizyki jak tu i teraz
                > wierzysz w to
                > dlaczego
                >
                A niby dlaczego miałoby być inaczej? To nie jest kwestia wiary; 99,9% masy Wszechświata to wodór i hel. Niby dlaczego gdzieś tam miałyby mieć inne właściwości niż w Układzie Słonecznym? To nie jest kwestia wiary, wręcz przeciwnie, jeśli ktoś twierdzi, że te właściwości miałyby być inne, to musi podać jakieś sensowne przesłanki po temu.
                Nauka nie opiera się na wierze, lecz na rozumowaniu, eksperymencie i obserwacji. Jeśli ktoś włącza w to wiarę, to powinien udać się na inne podwórko.
        • sz0k Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 14.09.12, 00:10
          gandalph napisał:

          > Mówiąc inaczej, prawa fizyki są stałe i niezmienne, zmienny jest za to nasz
          > stan wiedzy o nich
          . Natomiast jak najbardziej zmienne są "prawa naturalne",
          > zależą nie tylko od epoki, lecz również od cywilizacji.

          Czy ty w ogóle siebie czytasz?
          • gandalph Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 14.09.12, 11:41
            sz0k napisał:

            > gandalph napisał:
            >
            > > Mówiąc inaczej, prawa fizyki są stałe i niezmienne, zmienny jest za to
            > nasz
            > > stan wiedzy o nich
            . Natomiast jak najbardziej zmienne są "prawa natur
            > alne",
            > > zależą nie tylko od epoki, lecz również od cywilizacji.
            >
            > Czy ty w ogóle siebie czytasz?
            >

            A czy ty w ogóle rozumiesz, co czytasz? Bo mnie się zdaje, że nie! Zejdź na Ziemię, Misiu! Przestań czytać "Gościa Niedzielnego", zajmij się pożyteczniejszą lekturą.
          • andrzejg Re: ja tam na filozofi się nie znam, ale 15.09.12, 15:26
            sz0k napisał:

            > gandalph napisał:
            >
            > > Mówiąc inaczej, prawa fizyki są stałe i niezmienne, zmienny jest za to
            > nasz stan wiedzy o nich
            . Natomiast jak najbardziej zmienne są "prawa natur
            > alne", zależą nie tylko od epoki, lecz również od cywilizacji.
            >
            > Czy ty w ogóle siebie czytasz?
            >

            To może zmodyfikowana wersja?

            Natomiast jak najbardziej zmienne są "prawa naturalne", zależą nie tylko od epoki, lecz również od cywilizacji.

            Niech Ci będzie ,że prawa naturalne są niezmienne i stałe od zarania,tylko ludzie jeszcze nie znają prawidłowej ich formy i tak ewoluując zmieniaja swoje do nich podejście - od naturalnego niewolnictwa , do naturalnej wolności. Z pewnością przyszlość przyniesie nam jakąś niespodziankę w rozumieniu i stotowniu tych praw naturalnych.

            A.
            • rycho7 intynkty kontra prawa naturalne 15.09.12, 18:34
              andrzejg napisał:

              > przyszlość przyniesie nam jakąś niespodziankę w rozumieniu i stotowniu tych
              > praw naturalnych.

              Najwieksza niespodziana zapewne bedzie sprowadzenie ich do parteru praw natury.

              Sa dwa punkty oparcia. Instynkty i funkcjonowanie ewolucji. Niespodzianka bedzie: natura tak wypaczenia nie. Ludzkosc juz dotarla do granicy mozliwosci ekonomicznych gwalcenia funkcjonowania ewolucji. No bo wicie, rozumicie Towarzysze.

              Natura dala nam prawa naturalne sprzeczne z instynktami. Nature wyslac do psychiatryka na egzorcyzmy.
    • oleg3 Doktorze Gandalph 14.09.12, 12:25
      Zamiast bezładnie wywijać cepem przytoczcie akceptowaną przez was definicję własności.
      Może być odautorska.
      • gandalph Kolego volksdozent! 14.09.12, 23:59
        Spadajcie na drzewo.
        • oleg3 Pozerze 15.09.12, 08:23
          Cytat
          Jeśli chodzi o ścisłość, to dopiero w dobie kapitalizmu prawo własności zostało sformalizowane. Wcześniej istniało de facto, ale nie de iure.
          ...

          Sądzę również, że to właśnie kapitalizm wymagał/wymusił sformalizowanie prawa własności.
          gandalph 13.09.12, 10:41




          Prawo rzymskie - istota posiadania własności współwłasności
    • oleg3 Tutejsi wolno-myśliciele czytają racjonalistę? 15.09.12, 11:51
      Nie czytają, bo oni w ogóle mało czytają. Wolą pisać!

      Krótkie dzieje praw naturalnych
      Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz


      Wolter prawo przyrodzone człowiekowi charakteryzuje następująco: "Prawem naturalnym jest to, co natura przykazuje wszystkim ludziom. Wychowałeś dziecko, winno ci ono szacunek, jako swemu ojcu, wdzięczność jako swemu dobroczyńcy. Masz prawo do płodów ziemi, którą uprawiałeś własnymi rękami. Dałeś i otrzymałeś słowo, winno być ono dotrzymane. W żadnym razie prawo ludzkie nie może się opierać na czymś innym niż na prawie natury. Zasadą wielką, zasadą powszechną obu tych praw jest na całej ziemi: Nie czyń drugiemu co tobie nie miło"

      _____________________________________________________________________
      Geneza idei

      Kościół bardzo często szermuje pojęciem prawa naturalnego, wprowadzając opinię publiczną w błąd polegający na utożsamieniu tej idei z doktryną kościelną. Jednak teorie praw naturalnych nie powstały wraz z narodzinami chrześcijaństwa. Duchowni mówiąc o prawie naturalnym utożsamiają je z prawem boskim, co często sprowadza się do zamiennego stosowania obu terminów; doszło nawet do tego, że gdy się mówi o prawie natury, kojarzone jest to natychmiast ze sporami Kościoła polskiego wobec preambuły Konstytucji RP. W rzeczywistości prawo natury jest czymś zupełnie niezależnym od Kościoła, a w pewnych wiekach głosem sprzeciwu wobec praw boskich.
      ______________________________________________________________________

      Kościół bardzo często szermuje pojęciem prawa naturalnego, wprowadzając opinię publiczną w błąd polegający na utożsamieniu tej idei z doktryną kościelną. Tak Benek - jesteś żałosnym sługusem religiantów!

      • benek231 Re: Tutejsi wolno-myśliciele czytają racjonalistę 15.09.12, 17:46
        oleg3 napisał:

        > [b]Kościół bardzo często szermuje pojęciem prawa naturalnego, wprowadzając opin
        > ię publiczną w błąd polegający na utożsamieniu tej idei z doktryną kościelną.[/
        > b] Tak Benek - jesteś żałosnym sługusem religiantów!
        >
        >
        *Ze niby ja takze uwazam to co kk? Przeciez ja od zawsze twierdze, ze z tym PN to czyste zawracanie dupy, bez wzgledu na to, ze wymyslili je sobie Stoicy - blizej go nie precyzujac.
        Zapomniales, ze te ich madrosci, i nie tylko ich, zaczeto odgrzebywac dopiero w Renesansie, a do szerszego odbiorcy zaczely docierac w Polsce dopiero w ub wieku. Na codzien dzialala jednak, i miala najwiekszy, oraz niemal niepodzielny wplyw, prawda objawiona i PN uzywane bylo przemiennie z PB.

        Nie mow mi wiec Oleg, ze PN to juz starozytnosc, i zatem nic nowego. Na to moge jedynie odpowiedziec - no i co z tego(?)



        www.kns.gower.pl/filozofia/prawo_naturalne.htm
    • andrzejg Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturalne 15.09.12, 12:31
      wynikające wprost z właściwości cząsteczek i praw fizyki nimi rządzących. To prawo naturalne działa na każdą cząsteczkę we wszechświecie . Działa też na myszkę ,która leży obok Was, czy kamyk w kieszeni. Działa również na ludzi... no własnie,nie spadnijcie z krzeseł.Ale prawo do wolności i własności jest rozumiane przysposobione chyba tylko przez ludzi? Własność moznaby podpiąc jeszcze pod wspomniane w tym wątku lwy, bo zawłaszczają jakis teren dla swojego stada i są gotowe bronić go z narażeniem życia. Ale czy potrzebę własności odczuwa kamień , czy myszka na który działa siła grawitacji?

      Czyżby grawitacja była szerszym prawem naturalnym od prawa do własności, a od wolności jeszcze bardziej?

      A.
      • oleg3 Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 15.09.12, 12:47
        > Czyżby grawitacja była szerszym prawem naturalnym od prawa do własności, a od
        > wolności jeszcze bardziej?

        To są Andrzeju skutki swawolnego używania terminów. Naruszania zasad dyskusji. Ignorancji i złej woli. No i nierozumienia starogreckiego słówka physis
        • andrzejg Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 15.09.12, 13:11
          oleg3 napisał:

          > > Czyżby grawitacja była szerszym prawem naturalnym od prawa do własności,
          > a od
          > > wolności jeszcze bardziej?
          >
          > To są Andrzeju skutki swawolnego używania terminów. Naruszania zasad dyskusji.
          > Ignorancji i złej woli. No i nierozumienia starogreckiego słówka physis

          Trochę wyżej dałeś link skąd wyciągam cytat

          Według pierwotnej koncepcji tych praw były to „nakazy Natury" — nie takie, które obmyślają filozofowie, lecz takie, które sugeruje nam sama natura. Choć ta koncepcja jest właściwsza, odstąpiono od niej jednak, z uwagi na jej małą funkcjonalność społeczną. Nowożytne prawa natury miały przede wszystkim uzasadniać koncepcję praw człowieka, miały więc pełnić rolę służebną. Nakazy te, wedle ich zwolenników, winny stać ponad prawem tworzonym przez człowieka, jako coś co istniało jeszcze przed nim samym.

          Jak jesteś zwolennikiem stworzenia świada i początków ludzkosci od Adama i Ewy,to sprawa dla Ciebie jest prosta. Gdy jednak uznajesz osiągnięcia naukowe i ich teorie powstania świata , to wytłumacz mi w jaki sposób istniało prawo własności przed istnieniem człowieka? Prawo grawitacji już było. Wiem ,wiem. Człowiek je odkrywa , a ono sobie jest. Już wspominali w tym wątku o niewolnictwie. Pewnie to takie stopniowe odkrywanie...

          Dla mnie również wszelkie prawa kierujące społecznościami są wynikiem ewolucji życia w społeczeństwie i potrzeby ułożenia prawidłowego społecznego współżycia.
          Zerknij na cytat Choć ta koncepcja jest właściwsza, odstąpiono od niej jednak, z uwagi na jej małą funkcjonalność społeczną.. Toz ludzkość manipulowała nawet definicją prawa naturalnego

          A.
          A.
          • oleg3 Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 15.09.12, 16:53
            andrzejg napisał:

            > Trochę wyżej dałeś link skąd wyciągam cytat

            Andrzeju, nie odpowiadam za to co napisał redaktor portalu racjonalista.pl . Z częścią się zgadzam i tyle. To dla Benka Antosiewicz jest pewnie autorytetem. Nie mam ambicji prostowania wszystkiego co napisano w historii czy współcześnie.

            > Dla mnie również wszelkie prawa kierujące społecznościami są wynikiem ewolucji
            > życia w społeczeństwie i potrzeby ułożenia prawidłowego społecznego współżycia.

            Ja akceptuję takie rozumienie praw naturalnych. Ich twórcą może być ewolucja, jeśli sobie tego winszujesz.
            • andrzejg Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 16.09.12, 09:31
              oleg3 napisał:

              >
              > > Dla mnie również wszelkie prawa kierujące społecznościami są wynikiem ewo
              > lucji życia w społeczeństwie i potrzeby ułożenia prawidłowego społecznego współ
              > życia.
              >
              > Ja akceptuję takie rozumienie praw naturalnych. Ich twórcą może być ewolucja, j
              > eśli sobie tego winszujesz.

              Różnimy sie prawdopodobnie w rozumieniu żródła pochdzenia praw naturalnych. Ty zapewne uważasz,że są one nam dane po prostu przez naturę(mówimy o wolności i własności, nie o grawitacji) , a ja uważam ,że są wytworem ludzi i to od czzasu, gdy ich rozum mógł je zdefinować. Bo takie lwy pewnie są nieświadome prawa własności,choć korzystają
              • rycho7 intencjonalne macenie wody 16.09.12, 10:01
                andrzejg napisał:

                > są one nam dane po prostu przez naturę(mówimy o wolności i własności

                W naturze wolność i własność trzeba sobie po prostu wywalczyc. Czlowiek jako istota spoleczna stara sie chronic korzysci jakie ma z zycia w spoleczenstwie. Totez fakt koniecznosci walki stara sie ukryc. Ukryc tak aby inni nie skorzystali z tej koniecznosci. Pozyteczni idioci nie zrobia nic na niekorzysc beneficjentow nacpani opium dla ludu.

                Ludzkosc wymyslila szereg calkiem skutecznych sposobow na zachowywanie spokoju spolecznego. Sa dwa problemy. Pierwszy to dojscie obecnie do wyczerpanie sie mozliwosci wspolczesnej organizacji spoleczenstwa. Drugi to ciaglosc zmian. Niezadowoleni chca zmian (rewolucji, ewolucji), zadowoleni, czyli beneficjeci chca zachowac status quo. Beneficjentom jest na reke poslugiwac sie dla obrony swych korzysci rzesza pozytecznych idiotow. Dlatego calkiem spore srodki przeznaczaja na wychowywanie, tresowanie i rozszerzanie ilosci pozytecznych idiotow. Nawet wprowadzili kare za obraze uczuc religijnych.

                Religiantom jest wygodniej zamiast maczeta walczyc na zawlaszczenia semantyczne.
              • oleg3 Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 16.09.12, 15:04
                andrzejg napisał:

                > są wytworem ludzi i to od czasu, gdy ich rozum mógł je zdefinować.

                Nie prościej napisać, że PN to brednie?

                > Bo takie lwy pewnie są nieświadome prawa własności,choć korzystają

                Jak?
                Obrona własnego terytorium przed innym lwem to nie jest korzystanie z prawa własności.
                • andrzejg Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 17.09.12, 09:00
                  oleg3 napisał:

                  > andrzejg napisał:
                  >
                  > > są wytworem ludzi i to od czasu, gdy ich rozum mógł je zdefinować.
                  >
                  > Nie prościej napisać, że PN to brednie?

                  Mozna i tak, ale ze względu na Ciebie tego nie piszę. Ponadto zawsze istnieje szansa ,że masz rację.
                  >
                  > > Bo takie lwy pewnie są nieświadome prawa własności,choć korzystają
                  >
                  > Jak?
                  > Obrona własnego terytorium przed innym lwem to nie jest korzystanie z prawa wła
                  > sności.

                  Ależ oczywiście. Jest to korzystanie z prawa własności. Dyskusja toczy się wokół tego, czy te prawa są naturalnymi i istniejącymi od początków wszechświata. Zauważ,że te prawa dotyczą materii ożywionej. Nie widziałem kamienia walczącego o swój teren. Lew walczy o swój rewir , aby przeżyć i z pewnościa nie zastanawia się nad filozofią swojej walki. Człowiek zdobywając umiejętność abstrakcyjnego myslenia zaczął dochodzić,czy ta walka o mozliwość zagwarantowania sobie i swoim dzieciom pełnego zołądka , zwana prawem do własności i wolności , nie jest nam dana od góry. Gdyby tak było, to nie byłoby niewolnictwa, pańszczyzny i innych form zniewolenia, bo prawo naturalne tak jak grawitacja, powinno działać na wszystkich , od samego początku i do tego skutecznie. Widząc sprawy w inny sposób, ludzie powinni najpierw lewitować, zanim spostrzegliby,że przecież działa na nich grawitacja.

                  A.
                  • oleg3 Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 17.09.12, 09:36
                    andrzejg napisał:

                    > Dyskusja toczy się wokół tego, czy te prawa są naturalnymi i istniejącymi od początków wszechświata

                    Ja w tym szaleństwie udziału nie biorę.
        • rycho7 zawlaszczanie semantyki 15.09.12, 13:24
          oleg3 napisał:

          > To są Andrzeju skutki swawolnego używania terminów

          Jakie uzywanie nie jest swawolne? To zatwierdzane przez spowiednika przed nacisnieciem klawisza "Enter" (czyli w bardzo dokladnym tlumaczeniu "Amen")?

          Zawlaszczenia sematyczne sa sposobem dzialania sancta Ecclesia catholica. Ale nie ma monopolu na ta manipulacje i ocean innych. Wolnosc czlowieka pozwala mu na nasladowanie innych. Ja przykladowo lakne czerpania pelnymi garsciami z najsluszniejszej tradycji chrzescianskiej Europy.

          > No i nierozumienia starogreckiego słówka

          Jezyk czesiej jest uzywany do klamania niz do przekazywania prawdy. Totez sie nie rozplacze, gdy ktokolwiek (nikt) pomawia mnie o nierozumienie. Nie rozumiem, bo ani nie musze ani nie chce. Jak chcesz abym rozumiel to przekonaj mnie, ze nie uzywasz zawlaszczen semantycznych i nie klamiesz, czego zabrania Ci Twoja wiara.
      • qwardian Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 15.09.12, 15:15

        andrzejg napisał:

        Czyżby grawitacja była szerszym prawem naturalnym od prawa do własności, a od wolności jeszcze bardziej?


        Pomijając własność, wolność i tzw. prawa naturalne które ja określam Prawami Bożymi.

        Grawitacja jest najpotężniejszą siłą we Wszechświecie. Trzyma pędzący Wszechświat do kupy w całości i sprawia, że budząc się rankiem mamy dzień. Podobnie jak Bozi, grawitacji nie możemy zobaczyć, zważyć, ani powąchać. Obecność grawitacji jak i Boga wynika wyłącznie z obserwacji jakie człowiek zbadał i zanotował w procesie poznawania Świata...
        • rycho7 Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 15.09.12, 21:15
          qwardian napisał:

          > Obecność grawitacji jak i Boga wynika wyłącznie z obserwacji

          Nawykowo klamiesz jak zwykle u katobolszewii.

          Kto widzial Boga? Jest waga do jego mierzenia?

          Ja wierze, ze moj ateistyczny bog objawia mi sie dokladnie tak samo jak religiantom objawia sie ich bog transcedentalny. Jest to wiara w porownywalnosc objawien a nie raport o zaobserwowaniu boga. Mo ateistyczny bog jest przynajmniej uczciwszy, on nie musi istniec, wiec nie ma koniecznosci jego zaobserwowania.
          • qwardian Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 16.09.12, 11:27

            rycho7 napisał:

            > > Obecność grawitacji jak i Boga wynika wyłącznie z obserwacji
            >
            > Nawykowo klamiesz jak zwykle u katobolszewii.


            Każdego poranka kiedy otwieram okno widzę jego obecność. Ład, który rządzi Wszechświatem o tym świadczy. Potem Rycho widzę Twojego Boga, kiedy otwieram gazetę, telewizor i net. On tam jest. Nieco śliski. Ale przejrzysty i przewidywalny jak kuglarz. Trochę fantasta, nieco mitoman i przede wszystkim niezły picer....
            • rycho7 Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 16.09.12, 12:17
              qwardian napisał:

              > Każdego poranka kiedy otwieram okno widzę jego obecność.

              To jest metafora. Kuglarska sztuczka slowna lub w gorszym przypadku klamstwo. Nie widzisz obecnosci lecz co najwyzej skutki dzialan. Tyle, ze rownie dobrze moga byc to skutki zjawisk swieckich, czyli nie majacych nic wspolnego z transcedencja. Uzywasz jezyka w nadziei zmonopolizowania Waszych zawlaszczen semantycznych. Na to zgody nie ma. Moge jedynie wywnioskowac, ze nie chcesz sie komunikowac, z pelnymi tego konsekwencjami.

              > Potem Rycho widzę Twojego Boga

              Klamiesz i nie czytasz tego co ja pisze. Mojego boga nie mozesz widziec. Moj ateistyczny bog nie musi istniec. Jest bardziej Wszechmocny od Twego. Jak nie istnieje to jak go zobaczysz?

              > kiedy otwieram gazetę, telewizor i net.

              Tam widzisz walke na slowa, ktorej nie wygracie stosujac monopolizacje zawlaszczen semantycznych. W ogole jej nie wygracie bo stoicie na straconej pozycji. Ale tonacy brzytwy sie chwyta. Tracisz czucie w paluszkach?
              • qwardian Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 16.09.12, 13:11

                rycho7 napisał

                > Nie widzisz obecnosci lecz co najwyzej skutki dzialan. Tyle, ze rownie dobrze moga byc to skutki zjawisk swieckich, czyli nie majacych nic wspolnego z transcedencja.


                W zasadzie wielokrotnie pisałem, że taką ewentualność również biorę pod uwagę. Wtedy grzecznie podziękuję i nie skorzystam z życia wiecznego. Na Sądzie Ostatecznym moja rozmowa z Bogiem będzie miała charakter negocjacji. Nie kupuję kota w worku. Wieczność to szmat czasu...
                • rycho7 Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 16.09.12, 13:35
                  qwardian napisał:

                  > Na Sądzie Ostatecznym moja rozmowa z Bogiem będzie miała charakter negocjacji.

                  Obawiam sie, ze Ci sie jedynie tak wydaje.

                  > Nie kupuję kota w worku.

                  Wrecz przeciwnie. Masz gwarancje panstwa na obietnice kosciola? Oczywiscie gwarancje pozagrobowe wiec poza jurysdykcja zalegalizowanej mafii.

                  > Wieczność to szmat czasu...

                  Obawiam sie, ze wrecz przeciwnie. Jedyna wiecznosc na jaka mozesz liczyc to okres pomiedzy zanikiem czasu i jego powstaniem w wyniku Wielkiego Wybuchu. Ze wzgledu na nieistnienie czasu bedzie to najkrotsza mozliwa chwilka. Moj ateistyczny nieistniejacy bog lepiej pasuje to takiej rzeczywistosci.
      • gandalph Re: Wspomniano tu grawitację, jako prawo naturaln 16.09.12, 19:02
        andrzejg napisał:

        >
        > Czyżby grawitacja była szerszym prawem naturalnym od prawa do własności, a od w
        > olności jeszcze bardziej?
        >
        > A.

        Bo tak faktycznie jest! Prawo grawitacji dotyczy wszystkiego i wszystkich, bez wyjątku. W dodatku uciec przed nim nie sposób.
        Prawo własności i wolności to tylko postulat, a czy faktycznie realizowany, jak i przez kogo, to zupełnie insza inszość. I niczego tu nie zmieni nazwanie ich prawem naturalnym.
        Zamęt wnosi używanie w obu kontekstach (a i w paru innych) słowa "prawo", raz jako reguła, raz jako postulat.
        I na tym kończę swój udział w tym wątku, za dużo tu głąbów (to ostatnie nie do ciebie, ani 2-3 innych dyskutantów).
        • rycho7 uroki szambonetu 16.09.12, 20:43
          gandalph napisał:

          > I na tym kończę swój udział w tym wątku, za dużo tu głąbów

          Zadziwiaja mnie medrcy, ktorzy wchodzac do szambonetu nie wiedza w co sie pakuja.

          Mam dla Ciebie nastepujace cwiczenie umyslowe: odbezpiecz granat, wsadz sobie w odbyt, zanurz sie pod lustro naszego szamba i licz sekundy aby pobic rekord.
    • piq prawo powszechnego ciążenia nie istnieje,... 17.09.12, 23:34
      ...wynika bowiem tylko z lokalnych warunków. Na ulicy na przykład moneta spada, a już w statku orbitalnym nie, działanie tego prawa jest zatem uzależnione co najmniej od miejsca, a może i od uwarunkowań kulturowych, np. rozwoju technicznego - na przykład na Księżycu prawo powszechnego ciążenia nie działa tak samo jak na Ziemi, tylko 6-krotnie gorzej i moneta ta waży 6 razy mniej. Gdy ludzie lecą na Księżyc, też ważą 6-krotnie mniej i mogą skakać dalej niż na przykład kangury. Chyba że przyjmiemy, iż siła człowieka na Księżycu wzrasta niepomiernie z nieznanych przyczyn, które będzie trzeba dopiero sformułować odpowiednio w postaci jakiegoś prawa, żeby zjawisko to pozostawało w zgodzie z oczywistymi faktami.

      Wiadomo też, że w statku orbitalnem nie można sobie spluwać ani nalewać do kubka, bo ciecz unosi się w powietrzu w postaci kulek. Ludzie tak samo, a zatem wraz z rozwojem technologicznym można będzie prawo powszechnego ciążenia unieważnić jako przebrzmiałe i nie stosujące się do współczesności ani do praktycznej rzeczywistości. Wyobraźmy sobie na przykład, że ludzie wszyscy zamieszkają w stacjach orbitalnych i wszyscy będą przebywać w stanie nieważkości. Prawo powszechnego ciążenia w takim wypadku absolutnie nie będzie istniało.

      Prawo powszechnego ciążenia nie ma zatem w żadnym wypadku charakteru uniwersalnego i nie może być prawem fizycznym, skoro zależy od miejsca, czasu oraz stopnia rozwoju ludzkości.
      • hymenos Re: prawo powszechnego ciążenia nie istnieje,... 17.09.12, 23:49
        Z prawa powszechnego ciążenia nie wynika, że ciężar jest w każdym miejscu identyczny, tylko że prawo obowiązuje w każdym miejscu i według identycznej zasady (reguły). Przepraszam, ale cały wywód o kant pewnego miejsca na cztery litery można potłuc.
        • piq jak to? przecież na stacji orbitalnej... 18.09.12, 00:50
          ...nie obowiązuje, bo tam nie ma ciążenia. I w statkach kosmicznych. A zatem reguła, czyli prawo powszechnego ciążenia, jest błędne. Widziałem na filmie dokumentalnym w telewizorze.

          Jeśli gdzieś nie ma ciążenia, to nie może też być prawa fizycznego o nazwie "prawo powszechnego ciążenia". Bo są miejsca i czas, gdzie nie ma ciążenia.
          • hymenos Re: jak to? przecież na stacji orbitalnej... 18.09.12, 08:55
            Brniesz dalej w te głupoty? Po co?
            • piq po to, żeby ci pokazać bezsens... 18.09.12, 19:46
              ...twojej argumentacji na temat prawa naturalnego. Użyłem skrótowo i nieco jajcarsko jako podsumowania z całego wątku podobnych do twoich (i gandalpha) metod dowodzenia.
              • gandalph Sam jesteś bezsensem 20.09.12, 01:24
                piq napisał:

                > ...twojej argumentacji na temat prawa naturalnego. Użyłem skrótowo i nieco jajc
                > arsko jako podsumowania z całego wątku podobnych do twoich (i gandalpha) metod
                > dowodzenia.

                Niczego, Misiu, nie udowodniłeś, bo też nie jest prawdą, że gdzieś tam we Wszechświecie nie ma grawitacji. A już wyciąganie z tego wniosku, że nie ma prawa grawitacji woła swoim bezsensem o pomstę do nieba. Świadczy tylko o kompletnej nieznajomości istoty rzeczy.
                Prawo grawitacji obowiązuje zawsze i wszędzie, dotyczy wszystkich obiektów.
                Natomiast "prawo naturalne" nie obowiązuje nigdzie, bo po prostu nie jest żadnym prawem. To są tylko postulaty natury etyczno-moralno-filozoficznej. O ile praw natury (w tym prawa grawitacji) ominąć się nie da w żaden sposób, o tyle to, co nazywasz "prawem naturalnym", ominąć bardzo łatwo. Czyni to każdy włamywacz, dyktator i urzędnik skarbowy.
                • piq udowodniłem, misiu,... 20.09.12, 19:54
                  ...tylko ty się nie zorientowałeś. Albowiem prawdą jest to, że:
                  > Niczego, Misiu, nie udowodniłeś, bo też nie jest prawdą, że gdzieś tam we Wszec
                  > hświecie nie ma grawitacji (prawa naturalnego). A już wyciąganie z tego wniosku, że nie ma prawa gr
                  > awitacji (naturalnego) woła swoim bezsensem o pomstę do nieba. Świadczy tylko o kompletnej ni
                  > eznajomości istoty rzeczy.
                  > [b]Prawo grawitacji (naturalne) obowiązuje zawsze i wszędzie, dotyczy wszystkich obiektów[/

                  To twoje niezorientowanie się mnie nie dziwi, gdyż użyłeś właśnie argumentu w stylu, który wyśmiałem i sponiewierałem w moich postach zaprzeczających prawu powszechnego ciążenia:
                  > Natomiast "prawo naturalne" (powszechnego ciążenia) nie obowiązuje nigdzie, bo po prostu nie jes
                  > t żadnym prawem. To są tylko postulaty natury etyczno-moralno-filozoficznej (mechanistyczno-fizykalnej). O
                  > ile praw natury (naturalnych) (w tym prawa grawitacji) (do wolności) ominąć się nie da w żaden sposób, o ty
                  > le to, co nazywasz "prawem naturalnym" (prawem fizyki), ominąć bardzo łatwo. Czyni to każdy wła
                  > mywacz, dyktator i urzędnik skarbowy (astronauta, członek załogi statku orbitalnego).
                  > b].
                  Nawiasem mówiąc: nie każdy dyktator, jeśli już chcesz wyrażać się ściśle, co ci zresztą wychodzi średnio, jak widać. Albo nie chcesz na wszelki wypadek, bo rozmemłanie argumentacyjne zapewnia ci pozorny dupochron.

                  A zatem tym wylewem lirycznym nie tylko niczego nie udowodniłeś, ale potwierdziłeś słuszność mojej kpiny z twojej (i hymena) metodologii dowodzenia

                  Jeśli nie widzisz, jak bardzo sam się pogrążyłeś, to nie ma już dla ciebie intelektualnego ratunku, gandalph.
                  • gandalph Re: udowodniłem, misiu,... 20.09.12, 20:26
                    "Jeśli nie widzisz, jak bardzo sam się pogrążyłeś, to nie ma już dla ciebie intelektualnego ratunku, gandalph"


                    Niczego nie udowodniłeś, niczego nie wyśmiałeś, wystawiłeś tylko sam siebie na pośmiewisko. Przepraszam, że to powiem, ale niestety.... Jesteś tak tępy, że nie zrozumiałeś, o czym w ogóle jest dyskusja. Strzelasz na oślep i na wiwat, w ogóle nie w tę stronę, w którą trzeba. Upatrzyłeś sobie wroga nie tam, gdzie trzeba. Po prostu śmiać mi się chce wobec Twojej tępoty.
                    Zapewne sądzisz, że jestem przeciwnikiem wolności i własności. Jeśli tak, to się grubo mylisz. Daj sobie spokój z filozofowaniem, bo to nie na twoją głowę, co widać wyraźnie po kolejnych postach.
                    Powiem ci tylko jedno: dyskusja jest o tym, że określenie "prawo naturalne" kompletnie nic nie znaczy. To takie słowo-wytrych używane przez tysiąclecia w sposób różny, zależnie od potrzeby, głównie do mącenia ludziom w głowach. Właśnie dlatego, będąc z jednej strony "bojownikiem o wolność i własność", z drugiej strony sprzeciwiam się używaniu takich wytrychów. O to właśnie jest spór, ale ty tego nie zauważyłeś. Dlatego powtórzę: daj sobie spokój z filozofowaniem, to nie twoja branża.
                    • piq doskonale wiem, gandi,... 20.09.12, 22:53
                      ...że jesteś zwolennikiem wolności i własności, bo pamiętam twoje wpisy od bardzo dawna. Nabijałem się ze sposobu argumentacji, który zaprezentowałeś, ponieważ nie jest argumentacją, a ja wpisując wyrazy zaznaczone w nawiasach zamiast twoich mógłbym napisać identyczny tekst o identycznej wartości dowodowej. Czyli żadnej.

                      Nawiasem mówiąc prawdopodobnie tuż po Wielkim Wybuchu a na pewno wewnątrz czarnych dziur występuje osobliwość polegająca na tym, że tam prawo powszechnego ciążenia niczego nie tłumaczy, czyli nie działa. Fizycy doskonale wiedzą, że "uniwersalne prawa fizyki" opisują zjawiska w pewnym zakresie. A mimo to ty przytaczasz tutaj prawa fizykalne jako uniwersalne i wszechdziałające, a przez to istniejące, by przeciwstawić je istnieniu prawa naturalnego. Nonsens.

                      Nie potrafisz udowodnić ani nieistnienia, ani zaprzeczyć istnieniu prawa naturalnego. Wykładanie swoich głębokich przekonań jako argumentów jest z punktu widzenia dowodzenia błędem. Warto też odróżnić nazwę od przedmiotu, bo dowodzenie, że robiono różne rzeczy z nazwą nie mówi nic o istocie sprawy. I tyle.

                      NIe mam ambicji bycia filozofem, gandalph, ale jeśli już przychodzi do wykładania racji, to daj sobie na wstrzymanie, bo się podkładasz głupio jak w poście o wyższości prawa stanowionego nad naturalnym.

                      Nie chce mi się już.
                      • rycho7 gierki slowne 21.09.12, 14:04
                        piq napisał:

                        > Nawiasem mówiąc prawdopodobnie tuż po Wielkim Wybuchu a na pewno wewnątrz
                        > czarnych dziur występuje osobliwość polegająca na tym, że tam prawo
                        > powszechnego ciążenia niczego nie tłumaczy, czyli nie działa.

                        Urzadzasz sobie tu kpine ze slowa powszechny. W 99,99% przypadkow uzywanego do opisu Wszechswiata po Wielkim Wybuchu w powstalym czasie z ustabilizowanymi stalymi fizycznymi.

                        Swiat w okolicach Wielkiego Wybuchy byl inny. Niestety dowodow jak inny mamy bardzo malo. Totez praktycznie odwolujesz sie do hipotez, aby "udowodnic" postulat transcedencji zrodel prawa. Sliska to zabawa.
          • rycho7 Re: jak to? przecież na stacji orbitalnej... 18.09.12, 21:42
            piq napisał:

            > ...nie obowiązuje, bo tam nie ma ciążenia.
            ...
            > po to, żeby ci pokazać bezsens...twojej argumentacji na temat prawa naturalnego.

            Dobor argumentow tez bywa istotny. Na orbicie male ciazenie jest znoszone przez sile odsrodkowa. Gdyby prawo ciazenia nie obowiazywalo to satelity oddalilyby sie o odchlan kosmosu.

            Argumentacja na temat prawa naturalnego nie zostala obalona z powodu nieuctwa typowego dla katobolszewii.
            • piq wyżej ceniłem twoją orientację... 18.09.12, 22:55
              ...czy coś jest inteligentną kpiną czy bezdenną głupotą.

              Całkiem dobrze orientuję się w elementarnej fizyce, wyobraź sobie, choćby dlatego, że mam w dyplomie "mgr inż." I dlatego nie musisz mi tłumaczyć na czym polega powszechne ciążenie, zatem zwalniam cię z ochotniczo objętej przez ciebie funkcji mojego korepetytora.
              • rycho7 Re: wyżej ceniłem twoją orientację... 19.09.12, 14:21
                piq napisał:

                > ...czy coś jest inteligentną kpiną czy bezdenną głupotą.
                >
                > Całkiem dobrze orientuję się w elementarnej fizyce

                Powienienes wiec wstydzic sie tego co napisales. Ja Cie oceniam na podstawie tekstu. Nic nie musze tam zmieniac niczego interpretowac. Sam poczytaj.

                > mam w dyplomie "mgr inż."

                Takie tez dyplomy widzialem na bazarze. Ewentualnie powinienes pochwalic sie swoim profesorom swoimi osiagnieciami w komunikacji. Ze szczegolnym uwzglednieniem Twojego tekstu o grawitacji na orbicie.

                Niektorym Twoim pogladom ewidentnie brak inteligencji. Nie licz wiec na to, ze bede sie domyslal, jako zyjacy autor sam napisz co masz na mysli.
    • piq no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 18.09.12, 23:39
      ...czy jest w ogóle coś takiego jak prawo naturalne, a jeśli twoim zdaniem jest, to jakie prawa składowe możesz wymienić?
      • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 08:30
        piq napisał:

        > ...czy jest w ogóle coś takiego jak prawo naturalne, a jeśli twoim zdaniem jest
        > , to jakie prawa składowe możesz wymienić?

        Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem natury. To jednak nie wchodzi w grę. A wyjaśnieniem czym w ogóle jest prawo naturalne winni się zająć ci, którzy próbują to prawo zastosować, uskutecznić, cokolwiek z nim zrobić. Dla mnie lub jak wolisz na poziomie ogólnym jest to pojęcie nieokreślone, czyli takie, które można rozpatrywać wyłącznie w ramach konkretnej filozofii czy ideologii. Zatem, jeśli włoży się to pojęcie do kanonów religii katolickiej, to mnie nic do tego. Wycofuję się rakiem i nie mam nic specjalnego do powiedzenia. To jest zgodne z podejściem sz0ka, który jednoznacznie stwierdził, że jest ono oparte na dogmatach i zależy od ich przyjęcia. Np wystarczy dogmat o nieomylności papieża i jago zatwierdzenie idei prawa naturalnego człowieka, by stało się ono obowiązujące. Inaczej sprawa się ma, gdy próbuje się ową ideę wynieść na grunt ogólny. Po prostu się nie da. Ani stosując logikę, jak to próbował zrobić xiazeluka ani na gruncie procesów zachodzących w naturze jak to próbował zrobić oleg3.
        • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 08:52
          hymenos napisał:

          > piq napisał:
          > > ...czy jest w ogóle coś takiego jak prawo naturalne, a jeśli twoim zdaniem jest
          > > , to jakie prawa składowe możesz wymienić?

          > Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem natury. To
          > jednak nie wchodzi w grę.

          A jaka jest - twoim zdaniem - różnica pomiędzy prawem naturalnym, a prawem natury?

          Cytat
          Pojęć prawo natury i prawo naturalne używa się w języku polskim najczęściej zamiennie, przy czym prawo natury jest germanizmem (z niem. Naturrecht), a prawo naturalne latynizmem (z łac. ius naturale).
          pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury


          Stosuje się też (rzadko) określenie prawa przyrodzone
          • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 09:23
            oleg3 napisał:

            > A jaka jest - twoim zdaniem - różnica pomiędzy prawem naturalnym, a prawem natu
            > ry?

            Wkleiłem Ci tekst, który odrzuciłeś:

            Prawo naturalne:

            Prawo jest ściśle określona wartością.
            Prawo wyraża dążenie do idei dobra, piękna, sprawiedliwości.
            Normy moralne są dane człowiekowi od Boga, wynikają z natury ludzkiej i zasad współżycia zbiorowości. Posiadają moc wiążącą.
            Zasady moralne powinny być podstawa przepisów prawnych

            www.wosna5.pl/prawo_naturalne_a_prawo_stanowione
            To jest dokładnie to o czym napisałem wcześniej. Zbyt dużo rozbieżności. Brak jednoznaczności.
            • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 09:37
              Dowiem się jaka jest - twoim zdaniem - różnica między prawem natury, a prawem naturalnym?

              hymenos napisał:

              > Wkleiłem Ci tekst, który odrzuciłeś:

              Prawo może być rozumiane jako lex (ius)

              Cytat
              W słowniku języka łacińskiego pojawiają się dwa różne terminy na określenie polskiego pojęcia prawo – z jednej strony ius, z drugiej strony lex (Winniczuk 2007, s. 447;
              por. także niżej rozdział siódmy Zwroty i pojęcia). Z punktu widzenia łacińskiej terminologii prawniczej to odróżnienie ius i lex ma szczególne znaczenie, ponieważ właściwie
              prawie wszystkie znane sentencje prawnicze, zarówno te o charakterze teoretyczno- i filozoficznoprawnym (por. niżej rozdział drugi Teoria i filozofia prawa), jak i te mające zastosowanie w konkretnych dogmatykach prawniczych (por. niżej rozdział trzeci Prawo
              cywilne oraz rozdział czwarty Prawo karne), odwołują się do jednego z tych dwóch pojęć.
              W tych sentencjach ius jest najczęściej synonimem prawa w ogóle – idei prawa, niekiedy
              także: sprawiedliwości (iustitia), natomiast lex utożsamia prawo powstałe na mocy decyzji organu prawotwórczego (auctoritas) – akt normatywny, prawo pozytywne, prawo
              stanowione, prawo pisane, także: prawo obowiązujące.
              www.profinfo.pl/img/401/pdf40158408_5.pdf


              oraz jako zasada przyrody czy szerzej jako zasada świata (arche).

              Byłbym wdzięczny gdybyś zachował odrobinę samodyscypliny w szafowaniu terminami.
              • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 10:00
                Wkleiłeś tekst, który to wyjaśnia i się mnie pytasz? Prawo naturalne jet prawem boskim.
                • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 10:18
                  hymenos napisał:

                  > Wkleiłeś tekst, który to wyjaśnia i się mnie pytasz? Prawo naturalne jet prawem
                  > boskim.

                  A czym jest - według ciebie - prawo natury?
                  Bo, jak rozumiem, prawo naturalne jet - według ciebie - prawem boskim.
                  • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 10:35
                    oleg3 napisał:

                    > A czym jest - według ciebie - prawo natury?
                    > Bo, jak rozumiem, prawo naturalne jet - według ciebie - prawem boskim.

                    Nie według mnie, tylko zgodnie z intencjami czy też opisami tych, którzy próbują wyjaśnić prawo naturalne. W prawach natury słowo prawo ma zupełnie inne znaczenie niż w przytoczonym przez ciebie opisie. To coś takiego jak prawo grawitacji.

                    Ponownie próbujesz sokratejskiej metody smile
                    • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 10:44
                      hymenos napisał:
                      > Nie według mnie, tylko zgodnie z intencjami czy też opisami tych, którzy
                      > próbują wyjaśnić prawo naturalne.


                      Ale to ty napisałeś poniższe zdanie.
                      Cytat
                      Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem natury. To jednak nie wchodzi w grę.


                      Chcę się dowiedzieć jak ty widzisz różnice pomiędzy prawem naturalnym, a prawem natury. Ty nie ONI.
                      • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 10:47
                        oleg3 napisał:

                        > Chcę się dowiedzieć jak ty widzisz różnice pomiędzy prawem naturalnym, a prawem
                        > natury. Ty nie ONI.

                        Nie mogę, bo dla mnie opisywany twór nie istnieje. Nie ma Boga, nie ma praw. To po pierwsze. Po drugie, powtarzasz pytanie, na które dostałeś już odpowiedź.
                        • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 11:00
                          hymenos napisał:

                          > Po drugie, powtarzasz pytanie, na które dostałeś już odpowiedź.

                          Proszę zacytować!
                          • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 11:11
                            oleg3 napisał:

                            > Proszę zacytować!

                            Nie mogę, bo dla mnie opisywany twór nie istnieje. Jak mam opisywać różnicę między czymś co istnieje a tym co istnieje??? Właściwie jedyną różnicą jest właśnie owo istnienie. Mogę też odpowiedzieć wszystko. To chyba wyczerpuje limit możliwości? Za przeproszeniem, przynudzasz.
                            • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 11:27
                              hymenos napisał:

                              > Za przeproszeniem, przynudzasz.

                              Nie potrafisz wskazać różnicy pomiędzy terminami, których używasz? To po co ich używasz?
                              Z kontekstu wnioskuję (słusznie?), że termin "prawo natury" to dla ciebie coś innego niż termin "prawo naturalne". Chcę zrozumieć sens poniższego zdania. Autor też go nie rozumie?
                              Cytat
                              Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem natury. To jednak nie wchodzi w grę.
                              • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 11:35
                                oleg3 napisał:

                                > Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem natury. To j
                                > ednak nie wchodzi w grę.

                                Jeśli postawię znak równości między Bogiem a naturą itd.
                                • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 11:47
                                  hymenos napisał:

                                  > Jeśli postawię znak równości między Bogiem a naturą itd.

                                  Nie potrafisz napisać jasno? Mam się domyślać! Według ciebie prawo naturalne pochodzi od Boga, a prawo natury od natury?
                                  • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 11:55
                                    a prawo natury od natury jest masłem maślanym.
                                    • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 12:05
                                      Autor łaskawie wyjaśni co miał na myśli?
                                      • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 12:17
                                        Miałem na myśli, to że przynudzasz. Odrób pracę domową i dowiedz się, skąd wynikają prawa natury a następnie sformułuj to tak, żeby jasne było, skąd biorą się prawa natury. Sformułowania Jeśli postawię znak równości między Bogiem a naturą itd mie chcę mi się rozwiajać a jego zrozumienie pozostawiam wyłącznie w Twoich domysłach. Jeśli chcesz dyskutowć czym są prawa natury, załóż odrębny wątek, bo ten nadmiernie się rozrósł.
                                        • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 12:36
                                          Sens zdania
                                          Cytat
                                          Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem natury. To jednak nie wchodzi w grę.


                                          pozostanie zatem słodką tajemnicą autora.
                                          • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 14:03
                                            W jaki sposób oczywistość może być tajemnicą?
                                            • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 14:16
                                              hymenos napisał:

                                              > W jaki sposób oczywistość może być tajemnicą?

                                              Dziecko używające swojego autorskiego języka też jest przekonane, że każdy je rozumie.
                                              • hymenos Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 14:44
                                                Olegu, po co Ci to??? Po to by po kolejnej prostej i oczywistej odpowiedzi napisac nie chce mi się, wszyscy widzą lub coś w tym stylu? W szkole podstawowej uczą, że jeśli pod dwa pojęcia postawi się znak równości, to znaczy, ze sa one tożsame. Gdzie tu tajemnica? smile
                                                • oleg3 Re: no dobrze, to odpowiedz z łaski swojej,... 19.09.12, 15:00
                                                  hymenos napisał:

                                                  > Olegu, po co Ci to??? Po to by po kolejnej prostej i oczywistej odpowiedzi napi
                                                  > sac nie chce mi się, wszyscy widzą lub coś w tym stylu? W szkole podstawowej uc
                                                  > zą, że jeśli pod dwa pojęcia postawi się znak równości, to znaczy, ze sa one t
                                                  > ożsame. Gdzie tu tajemnica? smile

                                                  Tekst oryginalny
                                                  Cytat
                                                  Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem natury. To jednak nie wchodzi w grę.


                                                  Reguła podstawiania
                                                  > jeśli pod dwa pojęcia postawi się znak równości, to znaczy, ze sa one tożsame

                                                  Tekst po podstawieniu
                                                  "Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem naturalnym. To jednak nie wchodzi w grę."

                                                  Otrzymany po podstawieniu wynik jest sprzeczny z regułą podstawiania.
                                      • manny-jestem Oleg, Hymenos ma tu racje 19.09.12, 20:47
                                        Prawo naturalne jako pewne uniwersalne zalozenia dotyczace dzialania ludzkiej spolecznosci moga miec moc absolutna tylko i wylacznie wtedy jesli pochodza od Boga.

                                        Jesli odrzucimy idee Stworzenia a przyjmiemy ktoras z teorii wyjasniajacej istnienie nas bez uczestnictwa Boga prawo naturalne, w klasycznym rozumieniu, przestaje istniec.

                                        Bog to jest kwestia podstawowa.

                                        Dlatego retoryka Luki jest tak kiepska na tym watku poniewaz bez Boga uzasadnic istnienie prawa naturalnego jako czegos wazniejszego od prawa stanowionego jest NIEMOZLIWE.

                                        Wiele razy prosilem Luke od takiej uzasadnienie i w odopowiedzi padaly tylko masa przykladow o bezludnej wyspie, ktore sa byc moze przykladem geniusza stylu Luki jako pisarza, ale merytorycznie sa niczym wiecej niz grafomania.

                                        Oleg, jestes logikiem daleko bardziej zaawansowanym niz ja. Pomysl sam, bez pomocy autorytetow, czy da sie logicznie uzasadnic teze ze istnieje prawo naturalne o mocy absolutnej jesli Boga nie ma.

                                        Hymenos ma racje w tym swoim twierdzeniu. Nie ma racji twierdzac ze prawa naturalnego tylko stanowione poniewaz Bog nas stworzyl i z tego aktu Stworzenia wyplywa idea Dobra i Zla no i takze Wolnosci i Wlasnosci.

                                        Ci co w to nie wierza sami sobie nalezne im slusznie prawa odbieraja. smile


                                        PS.

                                        Pisze to choc siedze na stolku i boli mnie jak cholera i myslec nie pozwala, ale probuje nadazyc za ta niezwykle ciekawa dyskusja i czegos sie nauczyc smile
                                        • oleg3 Re: Oleg, Hymenos ma tu racje 19.09.12, 20:57
                                          manny-jestem napisał:

                                          > Pomysl sam, bez pomocy autorytetow, czy da sie logicznie uzasadnic teze ze istnieje prawo
                                          > naturalne o mocy absolutnej jesli Boga nie ma.

                                          Nie bardzo rozumiem "moc absolutną" prawa naturalnego.
                                          Bez pomocy autorytetów przedstawiłem własne rozumienie koncepcji prawa naturalnego bez odwoływania się do Boga. Poszukaj to znajdziesz.
                                          • manny-jestem Oleg, taki niewielki problem widze 19.09.12, 22:06
                                            byc moze dlatego ze cos przegapilem, ale te proby wychodza z zalozenia ze czlowiek jest czyms wiecej niz zwierze.

                                            Jesli zakladamy ze Boga nie ma to oczywiscie czlowiek jest po prostu najbardziej zaawansowanym tworem ewolucji, ale w takim przypadku, jego "prawo naturalne" to nic wiecej niz instynkt, tak jak napisal Hymenos. Nic wiecej niz biologiczna potrzeba posiadania troche bardziej, byc moze zaawansowana od tej innych zwierzat, ale nie dajaca zadnych podstaw aby wynalezc jakies odrebne prawa naturalne przyslugujace tylko gatunkowi ludzkiemu, ktore dalaby podstawe do okreslenia normatywnego porzadku wlasnosci i wolnosci.
                                            Sam fakt ze jestesmy na najwyzszym szczeblu ewolucji nie oznacza ze przysluguja nam prawa naturalne inne od innych gatunkow. Czy slon ma wieksze prawa naturalne niz ameba tylko dlatego ze jest na wyzszym szczeblu ewolucji?

                                            Prawo naturalne w klasycznym rozumieniu istniec moze tylko w swiecie na ktorym istnieje absolutny punkt odniesienia a taki punkt odniesienia istniec moze tylko jesli istnieje Bog.
                                            • rycho7 Re: Oleg, taki niewielki problem widze 19.09.12, 22:15

                                              manny-jestem napisał:

                                              > czlowiek jest po prostu najbardziej zaawansowanym tworem ewolucji

                                              Jedynie w swoim mniemaniu. Gdy dowiedzialem sie o DNA pszenicy przestalem tak sadzic.

                                              Nie wiem co ma oznaczac "zaawansowany". Supermorderca? Niszczyciel srodowiska? Jako niszczyciele nie pokonamy bakterii siarkowych i zelazowych z poczatku istnienia Ziemi. Zmienily srodowisko tak, ze prawie przestaly istniec.
                                            • oleg3 Re: Oleg, taki niewielki problem widze 20.09.12, 14:54
                                              manny-jestem napisał:

                                              > byc moze dlatego ze cos przegapilem, ale te proby wychodza z zalozenia ze
                                              > czlowiek jest czyms wiecej niz zwierze.

                                              Znasz może kogoś, kto uważa inaczej?
                                              Nawiasem pisząc przyjecie mojego stanowiska wymaga tylko uznania, że człowiek jest gatunkiem, a każdy gatunek ma swój kod (gatunkowy).

                                              Dziwią mnie twoje filipiki, że niby ateizm wyklucza prawo naturalne. Już Grocjusz stawiał sprawę jasno: prawo naturalne obowiązuje nawet wtedy, gdy Boga by nie było lub, gdyby nie interesował się sprawami ziemskimi.
                                        • rycho7 dowod negatywny przez jeden przyklad 19.09.12, 21:35
                                          manny-jestem napisał:

                                          > logicznie uzasadnic teze ze istnieje prawo naturalne o mocy absolutnej

                                          Problem z takim dowodem polega na tym, ze do jego obalenia wystarcza jeden przyklad.

                                          Ludy zyjace w separacji oddaja zone lub inna plodna kobiete goscowi do lozka. Jest to w naturze jedyny skuteczny sposob zapobiegania chowu wsobnego. Ten przyklad obala "absolutnosc" prawa naturalnego katobolszewikow. Pokropek zolnierzy wyruszajacych na front jest przykladem drugim.

                                          Religianci sadza, ze da sie dowodzic poprzez moc ich wiary. Naprezaja sie i zylka im peka.

                                          > z tego aktu Stworzenia wyplywa idea Dobra i Zla

                                          Przypowiesc biblijna o Raju temu zaprzecza.
                                          • piq zdaje się, rychu, że nie rozumiesz... 19.09.12, 22:55
                                            ...na czym polega prawo naturalne, sam dałeś temu dowód z dziedziny obyczajowości, która nie wchodzi w zakres prawa naturalnego. Można pewnie tysiąc takich przykładów podać, ale to niczego nie zmienia. Po prostu nie rozumiesz, co to prawo naturalne.
                                        • piq prawo naturalne dotyczy, manny,... 19.09.12, 23:22
                                          ...tego, do czego każda jednostka ludzka ma prawo, społeczność nie ma tu nic do tego poza jednym: otoczenie społeczne, czyli inni ludzie z ich przyrodzonymi (naturalnymi) prawami, stanowią granicę praw pojedynczego człowieka.
                                          Napisałem już wcześniej, że ateiści wywodzą swoje zasady moralne (najczęściej te same, co wierzący) z prawa naturalnego, czyli przyrodzonej natury ludzkiej (Dawkins na przykład) - tym bardziej ci wojujący. Nikomu Bóg do prawa naturalnego nie jest potrzebny. Tezę, że istnieje prawo naturalne niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy go nie ma, da się uzasadnić bez problemu, bo zrobił to już Leibniz.
                                          • rycho7 blad podstawowy 20.09.12, 10:11
                                            piq napisał:

                                            > każda jednostka ludzka ma prawo, społeczność nie ma tu nic do tego

                                            Weryfikacja empiria dowodzi cos absolutnie przeciwnego. Juz spod samych fundamentow. Ty prezentujesz myslenie zyczeniowe wtresowane katecheza.
                                        • xiazeluka Hymonos, ten pies, nie ma racji 20.09.12, 08:57
                                          Ty, świnio Manny, również.

                                          Oczywiście wcale Was nie wyzywam. To jedynie konsekwencja zanegowania praw naturalnych człowieka, czyli istoty różniącej się od zwierząt nieistotnymi niuansami.

                                          Bóg nie jest potrzebny do sformułowania PNC - ateiści, agnostycy, mistycy i monoteiści wszak uniemożliwiają swoim istnieniem uniwersalizm.

                                          "Prawo naturalne reguluje [...] postępowanie wszystkich ludzi, natomiast prawo stanowione odnosi się tylko do stosunków między ludźmi wolnymi, równymi i pełnoprawnymi. Poza tym owe prawa różnią się co do swej istoty. I tak istotą prawa naturalnego jest konkretność, a prawa stanowionego – ogólność. To pierwsze prawo służy konkretnemu człowiekowi w jego dążeniu do szczęścia, zgodnie z jego naturą, która posiada zdolność do rozróżniania dobra
                                          i zła oraz sprawiedliwości i niesprawiedliwości. Prawo stanowione składa się z abstrakcyjnych
                                          norm adresowanych do określonego kręgu osób, a mianowicie do „lepszych
                                          i silniejszych”. Można więc przyjąć, że prawo naturalne jest bardziej „rozległe” niż
                                          prawo stanowione. Na tym nie kończą się wszakże odmienności między tymi dwoma
                                          rodzajami prawa. Według Stagiryty prawo natury nie powstało z woli czy inicjatywy
                                          prawodawcy, lecz niejako samo z siebie. W odróżnieniu od prawa stanowionego nie
                                          jest ono spisane, gdyż jego nakazy tkwią w rozumnej naturze człowieka. Prawo naturalne
                                          jest – inaczej niż prawo pochodzące od państwa – wieczne, stałe i powszechne."

                                          Marek Maciejewski, "Odniesie nia między prawem naturalnym i prawem stanowionym
                                          w wybranych doktrynach filozoficznych, politycznych i prawnych" [w:] "Pozytywizm prawniczy i szkoła prawa natury - tradycje sporu i jego współczesne implikacje", Wrocław 2010.

                                          I specjalnie dla Ciebie, warchlaku Manny:

                                          "Koncepcje prawno-naturalne zmieniały się na przestrzeni wieków, a swój rozkwit przeżywały w okresach kryzysu prawa pozytywnego. Występowały i nadal są obecne w różnych odmianach, czerpiąc z różnych systemów filozoficznych. Wspólne dla nich jest
                                          ulokowanie źródła prawa poza wolą człowieka - istota ludzka podlegała mu, lecz go nie
                                          tworzyła. Prawo natury istnieje bowiem obiektywnie, niezależnie od aktów władzy społecznej,
                                          bez względu na to, czy wywodzi się od Boga, z natury i godności człowieka czy też
                                          natury społeczeństwa. Dodać należy, iż każdej jego wersji przypisane są atrybuty niezmienności lub znacznej stabilności. Do nich to właśnie, bądź do ich zmodyfikowanej wersji pod postacią praw człowieka, odwoływali się przede wszystkim przedstawiciele tzw. myśli wolnościowej, w tym skrajnego libertarianizmu."

                                          Radosław Wojtyszyn, "Prawo natury a egalitaryzm w ujęciu Murray'a Newtona Rothbarda", tamże.
                                          • hymenos Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 20.09.12, 13:34
                                            xiazeluka napisała:

                                            >To jedynie konsekwencja zanegowania praw natu
                                            > ralnych człowieka, czyli istoty różniącej się od zwierząt nieistotnymi niuansam
                                            > i.

                                            Którego z nich, wolności czy własności?

                                            > "Prawo naturalne reguluje

                                            W jaki sposób?

                                            > lecz niejako samo z siebie.

                                            Antyczny filozof mógł coś takiego napisać, bo nie miał pojęcia o tych wszystkich rzeczach, które człowiek odkrył i wymyślił przez ponad 2300 lat.

                                            > W odróżnieniu od prawa stanowionego nie
                                            > jest ono spisane, gdyż jego nakazy tkwią w rozumnej naturze człowieka.

                                            I ten nakaz tkwiący w jego rozumnej naturze pozwolił chociażby na wybicie milionów Kurdów, Żydów, Rosjan czy khmerów.

                                            Prawo na
                                            > turalne
                                            > jest – inaczej niż prawo pochodzące od państwa – wieczne, stałe i p
                                            > owszechne."

                                            Amen
                                            • xiazeluka Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 20.09.12, 14:17
                                              Którego z nich, wolności czy własności?

                                              Praw naturalnych człowieka. Mam przeliterować?

                                              W jaki sposób?

                                              W taki, że ludzie potrafią czytać i rozumieją to, co czytają, dzięki czemu nie zadają następnie pytań "w jaki sposób?".

                                              Antyczny filozof mógł coś takiego napisać, bo nie miał pojęcia o tych wszystkich rzeczach, które człowiek odkrył i wymyślił przez ponad 2300 lat.


                                              Faktycznie, Arystoteles nie miał pojęcia o lokomotywach, piance do golenia i teorii kwantowej. Ależ to zmienia postać rzeczy. Bardziej niż niezrozumienie przez hymenosa zdania zaczynającego się od "Wspólne dla..." Gdyby Arystoteles miał pojęcie o lokomotywach, to na pewno zmieniłby zdanie o naturze człowieka.

                                              I ten nakaz tkwiący w jego rozumnej naturze pozwolił chociażby na wybicie milionów Kurdów, Żydów, Rosjan czy khmerów.


                                              Uroczy przykład lewackiego myślenia - tworzenie wzorca od ekstremum.
                                              Mój drogi, gdyby nie prawa naturalne, to byś nie silił się na ten zgrany sarkazm.
                                              • hymenos Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 20.09.12, 14:47
                                                xiazeluka napisała:

                                                > Praw naturalnych człowieka. Mam przeliterować?

                                                Nie, wystarczy wskazać które.

                                                > W taki, że ludzie potrafią czytać i rozumieją to, co czytają, dzięki czemu nie
                                                > zadają następnie pytań "w jaki sposób?".

                                                Wręcz przeciwnie, ludzie czytają, rozumieją, obserwują i zadają sobie trud stawiając pytanie "w jaki sposób to działa" i starają się na nie odpowiedzieć. Czasami mówią "nie wiem".

                                                > Faktycznie, Arystoteles nie miał pojęcia o lokomotywach, piance do golenia i te
                                                > orii kwantowej. Ależ to zmienia postać rzeczy. Bardziej niż niezrozumienie prze
                                                > z hymenosa zdania zaczynającego się od "Wspólne dla..." Gdyby Arystoteles miał
                                                > pojęcie o lokomotywach, to na pewno zmieniłby zdanie o naturze człowieka.

                                                Nie miał też pojęcia o demokracji prlamentarnej, faszyźmie, wolnym rynku, ewolucji, no nie da się wyliczyć. "Wspólne dla" to założenie, które należy wykazać i empirycznie potwierdzić. Ciekawe co by napisał Arystoteles, gdyby wiedział o ewolucji, albo o tym, że idea "państwo jest własnością jego obywateli" zanim wreszcie padła spowodowała śmierć milonów ludzi i wreszcie w jaki sposób naturalne prawa pozwoliły Arystotelesowi popierać niewolnictwo?

                                                >
                                                > Uroczy przykład lewackiego myślenia - tworzenie wzorca od ekstremum.

                                                To tylko pochodna od "wspólne dla wszystkich", po co rozpatrywać wszystkie przypadki po kolei?

                                                > Mój drogi, gdyby nie prawa naturalne, to byś nie silił się na ten zgrany sarkaz
                                                > m.

                                                A to prawo naturalne to ma nadrzędny charakter nad prawami natury (fizyka, biologia, przyroda) czy podrzędny?
                                                • xiazeluka Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 20.09.12, 14:58
                                                  Nie, wystarczy wskazać które.


                                                  Skoro jesteś psem, to nie ma to dla Ciebie żadnego znaczenia.

                                                  Wręcz przeciwnie, ludzie czytają, rozumieją, obserwują i zadają sobie trud

                                                  To zadaj sobie wreszcie ten trud albo pozostań psem.

                                                  w jaki sposób naturalne prawa pozwoliły Arystotelesowi popierać niewolnictwo?


                                                  Mam wrażenie, że z dwóch cytatów, które zamieściłem, wynika to jednoznacznie. Masz szczęście, że wyzywanie psów od idiotów jest pozbawione uzasadnienia.

                                                  To tylko pochodna od "wspólne dla wszystkich", po co rozpatrywać wszystkie przypadki po kolei?


                                                  Wspólne dla wszystkich jest mordowanie bliźnich? No to na pewno któryś z nas nie jest człowiekiem, Azorze.

                                                  A to prawo naturalne to ma nadrzędny charakter nad prawami natury (fizyka, biologia, przyroda) czy podrzędny?


                                                  Natura człowieka jest nadrzędna nad prawami fizyki, biologii, przyrody czy raczej pytanie zadałeś bez sensu? No cóż, czemu nie, mogę po raz 259 wyjaśnić: "prawa naturalne człowieka nie dotycząc zwierząt i materii nieożywionej", czemu nie.
                                                  • hymenos Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 20.09.12, 15:31
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Skoro jesteś psem, to nie ma to dla Ciebie żadnego znaczenia.

                                                    Nie wystarczy powiedzieć, jestem księciem, żeby być księciem.

                                                    > To zadaj sobie wreszcie ten trud albo pozostań psem.

                                                    Nie ma sprawy, skoro Ci to przyjemność sprawia.

                                                    >
                                                    > w jaki sposób naturalne prawa pozwoliły Arystotelesowi popierać niewolnictwo
                                                    > ?
                                                    >

                                                    >
                                                    > Mam wrażenie, że z dwóch cytatów, które zamieściłem, wynika to jednoznacznie. M
                                                    > asz szczęście, że wyzywanie psów od idiotów jest pozbawione uzasadnienia.

                                                    Dobrze, że wrażenie. Szkopuł w tym, że Arystoteles prawo do wolności przenosi do prawa stanowionego, natomiast za naturalne uznał dążenie człowieka do szczęścia.
                                                    >
                                                    > Wspólne dla wszystkich jest mordowanie bliźnich? No to na pewno któryś z nas ni
                                                    > e jest człowiekiem, Azorze.

                                                    Czy to ja postawiłem tezę, że jest wspólne dla wszystkich? Jedni mordują inni nie. Jedni wyzywają inni nie, dalej kradną, modlą się, zdradzają, oszukują, są wierni itd. Dlaczego mam uwierzyć, że korzystają z jakiegoś wzorca, który nimi reguluje?

                                                    >
                                                    > Natura człowieka jest nadrzędna nad prawami fizyki, biologii, przyrody czy racz
                                                    > ej pytanie zadałeś bez sensu? No cóż, czemu nie, mogę po raz 259 wyjaśnić: "pra
                                                    > wa naturalne człowieka nie dotycząc zwierząt i materii nieożywionej", czemu nie
                                                    > .

                                                    No proszę, WKM nie załapał? Czy WKM wierzy, że prawa fizyki czy biologii nie działają na człowieka i nie regulują jego życia?
                                                  • xiazeluka Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 21.09.12, 09:14
                                                    Nie wystarczy powiedzieć, jestem księciem, żeby być księciem.


                                                    Mogę być biedakiem, sutenerem czy pracownikiem platformy wiertniczej na środku Morza Północnego, niemniej cały czas jestem człowiekiem. Ty, psie, nim nie jesteś. Na tym polega różnica, której nie widzisz od samego początku.

                                                    Szkopuł w tym, że Arystoteles prawo do wolności przenosi do prawa stanowionego, natomiast za naturalne uznał dążenie człowieka do szczęścia.


                                                    Czyli to zrozumiał pies z poniższego cytatu:

                                                    "Arystoteles sądził, że wszelkie prawa (jako środki) i wszelkie dobra (jako cele) są dwojakiego
                                                    rodzaju: ściśle powiązane z potrzebami natury ludzkiej bądź luźno się z nią
                                                    łączące. Pierwsze z nich to prawa i dobra naturalne, drugie zaś – to prawa stanowione
                                                    i dobra przez nie chronione. Między tymi dwoma rodzajami prawa występuje różnica
                                                    dotycząca zakresu ich obowiązywania. Prawo naturalne reguluje bowiem postępowanie
                                                    wszystkich ludzi, natomiast prawo stanowione odnosi się tylko do stosunków
                                                    między ludźmi wolnymi, równymi i pełnoprawnymi."

                                                    Niezdolność do rozumienia takich tekstów dyskwalifikuje Cię jako poważnego rozmówcę, co parę osób już uprzednio Ci wytknęło. Co oznacza, że marnujesz mój czas; jest to przejawem pospolitego chamstwa, jako że Mła głupotami na głupoty nie odpowiada, lecz starannie omawia zadany temat.
                                                    Jeśli kiedyś zechcesz dorównać do poziomu Mła, to daj znać, wrócimy do rozmowy. Na razie idź na spacer, znudziłeś Mła. Żegnalski.
                                                  • hymenos Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 21.09.12, 12:35
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Mogę być biedakiem, sutenerem czy pracownikiem platformy wiertniczej na środku
                                                    > Morza Północnego, niemniej cały czas jestem człowiekiem.

                                                    Uzupełnienie dla WKM, Nie wystarczy powiedzieć, jestem księciem, żeby być księciem, kiedy jest się amebą.

                                                    > Prawo naturalne reguluje bowiem postępowan
                                                    > ie
                                                    > wszystkich ludzi, natomiast prawo stanowione odnosi się tylko do stosunków
                                                    > między ludźmi wolnymi, równymi i pełnoprawnymi."
                                                    >
                                                    > Niezdolność do rozumienia takich tekstów dyskwalifikuje

                                                    Po raz kolejny popełniasz ten sam błąd. Tytuł wątku nie jest tezą, słownikowa definicja, do której WKM się odwołał to potwierdza, a tekst, który ameba tu zamieściła potwierdza to co napisałem. Zgoda, użyłem bardzo niefortunnego sformułowania, mylącego tego, który go przeczyta. Według Arystotelesa niewolnik nie posiada żadnego prawa do wolności, gdyż jest pozbawiony rozumu w takim znaczeniu, że niby go ma, ale jedyną jego zdolnością jest postrzeganie go u innych. Niewolnik nie był w stanie wskazać sobie celu jakim była wolność. Jego naturalnym stanem było niewolnictwo, tacy się po prostu urodzili albo to zwyczajnie ich "przyrodzona właściwość". Dlatego tylko skodyfikowne prawo może im dać wolność, której wg Arystotelesa nie są w stanie pojąć, więc nic im z niej nie przyjdzie. Niemal jak zwierzęta.
                                                  • xiazeluka Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 21.09.12, 13:05
                                                    Nie wystarczy powiedzieć, jestem księciem

                                                    Pies nie ma odpowiedniej perspektywy do takich ocen.

                                                    Jego naturalnym stanem było niewolnictwo

                                                    Jesteś przypadek beznadziejny. Nadal nie odróżniasz praw przyrodzonych od stanu fizycznego.
                                                  • rycho7 Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 21.09.12, 14:37
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Nie wystarczy powiedzieć, jestem księciem
                                                    >
                                                    > Pies nie ma odpowiedniej perspektywy do takich ocen.
                                                    >
                                                    > Jego naturalnym stanem było niewolnictwo
                                                    >
                                                    > Jesteś przypadek beznadziejny. Nadal nie odróżniasz praw przyrodzonych od stanu
                                                    > fizycznego.

                                                    Mam w sobie poczucie prawa przyrodzonego obalic Cie na ziemie dla uzyskania odpowiedniej perspektywy i odziedziczyc nobilitacje ksiazeca przegryzajac Ci gardlo.

                                                    Swoja droga opisalem klasyczny sposob dochodzenia do wladzy monarchow, zalozycieli dynastii. Nobilituje usuniecie wszystkich przeszkod.

                                                    Poniewaz przypisuje sobie sarmackie pochodzenie wiec uwzgledniam czasy gdy slowa ksiadz i ksiaze byly jednym slowem i Sarmaci byli rowni (w wyborze wojewody, wojewody a nie katolskiego krola). Totez widze w tytule ksiazecym zdrade sarmackich towarzyszy broni. Na zdrajcow jest jedna kara, jak we wstepie.
                                                  • xiazeluka Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 21.09.12, 14:41
                                                    Poziom psa hymenosa. Poszczekajcie sobie unisono.
                                                  • rycho7 Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 21.09.12, 15:45
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Poziom psa hymenosa. Poszczekajcie sobie unisono.

                                                    Opisz jak Twoja rodzina uzyskala tytul ksiazecy. Mam milczec bo to wstydliwy temat?
                                                  • xiazeluka Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 21.09.12, 16:35
                                                    Normalnie. Żadnych dokumentów na bazarach nie mamy w zwyczaju kupować.
                                                  • rycho7 Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 22.09.12, 07:09
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Normalnie.

                                                    Jak uwazasz to za normalne to spytam wprost kogo mordowaliscie?
                                                  • xiazeluka Re: Hymonos, ten pies, nie ma racji 22.09.12, 19:38
                                                    Ty to masz podejście do życia, rajchsdojczu... Wynika to z Twojej natury czy miejsce zamieszkania promieniuje?
                                                  • hymenos Wiadomość dla księcia ameby od mojego psa 22.09.12, 18:52
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Poziom psa hymenosa.

                                                    Mój pies stwierdził, że nie będzie gadał z księciem amebą, albowiem książe ameba ma jedynie trzy przyrodzone prawa, do milczenia, pierdzenia i szczania. O resztę, w tym o życie, wolność i dostęp do internetu książe musi postarać się sam.
                                                  • xiazeluka Re: Wiadomość dla księcia ameby od mojego psa 22.09.12, 19:39
                                                    Spytaj swojego czworonożnego partnera jak ptaki starają się o przestrzeń do latania. Mają prawo unosić się w powietrzu czy nie?
                                                  • hymenos Re: Wiadomość dla księcia ameby od mojego psa 22.09.12, 19:50
                                                    Mój pies łaskawie odpowiedział, że popyta swych przyjaciół, orła, sowę i koguta. Dodał, że zagryzie każdego psa czy kota, który wejdzie na jego podwórko.

                                                    Pies Hymenosa.

                                                    Ze swojej strony dodam, że pogryzł również mojego sąsiada, który wszedł mu w paradę.
        • piq a zatem, twoim zdaniem,... 19.09.12, 14:36
          skoro:
          > Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem natury. To j
          > ednak nie wchodzi w grę.
          ...wnioskuję z tego osobliwego logicznie stwierdzenia, że dla ciebie prawa natury to uniwersalne prawa fizyczne, przyjmując, że wszystko, co jest związane z materią, to fizyka (szkoda, że tego nie napisałeś wprost, tylko ja muszę wymyślać za ciebie twoje poglądy) a prawo naturalne w sensie zasady pierwotnej, czyli przedustawnej, nie istnieje. Jednocześnie deklarujesz się, żeś ateista. To o tyle ciekawe, że etyka ateistyczna opiera się na zasadzie "niepotrzebności Boga", a więc wiary, wobec wypływających z natury ludzkiej... ehm, ehm... czego to, ach, czegoż? ... praw naturalnych. W każdym razie Dawkins, guru ateizmu, tak twierdzi. Przepraszam, posmarkałem się ze śmiechu i muszę wzywać pielęgniarkę, żeby mnie dobiła.

          > A wyjaśnieniem czym w ogóle jest prawo naturalne winni
          > się zająć ci, którzy próbują to prawo zastosować, uskutecznić, cokolwiek z nim
          > zrobić.
          A zatem dla ciebie prawo (jakiekolwiek) istnieje o tyle, o ile jest ktoś, kto chce je zastosować, uskutecznić, cokolwiek z nim zrobić. A zanegować na przykład?
          Załóżmy, że w XVIII wieku portugalski szyper łapie Murzynów w Afryce i robi z nich niewolników. Czy on zaprzecza istnieniu prawa do wolności, czy też potwierdza jego istnienie naruszając je? Czy odbieranie ludziom (bliźnim, a więc równym jako istoty ludzkie) wolności przemocą dla własnej korzyści jest moralnie złe z zasady, czy też może być dobre w zależności od tego, co dana osoba, czy też osoby, na ten temat myślą? A zatem: czy podstawowe zasady moralne (prawo do życia, do owoców własnej pracy, do przekonań, do własności i do wolności) są obiektywne i nadrzędne, czy subiektywne i podrzędne (podlegające dowolnej, niczym nie ograniczonej, zależnej jeno od własnej woli, skłonności albo chęci ocenie i interpretacji przez dowolnego kogokolwiek spośród innych jednostek)?


          > Dla mnie lub jak wolisz na poziomie ogólnym jest to pojęcie nieokreślo
          > ne, czyli takie, które można rozpatrywać wyłącznie w ramach konkretnej filozofi
          > i czy ideologii.
          A zatem równoprawna jest interpretacja wolności czy własności przez: papieża, Lenina, fiurera, Saint-Justa, Adama Smitha - i każdej dowolnej jednostki ludzkiej, z których każda może mieć swoją własną ideologię czy filozofię.

          > Zatem, jeśli włoży się to pojęcie do kanonów religii katolicki
          > ej, to mnie nic do tego. Wycofuję się rakiem i nie mam nic specjalnego do powie
          > dzenia.
          Czyli "nie kradnij", "człowiek ma rozum i wolną wolę" cię nie interesują jako zasady, bo to religijna interpretacja, a ty jesteś ateistą.

          > To jest zgodne z podejściem sz0ka, który jednoznacznie stwierdził, że j
          > est ono oparte na dogmatach i zależy od ich przyjęcia.
          Moim zdaniem to nie jest oparte na dogmatach (sformułowanych i skodyfikowanych zasadach) tylko na przedustawnym prawie takim, jak prawo ciążenia.

          > Np wystarczy dogmat o nieomylności papieża i jago zatwierdzenie
          > idei prawa naturalnego człowieka, by stało się ono obowiązujące.
          A zatem twoim zdaniem o tym, co jest dobre, a co złe, decyduje instytucja uznawana przez tych, którzy się do niej zapisali albo pozostających pod jej władzą, na dodatek twoim zdaniem sama uzasadniająca, że ma rację. Zaznaczam, że odróżniamy "dobre" i "złe" od dozwolone" i "zakazane", bo to rózne kategorie.
          Przy okazji: nieomylność papieża dotyczy w katolicyzmie tylko dogmatów katolickiej doktryny teologicznej. Dobrze byłoby, gdybyś wiedział, o czym mówisz.

          > Inaczej sprawa się ma, gdy próbuje się ową ideę wynie
          > ść na grunt ogólny. Po prostu się nie da. Ani stosując logikę, jak to próbował
          > zrobić xiazeluka ani na gruncie procesów zachodzących w naturze jak to próbował
          > zrobić oleg3.
          Czyli pojęcia wolności, własności oraz inne prawa naturalne nie dają się przenieść na grunt ogólny, bo - jak wynika z twoich poprzednich wynurzeń - ulegają partykularnej interpretacji w zależności od czegokolwiek. A zatem twoim zdaniem ludzkość nie wybiła się wzajemnie obrabowując się wzajemnie, gwałcąc się nawzajem i zabijając dzieci, jeśli narobią do pieluch albo bo są małe, tylko dzięki temu, że istnieje państwo, kodeks karny, policja i więzienia.


          Na koniec: udowodnię ci, że pierwiastek kwadratowy z dwóch nie istnieje obiektywnie, bo ulega interpretacji w zależności od doktryny i ludzi. Podobnie jak twoim zdaniem prawo naturalne

          Załóżmy, że jest trójkąt prostokątny równoramienny, każde z równych przyprostokątnych ramion ma dokładnie 1 metr w 100% zgodnie z przyjętym wzorcem. Podaj mi dokładnie zmierzoną dowolnie precyzyjną linijką długość przeciwprostokątnej, żebym mógł na podstawie twojego pomiaru narysować dokładnie taki sam trójkąt.
          Żeby już nie przeciągać: ty podajesz, bo przecież przeciwprostokątna istnieje komkretnie, czyż nie? Ja na tej podstawie odtwarzam ten trójkąt i okazuje się, że albo boki przyprostokątne nie mają już po 1 metrze, albo kąt nie jest prosty.

          A zatem pierwiastek kwadratowy z dwóch nie istnieje obiektywnie, bo zbudowany na podstawie podanej przez ciebie z dowolną dokładnością długości przeciwprostokątnej trójkąt nie jest identyczny z wzorcowym.
          • rycho7 Re: a zatem, twoim zdaniem,... 19.09.12, 15:02
            piq napisał:

            > prawo naturalne w sensie zasady pierwotnej, czyli przedustawnej, nie istnieje.

            Alez istnieje kilka tysiecy takich systemow prawnych. Kazda kultura, jezyk maja swoje wlasne prawo naturalne. Czyli jak napisales prawo sprzed ustawki. Calkowity brak czegos wspolnego.

            > etyka ateistyczna opiera się na zasadzie "niepotrzebności Boga",
            > a więc wiary, wobec wypływających z natury ludzkiej... ehm, ehm... czego to, a
            > ch, czegoż? ... praw naturalnych.

            Przyznam sie, ze niespecjalnie mnie to wczesniej interesowalo i pierwsze slysze o etyce ateistycznej. Czytywalem przezabawne teksty o "etyce" rewolucji komunistycznej. Ale nie utozsamialem jednego z drugim. Widocznie etyka ateistow gubila mi sie gdzies pomiedzy prawem stanowionym a zasadami dobrego zachowania.

            Etyka ateistyczna moze byc czyms wyniklym z negocjacji. Absolutnie wykluczam jej pochodzenie od porannej zawartosci biskupiego nocnika jak w empirii katobolszewii.

            Nie widze zadnych prawiecznych zasad etycznych. Nie rob drugiemu co Tobie nie mile ma byc weryfikowane przez sadystow na masochistach?
          • rycho7 drzewo zlego i dobrego 19.09.12, 15:10
            piq napisał:

            > Zaznaczam, że odróżniamy "dobre" i "złe"

            Za jeden z najlepszych tekstow uwazam biblijna przypowiesc o rajskim drzewie zlego i dobrego, z tym zakazanym owocem.

            Dygresja do tego jest przypuszczenie, ze autorzy za owoc tego drzewa uwazali wino.

            Z tej biblijnej przypowiesci wynika, ze Bog "rozroznianie dobra i zla" wcisnal nam abysmy nie byli w stanie myslec tak jak bogowie. Ja mam watpliwosci po co nam taki kit?

            Polecam osobista lekture tej przypowiesci wielokrotnie, az do zrozumienia.
          • andrzejg Re: a zatem, twoim zdaniem,... 19.09.12, 20:01
            zastanawiające jest ,że prawo naturalne nie działa skutecznie. Dowiedujemy sie o nim dopiero jak ludzie sobie uświadomia jego istnienie. Prawo do wolności istniało w Portugalii (choć w okrojonej formie) jak i u murzynów. Jednak już nie zdziałało na szerszym obszarze i łapanki murzynów były jak najbardziej zgodne z ówczesną moralnością. Prawo naturalne powinno być skuteczne w swoim działaniu. Nie sądzisz?

            Już takie mrówki oprócz prawa do własności powinny przestrzegać prawa do własności, a nie napadać i pustoszyć mrowiska obcych gatunków.

            A.
            • piq prawo naturalne opisuje, jak powinno być,... 19.09.12, 23:26
              ...czyli działa jak wzorzec. To, że ktoś je narusza lub się go zrzeka, nie oznacza, że ono nie istnieje.
              • gandalph Re: prawo naturalne opisuje, jak powinno być,... 20.09.12, 01:14
                piq napisał:

                Czyli jest niczym więcej niż tylko postulatem. I trzeba było tyle ględzić, aby dojść do tego samego, co parę razy napisałem wyżej?

                > ...czyli działa jak wzorzec. To, że ktoś je narusza lub się go zrzeka, nie ozna
                > cza, że ono nie istnieje.

                No niezupełnie!
                Chyba nie do końca rozumiesz sprawę. Zjawisko grawitacji istniało na długo przedtem, zanim zajął się nim Newton. On zresztą tylko zwerbalizował prawo zwane prawem grawitacji, które działało od początku Wszechświata niezależnie od świadomości/nieświadomości ludzi czy innych stworzeń.
                Pytanie, jak to jest z "prawem naturalnym"? (Aby być konsekwentnym, należałoby mówić o postulacie naturalnym).
                Różnica (w porównaniu z prawem grawitacji) polega na tym, że ktoś ów postulat jako pierwszy sformułował, na zasadzie "dobrze by było...". Inaczej mówiąc, ów postulat wcześniej nie istniał.
                • piq to ty nie rozumiesz, nie ja,... 20.09.12, 03:05
                  ...napisałem "działa JAK wzorzec", a nie że jest wzorcem. Podasz mi z łaski swojej dokładną wartość obwodu koła [w metrach] o promieniu dokładnie 1 m? Można przyjąć, że da się skonstruować koło o promieniu dokładnie 1 metra. Będzie widzialne i namacalne, a ty nie będziesz potrafił mi podać dokładnie jego obwodu. Czy to oznacza, że podając kolejne przybliżenia postulujesz obwód koła? Nie, on jest jaki jest, widać to koło, ma skończony obwód, są gotowe prawa określające, jak go policzyć. Tylko ty czy to z taśmą mierniczą w rączce, czy z kalkulatorkiem potrafisz zaledwie zbliżać się do jego prawdziwej wartości, która działa JAK wzorzec dla podawanego przez ciebie wyniku.

                  A czy widziałeś może relatywistyczne zmniejszenie wymiaru liniowego? Nie widziałeś. Nikt nie widział nigdy. Czy to oznacza, że to postulat Einsteina a nie prawo fizyki?

                  A skąd, kotku, wiesz, że prawo naturalne do wolności i własności nie jest przedustawne jak prawo Einsteina? Bo ci się tak wydaje?

                  Bardzo prosta, elementarna logika. Trzeba tylko wyjść poza opłotki wulgarnej parobczańskiej "zdroworozsądkowości".
                  • rycho7 pila rzneli 20.09.12, 10:07
                    piq napisał:

                    > opłotki wulgarnej parobczańskiej "zdroworozsądkowości".

                    Wyraznie widze Twa przyszlosc.
                  • andrzejg działa JAK wzorzec 20.09.12, 10:30
                    aby coś działało jak wzorzec , to musi być ściśle określone . Ponadto zauważ,że jednostka miary jest umownie przyjętą i wyznaczoną z dostateczną dokładnością wartością danej wielkości .Czy jest mozliwa ścisła definicja praw naturalnych nie wymyslona przez człowieka?

                    A.
                  • gandalph Dalej nie rozumiesz, a brniesz 20.09.12, 16:29
                    "Prawo naturalne" jest tylko i aż postulatem, i tyle, tzn. możliwym do spełnienia, a nie nieuchronnym, tymczasem prawa przyrody (albo natury, jak kto woli) są i już, niezależnie od tego, czy i kiedy zostały przez ludzi odkryte/ubrane w słowa, mając charakter bezwzględny. I tylko o to chodzi. To znaczy, tylko o to by chodziło, gdyby nie to, że wielu ludzi w sposób nieuprawniony nadaje słowu "prawo" w "prawie naturalnym" znaczenie, którego ono nie zawiera. Można je (tzn. "prawo naturalne") tak nazywać - choćby na zasadzie skrótu myślowego, ale pod warunkiem, że się pod ten skrót podkłada właściwą treść. Tymczasem wielu ludzi uważa, że skoro "prawo", to znaczy, że ma jakiś nadrzędny/absolutny/nadzwyczajny charakter w stosunku do innych "praw", np. stanowionych. Inaczej mówiąc, wyszedłszy z błędnego rozumienia słowa "prawo" (ułomność języka polskiego się kłania) konstruuje się budowlę z gruntu fałszywą.
                    Czy teraz jasne?
                    • piq zbudowałeś pracowicie szubienicę, na której... 20.09.12, 19:33
                      ...cię nie powieszę, bo mi prawo naturalne zabrania. Ale strzeliłeś sobie w kolano z ciężkiego działa okrętowego. Otóż ni mniej ni więcej tylko wystąpiłeś w obronie zbrodniarzy nazistowskich oraz komunistycznych, albowiem zgodnie z twoją wolą, skoro prawo naturalne nie stoi ponad stanowionym, to oni są bez winy. Prawo naturalne ma charakter bezwzględny. Twierdząc inaczej popierasz ustawy norymberskie oraz usprawiedliwiasz szmalcownictwo. Czy teraz jasne?


                      • gandalph Re: zbudowałeś pracowicie szubienicę, na której.. 20.09.12, 20:14
                        piq napisał:

                        > ...cię nie powieszę, bo mi prawo naturalne zabrania. Ale strzeliłeś sobie w kol
                        > ano z ciężkiego działa okrętowego. Otóż ni mniej ni więcej tylko wystąpiłeś w o
                        > bronie zbrodniarzy nazistowskich oraz komunistycznych, albowiem zgodnie z twoją
                        > wolą, skoro prawo naturalne nie stoi ponad stanowionym, to oni są bez winy. Pr
                        > awo naturalne ma charakter bezwzględny. Twierdząc inaczej popierasz ustawy nory
                        > mberskie oraz usprawiedliwiasz szmalcownictwo. Czy teraz jasne?
                        >
                        >

                        Jasne jest tylko to, że w dalszym ciągu nie rozumiesz istoty sporu i piszesz głupstwa.
                        Żeby było jasne i bez niedomówień: ja uznaję wolność i własność za fundament, na którym opiera się, a w każdym razie powinna opierać się cywilizacja/stosunki międzyludzkie. To jest jedno z najważniejszych odkryć w dziejach cywilizacji. Natomiast nie nazywam tego "prawem naturalnym", dlatego że to ostatnie określenie jest pustosłowiem. Po pierwsze, był czas, gdy w imię "prawa naturalnego" domagano się prawa do posiadania niewolników; nie są to tak dawne czasy. (Zamiast niewolników możesz sobie wstawić poddanych chłopów, czy też kogokolwiek innego, jak ma się wtedy własność do wolności, sam sobie dopowiedz). Po drugie, nie wiem, i mało mnie obchodzi, kto pierwszy sformułował/użył to określenie. Jest też czymś oczywistym nawet dla średnio rozgarniętej małpy, że sens tego pojęcia ewoluował w czasie i to dość drastycznie. Wreszcie po trzecie, co jest mniej oczywiste, a co usiłowałem wyjaśnić, to ta okoliczność, że owe prawa naturalne można bardzo łatwo naruszyć/ominąć, co skwapliwie czyni każdy złodziej i włamywacz, że nie wspomnę o dyktatorze czy zwykłym kacyku. A jest w stanie tak czynić z tego powodu, że owo "prawo naturalne" jest zwykłym zaleceniem, postulatem albo i pobożnym życzeniem. Rozumiesz znaczenie słowa postulat, czyli "dobrze by było, gdyby..."?
                        I właśnie z tego powodu i patrząc z tego punktu widzenia zestawiam "prawo naturalne" z prawami przyrody (grawitacji, Coulomba, zasady dynamiki, termodynamiki itd. itp.); te ostatnie mają charakter bezwzględny, nie do ominięcia ani nie do naruszenia. Przyczyny nieporozumień w tym kontekście i w innych upatruję w używaniu słowa "prawo", które jest wieloznaczne.
                        Prawa człowieka i obywatela, "prawo naturalne" i jeszcze parę innych to postulaty/pobożne życzenia na gruncie etyczno-moralnym;
                        Prawa przyrody (fizyki, chemii, ekonomii itd.), zarówno te znane, jak i te, jeszcze nieodkryte to są prawidłowości rządzące Wszechświatem, nie mamy na nie żadnego wpływu, możemy tylko się o nich dostosować;
                        "Prawo" może oznaczać też zbiór wszystkich aktów: ustaw, rozporządzeń itd. obowiązujących na danym obszarze;
                        "Prawo" to również dziedzina wiedzy uprawiana przez niektórych uczonych i wykładana na uniwersytetach;
                        "Prawo" może również oznaczać uprawnienie/przywilej wykonywania określonych czynności/zawodów, np. prawo jazdy czy prawo wykonywania zawodu lekarza, przy spełnieniu określonych warunków;
                        "Prawo" to również przywilej np. do otrzymywania zasiłku dla bezrobotnych.

                        I tak dalej. To słowo bywa nadużywane, co może prowadzić do absurdu, choćby takiego, że prawo jazdy należy się z rozdzielnika.
                        Mówiąc krótko, jeśli już używasz to nieszczęsne określenie "prawo naturalne", to miejże świadomość, co ono tak naprawdę oznacza. Bo mój protest wzbudza nie wolność i własność, lecz posługiwanie się pustosłowiem i przypisywanie temu określeniu treści, których nie zawiera. A swoim zdaniem o nazistach i komunistach dałeś wyraźnie do zrozumienia, że nie wiesz o co chodzi.
                        • xiazeluka Galdalf jest 21.09.12, 09:34
                          Jest też czymś oczywistym nawet dla średnio rozgarniętej małpy, że sens tego pojęcia ewoluował w czasie i to dość drastycznie.

                          Średnio rozgarnięta małpa to najwyraźniej Twój poziom:

                          "Koncepcje prawno-naturalne zmieniały się na przestrzeni wieków, a swój rozkwit przeżywały w okresach kryzysu prawa pozytywnego. Występowały i nadal są obecne w różnych odmianach, czerpiąc z różnych systemów filozoficznych. Wspólne dla nich jest ulokowanie źródła prawa poza wolą człowieka - istota ludzka podlegała mu, lecz go nie tworzyła. Prawo natury istnieje bowiem obiektywnie, niezależnie od aktów władzy społecznej,
                          bez względu na to, czy wywodzi się od Boga, z natury i godności człowieka czy też natury społeczeństwa. Dodać należy, iż każdej jego wersji przypisane są atrybuty niezmienności lub znacznej stabilności"

                          Sens nie ewoluował, a już z całą pewnością nie drastycznie. Zmieniała się rola prawa naturalnego w koncepcjach jusnaturalistycznych, obecnie istniejąca jedynie jako blade wspomnienie źródeł prawa stanowionego, które w zasadzie zupełnie oderwało się od humanistycznych pierwocin. Dlatego obecne przepisy to łajdackie lewo, a nie uczciwe prawo.
                      • rycho7 prawo nie dziala wstecz 20.09.12, 20:39
                        piq napisał:

                        > Otóż ni mniej ni więcej tylko wystąpiłeś w obronie zbrodniarzy nazistowskich
                        > oraz komunistycznych, albowiem zgodnie z twoją
                        > wolą, skoro prawo naturalne nie stoi ponad stanowionym, to oni są bez winy.

                        Piekny wywod. Wasza kreatywnosc poszla juz jednak znacznie dalej. Dopuszcza ostatnio wojne prewencyjna. Przykladowo wojne prewencyjna przeciwko dzialaniu prawa wstecz. Co razem legalizuje juz wszystko. Jedynie w kaciku cicho poplakuja "pacta sunt servanda", osierocone przez prawo naturalne.

                        Przyszlosc zaiste prezentuje sie klarownie.
                  • hymenos Re: to ty nie rozumiesz, nie ja,... 22.09.12, 19:21
                    piq napisał:

                    > ...napisałem "działa JAK wzorzec", a nie że jest wzorcem.

                    ?? Znaczy się coś jak niejaki szacik, który żadnym wzorcem nie był a działał jak wzorzec. Krótka była jego kariera.
              • andrzejg Re: prawo naturalne opisuje, jak powinno być,... 20.09.12, 08:49
                piq napisał:

                > ...czyli działa jak wzorzec. To, że ktoś je narusza lub się go zrzeka, nie ozna
                > cza, że ono nie istnieje.

                Jaką masz gwarancję ,że za klikaset lat to prawo dalej nie będzie ewoluowało, a w zasadzie to według Twojego rozumienia nie prawo, bo ono przecież jest wzorcem, ale rozumienie go przez ludzi? Cóż to za słaby wzorzec , że w okresie dziejów ludzkości były tak diametralnie różne podejścia do własnoći i wolności? Kiedy w końcu odkryjemy właściwy wzorzec?
                Obecnego przecież nie możesz być pewnym.

                A.
                • xiazeluka Re: prawo naturalne opisuje, jak powinno być,... 20.09.12, 09:01
                  Jaką masz gwarancję ,że za klikaset lat to prawo dalej nie będzie ewoluowało

                  PNC nie ewoluuje. Vide post Mła do zwierząt hymenosa i Manny'ego.
                  • andrzejg Re: prawo naturalne opisuje, jak powinno być,... 20.09.12, 09:07
                    czy czytasz tylko do precinka?

                    a w zasadzie to według Twojego rozumienia nie prawo, bo ono przecież jest wzorcem, ale rozumienie go przez ludzi?

                    Według mojego rozumienia ewoluuje prawo, którego twórcami są ludzie

                    A.
                    • xiazeluka Re: prawo naturalne opisuje, jak powinno być,... 20.09.12, 09:24
                      PNC nie jest tworem ludzi. PNC wynika z natury człowieka.
                      • andrzejg Re: prawo naturalne opisuje, jak powinno być,... 20.09.12, 09:40
                        xiazeluka napisała:

                        > PNC nie jest tworem ludzi. PNC wynika z natury człowieka.
                        >

                        parytety dla kobiet są też elementem zmiany natury człowieka , bo przecież wiadomo gdzie jest miejsce kobiet
                        Tam jest ich wolność.
                        A.
                        • xiazeluka Re: prawo naturalne opisuje, jak powinno być,... 20.09.12, 09:51
                          Wspomnij jeszcze o malowaniu paznokci jako elemencie natury człowieka i będziesz mógł w uzasadniony sposób stawiać sobie przed nazwiskiem "prof. dr hab."
                          • andrzejg Re: prawo naturalne opisuje, jak powinno być,... 20.09.12, 10:20
                            xiazeluka napisała:

                            > Wspomnij jeszcze o malowaniu paznokci jako elemencie natury człowieka i będzies
                            > z mógł w uzasadniony sposób stawiać sobie przed nazwiskiem "prof. dr hab."

                            Najpierw musimy ustalić, czy kobieta to człowiek. Jeżeli tak, to dlaczego prawa wolności (bo przecież naturalne prawo wolności obejmuje szereg pomniejszych) miała długi czas ograniczone, a w wielu krajach ma ograniczone do dziś. Może nasza zachodnia cywilizacja skierowała się w złym kierunku i właściwe są prawa naturalne egzekwowane w np. krajach islamskich?

                            A.
                            • xiazeluka Re: prawo naturalne opisuje, jak powinno być,... 20.09.12, 10:41
                              Najpierw musimy ustalić, czy kobieta to człowiek

                              Bardzo słusznie. Zróbmy to tak: idź do swojej Małżonki i zapytaj:

                              "Kochanie, jesteś człowiekiem?"

                              Odpowiedź może być wieloznaczna, a więc wykrętna, więc w celu uniknięcia zafałszowania wyników zadaj to samo pytanie Matce, Córce i Kochance.
              • rycho7 A jak powinno być? 20.09.12, 09:53
                piq napisał:

                > Re: prawo naturalne opisuje, jak powinno być,...
                > ...czyli działa jak wzorzec.

                Homo Sapiens jest efektem ewolucji. Jego zachowania spoleczne maja to samo zrodlo. Ciekawe jak ewolucja wiedziala jak ma byc? Przywozili jej wskazowki z kuranta Pana Boga?
          • hymenos Re: a zatem, twoim zdaniem,... 20.09.12, 11:02
            piq napisał:

            > skoro:
            > > Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem natury
            > . To j
            > > ednak nie wchodzi w grę.
            > ...wnioskuję z tego osobliwego logicznie stwierdzenia,

            To zły prognostyk, gdy autor pytania zapomina o co się pytał. Gwoli przypomnienia, powtórzę odpowiedź z jawnym opisem kontekstu,
            Pytanie
            czy jest w ogóle coś takiego jak prawo naturalne,
            odpowiedź
            Tak, ale tylko wtedy, gdy "Wystarczy postawić znak równości między prawem naturalnym a prawem natury. To jednak nie wchodzi w grę." Czyli tylko wtedy, gdy dwie niedziele do kupy się zejdą.

            Do osobliwego wnioskowanie nie ma po co się odnosić.

            > a prawo naturalne w sensie zasady pierwotnej, czyli
            > przedustawnej, nie istnieje.

            Na to dostałeś już odpowiedź od kogoś innego.

            > > A wyjaśnieniem czym w ogóle jest prawo naturalne winni
            > > się zająć ci, którzy próbują to prawo zastosować, uskutecznić, cokolwiek
            > z nim
            > > zrobić.

            > A zatem dla ciebie prawo (jakiekolwiek) istnieje o tyle, o ile jest ktoś, kto c
            > hce je zastosować, uskutecznić, cokolwiek z nim zrobić. A zanegować na przykład
            > ?

            Jakiekolwiek rozmywa pytanie. Pojecie prawa ma wiele znaczeń. Rzymianie wymyślili swoje prawo, zastosowali, uskuteczniali aż wreszcie ktoś je skutecznie zanegował. Tak jak oni inspirowali się prawami, które powstały wcześniej, tak ich prawo jest inspiracją dla wielu współczesnych rozwiązań.

            > Załóżmy, że w XVIII wieku portugalski szyper łapie Murzynów w Afryce i robi z n
            > ich niewolników. Czy on zaprzecza istnieniu prawa do wolności, czy też potwierd
            > za jego istnienie naruszając je?

            Czyn szypra może łamać prawo. W żaden sposób natomiast nie potwierdza jego istnienia czy nieistnienia. Jeśli prawo istniało, to w ten czy inny sposób winien ponieść konsekwencje i to one mówią o istnieniu prawa, choć nie w każdym przypadku.

            > Czy odbieranie ludziom (bliźnim, a więc równym
            > jako istoty ludzkie) wolności przemocą dla własnej korzyści jest moralnie złe
            > z zasady, czy też może być dobre w zależności od tego, co dana osoba, czy też o
            > soby, na ten temat myślą?

            A od kiedy to natura posiada moralność? Może wreszcie się zdecydujecie, czy prawa naturalne to normy moralne czy coś innego, bo kto ruszy tę kwestię to inaczej ją przedstawia.

            > A zatem: czy podstawowe zasady moralne (prawo do życi
            > a, do owoców własnej pracy, do przekonań, do własności i do wolności) są obiekt
            > ywne i nadrzędne, czy subiektywne i podrzędne (podlegające dowolnej, niczym nie
            > ograniczonej, zależnej jeno od własnej woli, skłonności albo chęci ocenie i in
            > terpretacji przez dowolnego kogokolwiek spośród innych jednostek)?

            jak wyżej

            > A zatem równoprawna jest interpretacja wolności czy własności przez: papieża, L
            > enina, fiurera, Saint-Justa, Adama Smitha - i każdej dowolnej jednostki ludzkie
            > j, z których każda może mieć swoją własną ideologię czy filozofię.

            Dodaj jeszcze Marksa, Arystotelesa czy wspomnianego tu Rothbarda oraz dziesiątki jeśli tysiące innych. Wszystkie one są równoprawne wobec empirii. Chyba, że masz jakąś inną równoprawność na myśli. Tylko niewiele jednostek ludzkich stać na własną ideologię czy filozofię, w swojej masie korzystają z tego co wymyślili inni. A ponieważ jednostki potrafią samodzielnie podejmować decyzje przyjmują z tych wszystkich znanych mu filozofii to co im odpowiada. Ideologia państwa rządzi się nieco innymi prawami, ale to inna kwestia, zatem pominę ją, napiszę jedynie, że to co przyjmie jednostka może różnić się od tego, co przyjmie państwo.

            >
            > > Zatem, jeśli włoży się to pojęcie do kanonów religii katolicki
            > > ej, to mnie nic do tego. Wycofuję się rakiem i nie mam nic specjalnego do
            > powie
            > > dzenia.
            > Czyli "nie kradnij", "człowiek ma rozum i wolną wolę" cię nie interesują jako z
            > asady, bo to religijna interpretacja, a ty jesteś ateistą.

            Nonsens. To jakiś dogmat, wyłączność na katolickie zasady?

            > Moim zdaniem to nie jest oparte na dogmatach (sformułowanych i skodyfikowanych
            > zasadach) tylko na przedustawnym prawie takim, jak prawo ciążenia.

            Nie masz na to żadnych dowodów, mało tego grawitacja działa w zupełnie inny sposób. Jeśli już tak chcesz podejść do sprawy, to nie ma materii, nie ma grawitacji, nie ma człowieka nie ma żadnych praw naturalnych, nie ma własności, nie ma prawa.

            >
            > > Np wystarczy dogmat o nieomylności papieża i jago zatwierdzenie
            > > idei prawa naturalnego człowieka, by stało się ono obowiązujące.
            > A zatem twoim zdaniem o tym, co jest dobre, a co złe, decyduje instytucja uznaw
            > ana przez tych, którzy się do niej zapisali albo pozostających pod jej władzą,
            > na dodatek twoim zdaniem sama uzasadniająca, że ma rację.

            Lepiej nie wyciągaj za mnie wniosków.

            > Przy okazji: nieomylność papieża dotyczy w katolicyzmie tylko dogmatów katolick
            > iej doktryny teologicznej. Dobrze byłoby, gdybyś wiedział, o czym mówisz.

            Ja, jak ja, ale osoba wierząca, na dodatek w religii katolickiej na pewno. JPII skorzystał z tego przy okazji nazwania eutanazji i aborcji wielkim złem. Od kiedy to eutanazja i aborcja stanowią doktrynę katolicką?

            > Czyli pojęcia wolności, własności oraz inne prawa naturalne nie dają się przeni
            > eść na grunt ogólny, bo - jak wynika z twoich poprzednich wynurzeń - ulegają pa
            > rtykularnej interpretacji w zależności od czegokolwiek.

            Kolejna bzdura. Zajrzyj do przynajmniej słownika:
            encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3997768
            > A zatem twoim zdaniem

            No wystarczy!

            > A zatem pierwiastek kwadratowy z dwóch nie istnieje obiektywnie, bo zbudowany n
            > a podstawie podanej przez ciebie z dowolną dokładnością długości przeciwprostok
            > ątnej trójkąt nie jest identyczny z wzorcowym.

            A pamiętasz co miałeś wykazać?
            • piq muszę powiedzieć, że twoje pójście zaparte... 20.09.12, 22:27
              ...nie jest szczególnie imponujące intelektualnie. Początek twojej odpowiedzi w ogóle pomijam i nie mam zamiaru z tym polemizować, bo to zestaw robienia min i dziecięcych pohukiwań "a nie bo ty" połączonych z pokazywaniem języka oraz mówieniem wierszyków wyuczonych w przedszkolu. Zaczniemy tu, choć wymaga ode mnie poświęcenia dawanie korepetycji nieukowi, który istotę braku dyscypliny intelektualnej wykłada na stół tutaj:
              > Czyn szypra może łamać prawo. W żaden sposób natomiast nie potwierdza jego istn
              > ienia czy nieistnienia. Jeśli prawo istniało, to w ten czy inny sposób winien p
              > onieść konsekwencje i to one mówią o istnieniu prawa, choć nie w każdym przypad
              > ku.
              Kompletna pustka, nieprawdaż? Czyli może on coś złamać, ale przez to ani nie daje dowodu na to, że to złamane jest, ani że nie jest. Ale jeśli to złamane jest, to za złamanie tego, co nie wiadomo, czy istnieje czy nie istnieje, choć jest złamane, powinien ponieść konsekwencje i to one mówią o istnieniu tego czegoś złamanego, choć nie w każdym przypadku. Chłopie, oprzytomnij. Tym bardziej, że dalej jedziesz ni z gruchy, ni z pietruchy:

              > A od kiedy to natura posiada moralność? Może wreszcie się zdecydujecie, czy pra
              > wa naturalne to normy moralne czy coś innego, bo kto ruszy tę kwestię to inacze
              > j ją przedstawia.
              Czy ktoś mówił o moralności natury? Z kim ty, dziecko, dyskutujesz, ze sobą? Prawa naturalne to nie normy moralne, ale normy moralne wypływają w sporej części z prawa naturalnego. Albowiem prawo naturalne jest uprzednie wobec norm moralnych, gdyż jest przedustawne.
              Ale wracając do przykładu: czy w takim razie uważasz, że ci Murzyni zawsze i bezwarunkowo, od początku do końca świata, mają prawo do wolności, czy też zależy to od lokalnej w czasie i przestrzeni umowy społecznej?

              > Dodaj jeszcze Marksa, Arystotelesa czy wspomnianego tu Rothbarda oraz dziesiątk
              > i jeśli tysiące innych.
              Dobra, dodaję i co z tego niby ma wynikać?

              > Wszystkie one są równoprawne wobec empirii. Chyba, że m
              > asz jakąś inną równoprawność na myśli.
              Równoprawne wobec empirii. Hm, co nasz dhogi hymen miał na myśli? Czyżby rzeczywiście był zdania, że można ludzi zamykać do więzienia, bo towarzysz fjurer tak uważał i empirycznie zastosował?

              > Tylko niewiele jednostek ludzkich stać n
              > a własną ideologię czy filozofię, w swojej masie korzystają z tego co wymyślili
              > inni. A ponieważ jednostki potrafią samodzielnie podejmować decyzje przyjmują
              > z tych wszystkich znanych mu filozofii to co im odpowiada. Ideologia państwa rz
              > ądzi się nieco innymi prawami, ale to inna kwestia, zatem pominę ją, napiszę je
              > dynie, że to co przyjmie jednostka może różnić się od tego, co przyjmie państwo
              Heheh, kolejny kawałek prozy lirycznej pozbawiony kompletnie treści. Czyżby zasłona dymna dla braku czegoś mądrego do powiedzenia?

              > Nonsens. To jakiś dogmat, wyłączność na katolickie zasady?
              No to co sprawia, drogi hymenie, że nie jesteś złoczyńcą?

              > Nie masz na to żadnych dowodów, mało tego grawitacja działa w zupełnie inny spo
              > sób. Jeśli już tak chcesz podejść do sprawy, to nie ma materii, nie ma grawitac
              > ji, nie ma człowieka nie ma żadnych praw naturalnych, nie ma własności, nie ma
              > prawa.
              A czy jest dowód na to, że grawitacja jest przedustawna i że zawsze była? W fizyce jest takie coś, co się nazywa "osobliwością", są to warunki, w których przestaje obowiązywać znane prawo fizyki. Stanem osobliwym był czas wkrótce po Big Bąku, a dzisiaj osobliwości mają miejsce np. w czarnych dziurach. Panowie fizycy twierdzą, że prawo powszechnego ciążenia tam nie działa (niczego nie wyjaśnia), działa tam inne prawo, ale nie wiedzą jakie, przypuszczalnie dające się sformułować na gruncie kwantowej teorii grawitacji, ale tej nikt jeszcze nie stworzył.
              A zatem nie potrafisz mi udowodnić, że grawitacja zawsze była i że opisywało ją znane prawo powszechnego ciążenia. Możesz tylko wysnuwać wnioski z obserwacji i oceniać po przejawach. Dlaczego zatem twierdzisz, że prawo powszechnego ciążenia jest, a prawa do wolności nie ma?

              Tu jest paradny kawałek dowodzenia:
              na twoje:
              > > > Np wystarczy dogmat o nieomylności papieża i jago zatwierdzenie
              > > > idei prawa naturalnego człowieka, by stało się ono obowiązujące.
              odpowiadam logicznie:
              > > A zatem twoim zdaniem o tym, co jest dobre, a co złe, decyduje instytucja
              > uznaw
              > > ana przez tych, którzy się do niej zapisali albo pozostających pod jej wł
              > adzą,
              > > na dodatek twoim zdaniem sama uzasadniająca, że ma rację.
              Na co ty odpowiadasz uciekając z gębą w rękach jak dziecko:
              > Lepiej nie wyciągaj za mnie wniosków.
              Kapitalna robota intelektualna, doprawdy. Podobnie jak tu:
              > Ja, jak ja, ale osoba wierząca, na dodatek w religii katolickiej na pewno. JPII
              > skorzystał z tego przy okazji nazwania eutanazji i aborcji wielkim złem. Od ki
              > edy to eutanazja i aborcja stanowią doktrynę katolicką?
              Pajacujesz czy mówisz poważnie? Przespałeś ostatnie 100 lat czy co? Nie masz żadnego zdania na temat "od kiedy do kiedy jest człowiek" i nie zastanawiałeś się nad tym? To jeden z najistotniejszych sporów doktrynalnych w historii, bo obciążony daleko idącymi konsekwencjami.

              > Kolejna bzdura. Zajrzyj do przynajmniej słownika:
              > rel="nofollow">encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3997768
              Zajrzałem "do przynajmniej" słownika wcześniej od ciebie, ale twoja nibyodpowiedź jest nie na temat i na dodatek głupia. Napisałem bowiem:
              > > Czyli pojęcia wolności, własności oraz inne prawa naturalne nie dają się
              > przeni
              > > eść na grunt ogólny, bo - jak wynika z twoich poprzednich wynurzeń - uleg
              > ają pa
              > > rtykularnej interpretacji w zależności od czegokolwiek.
              Bo według ciebie wynikają, co potwierdziłeś tu:
              > Dodaj jeszcze Marksa, Arystotelesa czy wspomnianego tu Rothbarda oraz dziesiątk
              > i jeśli tysiące innych. Wszystkie one są równoprawne wobec empirii.
              Czyli czegokolwiek.

              > A pamiętasz co miałeś wykazać?
              Pamiętam. Wykazałem, tylko trzeba trochę rozumu żeby tę oczywistość zrozumieć. Ułatwię ci powtarzając:
              "Na koniec: udowodnię ci, że pierwiastek kwadratowy z dwóch nie istnieje obiektywnie, bo ulega interpretacji w zależności od doktryny i ludzi. Podobnie jak twoim zdaniem prawo naturalne". Doktryna i ludzie wyznaczają stopień przybliżenia.
              Albowiem, hymen, taki był twój argument wobec prawa naturalnego.
              • hymenos Re: muszę powiedzieć, że twoje pójście zaparte... 21.09.12, 10:56
                piq napisał:

                > Kompletna pustka, nieprawdaż?

                Nieprawdaż.

                >Czyli może on coś złamać, (...)

                Czyli odniesienie się nie do tego co napisałem, ale do swojej własnej wydumanej interpretacji napisanego tekstu. Złamać prawo można jedynie wówczas, gdy ono nie istnieje. Przeprowadź mi kolego logiczny dowód na istnienie prawa wyłącznie na podstawie czynu owego szypra a dopiero po tym mów o korepetycjach, nauczycielu z bożej łaski.

                > Czy ktoś mówił o moralności natury?
                > Z kim ty, dziecko, dyskutujesz, ze sobą?

                Kolego piq, to wyście napisali taki tekst "Moim zdaniem to nie jest oparte na dogmatach (sformułowanych i skodyfikowanych zasadach) tylko na przedustawnym prawie takim, jak prawo ciążenia." Czyn szypra chciałeś poddać ocenie moralnej i wbij to sobie do łba zanim kiedykolwiek następnym razem zaczniesz oceniać moją dorosłoś. A teraz następne zadanie dla domorosłego nauczyciela, proszę w sposób logiczny uzasadnić w jaki sposób owo tajemnicze prawo przedustawne, które dotyczy innej dziedziny (nie moralności) zadziałało w przypadku tego konkretnego czynu, skoro jedynym kryterium oceny jest kryterium dobra i zła.

                > Pr
                > awa naturalne to nie normy moralne, ale normy moralne wypływają w sporej części
                > z prawa naturalnego. Albowiem prawo naturalne jest uprzednie wobec norm moraln
                > ych, gdyż jest przedustawne.

                A rolą Świętego Mikołaja jest przynoszenie dzieciom prezentów, albowiem owe prezenty co roku pojawiają się pod choinką. To tylko prezentacja Twojego toku rozumowania.

                > Ale wracając do przykładu: czy w takim razie uważasz, że ci Murzyni zawsze i be
                > zwarunkowo, od początku do końca świata, mają prawo do wolności, czy też zależy
                > to od lokalnej w czasie i przestrzeni umowy społecznej?

                Tyle razy pisałeś "twoim zdaniem" i nie wiesz? W kontekście tego pytania to każda żywa istota na ziemi ma prawo do wolności, ale tylko prawo umiejscowione w lokalnym w czasie i przestrzeni jest im w stanie to w jakiś sposób zapewnić. Naturalnym instynktem dowolnego stworzenia jest obrona własnej przestrzeni życiowej. Brak takiej umowy społecznej powoduje coś, co na poziomie ogólnym można nazwać walką o byt. Efektem końcowym tych walk są właśnie umowy, spisane i niespisane.

                > Dobra, dodaję i co z tego niby ma wynikać?
                Nic, czyli dokładnie to samo co przed dodaniem.

                > Równoprawne wobec empirii. Hm, co nasz dhogi hymen miał na myśli? Czyżby rzeczy
                > wiście był zdania, że można ludzi zamykać do więzienia, bo towarzysz fjurer tak
                > uważał i empirycznie zastosował?

                Empiria jest nieubłagana i liczą się fakty. Nic nie powstrzymało firera przed tym co zrobił, a współczesna ocena tego jest całkowicie odmienna od oceny czynów Dżyngis-Chana przez żyjących w jego czasach, podobnie zresztą jak ocena wybicia ludów indiańskich przez konkwistadorów dokonywana przez ówczesny kościół katolicki. Przykładów można mnożyć a ocenianie zachowań, które miały miejsce w czasach historycznych według współczesnych norm postępownia jest prostym i powszechnym zabiegiem tyle, że nieskutecznym i świadczącym o głupocie tego, który go zastosował.

                > Czyżby zas
                > łona dymna dla braku czegoś mądrego do powiedzenia?

                Tylko wtedy, gdy wierzy się w w jakieś nieistniejące prawo przedustawne.

                > No to co sprawia, drogi hymenie, że nie jesteś złoczyńcą?

                Zasady, którym jestem wiernym. Już raz zostałem o to zapytany. Żadne przedustawne prawo, drogi piqu o tym nie zadecydowało.

                > A czy jest dowód na to, że grawitacja jest przedustawna i że zawsze była?

                Pogadamy jak odkryjesz taką materię, z którą w żaden sposób nie związana jest grawitacja.

                > W fiz
                > yce jest takie coś, co się nazywa "osobliwością", są to warunki, w których prze
                > staje obowiązywać znane prawo fizyki.

                Owszem, zgadza się. Tylko czego to ma dowodzić?

                > przypuszczalnie dające się sfor
                > mułować na gruncie kwantowej teorii grawitacji, ale tej nikt jeszcze nie stworz
                > ył.

                Odkrył, drogi piqu, odkrył! Prawisz oczywistości.

                > A zatem nie potrafisz mi udowodnić, że grawitacja zawsze była i że opisywało ją
                > znane prawo powszechnego ciążenia. Możesz tylko wysnuwać wnioski z obserwacji
                > i oceniać po przejawach. Dlaczego zatem twierdzisz, że prawo powszechnego ciąże
                > nia jest, a prawa do wolności nie ma?

                Dlatego, że plazma to coś innego niż materia i ma zupełnie inne właściwości fizyczne niż materia, o której mowa. To po pierwsze. Po drugie panowie fizycy nie twierdzą tylko tworzą hipotezy, które w ten czy inny sposób próbują potwierdzić, zaś twoje prawo do wolności zostało wyjęte z rękawa jako coś udowodnionego, wykazanego i zatwierdzonego. Są trzy równorzędne hipotezy dotyczące początków wszechświata, zatem na pytanie jak to się w rzeczywistości obywało właściwą odpowiedzią jest nie wiem.

                > > Lepiej nie wyciągaj za mnie wniosków.
                > Kapitalna robota intelektualna, doprawdy.

                Dokładnie jak napisałem. Skoro wnioski jakie wyciągasz, wbrew twemu twierdzenie nie są logiczne, a przede wszystkim nie są mojego autorstwa to co innego mam ci odpowiedzieć w sytuacji powtarzania takiego manewru? A z tego, że jakaś instytucja (papież) ma taką możliwość i korzysta z niej nie wypływa wniosek, że ona decyduje i nie uzasadnia (bo tak jest w istocie) o kazdej sprawie, w której może być mowa o dobru i złu a tak właśnie przedstawiłeś to niby moje myślenie. Znajdź miejsce, w którym stwierdziłem, że skodyfikowane prawo do wolności powstało w próżni i z niczego. Tu podniosę jeszcze jedną kwestię, pojęcie "prawo do wolności" wzięte jest wprost z Deklaracji Praw Człowieka, tu mowa o prawie wolności.

                > Pajacujesz czy mówisz poważnie? Przespałeś ostatnie 100 lat czy co? Nie masz ża
                > dnego zdania na temat "od kiedy do kiedy jest człowiek" i nie zastanawiałeś się
                > nad tym? To jeden z najistotniejszych sporów doktrynalnych w historii, bo obci
                > ążony daleko idącymi konsekwencjami.

                A jakie tu znaczenie ma moje zdanie od kiedy jest człowiek? To znowu jeden z Twoich słynnych już logicznych wniosków? Papież ex cathedra stwierdził, że aborcja jest złem i ma gdzieś moje zdanie w temacie, jakie by ono nie było.

                > Czyli czegokolwiek.

                Nie potrafisz nawet dojść do istoty sporu, a co dopiero w sposób rzeczowy o nim dyskutować. Wolność i własność istniała zanim pojawił się pierwszy człowiek, czy też nie?

                > > A pamiętasz co miałeś wykazać?
                > "Na koniec: udowodnię ci, że pierwiastek kwadratowy (...)

                Jeszcze napisz mi ile punktów zawiera w sobie odcinek o długości jednego metra.

                > Albowiem, hymen, taki był twój argument wobec prawa naturalnego.

                Nonsens. To było stwierdzenie a nie argument. I nie obalisz tego stwierdzenia istnieniem liczb niewymiernych.
                • oleg3 Ad vocem 21.09.12, 11:14
                  hymenos napisał:

                  > ocena wybicia ludów indiańskich przez konkwistadorów dokonywana przez ówczesny kościół
                  > katolicki.
                  pl.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_Las_Casas
                  pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Anchieta
                  www.brewiarz.pl/czytelnia/swieci/10-08.php3
                  www.deon.pl/religia/swiety-patron-dnia/art,21,sw-jan-de-brbeuf-apostol-indian.html
                  • oleg3 Re: Ad vocem (cd) 21.09.12, 12:01
                    Hiszpanie, Hymenosie, inaczej niż Jankesi widzieli w Indianach ludzi, a arystokracja inkaska - o ile chciała - uzyskiwała uznanie swojej pozycji i wcale nie musiała wstydzić się swojego pochodzenia. Szlachectwo inkaskie było równie dobre jak najstarsze kastylijskie.
                    • hymenos Re: Ad vocem (cd) 21.09.12, 12:43
                      en.wikipedia.org/wiki/Juan_Gin%C3%A9s_de_Sep%C3%BAlveda
                      To temat poboczny.
                      • oleg3 Re: Ad vocem (cd) 21.09.12, 13:01
                        hymenos napisał:

                        > To temat poboczny.

                        Oczywiście. Zwracam tylko uwagę na prezentowaną przez ciebie jednostronność.
                • rycho7 niespisane umowy bakterii 21.09.12, 14:29
                  hymenos napisał:

                  > Brak takiej umowy społecznej powoduje coś, co na poziomie ogólnym można
                  > nazwać walką o byt. Efektem końcowym tych walk są właśnie umowy, spisane
                  > i niespisane.

                  Ostatnio z pewnym zdziwieniem czytalem o dzialaniu bakteryjnych antybiotykow odmiennych od antybiotykow z plesni. Funkcjonuja one na zasadzie niespisanej umowy "walki o terytorium". Sa dosc lagodne w porownaniu do koszacych wszystko antybiotykow "penicylinowych".

                  Wyglada na to, ze katobolszewia ma swiadomosc zlamania "pacta sunt servanda" i usiluje "wyjsc na swoje". Madrej glowie dosc dwie slowie.
              • rycho7 albowiem = abra kadabra 21.09.12, 14:22
                piq napisał:

                > Albowiem prawo naturalne jest uprzednie wobec norm moralnych, gdyż jest
                > przedustawne.

                Klarownie przedsawiony postulat. Zachciewajka religianta rytu rzymsko-katolickiego.

                Niestety dotychczas zwolennicy tego postulatu nie przedstawili zadnego dowodu. W ich mniemaniu kluczowym dowodem jest to, ze ja jestem glupi oraz nie dorastam im do piet, nie jestem godzien itp ...

                Twierdzenia typu, ze jestem glupi lub analogiczne sztuczki sa internetowym odtrabieniem odwrotu. Tyle, ze religianci nie znaja tego dzwieku.
    • andrzejg Czy prawo do wolności i własności dotyczy tylko cz 20.09.12, 10:36
      człowieka?

      Były tu wspomniane lwy, ale wspomniał o nich bodajże Hynenos. Pytanie kieruję do zwolenników naturalnego prawa do wolnościności. Chciałbym abyście określili zakres działania tych praw. Czy dotyczą one tylko ludzi , czy również świata zwierzęcego nie wspominając o nieożywionej materii.

      A.
      • xiazeluka Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 20.09.12, 10:43
        Tak, zastanówmy się: czy prawa naturalne człowieka dotyczą lwów? Czy prawa naturalne człowieka dotyczą cmentarnych kamieni? Hm... Jest przestrzeń do dyskusji na kolejne 400 wpisów.
      • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 20.09.12, 11:13
        andrzejg napisał:

        > człowieka?

        > Były tu wspomniane lwy, ale wspomniał o nich bodajże Hynenos. Pytanie kieruję
        > do zwolenników naturalnego prawa do wolnościności. Chciałbym abyście określili
        > zakres działania tych praw. Czy dotyczą one tylko ludzi , czy również świata
        > zwierzęcego nie wspominając o nieożywionej materii.

        Ile razy jeszcze trzeba powtarzać, że prawo naturalne (inaczej przyrodzone) to koncepcja antropologiczna. Dotyczy wyłącznie człowieka.

        • andrzejg Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 21.09.12, 09:13
          oleg3 napisał:


          > Ile razy jeszcze trzeba powtarzać, że prawo naturalne (inaczej przyrodzone) to
          > koncepcja antropologiczna. Dotyczy wyłącznie człowieka.
          >



          to do kitu z takim wybiórczym prawem. Nie nazywajmy go naturalnym , tylko ludzkim. To bedzie uczciwsze

          A.
          • xiazeluka Następny, który boi się słownika 21.09.12, 09:20
            sjp.pwn.pl/slownik/2568822/naturalny
            względnie wersja dla ateistów:

            sjp.pwn.pl/slownik/2512492/przyrodzony
          • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 21.09.12, 09:43
            andrzejg napisał:

            > to do kitu z takim wybiórczym prawem. Nie nazywajmy go naturalnym , tylko
            > ludzkim. To bedzie uczciwsze

            Nie jest to prawo ludzkie rozumiane jako stworzone przez człowieka. Natura Andrzeju ma w j. polskim wiele znaczeń. A pretensje " Nie nazywajmy go naturalnym , tylko ludzkim. To bedzie uczciwsze" wynikają, - przepraszam - z ignorancji i złej woli. Tudzież zmiany, w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, zakresu wiedzy, której opanowanie oznacza bycie wykształciuchem. Naturą konia jest bieg to zdanie pozbawione sensu. Trzeba dłuuuugaśnych wywodów by obecnemu czytelnikowi wyjaśnić o co chodzi.

            Szkoda, że nie przyjęło się określenie prawo przyrodzone.
            • andrzejg Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 21.09.12, 18:17
              Śmiało możesz mi wytykać ignorancję. Nie obraże się.

              Do tej pory prawa naturalne ściśle wiązałem z prawem boskim i tu w zasadzie dyskusja się kończyła, bo z wiarą się nie dyskutuje. Jednak gdy chce się przemyćić pod przykrywką natury ograniczając ją tylko do gatunku ludzkiego , to włacza mi się alarm. Powyżej piq pięknie udowadnia,że tak grawitacja też nie musi być stałym prawem , bo osobliwości, bo big ben ...
              mogła przecież być inna. Sęk w tym ,że jesteśmy w takim obszarze w jakim jesteśmy i tu obowiązują określone (słowo, nie wiem przez kogo) prawa fizyczne.Gdybyśmy byli w czarnej dziurze, albo w innym wszechświecie to mówilibysmy być może o całkiem czym innym.
              Chodzi mi o to ,że prawa xxxxxxx ( tu wpisz sobie nazwę jaką chcesz.Luka powyżej dał linki do słownika) w naszym wszeświecie nie mogą być wybiórcze. Bo niby dlaczego te prawa mają dotyczyć tylko ludzi , skoro wspomniane lwy również z niego korzystają? Zawężenie problemu tylko do ludzi niesie za sobą podejrzenie,że prawa owe są ściśle związane z umiejętnością abstrakcyjnego myślenia , mowa, pismem i wszelkimi tego rodzaju czynnikami wyróżniającymi ludzi od reszty natury. Tylko , czy wynikają one z samej natury, czy z umiejętności ludzi ?
              W sumoe te umiejętności też pochodzą od naturyi , z ewolucji ...ale wątpę aby dane były one nam dane z góry i w określonej formie. Zbyt duzo po drodze było błądzenia.

              A.

              A.
              • rycho7 prawo bladzenia prawa natury 22.09.12, 07:20
                andrzejg napisał:

                > Zbyt duzo po drodze było błądzenia.

                Religianci w niniejszym watku calkiem zgrabnie udowodnili, ze "prawo naturalne" to nastepna fasada dla ich woluntaryzmu.

                Kaka uznawala przez wieki "prawa" opisane przez Tomasza z Akwinu. Ostatnio jednak przestala miec w tym interes i te prawieczne "prawa" skrycie "wyewoluowala". Jest czescia niezbadanej Boskiej natury, ktore z tych "praw" do wyboru byly bardziej naturalne. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kase kaki. Naturalniejsze sa aktualnie profity dajace.
              • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 22.09.12, 10:41
                andrzejg napisał:

                > Chodzi mi o to ,że prawa xxxxxxx ( tu wpisz sobie nazwę jaką chcesz.Luka powyżej
                > dał linki do słownika) w naszym wszeświecie nie mogą być wybiórcze.

                W temperaturze 0 °C lód zamienia się w wodę. Nie wiadomo dlaczego ołów topi się w temp. 327,46 °C.

                > Bo niby dlaczego te prawa mają dotyczyć tylko ludzi , skoro wspomniane lwy również z
                > niego korzystają?
                Z którego prawa odnoszącego się wyłącznie do ludzi korzystają lwy? Z prawa własności? NIE !!! Lwy instynktownie - bez udziału rozumu - oznaczają granice swojego terytorium. Ty też masz swoje terytorium, ale przecież nie strzelasz do listonosza, który naruszy jego granicę. Pożytki ze swojej własności, a czasem i samo terytorium sprzedajesz albo darowujesz. Nabywasz od innych ich własność. Lew nawet ochłapu mięsa nie wymienia z innym lwem. Nie przekazuje nikomu swojego terytorium, może je tylko utracić gdy trafi na silniejszego.

                > Tylko , czy wynikają one z samej natury, czy z umiejętności ludzi ?
                Nie są tworem ludzi. Ludzie ich nie mogą zmienić. Nawet Bóg nie może tych praw zmienić nie zmieniając ludzkiej natury. Tylko ich odczytanie jest specyficznie ludzką umiejętnością. Ale co w tym dziwnego? Lwy nie odczytają też jak wygląda Układ Słoneczny.
                • rycho7 dogmat o przyrodzeniu 22.09.12, 11:13
                  oleg3 napisał:

                  > Nie są tworem ludzi. Ludzie ich nie mogą zmienić. Nawet Bóg nie może tych praw
                  > zmienić nie zmieniając ludzkiej natury.

                  Bardzo dobra prezentacja fasady "prawa naturalnego". Tylko szmondaki walczą zza parawanu, udajac na dodatek Milosc Blizniego.

                  Problem polega na tym, ze przedstawies zdania puste. Co kwestionowac?

                  > Nie są tworem ludzi.

                  Istnialy przed powstaniem gatunku Homo Sapiens? Albo przed "lepieniem z gliny"?

                  > Ludzie ich nie mogą zmienić.

                  Tomasz z Akwinu nie byl czlowiekiem?

                  > Nawet Bóg nie może tych praw zmienić nie zmieniając ludzkiej natury.

                  A co to za problem dla Boga zmienic ludzi na cyborgi? Zisci starania swych urzednikow.
                  • oleg3 Re: dogmat o przyrodzeniu 22.09.12, 12:53
                    rycho7 napisał:

                    > A co to za problem dla Boga zmienic ludzi na cyborgi?

                    Dla Boga to nie problem. Tylko, że cyborgi nie są ludźmi. Nawet jak nazwiesz ich ludźmi.

                    > Istnialy przed powstaniem gatunku Homo Sapiens? Albo przed "lepieniem z gliny"?
                    A co to pytanie wnosi do kwestii ich ponadludzkiego statusu wolno-myślicielu? Czy prawo nie odżywiasz się - giniesz istniało przed powstaniem pierwszego żywego organizmu?
                    • pikrat ______________________400_______________________ 22.09.12, 13:01
                      Koniec wyscigu smile
                    • rycho7 Re: dogmat o przyrodzeniu 22.09.12, 13:12
                      oleg3 napisał:

                      > Dla Boga to nie problem. Tylko, że cyborgi nie są ludźmi. Nawet jak nazwiesz ic
                      > h ludźmi.

                      Trafnie zauwazyles, ze to nie moj problem. To kaka nazywa ludzmi cyborgi po katechezie.

                      > A co to pytanie wnosi do kwestii ich ponadludzkiego statusu wolno-myślic
                      > ielu?

                      Wnosi to, ze wydukales w koncu "ponadludzkosc". Zadne tam naturalne, przyrodzone ale swojskie, faszystowskie Uebermensch.

                      Krol jest nagi za fasada "rece precz ...".
                • rycho7 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 22.09.12, 13:20
                  oleg3 napisał:

                  > Nie wiadomo dlaczego ołów topi się w temp. 327,46 °C.

                  O ile pamietam da sie to jakos wyliczyc ze struktury atomowej. Niewiedza religiantow jest Boska, musi pochodzi od Boga.
                  • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 22.09.12, 14:50
                    rycho7 napisał:

                    > Niewiedza religiantow jest Boska, musi pochodzi od Boga.
                    Wiedza i niewiedza niby_racjonalistów ma to samo źródło.

                    P.S.
                    Nie przynudzaj! Myśl trochę po przeczytaniu (ze zrozumieniem kontekstu).

                    • rycho7 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 22.09.12, 15:16
                      oleg3 napisał:

                      > rycho7 napisał:
                      >
                      > > Niewiedza religiantow jest Boska, musi pochodzi od Boga.
                      > Wiedza i niewiedza niby_racjonalistów ma to samo źródło.

                      Ty tak na serio? Wierzysz t to co piszesz?

                      > Nie przynudzaj! Myśl trochę po przeczytaniu (ze zrozumieniem kontekstu).

                      Wiesz co to roznica pogladow? To jest to co w slusznych czasach konczylo sie dla mnie stosem.

                      Z tego, ze ja rozumiem Twoje wymysly nie wynika, ze sie z nimi zgodze. Ewangelizacja "ogniem i mieczem" ponoc wedlug Waszych slowokletow nie jest jedyna. Ja jestem po prostu ciekaw tej innej.
                • andrzejg Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 22.09.12, 16:14
                  oleg3 napisał:

                  > Lew nawet ochłapu mięsa nie wymienia z innym lwem. Nie przekazuje nikomu swojego te
                  > rytorium, może je tylko utracić gdy trafi na silniejszego.

                  Ależ lwy przepuszczają przez swoje terytorium masę ochłapów mięsa i czasami niektóre łapią. Dlaczego nie mam wpuścić listonosza? On tak jak zebra dla lwa. NIesie jakąś korzyść.




                  >
                  > > Tylko , czy wynikają one z samej natury, czy z umiejętności ludzi ?
                  > Nie są tworem ludzi. Ludzie ich nie mogą zmienić. Nawet Bóg nie może tych praw
                  > zmienić nie zmieniając ludzkiej natury. Tylko ich odczytanie jest specyficznie
                  > ludzką umiejętnością. Ale co w tym dziwnego? Lwy nie odczytają też jak wygląda
                  > Układ Słoneczny.

                  Tylko jakoś te prawa ulegały zmianie prze okres historii ludzkości. Czyli prawa swoją drogą, a ludzie swoją ,pomalutku dochodząc do prawdy?

                  Dziwi mnie np. uznawanie prawa do wolności i własności przez monarchystów, gdzie jest ściśle ułożona hierarchia, zależności i podległości. Czyz wolnym człowiekiem nie będzie człek niezależny od nikogo? Znasz taki ustrój. Może komuny z lat 60 do tego zmierzały? A moz anarchiści są bliżsi prawa do wolności od wszystkich innych?

                  Jeszcze chyba nie doszliśmy do ideału.
                  A.
                  • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 22.09.12, 16:48
                    Andrzeju,

                    nie będę kontynuował. Bo bezsensowne i przeciwskuteczne.
                    • andrzejg Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 23.09.12, 21:49
                      oleg3 napisał:

                      > Andrzeju,
                      >
                      > nie będę kontynuował. Bo bezsensowne i przeciwskuteczne.

                      A dlamnie to niezwykle ciekawe doświadczenie.

                      Weź wyskocz ze stereotypów jakich się nabawiłeś czytając strasznie mądre książki i stań z boku , i popatrz na problem oczyma ignoranta. Nawet blondynki , bo wbrew pozorom jak tak głębiej wejrzeć w ich głupotę, to tam znajdziesz sporo mądrości.

                      Rozumiem ,że pochodzisz z rejonów kraju ,gdzie prawo własności do posiadłości istnieje z dziada na pradziada i tak licząc pokolenia wstecz mozesz się łatwo pogubić. Ja jestem DRUGIM pokoleniem na swoim. W sumie to w mojej rodzinie są już 4 pokoloenia , ale cóż to jest wobec poprzednich właścicieli parceli. Pod tym likiem znajdziesz ich i ich domku zdjęcie


                      wroclaw.hydral.com.pl/photo.action;jsessionid=590C154D3F10AEFD91B0EDC778193EF6?view=&id=769858
                      Byli oni, teraz jesteśmy my. Wystarczyła zawierucha historyczna i właściciele się zmienili. Teren jak był tak jest ,tylko zmieniło się stado lwów.
                      Przecież wiesz,że wystarczy znaleźć jeden przykład obalający tezę i już po tezie?
                      Prawo własności dziła również w świecie zwierzęcym,czyli nie jest przyrodzonym tylko cżłowiekowi.

                      Powtórzę i zakończę (widzę ,że Luce też już piana leci z pyska).
                      Podparcie się prawami boskimi nadaje prawom naturalnym sens i jakąś logikę. Hierarchię.
                      Bazowanie na przyrodzonych prawach człowieka jest jakąś manipulacją ,której celu kompletnie nie rozumiem.

                      A.
                      • rycho7 multiplikacja fasad 23.09.12, 22:02
                        andrzejg napisał:

                        > Podparcie się prawami boskimi nadaje prawom naturalnym sens i jakąś logikę.

                        Boska fasada stala sie juz przezroczysta i krol jest nagi. Trzeba kolejnego odwracacza uwagi.

                        Prawo jest warte jedynie tyle ile sila, ktora to prawo wymusza. Oczywiscie musi prowadzic to do konfrontacji sil. Iran produkuje bron atomowa. Chiny finansuja Lukaszenke. Nakrecamy spirale. Struna peknie.
              • hymenos Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 22.09.12, 13:47
                andrzejg napisał:

                > Powyżej piq pięknie udowadnia,że tak grawitacja też nie musi być
                > stałym prawem , bo osobliwości, bo big ben ...

                Nie, Andrzeju. Nic takiego nie udowadnia. Chyba najprościej, jak można opisać prawa natury (fizyki) to tak, że wywodzą się one z istoty zjawiska. Materia może osiągać różne stany np zamienić się w energię. I w tym stanie prawo grawitacji z natury rzeczy nie działa. Podobnie jest w miejscach, które piq nazwał osobliwościami. Skupienie materii jest tam tak wielkie, że rozpada się tam podstawowa struktura materii jaka jest nam znana. Nie ma pierwiastów, atomów, związków chemicznych itd. Nie działają też podstawowe, znane nam prawa fizyki czy chemii. Stan taki nazwałem plazmą. Grawitacja jest trwałą właściwością materii o określonym skupieniu.
                • andrzejg Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 22.09.12, 16:04
                  hymenos napisał:


                  > Stan taki nazwałem plazmą. Grawitacja jest trwałą właściwością materii o okreś
                  > lonym skupieniu.
                  >

                  Zgoda. I my w tym skupieniu egzystujemy ułamek czasu jaka ta materia istnieje. Dlatego też dziwi mnie ograniczenie praw naturalnych tylko do ludzi. To jest stawianie człowieka ponad wszystkim. Pod niego ustawione są prawa.A czym jest człowiek wobec natury? Pyłem marnym. To już logiczniejsza jest interpretacja sz0ka.

                  A.
                  • xiazeluka Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 22.09.12, 19:48
                    Zechciałbyś poinformować Mła, jakim cudem doszedłeś do tego niezwykłego wniosku?

                    To jest stawianie człowieka ponad wszystkim

                    Istnienie praw naturalnych człowieka nic takiego nie wynika. PNC to specyficzna cecha człowieka, który zasadniczo różni się od lwów, moren czołowych i kwasu azotowego. Kwas azotowy także ma swoje specyficzne cechy, których nie da się przykroić do człowieka. Czy z tego wynika, że kwas azotowy jest ponad wszystkim?

                    Dlatego też dziwi mnie ograniczenie praw naturalnych tylko do ludzi

                    A Mła dziwi Twoja niespodziewana tępota. "Prawa naturalne (przyrodzone) człowieka" nie równają sie prawom natury. Ta sensacja została ujawniona jakieś 400 postów wstecz. Masz jakieś dobre wytłumaczenie swojego zachowania?
                    • hymenos Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 22.09.12, 20:23
                      xiazeluka napisała:

                      > A Mła dziwi Twoja niespodziewana tępota. "Prawa naturalne (przyrodzone) człowie
                      > ka" nie równają sie prawom natury.

                      Tylko i wyłącznie na zasadzie deklaracji. Naturalnym (przyrodzonym) prawem człowieka jest prawo do oddychania. Czy książe ameba może wykazać nam wszystkim, że to prawo nie jest naturalne, przyrodzone i człowieka? A w ogóle co to za lewacka nowomowa "przyrodzone".
                      • xiazeluka Burek jest 22.09.12, 21:21
                        Mła pisze o PNC. Oddychanie do nich nie należy, ponieważ jest czynnością fizjologiczną, w dodatku spotykaną także u innych gatunków.

                        Nie musisz upewniać Mła, że jesteś psem. To zbyteczne.
                        • hymenos Re: Ameba jest 22.09.12, 22:01
                          Od kiedy to prawo jest czynnością fizjoligiczną. Toż to nawet ameby wiedzą, że to dwie różne rzeczy. Twierdzisz, że ludzie nie mają prawa do wykonywania czynności fizjologicznych?
                          • xiazeluka Re: Ameba jest 24.09.12, 08:46
                            Burku, Ty nie czytasz, lecz odpowiadasz. Wnioski są oczywiste.
                            • hymenos Re: Ameba jest 24.09.12, 08:59
                              Nieprawda, droga Amebo. Czytam, tylko inaczej rozumiem znaczenie cechy naturalnej(przyrodzonej), właściwości naturalnej i praw z nich wynikających. Po raz kolejny poproszę o definicję a nie opis jak to działa czy kto to wymyślił i na swój sposób opisał w przeszłości.
                              • xiazeluka Re: Ameba jest 24.09.12, 09:33
                                O definicję teraz prosisz??? Należało raczej poprosić o nią zanim zechciałeś otworzyć ten kompromitujący Cię do cna wątek.

                                A to pytanie demaskuje Cię jednak jako tego, kto nie czyta ("nie proszę o nazwisko autora"... katastrofa, piesku).

                                PS. Definicję (a właściwie kilka pokrewnych definicji, sformułowanych przez Olega, sz0ka i Mła) otrzymałeś. Wraz z przypisami. Nawet ciężką artylerię wytoczyłem w postaci greckich myślicieli i współczesnego Rothbarta. Nadal będziesz sie upierał, że coś z powyższego przeczytałeś? "Nie proszę o nazwisko autora"... Cię zdekonspirowało.
                                • hymenos Re: Ameba jest 24.09.12, 10:19
                                  Pokrewne, ale w sposób znaczący się różniące. Wcześniej pisałem:
                                  podaj mi prawidłową definicję samego prawa naturalnego oraz dwóch, trzech praw z jego kanonu. Ma to uzasadnienie w tym, że każdy z was (Ty, sz0k i xiazeluka) w znaczący sposób różnicie się w opisach i podejściu do sformułowania "prawa naturalne".

                                  Ponadto, koteczku filozofia, na którą tu się powołujesz czy religia, na którą się powołują inni tworzy koncepcje zależne od nurtu i podejścia twórców czy wyznawców tych koncepcji. Co innego Arystoteles, co innego Rothbard a co innego Marks. Podobnie zresztą jak chrześcijaństwo i islam. Inaczej mówiąc zależy od wiary w konkretną ideologię. Jakby nie patrzeć, taki libertarianizm nie tworzy praw natury (przyrody, biologi, itd). a powołuje się na wymyślone przez siebie prawdy np o prawie do totalnej własności. To jest sfera światopoglądu a nie praw natury.
                                  • xiazeluka Re: Ameba jest 24.09.12, 11:27
                                    Oleg ma rację. Dyskusje z psem są bezprzedmiotowe. Nic, co ludzkie, do niego nie dociera.
                                    • hymenos Re: Ameba jest 24.09.12, 11:37
                                      Taka jest uroda natury. Możesz do niej gadać co chcesz, ona i tak zrobi swoje. A poglądy możesz mieć takie, jakie Ci się żywnie podoba.
                                    • rycho7 Re: Ameba jest 24.09.12, 19:47
                                      xiazeluka napisała:

                                      > Nic, co ludzkie, do niego nie dociera.

                                      Tem miecz jest obosieczny. Z chcecia skorzystam z wzorca postepowiania przyzwoitego.
                      • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 23.09.12, 17:01
                        hymenos napisał:

                        > A w ogóle co to za lewacka nowomowa "przyrodzone".

                        Nowomowa i to w dodatku lewacka! Miej litość nad sobą.

                        pl.wikipedia.org/wiki/Nauka_Prawa_Przyrodzonego,_Politycznego,_Ekonomiki_Politycznej_i_Prawa_Narod%C3%B3w
                        • hymenos Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 23.09.12, 19:31
                          No dobrze Olegu. Przecież w naszej dyskusji w tym wątku nie chodziło o to czy prawo naturalne nie jest opisywane przez żadną filozofię a o konkretne widzenie tego prawa, co zaznaczyłem Ci w tym miejscu:
                          forum.gazeta.pl/forum/w,13,138854247,138877139,Re_Hymenosie_przemysl_swoj_post.html
                          Powołujesz się na XVIII wieczną teorię ekonomiczną, która co prawda odwołuje się do natury, ale opiera się na pojęciach klas (jałowej, biernej, właścicieli i produkcyjnej). Nieco później twórczo korzystał z niej Marks. Turgot odrzucił ideę własności jako prawo natury, co w efekcie doprowadziło do upadku tej teorii z jednej strony i pojawienia się idei wolnej konkurencji z drugiej.
                          • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 23.09.12, 20:02
                            hymenos napisał:

                            > No dobrze Olegu.

                            > Powołujesz się na XVIII wieczną teorię ekonomiczną

                            Tytuł. Tytuł!
                            Dla ciebie prawa przyrodzone to lewacka nowomowa. A termin ten był używany już w XVIII wiecznej polszczyźnie. A pewnie i wcześniej. Fizjokraci nic do tego nie mają.
                            • hymenos Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 08:27
                              oleg3 napisał:

                              > Tytuł. Tytuł!
                              > Dla ciebie prawa przyrodzone to lewacka nowomowa. A termin ten był używany już
                              > w XVIII wiecznej polszczyźnie. A pewnie i wcześniej. Fizjokraci nic do tego nie
                              > mają.

                              Nie bardzo wiem o jaki tytuł chodzi, ale postaram się odpowiedzieć na Twoje wątpliwości. Chodzi o termin "prawa przyrodzone", który zamiennie używany jest z "cechami przyrodzonymi" czy "właściwościami przyrodzonymi". Pomijając fakt, że nagminnie mieszany jest podmiot prawa z samym prawem, to zgodnie ze współczesną terminologią, przyrodzony to synonim naturalny. A natura wyposażyła człowieka w całe mnóstwo cech i termin obejmuje wszystkie z nich. Ja niejednokrotnie prosiłem o definicję określenia a jedyne co doczekałem, to coś w stylu cytatu co o tym sądzi Walter.
                              • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 09:41
                                hymenos napisał:

                                > Nie bardzo wiem o jaki tytuł chodzi,

                                Nauka Prawa Przyrodzonego, Politycznego, Ekonomiki Politycznej i Prawa Narodów - książka napisana przez Hieronima Stroynowskiego, jednego z głównych przedstawicieli polskiego fizjokratyzmu. Dzieło to stało się na kilka dziesięcioleci jednym z najważniejszych polskich podręczników prawa i ekonomii, stosowanym aż do 1824 roku.
                                pl.wikipedia.org/wiki/Nauka_Prawa_Przyrodzonego,_Politycznego,_Ekonomiki_Politycznej_i_Prawa_Narod%C3%B3w
                                Czyli termin prawo przyrodzone nie może być nowomową jak napisałeś.
                                • hymenos Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 09:53
                                  Jak chcesz. Dla mnie nowomową jest również zabieg polegający nadawaniu nowego znaczenia istniejącym terminom, np homoseksualizm jest trzecią płcią, jest podobnym zabiegiem. No, ale w tym możemy się pięknie różnić.
                                  • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 10:11
                                    hymenos napisał:

                                    > Jak chcesz

                                    To nie ja chcę. Rozum się buntuje.
                                    • hymenos Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 10:23
                                      Rozum to się buntuje przy okazji stwierdzenia o jakimś przedustawnym, wzorcowym i istniejącym w naturze katalogu praw, których nie da się umiejscowić poza moralnością.
                                    • andrzejg Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 10:34
                                      oleg3 napisał:

                                      > hymenos napisał:
                                      >
                                      > > Jak chcesz
                                      >
                                      > To nie ja chcę. Rozum się buntuje.

                                      Rozum poszufladkowany stereotypami wypowiedzianymi przez innych ludzi.

                                      Przez LUDZI,


                                      nie naturę.

                                      A.
                                      • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 10:47
                                        To, że Hymenos odpisuje na posty, których nie czyta to jedno. To, że ty Andrzeju komentujesz to czego nie przeczytałeś to drugie. Jak mam was traktować poważnie?

                                        Krok 1
                                        Hymenos podnosi zarzut, że termin prawo przyrodzone to lewacka nowomowa

                                        Krok 2
                                        Oleg wskazuję, że termin prawo przyrodzone funkcjonuje w polszczyźnie co najmniej od XVIII w. (link i tytuł klasycznego dzieła Hieronima Stroynowskiego

                                        Krok 3
                                        Hymenos bredzi

                                        Krok 4
                                        Andrzejg kontynuuje bredzenie Hymenosa


                                        Tak można bez końca i bez sensu.
                                        • hymenos Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 11:05
                                          Kali ukraść krowę, to dobrze. Ukraść krowę Kalemu to źle.

                                          To jest coś, co chcecie oddać pod kuratelę tego prawa. Coś zupełnie naturalnego. Tak, wiem, bredzę i wątek nie przynosi mi chluby.
                                        • andrzejg Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 11:14
                                          Ależ przeczytałem Waszą dyskusję i zauwazyłem,że powołujesz się na wcześniejsze opracowania chcąc wykazac,że to nie jest taka znowu nowomoda.

                                          Może i bredzę, ale czasami też zechcij zrozumieć te brednie. No i nie trać nerwów i cierpliwości. Jak chcesz podyskutować głęboko i naukowo , to musiałbys znaleźć inne forum. Tu jestes narażony na uwagi ignorantów.

                                          Te opracowania są dziełem ludzi , a jak znasz historie , to niejedna teoria padła ,bo ktoś wymyslił coś nowego. Nie przemawia do mnie argument o prawach przyrodzonych , bo wymyslił to jakiś mędrzec , żeby nie powiedzieć mędroń.
                                          To powinno być poza mysleniem.

                                          A.
                                          • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 12:13
                                            > Ależ przeczytałem Waszą dyskusję i zauwazyłem,że powołujesz się na wcześniejsze
                                            > opracowania chcąc wykazac,że to nie jest taka znowu nowomoda.

                                            No i tyle Andrzeju.
                                            • andrzejg Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 24.09.12, 20:07
                                              oleg3 napisał:

                                              > > Ależ przeczytałem Waszą dyskusję i zauwazyłem,że powołujesz się na wcześn
                                              > iejsze
                                              > > opracowania chcąc wykazac,że to nie jest taka znowu nowomoda.
                                              >
                                              > No i tyle Andrzeju.

                                              smile

                                              no i tyle
                                              reszta jest milczeniem
                                              ja jesyem wolnym człowiekiem , Tobą rządzą niewiadome siły
                                              • rycho7 nie niewiadome lecz przyrodzone 24.09.12, 20:57
                                                andrzejg napisał:

                                                > ja jesyem wolnym człowiekiem , Tobą rządzą niewiadome siły

                                                Za niewinniejsze rezonowanie palono na stosie. Parawan "Bog" jest dla Ciebie nieprzejrzysty?

                                                Ja uwazam niniejsza dyskusje za bardzo ciekawa, pouczajaca. Oddaje sens hasla "opium dla ludu". Czern z tytulami kniaziow.
                                              • xiazeluka Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 25.09.12, 08:16
                                                ja jesyem wolnym człowiekiem

                                                Doprawdy? A czym ta wolność człowiecza się przejawia? Co to za niewiadoma, ezoteryczna siła? Udowodnij, że istnieje coś takiego, co pozwala uznać człowieka za wolnego. Piesek H. szczeknąłby, że masz urojenia.
                                                • hymenos Od psa H. jest 25.09.12, 12:56
                                                  xiazeluka napisała:

                                                  > ja jesyem wolnym człowiekiem
                                                  >
                                                  > Doprawdy? A czym ta wolność człowiecza się przejawia? Co to za niewiadoma, ezot
                                                  > eryczna siła? Udowodnij, że istnieje coś takiego, co pozwala uznać człowieka za
                                                  > wolnego. Piesek H. szczeknąłby, że masz urojenia.

                                                  Pies Hymenosa wyraża ogromne zdziwienie, że książe Ameba potrzebuje smyczy, żeby uznać się za wolnego. W naszym stadzie wolnością nazywa się możliwość nieskrępowanego podejmowania decyzji. Wszystko co tę możliwość ogranicza, ogranicza naszą wolność. Niektóre ograniczenia przyjmujemy z własnej, nieprzymuszonej woli, inne są nam narzucane. Nie chcemy książęcej smyczy. Lubimy gryźć książecych fornali.
                                                  • piq klasa definicyjna profesora Cnotka... 25.09.12, 13:12
                                                    ...i rzetelność intelektualna ujawnia się w całej okazałości.

                                                    > W naszym stadzie wolnością nazywa się możliwość nieskrę
                                                    > powanego podejmowania decyzji.

                                                    Siedząc w piwnicy bez okien za pancernymi drzwiami pilnowanymi przez strażnika mogę sobie podejmować decyzje, jakie chcę - na przykład że za 5 minut będę na plaży w Malibu. Jestem wolny, jestem wolny, jestem wolny.
                                                  • hymenos umiejętność wyciągania wniosków przez piqusia 25.09.12, 13:24
                                                    piq napisał:

                                                    > ...i rzetelność intelektualna ujawnia się w całej okazałości.
                                                    >
                                                    > > W naszym stadzie wolnością nazywa się możliwość nieskrę
                                                    > > powanego podejmowania decyzji.
                                                    >
                                                    > Siedząc w piwnicy bez okien za pancernymi drzwiami pilnowanymi przez strażnika
                                                    > mogę sobie podejmować decyzje, jakie chcę - na przykład że za 5 minut będę na p
                                                    > laży w Malibu. Jestem wolny, jestem wolny, jestem wolny.

                                                    Pies przystał do stada z własnej nieskrępowanej niczym woli i doskonale wie, że w każdej chwili może odejść i wieść samotny tryb życia, lub przystąpić do innego stada. Kiepściutko, jak zwykle zresztą.
                                                  • piq ty nie rozumiesz, co się do ciebie mówi,... 25.09.12, 17:21
                                                    ...nie interesuje mnie twoje życie psa, wskazałem jeno na osobliwy sposób wyrażania twoich konceptów. Może nie umiesz przekazywać o co ci chodzi? Bo odpisałeś mi jakbyś odpisywał na jakiś inny tekst jakiegoś innego nika. To ja powtórzę:

                                                    Uważasz, że swobodne podejmowanie decyzji świadczy o wolności.
                                                    Ja na to, że:
                                                    > Siedząc w piwnicy bez okien za pancernymi drzwiami pilnowanymi przez strażnika
                                                    > mogę sobie podejmować decyzje, jakie chcę - na przykład że za 5 minut będę na plaży w Malibu.

                                                    Swoboda podejmowania decyzji ma mały wpływ na wolność, kolego, jak raczyłem napisać. Twoja psiość mnie nie obchodzi.
                                                  • rycho7 nie rozumiem, co Ty mówisz 25.09.12, 20:14
                                                    piq napisał:

                                                    > Swoboda podejmowania decyzji ma mały wpływ na wolność

                                                    Slowa osobno sa zrozumiale. Niestety nie wyjasniaja co i czy w ogole masz do przekazania.

                                                    Wolność wydaje sie miec scisly zwiazek ze swoboda podejmowania decyzji. Widze, ze twierdzisz inaczej ale zupelnie nie wiem dlaczego. Czy to powinno byc zawarte w mojej kindersztubie czy tez w wicie, rozumicie Towarzysze?
                                                  • rycho7 500 25.09.12, 20:29

                                                  • rycho7 Re: nie rozumiem, co Ty mówisz 25.09.12, 20:43
                                                    > piq napisał:

                                                    Czy chodzi Ci o gierki slowne dotyczace podejmowania i wykonywania decyzji?

                                                    Czy na moje samopoczucie ma miec wplyw to, ze mimo podjecia przeze mnie decyzji superwulkan Yellowstone nie wybuchnie za 5 minut?

                                                    Jezeli chcecie takimi metodami "udowadniac" istnienie prawa do przyrodzenia to ja sie z Wami zgadzam. Madry ...
                                                  • xiazeluka Re: Od psa H. jest 25.09.12, 13:32
                                                    Odgryzłeś sobie właśnie ogon - i nawet tego nie zauważyłeś.
                                                  • hymenos Re: Od psa H. jest 25.09.12, 13:36
                                                    Nieprawda. Ogon jest w porządku.
                                                  • xiazeluka Re: Od psa H. jest 25.09.12, 13:44
                                                    Napisz prosto z mostu, że chodzi Ci o 1000 wpisów.
                                                  • hymenos Re: Od psa H. jest 25.09.12, 13:56
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Napisz prosto z mostu, że chodzi Ci o 1000 wpisów.

                                                    Nie, jestem już znudzony tym wątkiem. Ogon sterczy, choć Ty tego nie widzisz. Pies będzie musiał walczyć o swoje, gdy popróbuje z następnym stadem. O swobodę podejmowania decyzji zawsze będzie musiał walczyć.

                                                    Jeśli chcesz ograniczyć ilość wpisów, pisz o co Ci chodzi. Nie muszę się domyślać.
                                                  • xiazeluka Re: Od psa H. jest 25.09.12, 14:21
                                                    pisz o co Ci chodzi. Nie muszę się domyślać.

                                                    Buhahaha. Co za... pies.
                                                  • hymenos Re: Od psa H. jest 25.09.12, 14:23
                                                    Brak treści, brak odpowiedzi.
                                                  • xiazeluka Re: Od psa H. jest 25.09.12, 15:00
                                                    Nareszcie trafiłeś w sedno. Ciekawe, czy to zrozumiesz.
                                              • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 25.09.12, 11:06
                                                andrzejg napisał:

                                                > ja jestem wolnym człowiekiem , Tobą rządzą niewiadome siły

                                                Oj, Andrzeju.
                                                Możliwe są 2 rozwiązania:
                                                - prawo naturalne istnieje
                                                - prawo naturalne nie istnieje

                                                W obu przypadkach jednakowo podlegamy bądź nie podlegamy działaniu tego prawa.
                                                • rycho7 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 25.09.12, 12:00
                                                  oleg3 napisał:

                                                  > W obu przypadkach jednakowo podlegamy bądź nie podlegamy działaniu tego prawa.

                                                  Wrecz przeciwnie. Ty podlegasz takze gdy nie istnieje. Masz taka zachciewajke. Ja nie podlegam nawet gdy istnieje. Wiem z empirii, ze panabozia hiobuje mnie na tej niwie. Jak prawo mialoby istniec gdy systematycznie nie dziala? Wyobraz sobie ten numer z grawitacja. Ekskomunikowani mogliby fruwac. Robiliby za orly.
                                                  • oleg3 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 25.09.12, 12:55
                                                    Przynudzasz Rycho. Nie widzę sensu dyskusji z osobnikiem ignorującym czy nie znającym logiki.
                                                  • rycho7 Re: Czy prawo do wolności i własności dotyczy tyl 25.09.12, 13:29
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Przynudzasz Rycho. Nie widzę sensu dyskusji z osobnikiem ignorującym czy nie zn
                                                    > ającym logiki.

                                                    Logike katobolszewicka znam ale odmawiam jej stosowania. Ja jej nie ignoruje ja ja neguje.

                                                    Katobolszewik przed zastosowaniem innych operacji wszystko mnoży przez zero (transcedencje). No i zawsze wychodzi mu, ze Bog istnieje i stworzyl prawo przyrodzone w przyrodzeniu katabasow.
                                                  • piq a skąd wiesz, że nie działa? 25.09.12, 13:15
                                                    Z obserwacji? Ja na przykład widziałem ludzi fruwających w przestrzeni i nie mogących sobie nalać wody do szklanki.
                                                  • rycho7 Re: a skąd wiesz, że nie działa? 25.09.12, 13:37
                                                    piq napisał:

                                                    > Z obserwacji? Ja na przykład widziałem

                                                    Ja cale zycie widze religiantow manipulujacych bez najmniejszego skrepowania. Grzeszacych dawaniem falszywego swiadectwa. Totez Twoje aktualne klamstewko jest nastepnym kamyczkiem do Waszego ogrodka.

                                                    Czy chcesz/chcecie przekonac czy pokonac upadlajac oponentow waszym wydumanym "autorytetem"? Dokopiesz bardziej nam Szatanom w kamaszach ze wzwodem ZOMO? To nas jedynie wzmocni. Uzywanie przez Was przemocy jedynie nas wzmacnia. Wykluczanie zamiast komunikacji tez jest rodzajem przemocy, przez pyche i wynioslosc.
                • piq przeczytałem przypadkiem, cnotek, twoje brednie... 23.09.12, 06:27
                  ...brednie, które tutaj wysmaliłeś:
                  Jesteś ignorantem, który nie wie, co mówi, co pisze, co czyta - pierdzieli byle co, byle mnogością kretyństw zwieść ufnych lub naiwnych. Sam jednak ryzykujesz, że cię ktoś nakryje. W tym wątku byłeś nakrywany na bredzeniu już sporo razy. Tu jednak dajesz ciała jak więzienna ciota:

                  > Materia może
                  > osiągać różne stany np zamienić się w energię. I w tym stanie prawo grawitacj
                  > i z natury rzeczy nie działa.
                  Chyba zidiociałeś. A grawitacyjne ugięcie promieniowania (energii) to co, pajacu?

                  > Podobnie jest w miejscach, które piq nazwał osobl
                  > iwościami.
                  To nie ja nazwałem te punkty osobliwościami, tak nazywa je nauka, matołku.

                  > Skupienie materii jest tam tak wielkie, że rozpada się tam podstawow
                  > a struktura materii jaka jest nam znana. Nie ma pierwiastów, atomów, związków c
                  > hemicznych itd.
                  Kolejna brednia, moim zdaniem zmyślasz z rozmysłem, co cię dyskwalifikuje jako dyskutanta: osobliwość w materii polega na tym, że np. przyspieszenie grawitacyjne albo gęstość, albo ciśnienie/temperatura są nieskończone. Nikt nie wie, co tam się dzieje.

                  > Nie działają też podstawowe, znane nam prawa fizyki czy chemii.
                  No właśnie. A mają być niby wedle ciebie powszechne, uniwersalne i nieuniknione.

                  > Stan taki nazwałem plazmą.
                  Ty nie nazywasz niczego plazmą po uważaniu, tawariszcz, bo plazma to ściśle określona w nauce rzecz. Plazma jest w jonosferze, w świetlówkach, w kanale przejścia pioruna, no i masz tę swoją plazmę w swoim świeżo nabytym telewizorku na ścianę. Czy jesteś przekonany, że w środku ekranu twojego telewizorka materia się rozpadła i nie działają tam prawa fizyki? Masz dobry nik, bo twój mózg jest kompletnie dziewiczy. To, co wybredziłeś, od biedy można zastosować do hipotetycznego bytu o nazwie plazma kwarkowa. Jesteś wszechignorantem, cnotek, i ośmieszasz się każdym zdaniem.

                  > Grawitacja jest trwałą właściwością materii o okreś
                  > lonym skupieniu.
                  Tjaaa. Tjaaaaaaaaa. Przygotuj sobie fraczek na uroczystość wręczenia idionobla dla tych, którzy wygłosili największą brednię dziesięciolecia.

                  Mylisz grawitację z prawem powszechnego ciążenia, bezmózgu. Grawitacja istnieje wszędzie, choćby nie wiem co, natomiast owo prawo powszechnego ciążenia już nie wszędzie działa. Mylisz w ogóle pojęcia, albo ich nie rozumiesz, bredzisz jak idiota, zmyślasz i łżesz, co widać powyżej. Ty chyba nie jesteś niegdysiejszy hymen, tylko jakiś hymenos co się przyplątał na FAq, a jeszce nie skończył gimnazjum.
                  • rycho7 katobolszewia bulgocze 23.09.12, 12:06
                    piq napisał:

                    > Jesteś ignorantem, który nie wie, co mówi, co pisze, co czyta - pierdzieli byle

                    Spowiednik zabronil Ci dostrzegac ironii?

                    Brak jest dowodu na istnienie Boga, Brak jest dowodu na istnienie prawa naturalnego. Istnieje dowod przeciwny, uzywania sily paleniem na stosie. Prawo stanowione jest tyle warte ile sila, ktora z nim stoi. Spalisz mnie? Zrob se skreta.
                  • hymenos Bzdety piquś 23.09.12, 12:58
                    Jak zwykle mylisz mój tekst z tym co sobie wykonypowałeś. Nie chce mi się po raz kolejny tego prostować.
                    Moje stwierdzenia:
                    Grawitacja jest trwałą właściwością materii o określonym skupieniu.
                    Nie działają też podstawowe, znane nam prawa fizyki czy chemii.

                    Mogą podlegać intrepretacjom i przekłamaniom, ale w tym momencie dyskusja się kończy, niezależnie od znaczenia gęstości plancka.

                    No właśnie. A mają być niby wedle ciebie powszechne, uniwersalne i nieuniknione.

                    A to skąd wziąłeś? Jakiś cytat, byle nie z twojej wyobraźni.
                    • hymenos I jeszcze link dla tych, którzy myślą, 23.09.12, 14:38
                      a nie posługują się schematami niczym odmóżdżony piquś.

                      Plazma
                      • piq dobrze, że napisałeś, szimen, temu profesorowi ... 23.09.12, 18:51
                        ...o swoim odkryciu, że toto kwarkowo-gluonowe nazywa się plazma, bo by nie wiedział, jak ma to nazywać, skoro przyznałeś się do autorstwa tego pojęcia. Jest też ekran plazmowy, przecinarka plazmowa, plazma w świetlówkach i w kanale pioruna, i nie jest to z pewnością plazma kwarkowo-gluonowa. Plazmą, po prostu plazmą, nazywa się co innego niż ty. Idź się doucz do liceum, czy gdzie, jak tylko skończysz gimnazjum.

                        Ale, ale - a co z tą grawitacją, która nie dotyczy energii, nieuku? Może jakiś link, pajacu, do tej twojej rewelacji? Nooooo??? Śmiało, bidulo, śmiało, czekam z rozbawieniem na kolejny odcinek "Ataku klaunów", tym razem w jakimś pociesznym liście szimenosa do "Advances in Physics" z odkryciem, że ugięcie promienia na masie to przesąd jak - nie przymierzając - prawa naturalne.

                        No i co to jest to "określone skupienie", cymbale? No i jeszcze sformułuj, biedaczyno intelektualna, co oznacza słowo "właściwość", skoro po twojemu:
                        "Grawitacja jest trwałą właściwością materii o określonym skupieniu.
                        Nie działają też podstawowe, znane nam prawa fizyki czy chemii."

                        Zdaje się, że w nauce, a zwłaszcza w fizyce, właściwość to nie jest to, co zmyślasz. O ile pamiętam, w fizyce pojęcie "właściwość" dotyczy tylko takich parametrów, które nie zależą od wielkości układu. Chyba że ty tak to nazwałeś, jak nazwałeś plazmą tamto coś w poście do andrzejg. Nie zapomnij poinformować o swoich odkryciach w dziedzinie pojęć naukowych świata naukowego, żeby profesorowie też o tym wiedzieli.

                        Bardzo mi przypominasz kilka byłych ników. Zwracanie się do domniemanej publiczności z apelami w chwili, gdy dostaje się rżniętkę, to była właściwość hasza i tyu, ale haszem nie jesteś, a tyu by się tak nie ośmieszał z fizyki - no i był jednak bystrzejszy.
                        Może jesteś kotlet? Wszyscy podejrzewają pokraka, ale chyba niesłusznie. Chyba najbardziej przypominasz mi tego idiotę dokowskiego, który został nakryty na pisaniu z pracy w MinFinie i dostał publicznie po nosie dzięki akcji aquanetowców. Doku, to ty jesteś ten szimenos?
                        • rycho7 Re: dobrze, że napisałeś, szimen, temu profesorow 23.09.12, 19:29
                          piq napisał:

                          > ...o swoim odkryciu, że toto kwarkowo-gluonowe nazywa się plazma

                          Oj, widze nadepniecie na odcisk katobolszewicki.

                          Podal Ci religiancie link. Ja wczesniej nie wiedzialem, ze toto ktus tam nazwal plazma kwarkowo-gluonowa. Jak zwal tak zwal. Czytalem o zupie, tyle, ze twardej jak u Jagienki. W stanie przedczasowym toto musialo byc tak upakowane, ze zadnych glutow nie bylo. Bylo jedno zwarte nic. Takie jakie moglo byc z braku czasoprzestrzeni.

                          Tematem fontku jest "prawo naturalne". Dostalista wciry to szukacie "zwyciestwa" na pobocznych temacikach. Religiant ma mus bycia gora. No to szybko wyp.edr.lajcie na gore do swego Panabozia. Pomoc?
                          • piq ty też jesteś pajacem? 23.09.12, 20:20
                            Ten link jest do düpy, ponieważ plazma bez przymiotnika to zupełnie co innego, inżynierku, a o plazmie kwarkowej napisałem ja post wcześniej. Masz problem z demencją starczą. A co do tego:
                            > Religiant ma mus bycia gora. No to szybko wyp.edr.l
                            > ajcie na gore do swego Panabozia. Pomoc?
                            Spróbuj. Zręcznie przepuszczę cię przed sobą, sklerotyku.
                            • rycho7 Re: ty też jesteś pajacem? 23.09.12, 21:31
                              My szatany w kamaszach ze wzwodem ZOMO nie mamy problemow z multiplikacja przylepianych nam etykietek.

                              piq napisał:

                              > Ten link jest do düpy, ponieważ plazma bez przymiotnika to zupełnie co innego

                              Tematem watku jest prawo naturalne. Religiant ma mus macenia wody. Szkoda mojego moczu na olewanie cieplym Twoich machlojek erystycznych.

                              > Masz problem z demencją starczą.

                              To Ty masz z moja. Ja mam funkcjonalny brak skupiania sie na pie...ch. Czy plazma bezprzymiotnikowa jest przyrodzona, naturalna czy sluszna? Bezprawna?

                              > Spróbuj. Zręcznie przepuszczę cię przed sobą, sklerotyku.

                              Sadzisz, ze nie uwzgledniam Twojej/Waszej sprawnosci werbalnej? Bedzie po zanim zauwazysz. Nauka nie idzie w las. Ja tylko tak aby podtrzymac sie w przekonaniu bezcelowosci komunikacji. W wygrywaniu na slowa cwiczycie sie od 2000 lat. Milczenie jest zlotem.
                • krates-8 Czyżby? 23.09.12, 16:40
                  hymenos napisał:

                  Materia może
                  > osiągać różne stany np zamienić się w energię. I w tym stanie prawo grawitacj
                  > i z natury rzeczy nie działa.

                  rewelacja
                  napisz o tym do Physical Review
                  koniecznie
                  • hymenos Re: Czyżby? 23.09.12, 18:44
                    krates-8 napisał:

                    > rewelacja
                    > napisz o tym do Physical Review
                    > koniecznie

                    O czym?? Że prawo Newtona nie sprawdza się w takich warunkach? To wiadomo od dawna.
                    • krates-8 Re: Czyżby? 23.09.12, 19:16
                      że grawitacja nie działa
                      na "materię zamienioną w energię"
                      jak to ładnieś ujął
                      • hymenos Re: Czyżby? 23.09.12, 19:41
                        krates-8 napisał:

                        > że grawitacja nie działa
                        > na "materię zamienioną w energię"
                        > jak to ładnieś ujął

                        Tak napisałem:
                        I w tym stanie prawo grawitacji z natury rzeczy nie działa.
                        Potrafisz zrozumieć sens tego zdania czy jak piquś będziesz podkładał dowolną, pasującą ci interpretację.
                        • rycho7 Re: Czyżby? 23.09.12, 19:46
                          hymenos napisał:

                          > Tak napisałem:
                          > I w tym stanie prawo grawitacji z natury rzeczy nie działa.

                          To zdanie zaklada istnienie zewnetrznej "natury rzeczy". Dlatego jest bledne. Przy zaniku czasoprzestrzeni nie da sie mowic ani o zewnetrzu ani o "naturze rzeczy". Co to takiego ta "natura rzeczy". Prawo Boskie, naturalne czy przyrodzone?
                          • hymenos Re: Czyżby? 23.09.12, 19:59
                            No tak, przyłapałeś mnie wink Ja, bóg Hymenos mam swoją naturę i wszystko co sie dzieje, dzieje się z mojej woli. Problem w tym, że taka grawitacja też ma swoją naturę.
                            • rycho7 Re: Czyżby? 23.09.12, 20:14
                              hymenos napisał:

                              > Problem w tym, że taka grawitacja też ma swoją naturę.

                              Swoja moze miec ale bron Boze rzeczy.

                              Grawitacja jest dosc prymitywnym rownaniem matematycznym. W sensie abstrakcji jakimi sie poslugujemy. Kwantowo istniejemy w prozni sami bedac proznia. Grawitacja dziala na "osobliwosci" tej prozni: atomy, protony, elektrony, neutrina... Widoczna dla nas natura grawitacji jest jej istnienie w istniejacej prozni.
                        • krates-8 Re: Czyżby? 23.09.12, 20:56
                          jaki zatem sens ma to co napisałeś
                          Materia może osiągać różne stany np zamienić się w energię. I w tym stanie prawo grawitacji z natury rzeczy nie działa.

                          działa prawo grawitacji na materię zamienioną w energię
                          czy nie działa
                          znasz się na tym
                          więc odpowiedz
                          bardzo proszę
                          • rycho7 Re: Czyżby? 23.09.12, 21:37
                            krates-8 napisał:

                            > działa prawo grawitacji na materię zamienioną w energię

                            Dziala. Ja rozumiem Twoje "zamienianie" kwantowo. Nie zamierzam nawet domyslac sie co masz na mysli. Trzeba bylo zawczasu byc precyzyjnym.

                            Tematem jest prawo naturalne. Nie zbaczaj na grawitacje. Ziemia jest plaska okrazana przez slonce. Pod spodem z Australii grzeszni wpadaja do piekla bo Bog nie potrzebuje grawitacji.
                            • krates-8 Re: Czyżby? 23.09.12, 22:00
                              rycho7 napisał:

                              > Dziala. Ja rozumiem Twoje "zamienianie" kwantowo. Nie zamierzam nawet domyslac
                              > sie co masz na mysli. Trzeba bylo zawczasu byc precyzyjnym.

                              zatem hymenos się myli
                              zwrot o materii zamieniającej się w energię
                              pochodzi od niego
                              może wyjaśni co ma na myśli
                              precyzyjniej


                              >
                              > Tematem jest prawo naturalne. Nie zbaczaj na grawitacje. Ziemia jest plaska okr
                              > azana przez slonce. Pod spodem z Australii grzeszni wpadaja do piekla bo Bog ni
                              > e potrzebuje grawitacji.

                              to nie ja zacząłem o fizyce
                              ale skoro już o niej mowa
                              moglibyśmy ustalić
                              dlaczego lepiej jest wierzyć
                              w teorię strun
                              a nie wierzyć w stwórcę
                              • rycho7 Re: Czyżby? 23.09.12, 22:08
                                krates-8 napisał:

                                > zatem hymenos się myli

                                Tak, dal sie wciagnac w Wasza zmiane tematu. Materia ma w przyrodzeniu zamiane w energie. Nawet ciekawe czym kwantowo jest elektron. Prawie cala przestrzen w atomach to proznia, wiec ciala stale sa tez prawie w calosci proznia.

                                > dlaczego lepiej jest wierzyć
                                > w teorię strun
                                > a nie wierzyć w stwórcę

                                W abonamencie RTV na misje daja mniej na struny niz na stworce. Lepiej bo taniej.
                                • krates-8 8) 23.09.12, 22:51
                                  jeszcze taniej
                                  wychodzi zen
                                  • rycho7 Re: 8) 24.09.12, 06:50
                                    krates-8 napisał:

                                    > jeszcze taniej
                                    > wychodzi zen

                                    Jeszcze taniej będzie po zlikwidowaniu tacy, abonamentu i podatków. Wszystko w swoim czasie. Najbardziej zgodnie z prawem naturalnym. Mnie prawo naturalne pasuje gdy to ja wyjaśniam co ono zawiera. Przeciwnicy są z puli genotypów do wycofania z produkcji.
                          • hymenos Re: Czyżby? 24.09.12, 08:01
                            krates-8 napisał:

                            > więc odpowiedz
                            > bardzo proszę

                            Dobrze. Ale w pierwszej kolejności pewne uwagi czy zastrzerzeżenia jak wolisz. Aqa to nie forum debaty naukowej i pełno tu niedokładości, nieścisłości czy niedomówień. Ponadto absolutnie nie czuję się na siłach, nie mam takiej potrzeby i nie twierdzę, że w jakiś szczególny sposób znam się na tym. Zatem odpowiem na Twoją prośbę w sposób opisowy i własnymi słowami. W prawie grawitacji nie ma mowy o materii tylko o masie. Co prawda te dwa pojęcia potocznie są utożsamiane, ale jedno i drugie to coś innego. Żeby mówić o grawitacji, materia musi posiadać masę. Zgodnie z teorią względności, energia to stan materii, w której masa jest równa zeru. Energia nie posiada masy. I na tym w zasadzie mógłbym skończyć, ale wiem, że za tym stoi pełno niedopowiedzeń. Krok dalej, wszystkie cząstki elementarne, które poruszają się z prędkością światła i posiadają masę nigdy nie osiągną w próżni prędkości światła. Cząstki poruszające się z prędkością światła nie powinny posiadać masy. Właściwym dylematem jest, skąd się biorą masy spoczynkowe i jaki jest mechanizm ich powstawania, ale na to zagadnienie nie znam odpowiedzi.
                            • hymenos korekta 24.09.12, 11:35
                              (...) cząstki elementarne, które poruszają się z prędkością bliską prędkości światła posiadają masę i nigdy (...)
                      • rycho7 Re: Czyżby? 23.09.12, 19:42
                        krates-8 napisał:

                        > że grawitacja nie działa
                        > na "materię zamienioną w energię"

                        Wyglada na to, ze kolejny raz w niniejszym watku dotykamy rownowagi sil. Grawitacja rosnie przy zmniejszaniu odleglosci. Dochodzimy do odleglosci tak malych, ze prozni nie da sie dalej skompresowac. Moze dlatego, ze nie starcza czasoprzestrzeni.

                        Moze grawitacja nie dziala gdy juz jest nieskonczona?
                        • rycho7 Re: Czyżby? 23.09.12, 19:58
                          rycho7 napisał:

                          > Moze grawitacja nie dziala gdy juz jest nieskonczona?

                          Grawitacja dziala w przestrzeni. Jej wielkosc zalezy od odleglosci. Jak moze dzialac grawitacja bez przestrzeni? Jej wlasna nieskonczonosc ja "obezwladnia".
                          • piq i tak wszystko w fizyce jest geometrią,... 23.09.12, 20:16
                            ...więc nie wysilaj się na próżno, póki się nie nauczysz. W razie czego służę przyrządami katobolszewickimi do nauki geometrii: palnięcie rysia linijką w łapkę (lub w papkę) czy cyrkiel wbity w rysiowy zad pomagają w wypełnianiu przestrzeni śródczaszkowej czymś tam. Myślę, że to grawitacja, bo to widać po rysiowej ociężałości umysłowej.
                            • rycho7 Re: i tak wszystko w fizyce jest geometrią,... 23.09.12, 21:39
                              piq napisał:

                              > palnięcie rysia linijką w łapkę (lub w papkę) czy cyrkiel wbity w rysiowy zad

                              Dzieki Bogu powrociles na lono prawa naturalnego. Tak trzymaj.
                            • rycho7 Re: i tak wszystko w fizyce jest geometrią,... 23.09.12, 21:42
                              piq napisał:

                              > ...więc nie wysilaj się na próżno, póki się nie nauczysz.

                              Prowadzisz "dowod" z autorytetu poprzez wlasna wynioslosc. Transcedentna proznia pomnozona przez zero. Boskie wrecz.

                              Grzeszysz pycha czy ewangelizujesz jak jaki hasz? Moj Tys, Haszemie.
                            • rycho7 Re: i tak wszystko w fizyce jest geometrią,... 23.09.12, 21:48
                              piq napisał:

                              > ...więc

                              Gdyby uwzględniać różnorodne geometrie nieeuklidesowe, to tak. Uwzgledniajac poziom niniejszej "dyskusji" odleciales zanadto. Zmien ziolo.

                              Fizyka przed Wielkim Wybuchem geometria euklidesowa?
                    • piq ojej, nie sprawdza się... 23.09.12, 19:20
                      ...Zdaje się, że jednym z twoich zarzutów wobec koncepcji praw naturalnych było, że nie sprawdzają się - w przeciwieństwie do prawa powszechnego ciążenia. Portugalski łowca niewolników pozdrawia serdecznie.
                      • rycho7 zmiana frontu 23.09.12, 19:36
                        piq napisał:

                        > zarzutów wobec koncepcji praw naturalnych było, że nie sprawdzają się

                        Dotychczas wygladalo na to, ze "spor" dotyczyl istnienia praw a nie istnienia koncepcji.

                        Ja przykladowo twierdze, ze istnieje abstrakcja-pojecie boga. Nie bede takze zaprzeczal istnieniu koncepcji, czegos w rodzaju hipotezy. Hipotezy tworzcie sobie do woli. Tylko zaprzestancie ich dowodzenia przez autorytet lub przez dogmat.

                        Prawa naturalne sprawdzaja sie na stosie. Dlatego ja twierdze, ze moim celem zyciowym jest wyznawanie mojej kleski moralnej przy podpalaniu stosow pod moimi wrogami. A mrowia mi sie oni niemozebnie. Pozdrowienia dla symbolu piq.
                      • hymenos Re: ojej, nie sprawdza się... 23.09.12, 19:38
                        Znudziło mi się prostowanie każdego niemal zdania.
                        • rycho7 masz licencje operatora walca? 23.09.12, 19:48
                          hymenos napisał:

                          > Znudziło mi się prostowanie każdego niemal zdania.

                          Wez walec i wyrownaj. Po czym robmy swoje.
    • hymenos Małe podsumowanie wątku. 25.09.12, 14:50
      Wbrew wielu zabiegom, metodom i próbom to co od początku było oczywiste nie zostało w żaden sposób podważone. Nie istnieją żadne naturalne prawa własności i wolności. Wobec natury jesteśmy równi i jeśli mówić w konwencji prawa, to człowiek ma je identyczne jak bakteria czy wspomniany wcześniej lew. Dla natury życie człowieka, jego wolność czy własność jest całkowicie obojętna. O prawach naturalnych człowieka można mówić jedynie wtedy, gdy je się wymyśli i nada im znaczenie, co oczywiście człowiek zawsze może zrobić.
      • oleg3 Re: Małe podsumowanie wątku. 25.09.12, 14:54
        Co rozumiesz pod pojęciem "natura"?
        • hymenos Re: Małe podsumowanie wątku. 25.09.12, 15:01
          sjp.pwn.pl/slownik/2568814/natura
          • oleg3 Rzucamy kostką co autor miał na myśli? 25.09.12, 15:09
            hymenos napisał:

            sjp.pwn.pl/slownik/2568814/natura

            Cytat

            natura
            1. «przyroda, zachodzące w niej zjawiska i procesy»
            2. «stan pierwotny przyrody, niezmieniony przez kulturę i cywilizację»
            3. «przyroda jako siła kształtująca organizmy żywe, zwłaszcza ludzi»
            4. «cechy wrodzone i usposobienie człowieka; też: człowiek o określonym usposobieniu»
            5. «zespół cech charakterystycznych dla określonych zjawisk, przedmiotów itp.»
            6. daw. «produkty, towary, przedmioty użytkowe, zwykle jako środek płatniczy»


          • oleg3 Starannie upozowałeś się na durnia 25.09.12, 15:40
            Większość zdań (tez!), które popełniłeś w tym wątku Hymenosie nie mają określonej wartości logicznej. Podejrzewam, ze to celowa metoda umożliwiająca ci mataczenie do usranej śmierci wątku. Wielokrotnie proszony o uściślenie tworzonych spod dużego palca terminów uciekasz w dygresje, erystykę, opowiadasz, ze przecież 10 postów temu już odpowiedziałeś. A to wszystko nieprawda. Nie podałeś ani jednej definicji używanego przez siebie terminu.

            Jaką wartość logiczną ma teza: " Wobec natury jesteśmy równi " skoro -jak sam podajesz w linku- "natura" ma co najmniej 6 znaczeń i odmawiasz ujawnienia, o które znaczenie chodzi w cytowanej tezie.
            • rycho7 jezuistyczne zamulanie 25.09.12, 17:16
              oleg3 napisał:

              > Wielokrotnie proszony o uściślenie

              Jest to metoda wiklania w nieistotne drobiazgi zamiast zajmowania sie meritum.

              Teza jest prosta: "prawo naturalne do wolnosci i wlasnosci nie istnieje".

              Poplecznikami nieistniejacego "prawa naturalnego" jestescie Wy (katobolszewicy). Na Was spoczywa obowiazek udowodnienia istnienia tego wymyslu. A takze uscislenie co to jest prawo, co to jest naturalny itp. itd.

              > Jaką wartość logiczną ma teza: " Wobec natury jesteśmy równi "

              Zadna w sensie Waszych katobolszewickich Wartosciow. Obiektywnie po prostu opisuje rzeczywistosc. Dla abstrakcji nazywanej przez nas natura kazde zycie jest jednakowo wazne/niewazne. Bakterii glebowej i Einsteina. Pomine oczywiscie JPII aby nie urazac uczuciow religijnych i nie byc skazanym jak Doda.

              > "natura" ma co najmniej 6 znaczeń i odmawiasz ujawnienia

              Domniemam, ze jedno z tych znaczen najbardziej pasuje jako pojecie zastepcze do Boga. Wybierzmy to znaczenie.

              Natura wystepujaca w narracji o ewolucji jest personifikacja chaosu napedzajacego zmiany. Jest pojeciem, abstrakcja, czyms co realnie chyba nie istnieje. Nie musi istniec.

              Prawda jest taka, ze wolnosc i wlasnosc trzeba sobie wywalczyc. Prawda ta jest niewygodna i niesychanie grozna spolecznie. Jej stosowanie wprowadza nieustanny konflikt pomiedzy ludzmi. Aby ukryc ta prawde towrzone sa rozne fasady majace na celu spokoj spoleczny czyli obnizanie kosztow zachowania status quo przez beneficjentow wspolczesnosci.

              Obstawanie przez Was przy istnieniu prawa naturalnego czyni sytuacje klarowna. Zaliczacie sie do przeszkod, ktore trzeba usunac. Bez tego zadnej reprywatyzacji na dziesiatakch odcinkow nigdy sie nie doczekam. Ukradzionego nie oddacie, wolicie beltac o przyrodzonych prawach.
            • hymenos A na kogo Ty pozujesz? 27.09.12, 18:57
              oleg3 napisał:

              > Większość zdań (tez!), które popełniłeś w tym wątku Hymenosie nie mają określon
              > ej wartości logicznej.

              Jak na osobę, która posługuje się sofizmatami to opinia całkiem zrozumiała.

              > Nie podałeś ani je
              > dnej definicji używanego przez siebie terminu.

              Jaja sobie robisz? Mam każdorazowo podawać definicję powszechnie używanych pojęć. Gdzie te terminy bez definicji, że się spytam?

              >
              > Jaką wartość logiczną ma teza: " Wobec natury jesteśmy równi " skoro -jak sam
              > podajesz w linku- "natura" ma co najmniej 6 znaczeń i odmawiasz ujawnienia, o k
              > tóre znaczenie chodzi w cytowanej tezie.

              A Ty jesteś chłopczyk z przedszkola i trzeba Cię za rączkę prowadzić? Tekst o naturze jest prosty i nie zawiera żadnych pułapek czy niedomówień i każdy średnio inteligenty człowiek, pewnie oprócz Olega, wie czym jest natura i nie potrzebuje do tego żadnych definicji, a jeśli już ją dostanie w formie kilku wzajemnie się uzupełniających i niesprzecznych definicji bez trudu wskaże, którą z nich w określonej sytuacji należy użyć.
              • oleg3 Re: A na kogo Ty pozujesz? 27.09.12, 19:19
                Ponad 500 postów nie wystarczyło byś zrozumiał o czym założyłeś wątek. 1000 następnych tego nie zmieni. Pisz sobie dalej, że prawo naturalne jest bez sensu bo nic nie mówi o lwach.
                • hymenos Prezentujesz swoje przekonanie o własnych racjach, 28.09.12, 08:38
                  a nie swoje racje.

                  ROTFL
                • andrzejg Re: A na kogo Ty pozujesz? 28.09.12, 14:23
                  oleg3 napisał:

                  > Ponad 500 postów nie wystarczyło byś zrozumiał o czym założyłeś wątek. 1000 nas
                  > tępnych tego nie zmieni. Pisz sobie dalej, że prawo naturalne jest bez sensu b
                  > o nic nie mówi o lwach.

                  To chyba było inaczej.
                  Jeżeli prawo naturalne istnieje, to powinno dotyczyć również lwów. Nie ma podstaw , aby je ograniczać tylko do człowieka...no chyba ,że powstało ono w umysłach ludzi.

                  A.
                  • oleg3 Re: A na kogo Ty pozujesz? 28.09.12, 14:35
                    andrzejg napisał:

                    > To chyba było inaczej.
                    > Jeżeli prawo naturalne istnieje, to powinno dotyczyć również lwów.

                    Widzisz różnicę pomiędzy tym co ja napisałem, a tym co ty?
                    Plamy na słońcu? Pomroczność jasna? Jak prawo naturalne regulujące społeczne życie człowieka może dotyczyć lwów? Lwy mają lwie reguły regulujące ich kontakty z innymi osobnikami własnego gatunku. Wilki wilcze. Mrówki mrówcze.

                    Mam pisać DUŻYMI LITERAMI?

                    • andrzejg Re: A na kogo Ty pozujesz? 28.09.12, 14:44
                      oleg3 napisał:

                      > andrzejg napisał:
                      >
                      > > To chyba było inaczej.
                      > > Jeżeli prawo naturalne istnieje, to powinno dotyczyć również lwów.
                      >
                      > Widzisz różnicę pomiędzy tym co ja napisałem, a tym co ty?
                      > Plamy na słońcu? Pomroczność jasna? Jak prawo naturalne regulujące społeczne ży
                      > cie człowieka może dotyczyć lwów? Lwy mają lwie reguły regulujące ich kontakty
                      > z innymi osobnikami własnego gatunku. Wilki wilcze. Mrówki mrówcze.
                      >
                      > Mam pisać DUŻYMI LITERAMI?
                      >

                      Widzę ZASADNICZĄ różnicę?
                      Ty nie widzisz? ( nie denerwuj się. Ja również potrafie pisać DUŻYMI literami)

                      Ty zakładasz (popraw mnie jak się mylę ): istnieje prawo naturalne i dotyczy tylko człowieka
                      Ja piszę : Jeżeli istnieje prawo naturalne, to powinno dotyczyć równeż lwów.

                      Nie widzisz róznicy w tych dwóch zdaniach???

                      Sądzę,że chcesz ograniczyć naturę tylko do środowiska człowieka.
                      Dla mnie natura jest całosciowa i jej prawa również...tak jak wspomniana wcześniej grawitacja.Nie widzę powodu, aby natura działała tak wybiórczo.


                      A.
                      • oleg3 Re: A na kogo Ty pozujesz? 28.09.12, 15:45
                        Tu już nie chodzi o to czy uznajesz istnienie praw naturalnych. Chodzi o to czy używamy tej samek logiki, Andrzeju.

                        Teza jest taka:
                        Istnieją niezależne od człowieka reguły regulujące jego postępowanie z innymi ludźmi. Reguły te noszą tradycyjnie nazwę praw naturalnych.

                        Zaprzeczeniem tej tezy nie jest:
                        > natura jest całosciowa

                        To jest inna teza, nie wykluczająca wyjściowej.

                        • andrzejg Re: A na kogo Ty pozujesz? 28.09.12, 17:20
                          oleg3 napisał:

                          > Tu już nie chodzi o to czy uznajesz istnienie praw naturalnych. Chodzi o to czy
                          > używamy tej samek logiki, Andrzeju.
                          >
                          > Teza jest taka:
                          > Istnieją niezależne od człowieka reguły regulujące jego postępowanie z innymi
                          > ludźmi. Reguły te noszą tradycyjnie nazwę praw naturalnych.


                          >
                          > Zaprzeczeniem tej tezy nie jest:
                          > > natura jest całosciowa
                          >
                          > To jest inna teza, nie wykluczająca wyjściowej.
                          >


                          Prawdopodobnie inaczej rozumiemy 'naturę'. Dla mnie natura jest czymś co nas otacza i z czego się wywodzimy. My jesteśmy częścią tej natury. Lwy też.

                          Owszem. Człowieka wyrożniają spośród innych dzieł natury specyficzne reguły , takie jak choćby modlitwa do Bogów, oddanie czci zmarłym członkom grup (choć zaobserwowano namiastki takich zachowań wśród małp). Na pewno nie jest tą regułą prawo do własności. Może nią być prawo do wolności, bo pojęcie wolności jest bardzo względne. Dla mnie niezrozumiałe jest trwanie przy poglądzie o wybiórczości natury. Natura powinna działac jednakowo na każde stworzenie.Dlatego też stwierdzenie,że prawa naturalne są ściśle ukierunkowane na człowieka jest nadużyciem.Jest fałszywe .

                          Napisałeś wcześniej,że prawo naturalne jest, albo go nie ma. To tak jak z Bogiem.
                          Nigdzie nie masz spisanego tego prawa. Ono musi być, bo tak nakazuje rozsądek ?
                          Czy to nie jest kwestia wiary?To co tu ma logika do roboty?

                          A.

                          • oleg3 Re: A na kogo Ty pozujesz? 28.09.12, 17:39
                            > To co tu ma logika do roboty?

                            Logika Andrzeju jest bezspornym narzędziem sprawdzania poprawności rozumowań.

                            • andrzejg Re: A na kogo Ty pozujesz? 28.09.12, 18:41
                              oleg3 napisał:

                              > > To co tu ma logika do roboty?
                              >
                              > Logika Andrzeju jest bezspornym narzędziem sprawdzania poprawności rozumowań.
                              >


                              Bóg--->prawa naturalne--->człowiek = prawda
                              Natura--->prawa naturalne--->człowiek = fałsz

                              Cyba że pod pojęcie natury wsadzisz Boga. Ale po co dublować?

                              A.
                              • andrzejg uzupełnienie 28.09.12, 18:48

                                Bóg--->prawa naturalne--->człowiek = prawda
                                natura--->wszelkiw stworzenia żywe---->prawa naturalne = prawda

                                Czym jest natura? Ano wszystkim co nas otacza. Cały wszechświat z jego prawami
                                Możemy zastanawiać się , a skąd to wszystko? Ten punkt mamy załatwiony przy opcji z Bogiem. Po co dublować?

                                Oczywiście człowiek prawa ma dokładnie wyartykułowane, spisane i wymówione.
                                Lew tylko jes stosuje broniąc np. swojego terytorium, albo zabijając lwiątka po przejęciu haremu.

                                Podstawową różnicą w naszym rozumowaniu jest ta, że ja nie uznaję praw naturalnych nadanych nam Z NIKĄD, ani OD NIKOGO

                                A.
                              • oleg3 Re: A na kogo Ty pozujesz? 28.09.12, 18:49
                                Jeszcze raz.
                                Cytat
                                Teza jest taka:
                                Istnieją niezależne od człowieka reguły regulujące jego postępowanie z innymi ludźmi. Reguły te noszą tradycyjnie nazwę praw naturalnych.

                                Zaprzeczeniem tej tezy nie jest:
                                > natura jest całosciowa

                                To jest inna teza, nie wykluczająca wyjściowej.


                                Zaprzeczaj sobie wyjściowej tezie o ile chcesz. Rób to jednak zgodnie z regułami logiki. Bo na razie wygląda to tak:
                                - Kolumb odkrył Amerykę (teza)
                                - Kopernik była kobietą (zaprzeczenie tezy według Andrzeja i Hymenosa)
                                • andrzejg Re: A na kogo Ty pozujesz? 28.09.12, 18:55
                                  oleg3 napisał:

                                  > Jeszcze raz.
                                  > [quote]
                                  > Teza jest taka:
                                  > Istnieją niezależne od człowieka reguły regulujące jego postępowanie z innymi l
                                  > udźmi. Reguły te noszą tradycyjnie nazwę praw naturalnych.

                                  problem zaczyna się , gdy się spytam skąd te reguły zwane prawami naturalnymi.
                                  Potrafissz powiedzieć skąd one się wzięły?

                                  A.
                                  • andrzejg albo jeszcze inaczej 28.09.12, 18:59
                                    może to pomoże naszemu zrozumieniu się

                                    Pisząc to wszystko cały czas mam na uwadze prawo do wolności i prawo do własności
                                    Może wymienisz inne prawa naturalne dotyczące człowieka?

                                    A.
                                    • oleg3 Re: albo jeszcze inaczej 28.09.12, 19:08
                                      andrzejg napisał:

                                      > Może wymienisz inne prawa naturalne dotyczące człowieka?

                                      Co autor to autorskie ujęcie. Ale zawsze w tle czy na pierwszym planie jest: nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.

                                      W ujęciu przywoływanego już przeze mnie Hieronima Stroynowskiego
                                      ==========>
                                      • andrzejg Re: albo jeszcze inaczej 28.09.12, 19:22
                                        oleg3 napisał:

                                        > andrzejg napisał:
                                        >
                                        > > Może wymienisz inne prawa naturalne dotyczące człowieka?
                                        >
                                        > Co autor to autorskie ujęcie. Ale zawsze w tle czy na pierwszym planie j
                                        > est: nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.
                                        >
                                        > W ujęciu przywoływanego już przeze mnie Hieronima Stroynowskiego
                                        > ==========>


                                        A coś od siebie?
                                        NIe rozumiem tylko jednego. Dlaczego zamiast natury nie wstawisz po prostu Boga, a zamiast tego na siłę chcesz przepchnąć rzecz nie do przepchnięcia dla inaczej myślących.

                                        A.
                                        • oleg3 Re: albo jeszcze inaczej 28.09.12, 19:47
                                          andrzejg napisał:

                                          > A coś od siebie?

                                          Toż napisałem: nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.

                                          > NIe rozumiem tylko jednego. Dlaczego zamiast natury nie wstawisz po prostu Boga

                                          Bo Bóg i Natura (siła, która kształtuje organizmy żywe, w szczególności człowieka) to nie to samo. Poza tym nie wszystko jest teologią.
                                          • rycho7 nakrecanie spirali nienawisci 28.09.12, 20:11
                                            oleg3 napisał:

                                            > Toż napisałem: nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.

                                            Jest pewien problem. Bywaja sytuacje gdy spoleczenstwo nie chce lub nie jest w stanie rozliczyc sie za mnie i w moim imieniu za uczynione mi niegodziwosci. Jest to kwestia monopolu panstwa na "sprawiedliwosc". Tu konczy sie piekna bajeczka i zaczynaja schody. Republika Weimarska kipiala od braku "sprawiedliwosci". Brejvik jeszcze sie nie przewraca w grobie.

                                            Lubie piekne bajeczki. A na zielonym suknie nie dziela miedzy siebie guldenow.
                                          • andrzejg Re: albo jeszcze inaczej 29.09.12, 00:33
                                            oleg3 napisał:

                                            > andrzejg napisał:
                                            >
                                            > > A coś od siebie?
                                            >
                                            > Toż napisałem: nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.

                                            Nie lubię być zjadany, ale jednak jem.
                                            Przestanę jeść, umrę.
                                            ???


                                            >
                                            > > NIe rozumiem tylko jednego. Dlaczego zamiast natury nie wstawisz po prost
                                            > u Boga
                                            >
                                            > Bo Bóg i Natura (siła, która kształtuje organizmy żywe, w szczególności człowie
                                            > ka) to nie to samo. Poza tym nie wszystko jest teologią.

                                            Ależ komplikujecie sprawę. Czyli nie ma juz przypowieści o stworzeniu Adama i Ewy?
                                            To Bóg stoworzył naturę?

                                            Poza tym wracamy do podstawowego zagadnienia.
                                            Dlaczego natura preferuje człowieka?Skąd to wiesz?
                                            Mędrcy z poprzednich wieków to wykoncypowali?

                                            A.
                                            • oleg3 Re: albo jeszcze inaczej 29.09.12, 08:21
                                              andrzejg napisał:

                                              > > Toż napisałem: nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.
                                              >
                                              > Nie lubię być zjadany, ale jednak jem.
                                              > Przestanę jeść, umrę.
                                              > ???

                                              By żyć nie musisz zjadać ludzi. Możesz lwy.

                                              > Dlaczego natura preferuje człowieka? Skąd to wiesz?
                                              Wstaw sobie "ewolucja" zamiast "natura".

                                              > To Bóg stworzył naturę?
                                              Jak wszystko. Ale odpowiedź negatywna wcale nie oznacza negacji praw naturalnych.



                                              • andrzejg Re: albo jeszcze inaczej 29.09.12, 08:48
                                                oleg3 napisał:

                                                > andrzejg napisał:
                                                >
                                                > > > Toż napisałem: nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.
                                                > >
                                                > > Nie lubię być zjadany, ale jednak jem.
                                                > > Przestanę jeść, umrę.
                                                > > ???
                                                >
                                                > By żyć nie musisz zjadać ludzi. Możesz lwy.


                                                Nie mogę, bo te prawa są przynalezne ludziom. Czyż nie? smile


                                                >
                                                > > Dlaczego natura preferuje człowieka? Skąd to wiesz?
                                                > Wstaw sobie "ewolucja" zamiast "natura".

                                                problem w tym,że ewolucja dotyczy wszystkich stworzeń żywych. Praktycznie rzecz biorąc, to cały czas tak podstawiam i stąd moj wniosek,że prawa stąd wynikające powinny dotyczyć wszystkich stworzeń. Jedynie zakładając ,że prawa pochdzą od Boga możemy je ograniczyć do człowieka

                                                >
                                                > > To Bóg stworzył naturę?
                                                > Jak wszystko. Ale odpowiedź negatywna wcale nie oznacza negacji praw naturalnyc
                                                > h.
                                                >

                                                Dyskutujemy raczej o ograniczeniu tych praw do małej grupy i ich nadprzyrodzoności.
                                                W końcu to z nich mają wynikać inne prawa.

                                                A.
                                                • rycho7 socjalizacja 29.09.12, 09:54
                                                  andrzejg napisał:

                                                  > problem w tym,że ewolucja dotyczy wszystkich stworzeń żywych.

                                                  Jeszcze raz na spokojnie, bez nawiazania do tego watku, przemyslalem ta sprawe.

                                                  Z ewolucyjnego punktu widzenia jest dokladnie odwrotnie niz próbują nam wmowic prawiczki naturalistyczne. Wolnosc indywidualną jednostka uzyskiwala po skazaniu jej na banicje. Wlasnosc byla jeszcze zabawniejsza. Byly czasy gdy trzeba bylo ja targac samemu na grzbiecie. Debil, ktory narzedzia wyparlby zlotem po prostu by nie przezyl.

                                                  Prawa naturalne sa tak nienaturalne, ze musza pochodzic z zaswiatow. We Wszechswiecie nie da sie ich zaobserwowac bez przymusu panstwowego. Terror panstwowy musi pochodzic od Boga.
                                                  • andrzejg Re: socjalizacja 29.09.12, 11:14
                                                    rycho7 napisał:

                                                    >
                                                    > Prawa naturalne sa tak nienaturalne, ze musza pochodzic z zaswiatow. We Wszechs
                                                    > wiecie nie da sie ich zaobserwowac bez przymusu panstwowego. Terror panstwowy m
                                                    > usi pochodzic od Boga.

                                                    i w końcu znalażłeś przyczynę naszego zacofania i głupoty.

                                                    A.
                                                  • rycho7 Re: socjalizacja 29.09.12, 13:04
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > i w końcu znalażłeś przyczynę naszego zacofania i głupoty.

                                                    Naszego, to znaczy czyjego?

                                                    Czyzbys zaliczyl mnie do zbiorowosci odpowiedzialnej za stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej?
                                                • oleg3 Re: albo jeszcze inaczej 29.09.12, 11:17
                                                  andrzejg napisał:

                                                  > prawa stąd wynikające powinny dotyczyć wszystkich stworzeń

                                                  Istnieją prawa dotyczące wszystkich stworzeń. Istnieją prawa dotyczące tylko zwierząt. Istnieją prawa dotyczące tylko ssaków. Istnieją prawa dotyczące tylko lwów. Istnieją prawa dotyczące tylko ludzi.

                                                  Z czym masz problem?

                                                  Człowiek może ogarnąć rozumem prawa rządzące mrowiskiem. A przecież dotyczą one tylko mrówek, nie wszystkich stworzeń. U lwów nie ma królowej, trutni, robotnic.
                                                  • andrzejg Re: albo jeszcze inaczej 29.09.12, 18:01
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > andrzejg napisał:
                                                    >
                                                    > > prawa stąd wynikające powinny dotyczyć wszystkich stworzeń
                                                    >
                                                    > Istnieją prawa dotyczące wszystkich stworzeń. Istnieją prawa dotyczące tylko zw
                                                    > ierząt. Istnieją prawa dotyczące tylko ssaków. Istnieją prawa dotyczące tylko l
                                                    > wów. Istnieją prawa dotyczące tylko ludzi.
                                                    >
                                                    > Z czym masz problem?
                                                    >

                                                    NIe mam żadnego problemu

                                                    Dla Ciebie te prawa są przyrodzone,dane nam przez siłę zewnętrzną i niezalezne od nas, (zgadza się?)
                                                    a dla mnie nabyte , wyćwiczone za przyczyną ewolucji i w wielkim stopniu zalezne od nas samych

                                                    A.
                                              • andrzejg wstawiłem ewolucję i mam problem 30.09.12, 09:04
                                                oleg3 napisał:

                                                >
                                                > > Dlaczego natura preferuje człowieka? Skąd to wiesz?
                                                > Wstaw sobie "ewolucja" zamiast "natura".

                                                od kiedy przyjąć powstanie człowieka i czy to prawo powstało równocześnie z powstaniem człowieka jako gatunku , czy jednak działało na naszych praprzodków?

                                                A.
                                                • oleg3 Re: wstawiłem ewolucję i mam problem 01.10.12, 08:14
                                                  andrzejg napisał:

                                                  > od kiedy przyjąć powstanie człowieka i czy to prawo powstało równocześnie z
                                                  > powstaniem człowieka jako gatunku , czy jednak działało na naszych praprzodków?

                                                  Nie wiem Andrzeju od kiedy przyjąć powstanie człowieka, bo nie wiem czy człowiekowaty to człowiek. I czy każdy człowiekowaty .

                                                  Pytanie co było wcześniej jajko czy kura (człowiek czy PNC) jest - moim zdaniem - bez sensu. Człowiek to m.in. PNC. Nie ma PNC nie ma człowieka. Nie ma człowieka nie ma PNC.
                                                  • andrzejg Re: wstawiłem ewolucję i mam problem 09.10.12, 16:46

                                                    Czyli stawiasz tezę,że dopiero pojawienie się PNC zrobiło z czekokształtnego stworzenia człowieka? ([i] Nie ma PNC[ /i] nie ma człowieka. Nie ma człowieka nie ma PNC. ). Ale skąd nagle pojawiły sie owe PNC, bez których do tej pory egzystował człekokształtny? Czy wytłumaczysz to rozwojem ewolucyjnym człowieka? Nie, bo musiałbys okreslić termin , w którym nastaiło owo przeistoczenie się w człowieka. Zostaje tylko wiara i znów wracamy do pytania: 'dlaczego uciekasz od wskazania Boga jako sprawcy wszystkiego?'

                                                    Prawa boskie, a nie naturalne - to jest uczciwe . Tak mi podpowiada mój fragment mózgu, mój prastary gadzi mózg.


                                                    A.
                                                  • oleg3 Re: wstawiłem ewolucję i mam problem 09.10.12, 17:23
                                                    A potrafisz Andrzeju wskazać moment, w którym powstał człowiek? Jakie kryterium zastosujesz?
                                                  • rycho7 Re: wstawiłem ewolucję i mam problem 09.10.12, 18:43
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > A potrafisz Andrzeju wskazać moment, w którym powstał człowiek? Jakie kryterium
                                                    > zastosujesz?

                                                    Moim zdaniem Homo Sapiens powstal gdy wyginal (zostal zjedzony) ostatni Neandertaczyk. To zupelnie niedawno bo chyba jakies 10 000 lat temu.

                                                    Mam pelna swiadomosc ulomnosci tego zdania. No ale takie mam.

                                                    Kryterium jest problem mieszania sie samcow Neandertalczykow z kobietami. Za waska miednica.

                                                    Homo Sapiens wybil wszystkie konkurencyjne odmiany. Wtedy mogl zaczac robic sobie zludzenia, ze nie jest super-drapieznikiem. Co zweryfikuje empiria po sklonowaniu hybrydy Hitlera, Stalina, Mao i JPII.
                                                  • andrzejg Re: wstawiłem ewolucję i mam problem 09.10.12, 18:51
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > A potrafisz Andrzeju wskazać moment, w którym powstał człowiek? Jakie kryterium
                                                    > zastosujesz?

                                                    NIe potrafię tego okreslić. W momencie gdy powstała mowa? Ale zwierzęta też sie komunikują. Abstrakcja? Niezwykle trudno jest okreslić moment powstania umiejętności abstrakcyjnego myslenia. Wiesz dlaczego? Bo to nie był moment. To było długoletnie,wielopokleniowe nabywanie nowych umiejętności. Również dyskutowane tu prawa rodziły się w bólu przez długie lata, a nie były nam dane.


                                                    Rozumiem ,że dla Ciebie są one dane, a człowiek jedynie je odkrywa....
                                                    ale

                                                    skończmy na tym, bo w zasadzie moznaby podac link do wcześniejszych postów.

                                                    Mi z tym dobrze , Tobie pewnie też.


                                                    A.
                                                  • rycho7 Re: wstawiłem ewolucję i mam problem 09.10.12, 19:01
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > W momencie gdy powstała mowa?

                                                    To jest bardzo dobre kryterium. Problemem jest, ze chodzi o zmiane ewolucyjna wyksztalcenia sie organow artykulacji mowy. A to juz dziesiatki jezeli nie setki tysiecy lat. Wiec sprzeczne to jest z naszym pojeciem momentu.

                                                    Innym dobrym kryterium jest rozpoczecie zbieractwa. Bylo ono impulsem zarowno dla czestego uzywania mowy jak i dla zmniejszenia glodu i eksplozji demograficznej. Wiem, ze nawet jest ustalona jakas data w Afryce. Acha, wiaze sie to z uzywaniem ognia. Prometeizm rulezz.
                                                  • rycho7 paciorki za Manhatan 09.10.12, 19:07
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Rozumiem ,że dla Ciebie są one dane, a człowiek jedynie je odkrywa....

                                                    Istnieje opowiastka o tym jak jakis Holender kupil za paciorki od Indian wyspe Manhatan. Indianie nie znali pojecia wlasnosci. Zgodnie z "prawami naturalnymi" Holender dokonal wiec oszustwa. Manhatan, tak jak jest, jest uzytkowany bezprawnie. Indianie wzieli paciorki na znak "pokoju" dopuszczenia tego jednego Holendra do wspoluzytkowania terytorium plemiennym. Plemie zapewne zostalo wybite do cna. Ale to mnie przekazali prawa do terytorium za posrednictwem duchow. Nalezy sie wszystko wraz z utraconymi korzysciami.
                                        • piq Jendruś, teza o istnieniu/nieistnieniu... 28.09.12, 22:34
                                          ...praw naturalnych człowieka w istocie jest pytaniem o to, czy istnieje takie coś jak "człowieczeństwo" - czy człowiek jest tym samym co stułbia albo lew, czy też czymś w samej swojej istocie innym, rozdzielnym i jakościowo odmiennym z samej swojej natury - np. z powodu rozwoju mózgu i jego funkcji albo z tego powodu, że żaden inny gatunek nie skolonizował abstrakcji i nie włączył jej w przestrzeń, w której egzystuje. Człowiek istnieje przeto w zupełnie innej przestrzeni niż lew czy stułbia. Rozważ ten punkt widzenia, może ci to coś wyjaśni.

                                          (Na to wirtualny sobowtór hymenosa stworzony przez docenta marcowego piqa, z dokładnością 94% symulujący sposób myślenia i argumentacji pierwowzoru:
                                          > Ale przecież zwierzętom się też śnią sny i mają nawet fazę REM!!!)
                                          • andrzejg Re: Jendruś, teza o istnieniu/nieistnieniu... 29.09.12, 00:47
                                            piq napisał:


                                            >Człowiek istnieje przeto w zupełnie innej pr
                                            > zestrzeni niż lew czy stułbia. Rozważ ten punkt widzenia, może ci to coś wyjaśni.
                                            >

                                            W pełni się zgadzam z Tobą ,że człowiek jest istotą bardziej rozwiniętą , z większymi możliwościami rozumu i różni się od ameby w wielu aspektach składających się na jego człowieczeństwo. Jednak działa w tej samej przestrzeni co lew. Mamy jedno środowisko naturalne i moim zdaniem , to człowiek jest źródłem praw rządzących jego zyciem społecznym i tym róznimy się od lwów ( które równiez mają swoje prawa społeczne) że potrafimy mysleć abstrakcyjnie i spierać się o to co było pierwsze - człowiek , czy prawa.



                                            A.
                                            • piq poctavovy błont, Jendruś,... 29.09.12, 02:30
                                              ...nie działamy w tej samej przestrzeni. Lew nie działa ani nie istnieje w przestrzeni abstrakcji, w której człowiek działa i istnieje. I o to chodzi. Dla lwa nie istnieją byty abstrakcyjne, które dla człowieka są co najmniej równie ważne jak chlebek z masełkiem albo ciastko od Jendrusia. Zastanów się jeszcze raz. Wolność dla lwa nie istnieje, może siedzieć i tyć w zoo, ba, zwierzęta w niewoli żyją dłużej bo nie mają stresów i są regularnie karmione. Dla człowieka wolność to wartość i konkretna, i abstrakcyjna.
                                              • rycho7 Re: poctavovy błont, Jendruś,... 29.09.12, 07:05
                                                piq napisał:

                                                > ...nie działamy w tej samej przestrzeni. Lew nie działa ani nie istnieje w prze
                                                > strzeni abstrakcji, w której człowiek działa i istnieje.

                                                Zacznijmy wiec od prawa, ktore zawiaduje stworzeniem przestrzeni abstrakcji u gatunku Homo Sapiens. Prawa naturalne powinny moim zdaniem byc zalezne, pochodne od takiego prawa "kreacji abstrakcji".

                                                > Wolność dla lwa nie istnieje, może siedzieć i tyć w zoo

                                                Pijesz do epidemii otylosci USArancow?

                                                > żyją dłużej bo nie mają stresów i są regularnie karmione. Dla człowieka wolno
                                                > ść to wartość i konkretna, i abstrakcyjna.

                                                Moja obserwacja ostatnich dziesiecioleci przeczy Twojej tezie. Ludzie chetnie wyzbywaja sie wolnosci za redukcje szans na swa smierc glodowa.
                                              • andrzejg Re: poctavovy błont, Jendruś,... 29.09.12, 08:32
                                                piq napisał:

                                                > ...nie działamy w tej samej przestrzeni. Lew nie działa ani nie istnieje w prze
                                                > strzeni abstrakcji, w której człowiek działa i istnieje. I o to chodzi. Dla lwa
                                                > nie istnieją byty abstrakcyjne, które dla człowieka są co najmniej równie ważn
                                                > e jak chlebek z masełkiem albo ciastko od Jendrusia. Zastanów się jeszcze raz.
                                                > Wolność dla lwa nie istnieje, może siedzieć i tyć w zoo, ba, zwierzęta w niewol
                                                > i żyją dłużej bo nie mają stresów i są regularnie karmione. Dla człowieka wolno
                                                > ść to wartość i konkretna, i abstrakcyjna.

                                                Po pierwsze.Przestrzeń abstrakcji jest przestrzenią wewnętrzną czlowieka i wiemy o niej dzięki umiejętności komunikacji pomiedzy ludźmi. Z lwami nie masz komunikacji i tak prawdę mówiąc, to nie możesz na 100 % powiedziec,czy nie potrfią na swój sposób mysleć abstrakcyjnie. Wszystko wskazuje na to ,że nie i przestrzeń o której wspomniałeś jest inną przestrzenią niz u ludzi, bo taką musi być (są to przestrzenie wewnętrzne). W ten sposób rozumując mamy swoją naturę i wynikające z niej prawa. Tylko ograniczając naturę do wewnętrznej przestrzeni człowieka , o której wspomniałeś, czyli umiejętności abstrakcyjnego myślenia ,możemy powiedzić ,że prawa naturalne wywodzą się z natury.Czy zgodzisz się z tezą ,że to umiejętność abstrakcyjnego myslenia jest powodem zaistnienia praw , o których tu mowa?

                                                Natura człowieka żródłem przynależnych mu praw? Na to się zgodzę.


                                                Jednak dla mnie natura jest bytem zewnętrznym. Takim musi być , aby oddziaływać . Nasze przemyślenia mogą jedynie słuzyć autorefleksji.




                                                Po drugie mogę powiedzieć , jak to macie w zwyczaju mówić , chcąc zdołowac kontrdyskutanta' nie przeczytałeś wątku.Umiejętnie ominęłeś prawo własności,które lwy stosują broniąc swojego rewiru.

                                                forum.gazeta.pl/forum/w,13,138854247,139235145,Re_A_na_kogo_Ty_pozujesz_.html?wv.x=2
                                                Owszem. Człowieka wyrożniają spośród innych dzieł natury specyficzne reguły , takie jak choćby modlitwa do Bogów, oddanie czci zmarłym członkom grup (choć zaobserwowano namiastki takich zachowań wśród małp). Na pewno nie jest tą regułą prawo do własności. Może nią być prawo do wolności, bo pojęcie wolności jest bardzo względne. Dla mnie niezrozumiałe jest trwanie przy poglądzie o wybiórczości natury. Natura powinna działac jednakowo na każde stworzenie.Dlatego też stwierdzenie,że prawa naturalne są ściśle ukierunkowane na człowieka jest nadużyciem.Jest fałszywe .


                                                Po trzecie.

                                                Od kiedy zaczęłeś się ślinić sepleniąc stałeś się dla mnie niewiarygodnym .
                                                Ja do każdego podchodzę z szacunkiem, a Ty wychodzisz na przemądrzałego dupka z nadmuchanym ego.

                                                A.

                                                • piq przestrzeń abstrakcji nie jest indywidualna,... 30.09.12, 00:47
                                                  ...tylko zbiorowa, nie da się przekazać mową takiego wspólnego rozumienia rzeczy abstrakcyjnych jakie istnieje wśród ludzi. No ale dobra, doszliśmy już do tego, że jesteś w stanie zaakceptować, iż natura człowieka jest źródłem przynależnych mu praw. Pomijam pomniejsze twoje twierdzenia (na przykład o zewnętrzności natury), z którymi nie do końca się zgadzam, ale wynik jest, jaki jest. A więc załatwiliśmy sprawę wolności mniej więcej dochodząc do jakiegoś wspólnego wniosku.

                                                  Teraz co do własności, to zgodziłeś się jak mi się zdaje, że w przyrodzie wśród zwierząt w ogóle istnieje tendencja do obrony terytoriów lub zdobyczy, czyli można jak sądzę stwierdzić, że jakieś protoprawo własności jest w przyrodzie dość powszechne. Dlaczego zatem odmawiać człowiekowi uznania jego prawa do tego samego - a więc posiadania i władania rzeczami? A dochodzi prawo uzupełniające: do owoców własnej pracy (np. do pensji - nie mylić z produktem czy czymś takim).

                                                  Ad po trzecie:
                                                  Jeśli poczułeś się urażony tym, że napisałem poctava i blont, to przepraszam. Akurat przed wejściem na FAq nazwałem tak dwa pliki nad którymi pracuję i mi się spodobały te nazwy: poctava to podstawa projektu, blont to plik, który się coś źle drukuje. Akurat nazwy mi pasowały do odpowiedzi. To nie było po to, żeby się z ciebie wyśmiewać. Akurat ciebie, jako człowieka polegającego na sobie i dającego na dodatek innym pracę, wyjątkowo doceniam i szanuję.
                                                  • rycho7 Re: przestrzeń abstrakcji nie jest indywidualna,. 30.09.12, 07:00
                                                    piq napisał:

                                                    > ...tylko zbiorowa, nie da się przekazać mową takiego wspólnego rozumienia rzecz
                                                    > y abstrakcyjnych jakie istnieje wśród ludzi.

                                                    Przeczuwam w tym zdaniu transcedentna machlojke. Musze sie przeciwstawic.

                                                    Przekaz miedzy ludzmi odbywa sie wszystkimi zmyslami, przykladem poprzez czyny lub zaniechania, wiec nie tylko slownie. Co konkretnie ma oznaczac Twoja hipoteza "nie da się przekazać"? Pomijam wszechogarniajaca niedokladnosc przekazu.

                                                    Czy abstrakty pochodza spoza spolecznosci ludzkich, przykladowo z prawa naturalnego lub tajemnic gnostyckich?
          • piq wygląda na to, że każdego użytego słowa... 26.09.12, 12:10
            ...używasz jednocześnie w kilku różnych znaczeniach. Jesteś niepoważny, gimnazjalisto, i stanowisz dowód na to, że gimnazja są do niczego. Nikt was nie uczy dyscypliny umysłowej?
            • rycho7 Re: wygląda na to, że każdego użytego słowa... 26.09.12, 12:22
              piq napisał:

              > ...używasz jednocześnie w kilku różnych znaczeniach.

              A konkretnie jak mam Cie rozumiec:
              1. Jakiego kazdego slowa? Kazdego z Wikipedii? Kazdego z niniejszego watku?
              2. Jakie znaczenia widzisz rownoczesnie w kazdym uzytym slowie?

              Jestes zyjacym autorem, wiec pytam Cie wprost co masz na mysli. Tekst jest ogolnikowy i nie konkretyzuje czy i jakie masz mysli.
      • xiazeluka Re: Małe podsumowanie wątku. 26.09.12, 09:08
        Wobec natury jesteśmy równi

        Pomijając znaczenie słowa "natura" - jedyne, co zostało w tym wątku ustalone to fakt, iż nie jesteś w stanie zrozumieć pojęcia, które krytykujesz. Możliwe, że wobec natury jesteśmy równi (choć nie wiem, czy kaleka od urodzenia czuje się naturalnie równy wysportowanemu blond-esesmanowi o niebieskich oczach), jednak prawa naturalne/przyrodzone człowieka odnoszą się do relacji międzyludzkich, co oznacza, że Twój szczek jest pozbawiony sensu. Od pierwszego postu w tym gargantuicznym wątku. Błyskawicznie Cię zresztą zdemaskowałem - nie chciałeś oddać mi czegoś, co występuje wyłącznie w świecie ludzi (własność, mienie, uzasadnienie odmowy) i nie chciałeś wykonać czynności, która również jest elementem wyłącznie świata ludzi (zwierzęta nie chodzą w butach, nasi przodkowie również nie chodzili w butach, mieszanie się natury do sztucznego wynalazku w rodzaju obuwia dowodzi jedynie głupoty mieszacza). Już wówczas mogłeś darować sobie próby gryzienia w kostki przechodniów. Wybrałeś kompromitację. To Twój wolny - czy Twoim zdaniem nieistniejący, bo abstrakcyjna wolność nie jest ponoć zjawiskiem niezależnym od czynników społeczno-kulturowo-politycznych - wybór.
        • rycho7 Re: Małe podsumowanie wątku. 26.09.12, 10:23
          xiazeluka napisała:

          > nie jesteś w stanie zrozumieć pojęcia, które krytykujesz.

          Pojecie to nazywacie "prawem naturalnym". Istnieje ono jedynie wirtualnie jako abstrakcja, postulat katobolszewii. Istnieje domniemanie, ze zrozumienie tego pojecia nie jest mozliwe w ogole poniewaz jego zawartosc jest zmienna i niemozliwa do ustalenia.

          Czy istnieje jakikolwiek powod aby celowe bylo zrozumienie tego pojecia?
          Czy katobolszewicy potrafia jasno, klarownie, krotko przekazac o co im chodzi aby inni (nie-katobolszewicy) mogli zrozumiec co jest skrywane, mącone, manipulowane?

          > Wybrałeś kompromitację.

          Wicie, rozumicie Towarzysze jedynie kumple z Waszej hewry sa godni.

          Ja od lat mam pelna swiadomosc, ze kompromituje mnie totalnie posiadanie przeze mnie pogladow innych, przykladowo spoza czerwonej ksiazeczki Mao lub spoza encyklik JPII. Dopiero jako totalnie skompromitowany czuje sie w pelni czlowiekiem. Bog nie daje mi laski zostania robotem do klepania zdrowasiek.
          • xiazeluka Re: Małe podsumowanie wątku. 26.09.12, 11:48
            Czy katobolszewicy potrafia jasno, klarownie, krotko przekazac o co im chodzi aby inni

            Zapytaj tych katobolszewików. Nie jestem ich rzecznikiem prasowym.

            Bog nie daje mi laski zostania robotem do klepania zdrowasiek.


            Na razie daje Ci łaskę lansu ekshibicjonizmem.
            • rycho7 Re: Małe podsumowanie wątku. 26.09.12, 12:09
              xiazeluka napisała:

              > Czy katobolszewicy potrafia jasno, klarownie, krotko przekazac o co im chodz
              > i aby inni

              >
              > Zapytaj tych katobolszewików. Nie jestem ich rzecznikiem prasowym.

              Prosze wiec Ciebie jako poplecznika pojecia prawa naturalnego o przekazanie tego co potrafisz tak aby mozna bylo zrozumiec o co Ci chodzi z tym prawem naturalnym.

              > Na razie daje Ci łaskę lansu ekshibicjonizmem.

              Takim jak Ty najbardziej odpowiadaloby aby tacy jak ja korzystali z mozliwosci milczenia. 1000 lat rozleniwienia monopolem kazalnicy na przekaz informacji. To ze mowie mozesz obrazac do woli. Kazda obraza jest pokazywaniem Twojej/Waszej bezradnosci argumentacyjnej.
              • xiazeluka Re: Małe podsumowanie wątku. 26.09.12, 12:49
                Rajchsdojczu Rysiu, udaj się do specjalisty, który pomoże zwalczyć Twoją biegunkę gadulstwa w poprzek, wzdłuż, po skosie i w pozostałe strony świata. Tak się napawasz samym sobą, że innym nic nie zostawiasz. Piszesz o sobie częściej niż Łysiak Waldemar, a to naprawdę ostatni znak ostrzegawczy.
        • hymenos Re: Małe podsumowanie wątku. 27.09.12, 19:51
          xiazeluka napisała:

          > Wobec natury jesteśmy równi
          >
          > Pomijając znaczenie słowa "natura" - jedyne, co zostało w tym wątku ustalone to
          > fakt, iż nie jesteś w stanie zrozumieć pojęcia, które krytykujesz.

          Bzdura. Nie krytykuję a neguję jego (PNC) istnienie w znaczeniu w jakim zostało tu to przedstawione.

          > Możliwe, że
          > wobec natury jesteśmy równi (choć nie wiem, czy kaleka od urodzenia czuje się
          > naturalnie równy wysportowanemu blond-esesmanowi o niebieskich oczach), jednak
          > prawa naturalne/przyrodzone człowieka odnoszą się do relacji międzyludzkich, co
          > oznacza, że Twój szczek jest pozbawiony sensu.

          Równość wobec natury to zupełenie coś innego niż sprawiedliwość społeczna (pisałem bakteria, lew, człowiek). Jeśli zaś chodzi o relacje międzyludzkie traktowanie jako coś rozłącznego z przyrodą czy środowiskiem, to po pierwsze wymysł sztuczny, bo na te relacje ma to środowisko znaczący wpływ, a po drugie kształtowane są one przez tysiąclecia, podlegały wielu przeobrażeniom i różnią się od siebie w zależności od regionu i czasu, w którym się je rozpatruje.

          > Błyskawicznie Cię zresztą zdemaskowałem - nie chciałeś oddać m
          > i czegoś, co występuje wyłącznie w świecie ludzi (własność, mienie, uzasadnieni
          > e odmowy) i nie chciałeś wykonać czynności, która również jest elementem wyłącz
          > nie świata ludzi (zwierzęta nie chodzą w butach, nasi przodkowie również nie ch
          > odzili w butach, mieszanie się natury do sztucznego wynalazku w rodzaju obuwia
          > dowodzi jedynie głupoty mieszacza).

          Niczego nie zdemaskowałeś a wykazałeś się indolencją, bezradnością czy wręcz głupotą. Wielokrotnie powtarzane pytanie wskazuje jedynie na to, że posługujesz się szablonem i jeśli odpowiedź nie pasuje Ci do szablonu, powtarzasz pytanie namiętnie oczekując tej jedynej pasującej do niego. Czy PNC są szablonem postępowania? Jeśli własność rozpatrujesz jako coś co pojawiło się razem ze sztucznym wynalazkiem, to ja nie dziwię się, że raz za razem popadełeś w sprzeczności w stylu raz do uświadomienia sobie własności niezbędne jest prawo a innym razem jest ono zbędne. I to nie ja wmieszałem naturę w naturalne prawo własności tylko Ty w bodaj pierwszym swoim wpisie. Napiszę tak, w zasadzie nie ma żadnej różnicy między nami w kwestii rozumienia pojęcia wolności. Ty: hymenos (...) robi co chce i dowolnie eksploatuje dobra materialne. To jest właśnie wolność (...), Ja: wolnością nazywa się możliwość nieskrępowanego podejmowania decyzji.

          Różnica tkwi w zupełnie czymś innym, czego nie byłeś w stanie pojąć. Takie rozumienie wolności w żaden sposób nie tworzy prawa, reguły, zasad itp. Wolność jest czymś o co przez całą historię ludzkości człowiek musiał walczyć, zawierać kompromisy, tworzyć ideologie, w których te prawa były ustanawiane.

          > Już wówczas mogłeś darować sobie próby gryz
          > ienia w kostki przechodniów. Wybrałeś kompromitację. To Twój wolny - czy Twoim
          > zdaniem nieistniejący, bo abstrakcyjna wolność nie jest ponoć zjawiskiem niezal
          > eżnym od czynników społeczno-kulturowo-politycznych - wybór.

          Zaraz, zaraz, kto i gdzie twierdził, że wolność jest zjawiskiem nieistniejącym??? i niezależnym od tych czynników???
          • xiazeluka Re: Małe podsumowanie wątku. 28.09.12, 08:41
            Nie krytykuję a neguję jego (PNC) istnienie

            Tak, w rzeczy samej. Dopatrzyłeś się braku PNC u lwów.

            Równość wobec natury to zupełenie coś innego niż sprawiedliwość społeczna

            Dwa nowe, rozbieżne z tematyką terminy pojawiają sie znienacka jak ruski czołg. To tyle o Twojej dyscyplinie dyskutanta.

            jeśli odpowiedź nie pasuje Ci do szablonu, powtarzasz pytanie

            Jeśli odpowiedź jest niewyczerpująca lub wykrętna, to owszem, powtarzam pytanie do skutku. Ponieważ jesteś hochsztaplerem, to namolne ripleje są uzasadnione. Przypomnę skromnie, że pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi.

            własność rozpatrujesz jako coś co pojawiło się razem ze sztucznym wynalazkiem

            Człowiek jako sztuczny wynalazek. Można i tak, przez kolejne 2000 wpisów. Twój rozdygotany umysł reaguje chaotycznie, co jest przyczyną nieuprawnionych skojarzeń i nonsensownych ślinotoków. NIewygimnastykowany rozum tak ma, że nie potrafi skupić się na ścieżce analizy, lecz popada w kolejne rozłażące się w szwach dygresje (przed chwilą wyjechałeś z SS).

            rozumienie wolności w żaden sposób nie tworzy prawa, reguły, zasad itp. Wolność jest czymś o co przez całą historię ludzkości człowiek musiał walczyć

            Powyżej widać czarno na białym, że niczego nie zrozumiałeś.
            1. Prawa tworzy się - a raczej powinno się tworzyć - maksymalnie uszanowując PNC. W żadnym systemie prawnym w historii nie istniała zorganizowana społeczność, w której równe sobie podmioty miałyby prawo do eksterminacji fizycznej i okradania się nawzajem. Nawet niemieccy socjaliści narodowi najpierw wyjęli Żydów spod praw stanowionych, społecznych i biologicznych, a dopiero potem rozpoczęli rozwałkę na wielką skalę. Wolno im było, bo to już nie byli ludzie - przynajmniej w mniemaniu towarzyszy z nsdap.
            Obecnie PNC mają mniejsze wpływ na legislaturę, jednak co chwila okazuje się, że nowe przepisy są łajdackie lub dyskryminujące (w normalnym tego słowa znaczeniu, nie postępowym).
            2. Jakie "walczyć"??? O co "walczyć", skoro nawet nie umiesz określić celu walki pisząc "czymś"? Najpierw walczysz, a dopiero po ostatecznym zwycięstwie szukasz jego celu? Mylisz skutek z przyczyną, co zresztą ujawniło się natychmiast, gdy rozpocząłem Twoją edukację od elementarnego przykładu z bezludną wyspą.

            Zaraz, zaraz, kto i gdzie twierdził, że wolność jest zjawiskiem nieistniejącym?


            Wolno Ci oddać Mła swoje pieniądze i wyczyścić Mła buty? Oczywiście, że wolno. Jednak nie oddajesz się tej wolności, coś Cię powstrzymuje. Znaczy - wolność w Twoim przypadku nie istnieje.
            • hymenos Re: Małe podsumowanie wątku. 28.09.12, 09:56
              xiazeluka napisała:

              > Tak, w rzeczy samej. Dopatrzyłeś się braku PNC u lwów.

              Na takiej samej zasadzie jak Ty dopatrzyłeś się analogii PNC w grawitacji.

              >
              > [i]Równość wobec natury to zupełenie coś innego niż sprawiedliwość społeczna [/
              > i]
              >
              > Dwa nowe, rozbieżne z tematyką terminy pojawiają sie znienacka jak ruski czołg.
              > To tyle o Twojej dyscyplinie dyskutanta.

              A niby czym jest porównanie szans niebieskookiego blondyna z kimś o wrodzonym kalectwie??? To można rozpatrywać wyłącznie na poziomie rozwazania sprawiedliwości społecznej i wyrównywania w jej ramach szans. Coś o dyscyplinie wspominałeś!?

              >
              > jeśli odpowiedź nie pasuje Ci do szablonu, powtarzasz pytanie
              > Przypomnę skromnie, że pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi.

              Co oczywiście jest nieprawdą. Odpowiedź dostałeś i była ona wyczerpująca. I powtórzę, odpowiedź na to pytanie zależy od całego mnóstwa czynników poczynając od nastroju a kończąc na kulturze, religii i okolicznościach.

              >
              > własność rozpatrujesz jako coś co pojawiło się razem ze sztucznym wynalazkie
              > m

              >
              > Człowiek jako sztuczny wynalazek.

              Nie człowiek, tylko but. To ty użyłeś takiej argumentacji a teraz próbujesz wykrętów.

              > rozumienie wolności w żaden sposób nie tworzy prawa, reguły, zasad itp. Woln
              > ość jest czymś o co przez całą historię ludzkości człowiek musiał walczyć

              >
              > Powyżej widać czarno na białym, że niczego nie zrozumiałeś.
              > 1. Prawa tworzy się - a raczej powinno się tworzyć - maksymalnie uszanowując PN
              > C.

              O tym, że prawa się tworzy, napisałem już dawno. Ile jeszcze wpisów potrzeba, żebyś pojął, że szacunek dla wolności nie wymaga żadnych PNC? Chcesz w nie wierzyć, proszę bardzo, ale nie wymuszaj tego na innych.

              > W żadnym systemie prawnym w historii nie istniała zorganizowana społeczność,
              > w której równe sobie podmioty miałyby prawo do eksterminacji fizycznej i okrad
              > ania się nawzajem. Nawet niemieccy socjaliści narodowi najpierw wyjęli Żydów sp
              > od praw stanowionych, społecznych i biologicznych, a dopiero potem rozpoczęli r
              > ozwałkę na wielką skalę. Wolno im było, bo to już nie byli ludzie - przynajmnie
              > j w mniemaniu towarzyszy z nsdap.

              Polaków i Rosjan już nie wyjęli. Twój tekst świadczy jedynie o tym, że razem z nim twoje stwierdzenia:
              Prawa stanowione są wtórne wobec praw naturalnych człowieka
              PNC niczego nie regulują. PNC po prostu są.

              są sprzeczne ze sobą i nic nie wnoszą. Wystarczy powiedzeć, że naturalne prawo wolności to nic innego jak wolność. Tylko po co wówczas tworzyć nowy byt.

              > Obecnie PNC mają mniejsze wpływ na legislaturę, jednak co chwila okazuje się, ż
              > e nowe przepisy są łajdackie lub dyskryminujące (w normalnym tego słowa znaczen
              > iu, nie postępowym).

              Od samego początku twierdziłem, że prawo jest efektem umów społecznych i nie są wtórne wobec jakiś PNC. A to że wolność odgrywa w prawie niepoślednią rolę jest efektem wielowiekowych doświadczeń, m.in efektów zastosowania w praktyce marksistowskiego dogmatu, według którego wszyscy są właścicielami państwa.

              > 2. Jakie "walczyć"??? O co "walczyć", skoro nawet nie umiesz określić celu walk
              > i pisząc "czymś"? Najpierw walczysz, a dopiero po ostatecznym zwycięstwie szuka
              > sz jego celu? Mylisz skutek z przyczyną, co zresztą ujawniło się natychmiast, g
              > dy rozpocząłem Twoją edukację od elementarnego przykładu z bezludną wyspą.

              Fantazjujesz. Na takiej wyspie nie mam mowy o żadnych relacjach społecznych. Pojęcia własności i wolności nie istnieją. To nie ja mylę skutek z przyczyną. Żeby mówić o własności musi w zaistnieć przyczyna w postaci niedostatku chociażby takiej żywności, a dopiero później rodzi się potrzeba posiadania źródła tej żywności na własność. Na tej Twojej bezludnej wyspie musi się pojawić inny człowiek, który w pierwszej kolejności za swoje uzna to co zerwie z bananowca a w następnej cały bananowiec. I tylko walka między nimi może ustalić strukturę własności. Nie wiesz jaki jest cel walki??? Dziwne to.

              >
              > Zaraz, zaraz, kto i gdzie twierdził, że wolność jest zjawiskiem nieistniejąc
              > ym?
              >

              >
              > Wolno Ci oddać Mła swoje pieniądze i wyczyścić Mła buty? Oczywiście, że wolno.
              > Jednak nie oddajesz się tej wolności, coś Cię powstrzymuje. Znaczy - wolność w
              > Twoim przypadku nie istnieje.

              Zwykłe pokrętne tłumaczenie. Naturalnym procesem człowieka jast analiza zysków i strat, co niewątpliwie zauważyłeś wcześniej i to znaczy, że nieprawdą jest, że wolność w moim przypadku nie istnieje, tylko w mocy pozostaje mój zarzut, że nakazujesz mi działać według jakiegoś bliżej nieokreślonego szablonu.
              • xiazeluka Re: Małe podsumowanie wątku. 28.09.12, 11:02
                Na takiej samej zasadzie jak Ty dopatrzyłeś się analogii PNC w grawitacji.


                Ponieważ taka analogia istnieje: PNC i grawitacja dotyczą równo wszystkich ludzi.

                A niby czym jest porównanie szans niebieskookiego blondyna z kimś o wrodzonym kalectwie???

                Jest kontrastem wykazującym nierówność obu panów w zaproponowanym kontekście. Kontekście natury, a nie tzw. sprawiedliwości społęcznej. Ty wyjechałeś z równością wobec natury, więc bądź łaskaw swoich porównań się trzymać.

                Odpowiedź dostałeś i była ona wyczerpująca.

                Nie była. Opcje A (nie) i B (z rozkoszą) są równoważne, raczyłeś wykrętnie uzasadnić jedynie opcję A.

                Nie człowiek, tylko but.

                Świetnie - co Ci przeszkadza wymyć te sztuczne wynalazki na stopach Mła? One - te sztuczne wynalazki - czy coś niematerialnego?

                Ile jeszcze wpisów potrzeba, żebyś pojął, że szacunek dla wolności nie wymaga żadnych PNC?

                Szacunek dla wolności wymaga autorytetu, autorytetu takiego jak PNC. Bez autorytetu o żadnym szacunku mowy być nie może, ponieważ nie ma sensu szanować czegoś, co szacunku nie budzi. A zimny, pozbawiony ducha przepis szacunku nie budzi, jako że w każdej chwili może być zmieniony na inny, choćby przeciwny. Nie mam poważania dla znaku ograniczenia prędkości, mam dla cudzej własności. "Nie rusz, nie twoje" niesie w sobie tajemniczą siłę o znacznie głębszym rażeniu niż "Zwolnij do 50 km/h".

                ]ale nie wymuszaj tego na innych.

                "Wymuszaj"? Nieszczęsny kundelku, kto przed chwilą pisał o "szacunku dla wolności"? Coś wymusiłem na Tobie, że tak napisałeś?
                No a stwierdzenie "każdy człowiek ma prawa naturalne" to rzeczywiście okropny przymus, prześladowanie i wyzysk. Azorku, daj spokój, wyjdź po angielsku z Akłanetu i więcej pod tym zgruchotanym nikiem nie wracaj.

                Polaków i Rosjan już nie wyjęli.

                Nie było takiej potrzeby. A uzasadnienia do gwałtownych czynów sobie naziści tworzyli, podobnie zresztą jak Sowieci - towarzysz Stalin przywiązywał dużą wagę do przeprowadzania formalnych procesów, w których sądzono niewinne osoby pod całkowicie zmyślonymi zarzutami.

                są sprzeczne ze sobą i nic nie wnoszą

                Dlaczego są sprzeczne? Z czym są sprzeczne?

                nie są wtórne wobec jakiś PNC.

                Są. Wskazywali już na to starożytni filozofowie. To nawet nie 2500 postów wstecz, lecz 2500 lat. A Ty nadal w lesie.

                Na takiej wyspie nie mam mowy o żadnych relacjach społecznych. Pojęcia własności i wolności nie istnieją.

                Nie istnieją relacje, ponieważ Robinson jest tam sam. Rozporządza pełnią wolności i własności. Może robić co chce i może korzystać ze wszystkiego jak chce. Może czy nie? Jeśli może, to ma wolność postępowania i swobodę dysponowania - wolność i własność. Relacje pojawiają sie dopiero z chwilą przybycia innych ludzi - suwerenność Robinsona ulega ograniczeniu, a powstałe obszary styczne reguluje się, jak to nazywasz, umową społeczną, która szanuje w miarę możliwości wolności człowiecze. Mylisz skutek z przyczyną.

                Żeby mówić o własności musi w zaistnieć przyczyna w postaci niedostatku chociażby takiej żywności,

                Co to za bełkot? Moje buty są moje, ponieważ mam pełną lodówkę i zastawioną po sufit spiżarkę?

                Zwykłe pokrętne tłumaczenie.

                Napisz uczciwie, że jesteś za głupi, aby to pojąć.

                nakazujesz mi działać według jakiegoś bliżej nieokreślonego szablonu

                Niczego Ci nie zakazuję. Proponuję, byś oddał mi swoje pieniądze i wyczyścił buty. To nie jest ultymatywne żądanie. Ty jednak nie chcesz spełnić mojego apelu, choć podobno jesteś wolnym człowiekiem i nikt nie zakazuje Ci wykonania tych czynności.
                Prostych zdań nie pojmujesz, w zapamiętaniu brniesz w głupotę.
                • hymenos Re: Małe podsumowanie wątku. 29.09.12, 17:10
                  xiazeluka napisała:

                  > Ponieważ taka analogia istnieje: PNC i grawitacja dotyczą równo wszystkich ludz
                  > i.

                  Czy to trwała metoda, powtarzanie bzdur aż ktoś uzna je za prawdę? PNC i grawitacja różnią się wszystkim, PNC tylko człowieka, grawitacja człowieka, zwierząt i całego środowiska, w którym żyje człowiek. To jest różnica a nie podobieństwo.

                  > Jest kontrastem wykazującym nierówność obu panów w zaproponowanym kontekście. K
                  > ontekście natury, a nie tzw. sprawiedliwości społęcznej. Ty wyjechałeś z równoś
                  > cią wobec natury, więc bądź łaskaw swoich porównań się trzymać.

                  Zwyczajnie nie rozumiesz mechanizmów sterujących naturą i usiłujesz ciągle odnieść się do ocen obowiązujących właśnie w relacjach mędzuludzkich a nie w naturze. Jedynym warunkiem jaki stawia natura człowiekowi to przetrwanie i idotyczny osiłek ma na to takie same szanse jak kaleki mądrala. W naturze pojedynczy osobnik się nie liczy.

                  >
                  > Odpowiedź dostałeś i była ona wyczerpująca.
                  >
                  > Nie była. Opcje A (nie) i B (z rozkoszą) są równoważne, raczyłeś wykrętnie uzas
                  > adnić jedynie opcję A.

                  Nieprawda. Opcja B to pocałowanie biskupiej ręki, o czym napisałem a o czym raczyłeś zapomnieć. Do pocałunku dodaj oddanie z rozkoszą kasy czarnemu. Ponadto dodam teraz, że coś takiego jak altruizm, jest w przeciwieństwie do wolności i własności, jest rzeczywistą cechą charakteryzującą człowieka. I co ciekawe mającą wpływ na pstępowanie człowieka a nie jak PNC, które po prostu sobie są.

                  > Świetnie - co Ci przeszkadza wymyć te sztuczne wynalazki na stopach Mła? One -
                  > te sztuczne wynalazki - czy coś niematerialnego?

                  Powtarzasz się, Twoim zdaniem opcja A została uzasadniona, ozdobniki nie mają znaczenia.

                  > Szacunek dla wolności wymaga autorytetu, autorytetu takiego jak PNC. Bez autory
                  > tetu o żadnym szacunku mowy być nie może, ponieważ nie ma sensu szanować czegoś
                  > , co szacunku nie budzi. A zimny, pozbawiony ducha przepis szacunku nie budzi,
                  > jako że w każdej chwili może być zmieniony na inny, choćby przeciwny. Nie mam p
                  > oważania dla znaku ograniczenia prędkości, mam dla cudzej własności. "Nie rusz,
                  > nie twoje" niesie w sobie tajemniczą siłę o znacznie głębszym rażeniu niż "Zwo
                  > lnij do 50 km/h".

                  Pomijając oczywiste idiotyzmy zawarte w tym akapicie, jaką to tajemiczą siłę niesie w sobie "nie rusz, nie twoje" oprócz oczywistych i nietajemniczych norm moralnych?


                  >
                  > Polaków i Rosjan już nie wyjęli.
                  >
                  > Nie było takiej potrzeby. A uzasadnienia do gwałtownych czynów sobie naziści tw
                  > orzyli, podobnie zresztą jak Sowieci - towarzysz Stalin przywiązywał dużą wagę
                  > do przeprowadzania formalnych procesów, w których sądzono niewinne osoby pod ca
                  > łkowicie zmyślonymi zarzutami.

                  I PNC miał jeden i drugi za nic. No nie zdziałały.

                  > Dlaczego są sprzeczne? Z czym są sprzeczne?

                  Ze sobą. Mam wskazywać palcem?

                  >
                  > nie są wtórne wobec jakiś PNC.
                  >
                  > Są. Wskazywali już na to starożytni filozofowie. To nawet nie 2500 postów wstec
                  > z, lecz 2500 lat. A Ty nadal w lesie.

                  Uparty jesteś jak osioł. W każdym z tych przykładów naruszały podstawową cechę PNC, którą sam sforułowałeś i z wielkim uporem podtrzymywałeś - "dotyczy wszystkich ludzi"


                  Reszta może innym razem, teraz muszę kończyć.
                  • xiazeluka Re: Małe podsumowanie wątku. 01.10.12, 09:29
                    PNC i grawitacja różnią się wszystkim

                    Drogie zwierzątko, Mła nie pisał o różnicach między PNC a grawitacją, lecz o tym, iż jedno i drugie nie robi wyjątków dla podmiotów poddanych ich wpływowi. Siadaj, pała.

                    Jedynym warunkiem jaki stawia natura człowiekowi to przetrwanie

                    Ten wyziew doskonale obrazuje Twoją tępotę - zgodnie z przykładem Olega, który wytknął Ci nieudolność w tworzeniu i udowadnianiu tez. Natura i PNC to nie są pojęcia tożsame.

                    Nieprawda

                    Owszem, prawda. Niepotrzebnie kłamiesz licząc na to, że Twoje wykręty utonęły w otchłani 600 postów.
                    Możemy zresztą podejść do rzeczy z drugiej strony: załóżmy, że z rozkoszą oddałeś mi całą swoją forsę i wylizałeś Mła lakierki. Czy po wykonaniu tych czynności jesteś w tym samym stanie, co przed? Jeśli tak, nie mam pytań, z czarnuchami z buszu nie idzie się dogadać. Jeśli nie, to dlaczego?

                    Pomijając oczywiste idiotyzmy zawarte w tym akapicie

                    Czy to nie Ty rozpisywałeś o wartości, jaką jest od setek lat wolność dla ludzi, którzy o nią walczą etc.? No to co to za wartość, ktora nie jest umocowana imperatywem ponadkulturowym, ponadobyczajowym, ponadmoralnym? Jeśli wolność nie jest wartością, to oddawaj mi swoją forsę, przecież nie ma dla Ciebie ona znaczenia. W kartonie pod mostem też można żyć, instynkt przetrwania zaspokoisz odpadkami ze śmietnika.

                    "Nie rusz, nie twoje" to podstawa ludzkiego rozwoju. Co sam wiesz, wzdragając się przed oddaniem Mła swoich pieniążków.

                    Mam wskazywać palcem?


                    Tak.

                    W każdym z tych przykładów naruszały podstawową cechę PNC, którą sam sforułowałeś i z wielkim uporem podtrzymywałeś - "dotyczy wszystkich ludzi"


                    Jesteś dowodem na prawdziwość prawa Lema.
                • hymenos c.d. 29.09.12, 23:41
                  xiazeluka napisała:

                  > Na takiej wyspie nie mam mowy o żadnych relacjach społecznych. Pojęcia własn
                  > ości i wolności nie istnieją.

                  >
                  > Nie istnieją relacje, ponieważ Robinson jest tam sam. Rozporządza pełnią wolnoś
                  > ci i własności.

                  Nonsens. Do tej pory w Amazonii żyją plemiona nieznające pojęcia własności. Dla białego człowieka niepojete jest, że ludzie ci bez żadnego oporu biorą sobie jego rzeczy i korzystają z nich w sposób jaki im się podoba. Robinson pojęcie własności wyniósł z własnej cywilizacji i miał już je utrwalone w swojej świadomości. Relacje międzyludzkie kształtuje konflikt i dopiero jego pojawienie się pozwoliło na tworzenie coraz to nowych zasad, w tym zasad dotyczących własności czy wolności.

                  Może robić co chce i może korzystać ze wszystkiego jak chce. Mo
                  > że czy nie? Jeśli może, to ma wolność postępowania i swobodę dysponowania - wol
                  > ność i własność.

                  Może, ale to Ty zgodnie ze swoją współczesną wiedzą i doświadczeniem historycznym i kulturowym byłeś w stanie nazwać to wolnością i swobodą postępowania. Dla tego człowieka pojecia te były nieznane i co za tym idzie nieistotne.

                  > Relacje pojawiają sie dopiero z chwilą przybycia innych ludzi
                  > - suwerenność Robinsona ulega ograniczeniu, a powstałe obszary styczne reguluje
                  > się, jak to nazywasz, umową społeczną, która szanuje w miarę możliwości wolnoś
                  > ci człowiecze. Mylisz skutek z przyczyną.

                  Jest wręcz odwrotnie. Najpierw następuje walka, której celem jest przetrwanie. Później, człowiek uswiadamia sobie fakt, że gromadzenie zapasów tę walkę o przetrwanie mu ułatwia a obrona zapasów nie polegała na obronie własności tylko na instynkcie przetrwania. Dużo później w zależności od środowiska, w którym żył dochodził do różnych technik gromadzenia i tworzenia żywności. Kalkulacja zysków i strat pozwoliła mu na tworzenie wspólnot, w których obowiązywały określone zasady, czyli pierwsze umowy. Pojęcie własności powstało dopiero po stworzeniu pierwszych kultur i przejściu na wyższy poziom gospodarki i dytrybucji dóbr. Pierwszymi właścicielami byli wyłącznie mężczyźni, kobiety nie posiadały nic.

                  > Co to za bełkot? Moje buty są moje, ponieważ mam pełną lodówkę i zastawioną po
                  > sufit spiżarkę?

                  Kolego, czy to nie Ty pisałeś coś o dyscyplinie dyskusji? Już Robinson, lądując na bezludnej wyspie miał utrwalene w swej świadomości pojęcie własności. Kilkaset lat później własność nabiera coroz to nowych znaczeń czy odcieni. Nie mówimy w tym miejscu współczesnym znaczeniu pojęcia tylko o jego początkach, czyli czy rzecz nabyta czy przyrodzona. Daruj sobie tego typu prymitywne zagrywki.

                  > Napisz uczciwie, że jesteś za głupi, aby to pojąć.

                  Uczciwie napiszę, że nie jestem w stanie tego pojąć, w jaki to pokrętny sposób żądanie moich pieniędzy ma świadczyć o przyrodzeniu własności.

                  >
                  > nakazujesz mi działać według jakiegoś bliżej nieokreślonego szablonu
                  >
                  > Niczego Ci nie zakazuję. Proponuję, byś oddał mi swoje pieniądze i wyczyścił bu
                  > ty. To nie jest ultymatywne żądanie. Ty jednak nie chcesz spełnić mojego apelu,
                  > choć podobno jesteś wolnym człowiekiem i nikt nie zakazuje Ci wykonania tych c
                  > zynności.
                  > Prostych zdań nie pojmujesz, w zapamiętaniu brniesz w głupotę.

                  Jak ktoś myli zakaz z nakazem to może do tego typu idiotycznych wniosków dojść. A tylko idiota posługujący się utrwalonym w jego głowie szablonem może dojść do wniosku, że istnieje tylko jedna i z góry ustalona przyczyna takiego a nie innego postępowania.
                  Acha, podaj swój adres, to ci te buty prześlę.
                  • xiazeluka Re: c.d. 01.10.12, 09:39
                    Do tej pory w Amazonii żyją plemiona nieznające pojęcia własności.

                    I co z tego? O grawitacji te plemiona także nie słyszały - czyżby owe plemiona lewitowały? Czyżby nie korzystały swobodnie z darów dżungli?

                    Dla tego człowieka pojecia te były nieznane i co za tym idzie nieistotne.


                    Dla tego człowieka nieznane były zasady grawitacji.

                    Pojęcie własności powstało dopiero po stworzeniu pierwszych kultur i przejściu na wyższy poziom gospodarki i dytrybucji dóbr

                    Nie mówimy o pojęciu, lecz o PNC. Dzikusy z Amazonii nie sformułowały jeszcze pojęcia "grawitacja". Mylisz skutek z przyczyną.

                    Kolego, czy to nie Ty pisałeś coś o dyscyplinie dyskusji?

                    Mła. Dlatego cały czas usiłuję Cię wyedukować, abyś wiedział, o czym chcesz rozmawiać. Czas mija, a Ty tkwisz w punkcie wyjścia.

                    Uczciwie napiszę, że nie jestem w stanie tego pojąć, w jaki to pokrętny sposób żądanie moich pieniędzy ma świadczyć o przyrodzeniu własności.


                    To bardzo proste do pojęcia - oddaj mi tę forsę, a zażyjesz cudu uświadomienia. Oddajesz czy tchórzysz?

                    Jak ktoś myli zakaz z nakazem to może do tego typu idiotycznych wniosków dojść

                    Zgadza się, dochodzisz do idiotycznych wniosków - przecież Mła niczego Ci nie każe ani niczego Ci nie nakazuje. Ło Jezu, to Ty nawet propozycji od nakazu/zakazu nie odróżniasz???
                    • hymenos Właściwie wszystko sprowadza się do jednego 01.10.12, 10:16
                      Co to wogóle jest, to PNC? Twoje mętne tłumaczenia niczego nie wyjaśniają.

                      xiazeluka napisała:

                      > Do tej pory w Amazonii żyją plemiona nieznające pojęcia własności.
                      >
                      > I co z tego? O grawitacji te plemiona także nie słyszały - czyżby owe plemiona
                      > lewitowały? Czyżby nie korzystały swobodnie z darów dżungli?

                      Nie stosowały żadnego z PNC. W przeciwieństwie do grawitacji, o której nie mieli pojęcia no i właśnie lewitowały.

                      >
                      > Dla tego człowieka pojecia te były nieznane i co za tym idzie nieistotne.
                      >

                      >
                      > Dla tego człowieka nieznane były zasady grawitacji.

                      Grawitacja działała, PNC nie.

                      >
                      > Pojęcie własności powstało dopiero po stworzeniu pierwszych kultur i przejśc
                      > iu na wyższy poziom gospodarki i dytrybucji dóbr

                      >
                      > Nie mówimy o pojęciu, lecz o PNC. Dzikusy z Amazonii nie sformułowały jeszcze p
                      > ojęcia "grawitacja". Mylisz skutek z przyczyną.

                      Co to jest PNC?. Raczysz wreszcie tak zdefiniwać owo PNC, żeby nie było wątpliwości? Nic kolego nie mylę
                      Jest grawitacja, człowiek chodzi po ziemi, niezależnie od swojej wiedzy o niej. Jest związek przyczynowo skutkowy.
                      Są PNC, człowiek nie przestrzega żadnej z nich, po prostu lewituje. Mało tego, nawet jak się o czymś takim dowie i tak kradnie i zabija. Nie ma związku przyczynowo- skutkowego.

                      W tym miejscu rozłożyłeś się na dwie łopatki. Dalsza dyskusja właściwie nie ma sensu. Jeśli twierdzisz, że grawitacji trzeba się nauczyć, żeby ona zadziałała to ja w zasadzie nie mam nic do dodania, a to poniżej jest wyłącznie na zasadzie grzeczności.



                      > Mła. Dlatego cały czas usiłuję Cię wyedukować, abyś wiedział, o czym chcesz roz
                      > mawiać. Czas mija, a Ty tkwisz w punkcie wyjścia.

                      Czy to przypadkiem nie jest wina nauczyciela a nie ucznia? Co to są PNC?????

                      >
                      > Uczciwie napiszę, że nie jestem w stanie tego pojąć, w jaki to pokrętny spos
                      > ób żądanie moich pieniędzy ma świadczyć o przyrodzeniu własności.
                      >

                      >
                      > To bardzo proste do pojęcia - oddaj mi tę forsę, a zażyjesz cudu uświadomienia.
                      > Oddajesz czy tchórzysz?

                      To prawo własności nie działa na xiazeluka i sz0ka? Dotyczy wyłącznie mojej własności. To na tym polega PNC, bez pardonu można wyciągać brudne łapska po nie swoją własność?

                      >

                      > Zgadza się, dochodzisz do idiotycznych wniosków - przecież Mła niczego Ci nie k
                      > aże ani niczego Ci nie nakazuje. Ło Jezu, to Ty nawet propozycji od nakazu/zaka
                      > zu nie odróżniasz???

                      Żąda w zawaluowanej formie mojej własności. To jest forma nakazu, jakbyś nie wiedział.
                      Stawianie alternatyw to potwierdziło.
                      • xiazeluka Fakt 01.10.12, 11:08
                        Co to wogóle jest, to PNC?

                        Od tego powinieneś zacząć. Zacząłeś od końca, by po tygodniu zapytać się o początek.

                        PNC - przyrodzone prawa człowieka, czyli takie właściwości istoty ludzkiej, które opisują ją niezależnie od jakichkolwiek przekonań czy ideologii, są wspólne, jednakowa i mogą być tylko ograniczane - w druga stronę mechanizm ten nie działa.

                        A teraz rozjaśniający przykład:

                        Hymenos przybywa na bezludną wyspę.

                        Spróbujmy opisać Twój stan pod kątem zaproponowanego przeze mnie rozumienia PNCz (pierwotność względem ustawodastwa, właściwości istoty ludzkiej niezależnie od jakichkolwiek przekonań czy ideologii, są wspólne, jednakowa i mogą być tylko ograniczane).

                        Jakie są właściwości człowieka rózne od zwierzęcych? Odmienne od instynktownych, wymagające zdolności myślenia abstrakcyjnego i tworzącego jednocześnie logiczne związki przyczynowo-skutkowe.

                        Skoro jesteś jedyny na określonym obszarze, to znaczy, że nikt nie ogranicza Ci możliwości korzystania z tego obszaru. Jesz rosnące tam owoce, polujesz na króliki, zalecasz się do kozic. Jesteś wolny i jesteś jedynowładcą. Do stwierdzenia tego faktu nie potrzebujesz żadnego aparatu pojęciowego z dowolnej dziedziny semantycznie dogmatycznej typu religia, kultura, polityka czy co tam chcesz. Jednocześnie stan swój możesz opisać, ponieważ jesteś istotą rozumną. Nawet gdybyś przed przybyciem na wyspę był zatwardziałym nazikomunistą lub ekstremistycznym nihilistą, to od uświadomienia sobie swojej nieograniczonej swobody nie jesteś w stanie uciec ani jej zakwestionować.
                        Osiągnąłeś stan pierwotny.

                        Możemy zatem sformułować Prawa Naturalne Człowieka: Wolność i Własność.

                        Wszystko inne to już mniej lub bardziej zwyrodniałe konsekwencje.
                        • rycho7 czy wolno podawac pieczone w smietance? 01.10.12, 20:59
                          xiazeluka napisała:

                          > PNC - przyrodzone prawa człowieka, czyli takie właściwości istoty ludzkiej

                          Czy pieczyste z tej istoty w smietance z kobiecego mleka bedzie koszer?
                        • hymenos Re: Fakt 02.10.12, 12:57
                          Nie napisałeś nic nowego. Wszystkie te rzeczy w tej lub innej formie zostały powiedziane. Ba, było o nich wiadomo przed założeniem wątku. Do opisu wykorzystałeś swoją wiedzę, świadomie lub nie. Opisują one wyuczone zachowania oparte o pojęcia wymyślone i różnie widziane przez lodzi w zależności od czasu, miejsca i kultury. Jeśli idziesz przez las, zbierasz jagody i grzyby, zjadasz to implikuje to jakąś własność? Nie, gdyż korzystanie z czegoś to zupełnie inne pojęcie niż bycie właścicielem. A można być przecież właścicielem rzeczy, z której nigdy się nie skorzystało. Z wolnością jest jeszcze gorzej, bo nierozerwalnie z nią są związane ograniczenia i to bardzo różnego rodzaju. Tłumaczenie oparte na tzw wolności bez żadnych ograniczeń jest zwykłym pustosłowiem. Biorąc Twój przykład na tapetę, to moja wolność skończy się, gdy wybije wszystkie kozice i zające i nie będę miał co jeść. Inaczej mówiąc, ja muszę się nauczyć co to jest ta wolność, co ją ogranicza i w jaki sposób sobie z nią radzić, gdy pojawi się ktoś taki jak ja. A nauka i doświadczenie nierozerwalnie wiąże się z walką, konfliktami czy śmiercią. PNC nie mówiące nic o tym, co i w jaki sposób może ograniczać wolność nie jest żadnym wyznacznikiem, prawem i nie ma żadnego znaczenia w sytuacji, gdy podstawą rozumienia wolności są owe mniej lub bardziej zwyrodniałe konsekwencje. Tego trzeba się nauczyć. Weź zresztą inny przykład, każdy nowonarodzony człowiek nie ma wbite w sposób naturalny w głowę znaczenia wolności czy własności. On musi się tego nauczyć, co zwykle robi matka lub ojciec, co rusz napominając malca, nie rusz tego co nie jest twoje, nie pełzaj tam, gdzie ci nie wolno. To wszystko są zachowania wyuczone.
                          • xiazeluka Re: Fakt 02.10.12, 13:54
                            Nie ma potrzeby pisać 'czegoś nowego", skoro starego nie ogarnąłeś.

                            Jagody z lasu, po które pofatygowałem się schyleniem, są moje. Mogę z nimi zrobić co Mła się podoba - zjeść albo wyrzucić w błoto. Dopóki wiszą na krzaczku, dopóty są niczyje. U Mła w dłoni stają się moje, a ewentualna próba wyjęcia ich wbrew woli Mła to kradzież. Co w skrócie oznacza, że znowu ględzisz od rzeczy.

                            A na pojęciu wolności dogonałeś brutalnego gwałtu, zwyrodnialcu. "Wybiłem wszystkie kozy, stałem się niewolnikiem" to TOP5 kretynizmów nie tylko z tego wątku, lecz całego Akwanetu. Reszta tekstu też niczego sobie: biadania biurokraty w zarękawkach, że do PNC nie ma aktów wykonawczych oraz wstrząsające odkrycie, iż noworodek nie kuma tego i owego, w związku z czym musi się tego uczyć. Ciekawe, co to ma wspólnego z przyrodzonymi prawami człowieka...
                            • hymenos Re: Fakt 02.10.12, 15:38
                              xiazeluka napisała:

                              > Nie ma potrzeby pisać 'czegoś nowego", skoro starego nie ogarnąłeś.
                              >
                              > Jagody z lasu, po które pofatygowałem się schyleniem, są moje. Mogę z nimi zrob
                              > ić co Mła się podoba - zjeść albo wyrzucić w błoto. Dopóki wiszą na krzaczku, d
                              > opóty są niczyje. U Mła w dłoni stają się moje, a ewentualna próba wyjęcia ich
                              > wbrew woli Mła to kradzież. Co w skrócie oznacza, że znowu ględzisz od rzeczy.

                              Są twoje, bo znasz pojęcie własności. Nauczyłeś się go i od razu skojarzyłeś z przypuszczeniem, że ktoś Ci go może zabrać.

                              >
                              > A na pojęciu wolności dogonałeś brutalnego gwałtu, zwyrodnialcu. "Wybiłem wszys
                              > tkie kozy, stałem się niewolnikiem" to TOP5 kretynizmów nie tylko z tego wątku,
                              > lecz całego Akwanetu.

                              A prawo do życia, to nie PNC? A głód nie ogranicza twojej wolności polegającej chociażby na swobodzie ruchów i przemieszczaniu się w dowolne miejsce? No i co się stanie z Twoją wolnością, gdy umrzesz z głodu? Bedziesz się cieszył, że zmarłeś wolny?

                              Reszta tekstu też niczego sobie: biadania biurokraty w z
                              > arękawkach, że do PNC nie ma aktów wykonawczych oraz wstrząsające odkrycie, iż
                              > noworodek nie kuma tego i owego, w związku z czym musi się tego uczyć. Ciekawe,
                              > co to ma wspólnego z przyrodzonymi prawami człowieka...

                              Ano to, kolego, że przyrodzonych cech nie ma potrzeby się uczyć, o czym zresztą wielokrotnie napomykałeś.
                              • xiazeluka Re: Fakt 03.10.12, 12:58
                                Są twoje, bo znasz pojęcie własności.

                                A gdybym nie znał pojęcia własności, to te jagody byłyby czyje?

                                A prawo do życia

                                Pomijając nieokreśloność tego nowego terminu - mieści się on w ramach przyrodzonego prawa wolności.

                                Ano to, kolego, że przyrodzonych cech nie ma potrzeby się uczyć, o czym zresztą
                                wielokrotnie napomykałeś.


                                O rany... Ratuj się kto może, barbarzyńcy u bram.
                                • hymenos Re: Fakt 03.10.12, 13:27
                                  xiazeluka napisała:

                                  > A gdybym nie znał pojęcia własności, to te jagody byłyby czyje?

                                  A wiesz czyj to las był? Nawet Ci przez głowę nie przeszło zastanowić się nad tym. Z jakiej więc racji twierdzisz, że taki pierwolud kojarzy i ma swojej świadomości wiedzę o własności. Jak pójdziesz do szaletu publicznego i załatwisz tam swoją potrzebę, to będziesz twierdził, że ten kibel jest Twoją własnością?

                                  > Pomijając nieokreśloność tego nowego terminu - mieści się on w ramach przyrodzo
                                  > nego prawa wolności.

                                  Jast dokładnie tak samo niokreślone jak Twoja własność czy wolność. Nie uważam za celowe wystosowanie ponownej prośby o katalog PNC. Życie, zdrowie, praca???

                                  >
                                  > O rany... Ratuj się kto może, barbarzyńcy u bram.

                                  Bo widzisz kolego, barbarzyńcy są takimi samymi ludźmi jak Ty i ich PNC dotyczą dokładnie w takim samym stopniu jak Ciebie. To w końcu PNC są ich naturalną, przyrodzoną cechą czy też nie?
              • andrzejg CCCP kwintesencją naturalnego prawa do własności? 28.09.12, 14:34
                hymenos napisał:

                >
                > Od samego początku twierdziłem, że prawo jest efektem umów społecznych i nie są
                > wtórne wobec jakiś PNC. A to że wolność odgrywa w prawie niepoślednią rolę jes
                > t efektem wielowiekowych doświadczeń, m.in efektów zastosowania w praktyce mark
                > sistowskiego dogmatu, według którego wszyscy są właścicielami państwa.
                >
                • hymenos Re: CCCP kwintesencją naturalnego prawa do własno 29.09.12, 16:39
                  No coś w tym jest. Naturalne prawo własności, wolności, życia a dalej naturalne prawo do zdrowia, pracy, emerytury. System roszczeniowy w soczewce.
      • sz0k małe podsumowanie porażki hymenosa et consortes 28.09.12, 19:02
        Można je streścić z tych ponad 500 postów (and counting!) do w zasadzie dwóch:
        1. luki:
        forum.gazeta.pl/forum/w,13,138854247,138875498,Re_Naturalne_prawo_wlasnosci_i_wolnosci_nie_istn.html
        gdzie chyba po raz 1 zastosował ten jakże prosty, ale skuteczny chwyt o "oddaniu pieniędzy i wyczyszczeniu butów". Co oczywiście w piękny sposób pokazuje to co napisałem już w 1 poście w tym wątku, że:
        "Człowiek jako najdoskonalsza istota rozumna ma te prawa wryte w swoją naturę przez Stworzyciela. Tkwią one w jego podświadomości i tylko jego rozum jest zdolny do ich odkrycia, pojęcia i zaakceptowania."
        (niewierzący niech pod "Stworzyciela" podstawią sobie mamkę naturę).
        Hymenos jest dobitnym przykładem na prawdziwość istnienia praw naturalnych, mimo że będzie udawał, że ich nie widzi, nie rozumie, itp. itd. I co z tego, jak i tak świadomie, bądź nie się do nich stosuje? Tak jak papuasi świadomie, bądź nie, stosują się do praw fizyki.

        2. olega3:
        forum.gazeta.pl/forum/w,13,138854247,139161161,Rzucamy_kostka_co_autor_mial_na_mysli_.html
        Gdzie hymenos pięknie się podłożył dając jak na dłoni dowód na to, że kompletnie nie rozumie znaczenia przymiotnika "naturalne" używanego w zwrocie "prawo naturalne". Co więcej, np. taki andrzej nadal kontynuuje tą farsę utożsamiając z uporem maniaka "naturalne" ("natura") po prostu z przyrodą, fauną, florą, zjawiskami biologicznymi, fizycznymi, czy chemicznymi. Dojście do 4 i 5 definicji pojęcia "natura" ze słownika przekracza już możliwości niektórych dyskutantów...
        • andrzejg Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 28.09.12, 19:27
          toż cały czas dociekam dlaczego Oleg i koledzy z uporem maniaka mówią o naturze , a nie o Bogu. Ty postawiłeś sprawę prosto i uczciwie i od początku o tym piszę. Prawa naturalne rozumiane jako prawa boskie są logiczne i do przyjęcia, przynajmniej przez wierzących. Może Ty mi powiesz po co ta manipulacja z naturą mając w domyśle Boga? Moja interpretacja natury jako przyrody i praw nią rządzących jest jak najbardziej prawidłowa, bo jak mamy mówić o Bogu , to nazwijmy rzecz po imieniu. W świetle takiego rozumienia moje rozumienie praw i ich powstawania jest logiczne i do przyjęcia. Powiesz mi po co ta manipulacja z naturą, gdy tak naprawdę chodzi o prawa boskie?

          A.
          • rycho7 Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 28.09.12, 19:58
            andrzejg napisał:

            > po co ta manipulacja z naturą mając w domyśle Boga?

            Une majum problem. Natura istnieje dzieki stfurzecowi. Innowiercy sa za glupi i za uparci aby to zrozumiec.
          • sz0k Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 28.09.12, 20:13
            Przeczytaj sobie 4 i 5 definicję słowa "natura" ze słownika języka polskiego i przestań zawracać sobie głowę Panem Bogiem, czy matką naturą.
            • andrzejg Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 00:38
              sz0k napisał:

              > Przeczytaj sobie 4 i 5 definicję słowa "natura" ze słownika języka polskiego i
              > przestań zawracać sobie głowę Panem Bogiem, czy matką naturą.
              >

              Jestem ciekaw Twojego zdania, a nie jakiegoś tam słownika.


              A.
              • sz0k Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 00:54
                andrzejg napisał:

                > sz0k napisał:
                >
                > > Przeczytaj sobie 4 i 5 definicję słowa "natura" ze słownika języka polski
                > ego i
                > > przestań zawracać sobie głowę Panem Bogiem, czy matką naturą.
                > >
                >
                > Jestem ciekaw Twojego zdania, a nie jakiegoś tam słownika.

                A jak będziesz się chciał dowiedzieć jaka jest pogoda to też się będziesz pytał wszystkich o zdanie, czy wyjrzysz wreszcie sam przez okno?
                • andrzejg Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 01:02
                  sz0k napisał:

                  >
                  > A jak będziesz się chciał dowiedzieć jaka jest pogoda to też się będziesz pytał
                  > wszystkich o zdanie, czy wyjrzysz wreszcie sam przez okno?
                  >

                  Nie potrafię spojrzeć waszymi oczyma . Najprościej zapytać.
                  Czy natura i Bóg to jedno, czy jednak (tak jak podał to Oleg) to byt całkiem osobny?
                  Do tego mający własciwości boskie w kwestii ustanawiania specjalnych praw dla człowieka.

                  A.
                  • sz0k Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 01:20
                    To spójrz swoimi oczami. Kto "ustanowił" prawa fizyki wg. Ciebie?
                    • andrzejg Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 01:42
                      sz0k napisał:

                      > To spójrz swoimi oczami. Kto "ustanowił" prawa fizyki wg. Ciebie?
                      >

                      Nie wiem. Wiem ,że są.
                      A kto ustanowił?

                      A.
                      • sz0k Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 11:56
                        andrzejg napisał:

                        > Nie wiem. Wiem ,że są.

                        Brawo.
                        • andrzejg Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 18:09
                          sz0k napisał:

                          > andrzejg napisał:
                          >
                          > > Nie wiem. Wiem ,że są.
                          >
                          > Brawo.
                          >
                          znany stereotyp, zaszufladkowanie...skoro nie wiem , to za tym stoi jakaś siła nadprzyrodzona, Bóg? Tak.

                          Ja nie wiem , to po prostu nie wiem .Może z czasem uda mi sie dowiedzieć i żadnych sensacji ponadto.

                          A.
                          • sz0k Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 18:30
                            andrzejg napisał:

                            > sz0k napisał:
                            >
                            > > andrzejg napisał:
                            > >
                            > > > Nie wiem. Wiem ,że są.
                            > >
                            > > Brawo.
                            > >
                            > znany stereotyp, zaszufladkowanie...skoro nie wiem , to za tym stoi jakaś siła
                            > nadprzyrodzona, Bóg? Tak.
                            >
                            > Ja nie wiem , to po prostu nie wiem .Może z czasem uda mi sie dowiedzieć i żadn
                            > ych sensacji ponadto.

                            No ale właśnie o to chodzi! Dlatego napisałem "brawo", że wreszcie do tego doszedłeś. Nie ma znaczenia "jaka siła za tym stoi". "Wiesz, że są". I o to chodzi. To czysty zmysł obserwacji.
                            • andrzejg Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 19:53
                              sz0k napisał:

                              >
                              > No ale właśnie o to chodzi! Dlatego napisałem "brawo", że wreszcie do tego dosz
                              > edłeś. Nie ma znaczenia "jaka siła za tym stoi". "Wiesz, że są". I o to chodzi.
                              > To czysty zmysł obserwacji.
                              >


                              Nie doszedłem do tego wreszcie, tylko tak juz mam...chyba od dzieciństwa
                              Pomiedzy nami jest taka róznca, że Ty 'wiesz ,że są'
                              Ja nawet nie wiem cy są.... i drążę,drążę,drążę
                              rozumiesz?

                              Najwygodniej stwierdzić ,że są i usiąśc na laurach z rękoma złozonymi na piersi

                              A.
                              • andrzejg dopowiedzenie 29.09.12, 19:58
                                'Ty wiesz ,że są i ja wiem ,że są"

                                Podejrzewam,że według Twoich kryteriów za tym wszystkim musi stać Bóg
                                U mnie nie. Przynajmniej w rozumieniu Boga z jakim mamy do czynienia

                                A.
        • rycho7 Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 28.09.12, 19:28
          sz0k napisał:

          > "Człowiek jako najdoskonalsza istota rozumna ma te prawa wryte w swoją naturę p
          > rzez Stworzyciela. Tkwią one w jego podświadomości i tylko jego rozum jest zdol
          > ny do ich odkrycia, pojęcia i zaakceptowania."

          Ciesze sie, ze sie zgadzamy co do koncepcji, hipotezy, ze czlowiek to super-drapieznik.

          > nie rozumie znaczenia przymiotnika "naturalne" używanego w zwrocie "prawo
          > naturalne".

          Ja wedlug Ciebie tez zapewne nie rozumiem. Przyjmuje wiec, ze to zawlaszczenie semantyczne jest synonimem checi ukrycia wymyslenia tych bzdetow przez funkcjonariuszy Belzebuba z Watykanu.

          Naturalne w tym uzyciu jest jak najbardziej nienaturalne, zeby bylo trudniej zrozumiec. Haselko wytrych o niezrozumieniu jest dziecinada. Jest nadymaniem sie zamiast trudu misji Nauczycielskiej.

          Jestem wrecz zachwycony, ze przekonaliscie sie nawzajem o porazce Waszych oponentow. Radze to jeszcze opić ze spowiednikiem. O tym, ze Wy sie przekonacie nawzajem bylem pewien od poczatku. Ze nas przekonac Wam sie nie zechce tez bylem przekonany. Nie wieszczylem przepowiedni aby nie byly samospelniajace.
        • hymenos Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 16:36
          sz0k napisał:

          > Hymenos jest dobitnym przykładem na prawdziwość istnienia praw naturalnych, mim
          > o że będzie udawał, że ich nie widzi, nie rozumie, itp. itd. I co z tego, jak i
          > tak świadomie, bądź nie się do nich stosuje? Tak jak papuasi świadomie, bądź n
          > ie, stosują się do praw fizyki.

          Bzdura. Na podobną prośbę o mój samchód nie miałem żadych problemów by go oddać. Posądzanie mnie o brak świadomości przy kalkulacji zysków i strat jest już tak wielkim przegięciem, że tylko wiara w Boga może go usprawiedliwić. A przy okazji, papuasi ani świadomie ani nieświadomie nie stosują się do praw fizyki, tylko prawa fizyki działają poza ich wolą i co ciekawsze mają w dupie PNC uprawiajać czynnie kanibalizm.


          >
          > 2. olega3:
          > forum.gazeta.pl/forum/w,13,138854247,139161161,Rzucamy_kostka_co_autor_mial_na_mysli_.html
          > Gdzie hymenos pięknie się podłożył dając jak na dłoni dowód na to, że kompletni
          > e nie rozumie znaczenia przymiotnika "naturalne" używanego w zwrocie "prawo nat
          > uralne". Co więcej, np. taki andrzej nadal kontynuuje tą farsę utożsamiając z u
          > porem maniaka "naturalne" ("natura") po prostu z przyrodą, fauną, florą, zjawis
          > kami biologicznymi, fizycznymi, czy chemicznymi. Dojście do 4 i 5 definicji poj
          > ęcia "natura" ze słownika przekracza już możliwości niektórych dyskutantów...

          Ani własność ani wolność nie są wrodzoną cechą człowieka. Po oddzielniu określenia naturalny od natury właściwie pozostaje Ci wiara w Boga. Co prawda naturalny to bardzo pojemne pojęcie ale w kontekście wątku zostało ono znacznie ograniczone.
          • sz0k Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 18:49
            hymenos napisał:

            > Bzdura.

            To jak, oddajesz te pieniądze? Podać numer konta?

            > A przy oka
            > zji, papuasi ani świadomie ani nieświadomie nie stosują się do praw fizyki, tyl
            > ko prawa fizyki działają poza ich wolą i co ciekawsze mają w dupie PNC uprawia
            > jać czynnie kanibalizm.

            Nieświadomie w tym sensie, że ich kompletnie nie znają a mimo to się im poddają. Czyli zupełnie jak ty w stosunku do praw naturalnych. Jesteś dokładnie jak Ci buszmeni, całkiem w sumie zabawny z tą kością w nosie...
            Nawet ci papuasi stosują się do PNC oczywiście na swój prymitywny, niedoskonały sposób. Czyli znowu, bardzo podobnie do ciebie.

            > Ani własność ani wolność nie są wrodzoną cechą człowieka.

            Oooo no to mamy punkt 3. Trzeba było od tego zacząć to w ogóle bym pewnie nie zaglądał do tego wątku. Ktoś kto nie widzi oczywistości nie warty jest w ogóle jakiejkolwiek dyskusji. Jeśli ktoś nie widzi, że naturalną właściwością człowieka jest zdolność do świadomego wybierania oraz zdolność do wytwarzania bogactwa i dysponowania nim, to nie mamy zupełnie o czym rozmawiać. Taki ktoś rzeczywiście nie będzie wtedy odróżniał człowieka od innych zwierząt i gotów jest pewnie nawet zanegować samo życie jako kolejną, naturalną cechę człowieka.
            • hymenos Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 21:55
              sz0k napisał:

              > To jak, oddajesz te pieniądze? Podać numer konta?

              He, he. Jakieś roszczenia sh0ka? Emeryturkę też Ci opłacić? Mój drogi pleciesz bzdury raz za razem. Własność jest pojęciem znanym od dawna tyle, że to żadnego prawa nie tworzy.

              >
              > > A przy oka
              > > zji, papuasi ani świadomie ani nieświadomie nie stosują się do praw fizyk
              > i, tyl
              > > ko prawa fizyki działają poza ich wolą i co ciekawsze mają w dupie PNC u
              > prawia
              > > jać czynnie kanibalizm.
              >
              > Nieświadomie w tym sensie, że ich kompletnie nie znają a mimo to się im poddają
              > . Czyli zupełnie jak ty w stosunku do praw naturalnych. Jesteś dokładnie jak Ci
              > buszmeni, całkiem w sumie zabawny z tą kością w nosie...

              Znaczy się nie widzisz żadnego problemu, gdy przyjdę do Ciebie z Papuasem i dam Cię mu na przekąskę. Przy okazji zabiorę Ci kasę a Ty nadal będziesz twierdził, że prawa naturalne działają, tylko ja z moim kumplem jestem ich nieświadomy. No, coraz bardziej śmiesznie jest tu.

              > Nawet ci papuasi stosują się do PNC oczywiście na swój prymitywny, niedoskonały
              > sposób. Czyli znowu, bardzo podobnie do ciebie.

              Pewnie, a to jest jakaś różnica w prymitywmym działaniu PNC a udoskonalonym?

              >
              > > Ani własność ani wolność nie są wrodzoną cechą człowieka.
              >
              > Oooo no to mamy punkt 3. Trzeba było od tego zacząć to w ogóle bym pewnie nie z
              > aglądał do tego wątku. Ktoś kto nie widzi oczywistości nie warty jest w ogóle j
              > akiejkolwiek dyskusji. Jeśli ktoś nie widzi, że naturalną właściwością człowiek
              > a jest zdolność do świadomego wybierania oraz zdolność do wytwarzania bogactwa
              > i dysponowania nim,

              No to mamy nowe naturalne prawo, prawo pracy. Własność i wolność nie są cechami człowieka, zmieniasz po prostu znaczenie pojęć dla własnych partykularnych potrzeb. Poza tym, człowiek ma całe mnóstwo prawdziwych cech, takich jak prosta postawa, umiejętność myślenia abstrakcyjnego, kolor włosów czy oczu. Możesz te cechy dzielić na fizyczne i psychiczne, opisywać zdolności, które z owych cech wynikają, ale zmienianie znaczenia pojęć, które utrwaliły się w świadomości ludzi to już zwykłe lewactwo. Wolność zdefiniowałem w innym miejscu, własność to to, co ktoś posiada bądź inaczej prawo do rozporządzania rzeczą z wyłączeniem innych osób, w granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego, czyli żadne cechy charakteryzujące człowieka.

              > to nie mamy zupełnie o czym rozmawiać. Taki ktoś rzeczywiśc
              > ie nie będzie wtedy odróżniał człowieka od innych zwierząt i gotów jest pewnie
              > nawet zanegować samo życie jako kolejną, naturalną cechę człowieka.

              Nie gotów, tylko neguję od samego początku. O wolność, własność i życie przez całe tysiąclecia człowiek walczył i dopiero te tysiące lat doświadczenia pozwoliły mu stworzyć takie prawo, które wszystkie te wartości chroniły. Nic nie przyszło za darmo i pojawiło się tak znikąd. No i przy takich różnicach, rzeczywiście nie mamy co gadać. Wierz w te swoje PNC.
              • sz0k Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 29.09.12, 23:49
                hymenos napisał:

                > sz0k napisał:
                >
                > > To jak, oddajesz te pieniądze? Podać numer konta?
                >
                > He, he. Jakieś roszczenia sh0ka? Emeryturkę też Ci opłacić? Mój drogi pleciesz
                > bzdury raz za razem. Własność jest pojęciem znanym od dawna tyle, że to żadnego
                > prawa nie tworzy.

                To tylko próba uświadomienia Ci istnienia i działania praw naturalnych. Podświadomie dysponujesz swoją własnością i korzystasz ze swojej wolności, właśnie w ten sposób a nie inny. Gdyby prawo wolności i własności nie istniało to przecież co za różnicę by ci robiło oddanie wszystkiego co masz i rzucenie się do czyszczenia butów?

                > Znaczy się nie widzisz żadnego problemu, gdy przyjdę do Ciebie z Papuasem i dam
                > Cię mu na przekąskę. Przy okazji zabiorę Ci kasę a Ty nadal będziesz twierdził
                > , że prawa naturalne działają, tylko ja z moim kumplem jestem ich nieświadomy.
                > No, coraz bardziej śmiesznie jest tu.

                Przecież pisałem już wcześniej, że w odróżnieniu od praw fizyki, można je łamać. Komiczne to jest twoje rozumowanie z cyklu: "prawa naturalne nie istnieją bo ci, ci i ci mieli je w dupie i robili zupełnie odwrotnie". Czyli prawa stanowione też nie istnieją, bo jacyś ludzie je notorycznie łamią? To jest logiczna konsekwencja takiego rozumowania!

                > > Nawet ci papuasi stosują się do PNC oczywiście na swój prymitywny, niedos
                > konały
                > > sposób. Czyli znowu, bardzo podobnie do ciebie.
                >
                > Pewnie, a to jest jakaś różnica w prymitywmym działaniu PNC a udoskonalonym?

                Taaaak, a balony działają na "prymitywnych" prawach fizyki, a samoloty na "udoskonalonych"...

                > O wolność, własność i życie przez c
                > ałe tysiąclecia człowiek walczył

                Aleś ty durny... jeśli "walczył" o nie, tzn. że ktoś mu musiał je zabrać. A jak można zabrać coś czego przecież wg. ciebie człowiek nie ma? Reszta twoich wynurzeń to ten sam poziom bełkotu wałkowanego na okrągło...

                Ja napisałem o przyrodzonych właściwościach natury ludzkiej nie o PNC. To dopiero z tych cech można przejść na język prawa - i tu dopiero pojawia się prawo do życia, prawo do wolności i własności. Nie wszystkie właściwości człowieka da się przełożyć na język prawa (myślenie abstrakcyjne, wrażliwość na piękno, etc.) i dlatego o tych nie mówię.
                • hymenos Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 30.09.12, 00:15
                  sz0k napisał:

                  > To tylko próba uświadomienia Ci istnienia i działania praw naturalnych. Podświa
                  > domie dysponujesz swoją własnością i korzystasz ze swojej wolności, właśnie w t
                  > en sposób a nie inny. Gdyby prawo wolności i własności nie istniało to przecież
                  > co za różnicę by ci robiło oddanie wszystkiego co masz i rzucenie się do czysz
                  > czenia butów?

                  A zdajesz sobie sprawę z tego, że istnieje coś takiego jak normy obyczajowe czy o zgrozo, normy moralne? Na jakiej podstawie twierdzisz, że to jakieś bliżej nie sprecyzowane prawo naturalne decyduje o takiej a nie innej decyzji a nie właśnie owe normy?

                  >
                  > > Znaczy się nie widzisz żadnego problemu, gdy przyjdę do Ciebie z Papuasem
                  > i dam
                  > > Cię mu na przekąskę. Przy okazji zabiorę Ci kasę a Ty nadal będziesz twi
                  > erdził
                  > > , że prawa naturalne działają, tylko ja z moim kumplem jestem ich nieświa
                  > domy.
                  > > No, coraz bardziej śmiesznie jest tu.
                  >
                  > Przecież pisałem już wcześniej, że w odróżnieniu od praw fizyki, można je łamać
                  > . Komiczne to jest twoje rozumowanie z cyklu: "prawa naturalne nie istnieją bo
                  > ci, ci i ci mieli je w dupie i robili zupełnie odwrotnie". Czyli prawa stanowio
                  > ne też nie istnieją, bo jacyś ludzie je notorycznie łamią? To jest logiczna kon
                  > sekwencja takiego rozumowania!

                  Ale to nie ja pisałem o nadrzędności, niezależności od woli człowieka i podobne temu dyrdymały. Z prawem stanowionym łączą się określone konsekwencje, które łamiący je ponosi. Takiej zasady nie da się sformułować dla tych praw naturalnych. Logiczną konsekwencją takiego stanu rzeczy jest negacja istnienia tych praw.


                  > Taaaak, a balony działają na "prymitywnych" prawach fizyki, a samoloty na "udos
                  > konalonych"..

                  A to ja pisałem o prymitywnym i niedoskonałym sposobie?

                  >
                  > > O wolność, własność i życie przez c
                  > > ałe tysiąclecia człowiek walczył
                  >
                  > Aleś ty durny... jeśli "walczył" o nie, tzn. że ktoś mu musiał je zabrać. A jak
                  > można zabrać coś czego przecież wg. ciebie człowiek nie ma? Reszta twoich wynu
                  > rzeń to ten sam poziom bełkotu wałkowanego na okrągło...

                  Widoczne u Ciebie zamulenie umysłu nie pozwala Ci dostrzec innego senariusza. A jak jedna wspólnota plemienna zabrała coś tam drugiej, to żaden członek jednej czy drugiej wspólnoty, żadnej z rzeczy nie uznawał za swoją własność. Ot, pierwotna komuna.


                  >
                  > Ja napisałem o przyrodzonych właściwościach natury ludzkiej nie o PNC. To dopie
                  > ro z tych cech można przejść na język prawa - i tu dopiero pojawia się prawo do
                  > życia, prawo do wolności i własności. Nie wszystkie właściwości człowieka da s
                  > ię przełożyć na język prawa (myślenie abstrakcyjne, wrażliwość na piękno, etc.)
                  > i dlatego o tych nie mówię.
                  >
                  • sz0k Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 30.09.12, 01:13
                    hymenos napisał:

                    > A zdajesz sobie sprawę z tego, że istnieje coś takiego jak normy obyczajowe czy
                    > o zgrozo, normy moralne? Na jakiej podstawie twierdzisz, że to jakieś bliżej n
                    > ie sprecyzowane prawo naturalne decyduje o takiej a nie innej decyzji a nie wła
                    > śnie owe normy?

                    Ehe i jeszcze "tabu", jak napisałeś w innym wątku... Cieplutko, cieplutko, może kiedyś dojdziesz do tego, że to wszystko jest właśnie wtórne w odniesieniu do praw naturalnych.

                    > Ale to nie ja pisałem o nadrzędności, niezależności od woli człowieka i podobne
                    > temu dyrdymały. Z prawem stanowionym łączą się określone konsekwencje, które ł
                    > amiący je ponosi. Takiej zasady nie da się sformułować dla tych praw naturalnyc
                    > h. Logiczną konsekwencją takiego stanu rzeczy jest negacja istnienia tych praw.

                    Konsekwencją niestosowania się do praw naturalnych jest odczłowieczenie, zezwierzęcenie a w ostateczności wyginięcie. Empiria przychodzi po raz kolejny z pomocą. Znając jednak twój zmysł obserwacji, marne widzę szanse abyś to dostrzegł, jeśli nie dostrzegasz samych praw naturalnych.

                    > > Taaaak, a balony działają na "prymitywnych" prawach fizyki, a samoloty na
                    > "udos
                    > > konalonych"..
                    >
                    > A to ja pisałem o prymitywnym i niedoskonałym sposobie?

                    Znowu nie paniał analogii? Prawa naturalne są jakie są, tak jak prawa fizyki. Co nie znaczy, że człowiek nie może ich stosować w sposób niedoskonały. 1000 lat temu zrozumienie praw fizyki, biologii, chemii, itp. pozwalało na skonstruowanie statków, mieczy i tarcz, a dzisiaj samolotów, karabinów maszynowych i kamizelek kevlarowych... Zrozumienie praw naturalnych przez papuasów jest na tyle prymitywne, że może stosują je np. tylko do swojego plemienia, albo rodziny, ale na pewno stosują! Inaczej dawno przestaliby istnieć.

                    > > > O wolność, własność i życie przez c
                    > > > ałe tysiąclecia człowiek walczył
                    > >
                    > > Aleś ty durny... jeśli "walczył" o nie, tzn. że ktoś mu musiał je zabrać.
                    > A jak
                    > > można zabrać coś czego przecież wg. ciebie człowiek nie ma? Reszta twoic
                    > h wynu
                    > > rzeń to ten sam poziom bełkotu wałkowanego na okrągło...
                    >
                    > Widoczne u Ciebie zamulenie umysłu nie pozwala Ci dostrzec innego senariusza. A
                    > jak jedna wspólnota plemienna zabrała coś tam drugiej, to żaden członek jednej
                    > czy drugiej wspólnoty, żadnej z rzeczy nie uznawał za swoją własność. Ot, pier
                    > wotna komuna.

                    Męczący jesteś z tymi swoimi sofizmatami... Komuna to też jest sposób świadomego dysponowania swoją własnością... weź idź już spać lepiej...
                    • rycho7 Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 30.09.12, 07:09
                      sz0k napisał:

                      > Konsekwencją niestosowania się do praw naturalnych jest odczłowieczenie, zezwie
                      > rzęcenie a w ostateczności wyginięcie. Empiria przychodzi po raz kolejny z pomo
                      > cą. Znając jednak twój zmysł obserwacji, marne widzę szanse abyś to dostrzegł,
                      > jeśli nie dostrzegasz samych praw naturalnych.

                      Ten akapit to majstersztyk egzemplifikacji Waszych manipulacji. Empirię tez juz zawlaszczyliscie? Kazde powyzsze zdanie jest zyczeniowe (klamliwe) bez cienia dowodu, bez checi dowodzenia.

                      Jak to czytam to nachodzi mnie ochota poszukiwania zezwierzecenia u mnie Szatanow w kamaszach ze wzwodem ZOMO.

                      Macie zludzenie, ze uda Wam sie tworzyc fasady (parawany, gardy) nieprzeniknione dla dociekliwych, ciekawskich, wscibskich. Myslicie, ze zadziala wykluczanie niepokornych zamiast uczciwej komunikacji z bliznimi. Chrystus nie bez powodu nauczal Milosci Blizniego.
                    • hymenos Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 30.09.12, 17:53
                      sz0k napisał:

                      > Ehe i jeszcze "tabu", jak napisałeś w innym wątku... Cieplutko, cieplutko, może
                      > kiedyś dojdziesz do tego, że to wszystko jest właśnie wtórne w odniesieniu do
                      > praw naturalnych.

                      Wiara czyni cuda. Uwierz, uwierz wrescie.

                      > Znowu nie paniał analogii? Prawa naturalne są jakie są, tak jak prawa fizyki.

                      Bredzisz. Kilkaset postów w wątku a Ty ciągle to samo. Nie są. Nie nają wpływu nawet na Ciebie. Bez żadnej żenady spróbowałeś sięgnąć do mojej kieszeni, tylko dlatego, że ja czegoś tam nie rozumiem.

                      C
                      > o nie znaczy, że człowiek nie może ich stosować w sposób niedoskonały. 1000 lat
                      > temu zrozumienie praw fizyki, biologii, chemii,

                      Praw fizyki i chemi się nie stosuje. Zwyczajnie nie wiesz o czym mówisz.

                      itp. pozwalało na skonstruowan
                      > ie statków, mieczy i tarcz, a dzisiaj samolotów, karabinów maszynowych i kamize
                      > lek kevlarowych... Zrozumienie praw naturalnych przez papuasów jest na tyle pry
                      > mitywne, że może stosują je np. tylko do swojego plemienia, albo rodziny, ale n
                      > a pewno stosują! Inaczej dawno przestaliby istnieć.

                      Buhahahahahahaha. A jakieś dowody na tę śmiałą tezę? Jesteś pewien, że chrześcijaństwo nie ugnie się pod Islamem, który obiecuje dziewice za Twoją śmierć.



                      > Męczący jesteś z tymi swoimi sofizmatami... Komuna to też jest sposób świadomeg
                      > o dysponowania swoją własnością... weź idź już spać lepiej...

                      Znasz znaczenie słowa sofizmat? Jeśli tak, to wykaż, że się nim posłużyłem.
                      • sz0k Re: małe podsumowanie porażki hymenosa et consort 30.09.12, 20:11
                        Nudzisz.
                        • rycho7 dowod z autorytetu wydetych usteczek 30.09.12, 20:52
                          sz0k napisał:

                          > Nudzisz.

                          To se pofolguj.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja