Akcja Centrum Wiesenthala niezgodna z prawem

27.07.04, 23:24
PAP poinformował:

dziennik.pap.com.pl/index.htmldzial=ZAG&poddzial=SPN&id_depeszy=1472635
[2004-07-26 13:23]
"Akcja poszukiwania przez Centrum Szymona Wiesenthala osób podejrzanych o
współudział w mordowaniu Żydów w czasie II wojny światowej została zawieszona
na Węgrzech, ponieważ jest niezgodna z węgierskim prawem."
    • janusz2_ Re: Akcja Centrum Wiesenthala niezgodna z prawem 27.07.04, 23:25
      Jeszcze raz link:
      dziennik.pap.com.pl/index.html?dzial=ZAG&poddzial=SPN&id_depeszy=14726375
      • gini Re: Tu masz wiecej Januszu 27.07.04, 23:49
        Akcja Centrum Wiesenthala niezgodna z węgierskim prawem?

        rps 26-07-2004, ostatnia aktualizacja 26-07-2004 19:31

        Akcja poszukiwania przez Centrum Szymona Wiesenthala osób podejrzanych o
        współudział w mordowaniu Żydów w czasie II wojny jest niezgodna z węgierską
        ustawą o przekazywaniu danych osobowych - uznał rzecznik praw obywatelskich
        Attila Peterfalvi.

        Izraelskie Centrum Szymona Wiesenthala uruchomiło infolinię, by zbierać
        informacje, które mogłyby pomóc w pojmaniu i skazaniu osób współpracujących z
        Niemcami w mordowaniu Żydów. Kontrowersje budzi to, że informatorzy mogą dostać
        nagrodę 10 tys. euro. Akcja ruszyła w Polsce, Austrii, Chorwacji, Rumunii i
        państwach bałtyckich. Centrum Wiesenthala chce ją rozszerzyć na Ukrainę,
        Argentynę i Niemcy.

        Po oświadczeniu rzecznika, zdaniem którego przekazywanie danych osobowych do
        Izraela jest niezgodne z prawem, węgierski przedstawiciel Centrum Wiesenthala
        Ivan Beer zrezygnował z pełnionej funkcji. Jednak dyrektor Centrum Efraim
        Zuroff powiedział, że akcja będzie kontynuowana, kiedy znajdzie nowego
        lokalnego partnera. Zuroff uznał, że za krytyką stoi skrajna prawica,
        która "nie chce naświetlenia kolaboracji Węgrów z nazistami".

        - Przekazywanie danych przez osoby prywatne (a nie biura) nie jest sprzeczne z
        polską ustawą o ochronie danych osobowych ani też z węgierską - mówi "Gazecie"
        generalny inspektor ochrony danych osobowych min. Ewa Kulesza. - To tak, jakby
        zabronić ludziom wysyłania listów. Myślę, że nastąpiło jakieś przekłamanie słów
        węgierskiego rzecznika.
        --------------------------------------------------------------------------------

        I tutajjuz nie rozumiem pani rzeczniczki .Ja jako osoba prywatna dane moge
        przekazywac, a biuro juz nie?
        To smieszne troche jak dla mnie .
        I co tu ma wysylanie listow?
        • rycho7 GIODO Kulesza jak zwykle klamie 28.07.04, 07:17
          gini napisała:

          > - Przekazywanie danych przez osoby prywatne (a nie biura) nie jest sprzeczne
          z
          > polską ustawą o ochronie danych osobowych ani też z węgierską -
          mówi "Gazecie"
          > generalny inspektor ochrony danych osobowych min. Ewa Kulesza.

          Podac dane osobowe osoba prywatna moze. Ale wisentalowcy (jako biuro) nie maja
          prawa w Polsce ich zbierac i przekazywac do Izraela. No chyba, ze Sejm uchwalil
          specjalna ustawe. Kulesza marcowy docent wie jednak lepiej skad wieje wiatr.
          Podala paragraf upowazniajacy wiesentalowcow do zbiearnia danych policyjnych?
          • snajper55 Rysio jak zwykle klamie 28.07.04, 11:09
            rycho7 napisał:

            > Podac dane osobowe osoba prywatna moze. Ale wisentalowcy (jako biuro) nie maja
            > prawa w Polsce ich zbierac i przekazywac do Izraela. No chyba,ze Sejm uchwalil
            > specjalna ustawe. Kulesza marcowy docent wie jednak lepiej skad wieje wiatr.
            > Podala paragraf upowazniajacy wiesentalowcow do zbiearnia danych policyjnych?

            Ustawa o Ochronie Danych Osobowych.
            Rozdział VII - Przekazywanie danych osobowych za granicę
            29 sierpnia 1997 r.
            Dz.U. z dnia 29 października 1997r. - Nr 97.133.8

            Art. 47. 1. Przekazanie danych osobowych za granicę może nastąpić jedynie
            wtedy, gdy kraj docelowy daje gwarancje ochrony danym osobowym na swoim
            terytorium przynajmniej takie, jak obowiązujące na terytorium Rzeczypospolitej
            Polskiej.
            2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się, gdy przesłanie danych osobowych wynika z
            obowiązku nałożonego na administratora danych przepisami prawa lub
            postanowieniami ratyfikowanej umowy międzynarodowej.
            3. Administrator danych może jednak przekazać dane osobowe za granicę, jeżeli:
            1) osoba, której dotyczą, udzieliła na to zgody na piśmie,
            2) przekazanie jest niezbędne do wykonania umowy pomiędzy administratorem
            danych a osobą, której dane dotyczą, lub jest podejmowane na jej życzenie,
            3) przekazanie jest niezbędne do wykonania umowy zawartej w interesie osoby,
            której dane dotyczą, pomiędzy administratorem danych a innym podmiotem,
            4) przekazanie jest niezbędne ze względu na dobro publiczne lub do wykazania
            zasadności roszczeń prawnych,
            5) przekazanie jest niezbędne do ochrony żywotnych interesów osoby, której dane
            dotyczą,
            6) dane są ogólnie dostępne.
            Art. 48. W przypadkach innych niż wymienione w art. 47 ust. 2 i 3 przekazanie
            danych osobowych za granicę do kraju, który nie daje gwarancji ochrony danych
            osobowych przynajmniej takich, jakie obowiązują na terytorium Rzeczypospolitej
            Polskiej, może mieć miejsce po uzyskaniu zgody Generalnego Inspektora.

            S.
            • hasz0 Re: Rysio jak zwykle klamie 28.07.04, 11:17
              Który ustęp pozwala Twoim zdaniem?

              snajper55 napisał:

              > rycho7 napisał:
              >
              Ale wisentalowcy (jako biuro) nie maja prawa w Polsce ich zbierac i
              przekazywac do Izraela.

              > Ustawa o Ochronie Danych Osobowych.
              > Rozdział VII - Przekazywanie danych osobowych za granicę
              > 29 sierpnia 1997 r.
              > Dz.U. z dnia 29 października 1997r. - Nr 97.133.8
              >
              > Art. 47. 1. Przekazanie danych osobowych za granicę może nastąpić jedynie
              > wtedy, gdy kraj docelowy daje gwarancje ochrony danym osobowym na swoim
              > terytorium przynajmniej takie, jak obowiązujące na terytorium
              Rzeczypospolitej
              > Polskiej.
              > 2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się, gdy przesłanie danych osobowych wynika z
              > obowiązku nałożonego na administratora danych przepisami prawa lub
              > postanowieniami ratyfikowanej umowy międzynarodowej.
              > 3. Administrator danych może jednak przekazać dane osobowe za granicę, jeżeli:
              > 1) osoba, której dotyczą, udzieliła na to zgody na piśmie,
              > 2) przekazanie jest niezbędne do wykonania umowy pomiędzy administratorem
              > danych a osobą, której dane dotyczą, lub jest podejmowane na jej życzenie,
              > 3) przekazanie jest niezbędne do wykonania umowy zawartej w interesie osoby,
              > której dane dotyczą, pomiędzy administratorem danych a innym podmiotem,
              > 4) przekazanie jest niezbędne ze względu na dobro publiczne lub do wykazania
              > zasadności roszczeń prawnych,
              > 5) przekazanie jest niezbędne do ochrony żywotnych interesów osoby, której
              dane dotyczą,
              > 6) dane są ogólnie dostępne.
              > Art. 48. W przypadkach innych niż wymienione w art. 47 ust. 2 i 3 przekazanie
              > danych osobowych za granicę do kraju, który nie daje gwarancji ochrony danych
              > osobowych przynajmniej takich, jakie obowiązują na terytorium
              Rzeczypospolitej
              > Polskiej, może mieć miejsce po uzyskaniu zgody Generalnego Inspektora.
              >
              > S.
              • snajper55 Re: Rysio jak zwykle klamie 28.07.04, 11:55
                hasz0 napisał:

                > Ale wisentalowcy (jako biuro) nie maja prawa w Polsce ich zbierac i
                > przekazywac do Izraela.

                Chodzi Ci o zbieranie ? Zbierać oczywiście też mogą. Jeśli w ogóle zbierają, bo
                jak rozumiałem, do otrzymane dane od razu przekazują dalej, a więc nie
                zbierają. Ale załóżmy, że zbierają. Wtedy:

                > Art. 23. 1. Przetwarzanie danych jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy:
                > 4) jest niezbędne do wykonania określonych prawem zadań realizowanych dla
                > dobra publicznego,
                > 5) jest niezbędne do wypełnienia prawnie usprawiedliwionych celów administra
                > torów danych, o których mowa w art. 3 ust. 2, lub osób trzecich, którym są
                > przekazywane te dane - a przetwarzanie danych nie narusza praw i wolności oso
                > by, której dane dotyczą.

                Ściganie zbrodniarzy jest niewątpliwie czyś takim.

                S.
                • Gość: piotrq Re: IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 28.07.04, 19:14
                  snajper:
                  > > Art. 23. 1. Przetwarzanie danych jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy:
                  > > 4) jest niezbędne do wykonania określonych prawem zadań realizowanych dla
                  >
                  > > dobra publicznego,
                  > > 5) jest niezbędne do wypełnienia prawnie usprawiedliwionych celów admini
                  > stra
                  > > torów danych, o których mowa w art. 3 ust. 2, lub osób trzecich, którym s
                  > ą
                  > > przekazywane te dane - a przetwarzanie danych nie narusza praw i wolności
                  > oso
                  > > by, której dane dotyczą.
                  >
                  > Ściganie zbrodniarzy jest niewątpliwie czyś takim.
                  >
                  > S.

                  Czymś jakim?
                  Proszę też podać precyzyjnie, jakie jest tu określenie prawne zadań
                  realizowanych dla dobra publicznego (proszę o paragrafy z jakiegoś kodeksu).

                  > > Ale wisentalowcy (jako biuro) nie maja prawa w Polsce ich zbierac i
                  > > przekazywac do Izraela.
                  >
                  > Chodzi Ci o zbieranie ? Zbierać oczywiście też mogą.

                  Proszę też o podanie, jakie jest umocowanie prawne funkcjonariuszy fundacji
                  Wiesentala do zbierania danych o polskich obywatelach i zwłaszcza przekazywania
                  ich za granicę (proszę też o paragrafy kodeksowe). Z tego, co wiem - popełniają
                  przestępstwo, a pani Kulesza jest ignorantką. Pan Snajper takoż.
                  Proszę też Pana Snajpera o stanowisko w sprawie wypłat 10000 euro - jaki jest
                  status prawny tych wypłat w Polsce? Jaki i z jakiego przepisu powinien być
                  podatek odprowadzany od tych pieniędzy? Bo to jakoś uregulowane prawnie musi
                  być.
                  Proszę też o informację, czy jeżeli np. ja napiszę list do agencji marketingu
                  bezpośredniego i podam jej adresy i dane moich sąsiadów, to dlaczego to jest
                  przestępstwem, a donos do wiesentalowców nie jest? I proszę też o podanie
                  przepisu, dlaczego.
                  Proszę też o podanie przepisu kodeksowego, który pozwala o naruszeniach prawa
                  informować obce organa, a nie informować swoich.
                  Proszę b. uprzejmie o konkrety, a nie prywatne przeświadczenia.
                  • snajper55 Re: 28.07.04, 23:16
                    Gość portalu: piotrq napisał(a):

                    > Czymś jakim?

                    Zadaniem realizowanym dla dobra publicznego.

                    > Proszę też podać precyzyjnie, jakie jest tu określenie prawne zadań
                    > realizowanych dla dobra publicznego (proszę o paragrafy z jakiegoś kodeksu).

                    Zadaniem tym jest ściganie zbrodniarzy.

                    > Proszę też o podanie, jakie jest umocowanie prawne funkcjonariuszy fundacji
                    > Wiesentala do zbierania danych o polskich obywatelach

                    Już podałem.

                    > i zwłaszcza przekazywania
                    > ich za granicę (proszę też o paragrafy kodeksowe).

                    Też podawałem. Czytaj uważniej.

                    > Z tego, co wiem - popełniają przestępstwo,

                    To źle wiesz.

                    > a pani Kulesza jest ignorantką. Pan Snajper takoż.

                    Oczywiście. Wszyscy są ignorantami poza Tobą mędrcu.

                    > Proszę też Pana Snajpera o stanowisko w sprawie wypłat 10000 euro - jaki jest
                    > status prawny tych wypłat w Polsce? Jaki i z jakiego przepisu powinien być
                    > podatek odprowadzany od tych pieniędzy? Bo to jakoś uregulowane prawnie musi
                    > być.

                    Zapytaj się w urzędzie skarbowym.

                    > Proszę też o informację, czy jeżeli np. ja napiszę list do agencji marketingu
                    > bezpośredniego i podam jej adresy i dane moich sąsiadów, to dlaczego to jest
                    > przestępstwem, a donos do wiesentalowców nie jest?

                    O to zapytaj się prawnika. Jesli chcesz koniecznie ode mnie porady prawnej, to
                    pamiętaj, że biorę 200 zł za godzinę pracy. Jeśli się zdecydujesz - daj znać.

                    > I proszę też o podanie przepisu, dlaczego.

                    Patrz wyżej.

                    > Proszę też o podanie przepisu kodeksowego, który pozwala o naruszeniach prawa
                    > informować obce organa, a nie informować swoich.
                    > Proszę b. uprzejmie o konkrety, a nie prywatne przeświadczenia.

                    Poczytaj sobie poprzednie posty. Tam jest sporo konkretów.

                    S.
                    • Gość: piotrq Re: IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 29.07.04, 11:35
                      Prosiłem o konkretne przepisy, nie o przeświadczenia. Czytaj uważniej.
                      Ale daj już sobie spokój, nie bełkocz do mnie więcej. Nie będę z tobą
                      rozmawiać, tak jak nie rozmawiam z gini, kretynem52 i józkiem - szkoda mi czasu
                      i atłasu.

                      PS. 200 zł za godzinę zbierania porzeczek czy coś takiego - niemożliwe!!! (nie
                      sądzę bowiem, żebyś był zdolny wykonywać pracę wymagającą samodzielnego
                      myślenia, prawidłowego kojarzenia faktów i wysnuwania wniosków - ale w tym
                      biednym kraju wszystko niestety jest możliwe, a biedny jest właśnie dlatego, że
                      zbyt wielu idiotów zajmuje stanowiska, do piastowania których nie mają
                      kwalifikacji)
                  • rycho7 zbieranie danych policyjnych 29.07.04, 11:07
                    Gość portalu: piotrq napisał(a):

                    > Proszę też podać precyzyjnie, jakie jest tu określenie prawne zadań
                    > realizowanych dla dobra publicznego (proszę o paragrafy z jakiegoś kodeksu).

                    Aby polska policja mogla zbierac dane to musza one byc ustawowo okreslone.
                    Przykladowo w ustawie o Rejestrach Policyjnych. Natomiast zbieranie takich
                    danych przez wisentalowcow nie ma w Polsce zadnej podstawy prawnej. Profesor
                    Kulesza lze medialnie. Ale prawnie to nie legalizuje izraelskich przestepstw.

                    Dane nie bylyby zbierane w Polsce gdyby wizentalowcy podali numer w Izraelu.
                    Pod numerem w Polsce dane zbiera sie w Polsce. To jest pokazanie jak rownosci
                    wobec prawa przestrzega narod wybrany.
                    • snajper55 Re: zbieranie danych policyjnych 29.07.04, 12:30
                      rycho7 napisał:

                      > Aby polska policja mogla zbierac dane to musza one byc ustawowo okreslone.
                      > Przykladowo w ustawie o Rejestrach Policyjnych. Natomiast zbieranie takich
                      > danych przez wisentalowcow nie ma w Polsce zadnej podstawy prawnej. Profesor
                      > Kulesza lze medialnie. Ale prawnie to nie legalizuje izraelskich przestepstw.

                      Już podawałem ten paragraf, sankcjonujący zbieranie danych w celu przekazania
                      ich IPNowi:

                      Art. 23. 1. Przetwarzanie danych jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy:
                      4) jest niezbędne do wykonania określonych prawem zadań realizowanych dla
                      dobra publicznego,
                      5) jest niezbędne do wypełnienia prawnie usprawiedliwionych celów administra
                      torów danych, o których mowa w art. 3 ust. 2, lub osób trzecich, którym są
                      przekazywane te dane - a przetwarzanie danych nie narusza praw i wolności oso
                      by, której dane dotyczą.

                      S.
          • hasz0 GIODO Kulesza jak zwykle klamie 28.07.04, 11:11
            Rycho7!
            Skąd wiesz, że marcowa docentka?
            • snajper55 Re: GIODO Kulesza jak zwykle klamie 28.07.04, 11:34
              hasz0 napisał:

              > Rycho7!
              > Skąd wiesz, że marcowa docentka?

              Oczywiście nie wie. On tylko tak sobie pluje.

              S.
            • rycho7 wybacz ale w towarzystwie Snajpera mnie nie znajdz 28.07.04, 15:37
              hasz0 napisał:

              > Rycho7!
              > Skąd wiesz, że marcowa docentka?

              Kiedys czytalem zyciorys pani profesor. Nie zachwycil mnie. Moze jest za mloda
              na takie wyroznienie. Ale sluzy zlej sprawie. Ochrona w cywilizowanych
              panstwach obejmuje obywatela przed panstwem. W Polsce jak zwykle odwrotnie.
              Szczegolnie w jej wykonaniu.
        • janusz2_ Re: Tu masz wiecej Januszu 28.07.04, 10:06
          gini napisała:

          > Akcja Centrum Wiesenthala niezgodna z węgierskim prawem?
          >
          > rps 26-07-2004, ostatnia aktualizacja 26-07-2004 19:31
          >
          > Akcja poszukiwania przez Centrum Szymona Wiesenthala osób podejrzanych o
          > współudział w mordowaniu Żydów w czasie II wojny jest niezgodna z węgierską
          > ustawą o przekazywaniu danych osobowych - uznał rzecznik praw obywatelskich
          > Attila Peterfalvi.
          > (...)

          Dzięki.

    • Gość: jacek szmalcownicy maja cieplo w portkach IP: *.u.mcnet.pl 28.07.04, 11:24
      starzy bardzo starzy

      nie starsi nie 'kombatanci' Waffen SS w Estonii domagajacy sie uznania swoich
      praw

      do praw nie sa za starzy - do odpowiedzialnosci tak

      podwojna miara, podwojna moralnosc
      • janusz2_ Re: szmalcownicy maja cieplo w portkach 28.07.04, 11:57
        Gość portalu: jacek napisał(a):

        > starzy bardzo starzy
        >
        > nie starsi nie 'kombatanci' Waffen SS w Estonii domagajacy sie uznania swoich
        > praw
        >
        > do praw nie sa za starzy - do odpowiedzialnosci tak
        >
        > podwojna miara, podwojna moralnosc


        Tak się składa, że z bandziorami (moredrcami, złodziejami, gangsterami) można
        walczyć tylko metodami zgodnymi z prawem.
        Trzeba im zgodnie z prawem udowodnić winę, nie mozna przeprowadzac rewizji bez
        nakazu, nie można zakładac podsłuchu, itp.
        Centrum Wiesenthala organizując swoje akcje równiez jest zobowiązane do
        przestrzegania prawa.
        • snajper55 Re: szmalcownicy maja cieplo w portkach 28.07.04, 12:09
          janusz2_ napisał:

          > Tak się składa, że z bandziorami (moredrcami, złodziejami, gangsterami) można
          > walczyć tylko metodami zgodnymi z prawem.
          > Trzeba im zgodnie z prawem udowodnić winę, nie mozna przeprowadzac rewizji bez
          > nakazu, nie można zakładac podsłuchu, itp.
          > Centrum Wiesenthala organizując swoje akcje równiez jest zobowiązane do
          > przestrzegania prawa.

          Kurna, nareszcie jakiś zwolennik legalizmu na forum tym. smile))

          Oczywiście, że muszą robić wszystko zgodnie z prawem. Powiem więcej, WSZYSCY
          WSZYSTKO powinni robić zgodnie z prawem, a jak się komuś prawo nie podoba, to
          niech go nie łamie, tylko dąży do jego zmiany. Howgh ! wink)

          S.
          • abe.abe Re: szmalcownicy maja cieplo w portkach 29.07.04, 10:51
            snajper55 napisał:

            > Powiem więcej, WSZYSCY
            > WSZYSTKO powinni robić zgodnie z prawem, a jak się komuś prawo nie podoba, to
            > niech go nie łamie, tylko dąży do jego zmiany. Howgh ! wink)

            Do Ciebie Snajperze słów kilka, jako do zwolennika państwa prawa smile
            Zacznijmy od tego, ze nie istnieje ścisła naukowa definicja pojęcia
            "dobro publiczne". Nie istnieje z tego powodu, że nie istnieje rownież
            uniwersalna definicja dobra i zła. To pozwala na dosyć dowolna interpretację
            interesującego nas pojęcia, a co za tym idzie, rownież nieobiektywną.
            To wystarczający powód, dla ktorego pojęcie "dobra publicznego" powinno
            być przez człowieka rozumnego i świadomego meandrów historii traktowane
            ostrożnie i z pewnym dystansem. "Dobrem publicznym" tłumaczono także
            już niejedną zbrodnię, czego z pewnością musisz być świadom.
            To jedno z najbardziej relatywnych pojęć, szczególnie w polityce.

            Można się zgodzić z Twoim stwierdzeniem, że ściganie zbrodniarzy
            jest postępowaniem zgodnym z szeroko pojętym dobrem publicznym.
            Prosiłabym Cię jednak byś zarazem dokonał wykładni prawnej
            określenia "zbrodnia", albo przynajmniej wskazał przepis w kpk,
            ktory donosicielstwo kwalifikuje jako czyn zbrodniczy.
            Jeśli go nie znajdziesz, to Twój argument o konieczności ścigania i karania
            zbrodniarzy, aczkolwiek z gruntu szłuszny, w tym konkretnym przypadku
            jest niestety nietrafiony, bo jakże z kolei uwolnić od zarzutu przestępstwa
            tych, ktorzy obecnie będą donosić na swoich sąsiadów, często li tylko
            dla osiagnięcia wymiernych korzyści materialnych?

            Z mojego punktu widzenia, pozwolenie na takie praktyki jest
            bardzo niebezpiecznym precedensem i jednak narusza zarówno
            Ustawę o ochronie danych osobowych, jak też przekazywanie
            owych danych może naruszać prawa i wolnosci osoby, ktorej one dotyczą.
            Wystarczy, że doniosę na Snajpera i już owo przekroczenie praw
            będzie miało miejsce. Oczywiście - celowo upraszczam smile

            Chciałam Ci także zwrócić uwagę, iż cytowany przez Ciebie art.23
            NIE DOTYCZY, a więc w żaden sposób nie reguluje przekazywania danych
            za granicę. Niepotrzebnie zatem włączyłeś go do puli swoich argumentów.

            Wobec powyższego, pani Kulesza, nie pierwszy już raz zresztą,
            nie ma racji. Jeśli żądamy sprawiedliwości, to należy do niej
            dążyć również w sposób zgodny z obowiązującym prawem.
            Tego typu dochodzenia mają prawo i powinny prowadzić władze polskie.

            Abe
            • abe.abe Re: poprawka 29.07.04, 10:56
              abe.abe napisała:

              > Prosiłabym Cię jednak byś zarazem dokonał wykładni prawnej
              > określenia "zbrodnia", albo przynajmniej wskazał przepis w kpk,
              > ktory donosicielstwo kwalifikuje jako czyn zbrodniczy.
              > Jeśli go nie znajdziesz, to Twój argument o konieczności ścigania i karania
              > zbrodniarzy, aczkolwiek z gruntu szłuszny, w tym konkretnym przypadku
              > jest niestety nietrafiony,
              > bo jakże z kolei uwolnić od zarzutu przestępstwa
              > tych, ktorzy obecnie będą donosić na swoich sąsiadów, często li tylko
              > dla osiagnięcia wymiernych korzyści materialnych?

              powinno być:

              Prosiłabym Cię jednak byś zarazem dokonał wykładni prawnej
              określenia "zbrodnia", albo przynajmniej wskazał przepis w kpk,
              ktory donosicielstwo kwalifikuje jako czyn zbrodniczy.
              Jeśli go nie znajdziesz, to Twój argument o konieczności ścigania i karania
              zbrodniarzy, aczkolwiek z gruntu szłuszny, w tym konkretnym przypadku
              jest niestety nietrafiony,
              bo jeśli by istniał,
              to jakże z kolei uwolnić od zarzutu przestępstwa
              tych, ktorzy obecnie będą donosić na swoich sąsiadów, często li tylko
              dla osiagnięcia wymiernych korzyści materialnych?


              Abe
              • rycho7 przestepstwo pomowienia 29.07.04, 11:01
                abe.abe napisała:

                > określenia "zbrodnia", albo przynajmniej wskazał przepis w kpk,
                > ktory donosicielstwo kwalifikuje jako czyn zbrodniczy.

                Jest kilka przepisow kk dotyczacych nietrafnego donosicielstwa. Przy sprawach
                sprzed 60 lat 99,9 procent spraw bedzie sie kwalifikowalo pod te paragrafy.
                Donosicieli wybronia przed odpowiedzialnoscia psychiatrzy. Co w przypadku osob
                powyzej 80 lat nie bedzie trudne ani nielegalne.
                • Gość: jacek system prawny a szmalcownictwo IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 11:12
                  pozwolmy prokuraturze i sadom wypowiedziec sie o kwalifikacji prawnej tych
                  czynow

                  moze sie przeciez zdarzyc, ze szmalcownik oskubal jakiegos przestepce
                  gospodarczego (np. wspolnika roli-zymierskiego od masek) i dopiero potem wydal
                  w rece niemieckiej sprawiedliwosci (np w 1941 r. ), ktora pilnowala realizacji
                  wyrokow za przestepstwa kryminalne bardzo konsentnie - co moglo uratowac
                  zagrozone zycie

                  za oba te czyny szmalcownik moze zostac nagrodzony - a nie ukarany ...

                  a wiec bez histerii - pozwolmy Wiesenthalowi spokojnie pracowac nad wynikami
                  info-linii
                  • abe.abe Re: system prawny a szmalcownictwo 29.07.04, 11:23
                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                    > a wiec bez histerii - pozwolmy Wiesenthalowi spokojnie pracowac nad wynikami
                    > info-linii


                    A gdzie dojrzałeś histerię? smile
                    Teraz dopiero będzie smile
                    Przekażmy wszystkie sprawy prokuraturom zagranicznym,
                    a najlepiej w ogóle poddajmy się zagranicznej jurysdykcji.
                    Mnie na przykład bardzo podoba się amerykański system orzekania
                    kar łączonych za kilka przestępstw smile

                    Abe
                    • Gość: jacek system prawny a szmalcownictwo IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 11:37
                      A gdzie dojrzałeś histerię? smile

                      u ciebie

                      Wiesenthal pracuje na wiele sposobow - nie ma koniecznosci wykorzystanai obcej
                      jurysdykcji

                      jesli szmalcownik mieszka w Polsce - na podstawie materialow przygotowanych
                      przez Wiesenthala sprawe bedzie prowadzic prokuratura i sad w Polsce
                      • abe.abe Re: system prawny a szmalcownictwo 29.07.04, 11:41
                        Gość portalu: jacek napisał(a):

                        > A gdzie dojrzałeś histerię? smile
                        >
                        > u ciebie


                        A konkretnie? W którym poscie?
                        Chyba powinnam nad tym popracować smile


                        > Wiesenthal pracuje na wiele sposobow - nie ma koniecznosci wykorzystanai
                        obcej
                        > jurysdykcji
                        >
                        > jesli szmalcownik mieszka w Polsce - na podstawie materialow przygotowanych
                        > przez Wiesenthala sprawe bedzie prowadzic prokuratura i sad w Polsce

                        Byłoby znacznie lepiej, gdyby pracowały na materiałach zdobytych zgodnie z
                        obowiązującym prawem. Nie sądzisz?

                        Abe
                        • Gość: jacek system prawny, a szmalcownictwo IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 12:07
                          jak juz wiele razy wspomnialem - wielu zbrodniarzy hitlerowskich uniknelo kary -
                          bo cieszylo sie ochrona dyktatorow i innych osob lamiacych prawo -

                          zabojcy Przemyka, gornikow z Wujka i oficjele z MSW odpowiedzialni za zabojstwo
                          ks. Popieluszki - smieja sie z prawa - bo dowody przestepstw byly niszczone -
                          ratowac je mozna bylo DOKONUJAC KRADZIEZY

                          opor przeciwko stanowi wojennemu w Polsce byl bezprawny - zabroniony dekretem o
                          stanie wojennym - a wszyscy wiemy - ze to stan wojenny byl bezprawny

                          tak i z dowodami - jesli nie ma mozliwosci zdobycia dowodow w inny sposob -
                          trzeba tak - nawet jesli szeroka interpretacja ochrony danych osobowych jest
                          tu zrodlem watpliwosci
                          • abe.abe Re: system prawny, a szmalcownictwo 29.07.04, 12:10
                            Gość portalu: jacek napisał(a):

                            > tak i z dowodami - jesli nie ma mozliwosci zdobycia dowodow w inny sposob -
                            > trzeba tak - nawet jesli szeroka interpretacja ochrony danych osobowych
                            jest
                            > tu zrodlem watpliwosci

                            Jacku,
                            czy naprawdę jedyną drogą zwalczania jednej nieprawości jest
                            premiowanie innej nieprawości?
                            Dlaczego polskie władze pozwalają na takie rozwiązanie zamiast
                            przejąć to dochodzenie w swoje ręce?
                            Naprawdę uważasz, że cel uświęca każdy środek?


                            Abe
                            • Gość: jacek system prawny, a szmalcownictwo IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 12:13
                              > Jacku,
                              > czy naprawdę jedyną drogą zwalczania jednej nieprawości jest
                              > premiowanie innej nieprawości?

                              po pierwsze osadzenie zbrodni na postawie informacji - to nie nieprawosc - tak
                              trafia do kryminaly duza liczba przestepcow

                              a po drugie - nieprawosci szmalcownikow nie da sie niestety zwalczyc - jej
                              skutki sa nieodwracalne

                              i cel i srodek sa w porzo
                              • abe.abe Re: system prawny, a szmalcownictwo 29.07.04, 12:19
                                Gość portalu: jacek napisał(a):

                                > i cel i srodek sa w porzo

                                Także donosicielstwo za pieniadze??????

                                Abe
                                • snajper55 Re: system prawny, a szmalcownictwo 29.07.04, 12:27
                                  abe.abe napisała:

                                  > Także donosicielstwo za pieniadze??????

                                  Oczywiście ! A Ty widzisz w donoszeniu o przestępcy za pieniądze coś złego ???
                                  Przed chwilą pisałaś pozytywnie o amerykańskim systemie prawnym. Czt tam
                                  uganianie się za przestępcą w celu zdobycia nagrody też Cię razi ? Czy
                                  rozlepiane ogłoszenia typu WANTED !!! z kwotą poniżej też Twój sprzeciw budzą ?
                                  Że już o donosicielstwo Michnika się nie zapytam.

                                  S.
                                  • abe.abe Re: system prawny, a szmalcownictwo 29.07.04, 12:33
                                    O donosicielstwo Michnika faktycznie nie pytaj smile))
                                    Snajperze, czy obce państwo powinno płacić za donosicielstwo
                                    obywatelom innego państwa? I czy rząd suwerennego państwa
                                    powinien na to dawać placet i jeszcze stwarzać jak najkorzystniejsze
                                    warunki dla tego procederu... przepraszam, procedury? wink

                                    Abe
                                    • snajper55 Re: system prawny, a szmalcownictwo 29.07.04, 12:44
                                      abe.abe napisała:

                                      > O donosicielstwo Michnika faktycznie nie pytaj smile))
                                      > Snajperze, czy obce państwo powinno płacić za donosicielstwo
                                      > obywatelom innego państwa?

                                      Za donosy na podejrzanych o szmalcownictwo nie płaci żadne obce państwo, tylko
                                      Centrum Wiesenthala, międzynarodowa organizacja ścigająca zbrodniarzy, ściśle
                                      współpracująca z naszym IPNem.

                                      > I czy rząd suwerennego państwa powinien na to dawać placet i jeszcze stwarzać
                                      > jak najkorzystniejsze warunki dla tego procederu... przepraszam, procedury? wink

                                      Każdy rząd powinien być zainteresowany wykryciem jak największej liczby
                                      zbrodniarzy, a więc powinien popierać takie akcje, które zgodnie z prawem
                                      pomagają tych zbrodniarzy zlokalizować i być może nawet ukarać.

                                      > Abe

                                      S.
                                      • abe.abe Re: system prawny, a szmalcownictwo 29.07.04, 13:41
                                        snajper55 napisał:

                                        > Za donosy na podejrzanych o szmalcownictwo nie płaci żadne obce państwo,
                                        >tylko Centrum Wiesenthala, międzynarodowa organizacja ścigająca zbrodniarzy,
                                        >ściśle współpracująca z naszym IPNem.

                                        Oto wypowiedź Efraima Zuroffa, szefa jezrozolimskiego Centrum Wiesebnthala:
                                        "Od nagradzania jest Instytut Yad Vashem, natomiast my od ścigania zbrodniarzy
                                        i szmalcowników wydających Żydów Niemcom."
                                        Jest ona ripostą na stanowisko prof, Bronisława Geremka przedstawione
                                        w wywiadzie dla radia Zet, gdzie powiedział. min. "Chciałbym najpierw, żeby
                                        cały świat wiedział, jak wiele dobrego zrobili jedni Polacy dla drugich
                                        Polaków, ratując Żydów. Gdy nagle zewnętrzny ośrodek zaczyna taką tropicielską
                                        działalność, napełnia mnie to obrzydzeniem i niepokojem”.

                                        O jakim ZEWNĘTRZNYM ośrodku mówił prof. Geremek?
                                        Cóż to za instytut ów wspomniany Yad Vashem, który ma się zająć finansową
                                        stroną całego przedsięwzięcia? Czyżby międzynarodowy?????????


                                        > Każdy rząd powinien być zainteresowany wykryciem jak największej liczby
                                        > zbrodniarzy, a więc powinien popierać takie akcje, które zgodnie z prawem
                                        > pomagają tych zbrodniarzy zlokalizować i być może nawet ukarać.

                                        I jest zainteresowany. Ci nie zmienia faktu, że uprawnione są następujące
                                        opinie:

                                        1. Prof.dr hab.M.Król - (pracujący na UW, specjalista od badań zmiany
                                        mentalności ukształtowanej przez system totalitarny w nowych warunkach
                                        społecznych; problemów moralnych związanych z demokratyzacją życia
                                        politycznego, nowymi postawami i systemami wartości; norm i reguł walki oraz
                                        kooperacji politycznej w warunkach nowego systemu politycznego; technik
                                        negocjacji i sztuki demokratycznego rozwiązywania konfliktów; psychologicznego
                                        i społecznego uwarunkowania rozumienia praw człowieka i rządów prawa).
                                        Według prof. Króla, sam apel ma sens, ale nie mają sensu dwie rzeczy: pierwsza
                                        to ściganie sądowe ludzi co najmniej po osiemdziesiątce, którzy mogą nie dożyć
                                        wyroku w swojej sprawie. Ponieważ w znacznej mierze dotyczy to ludności
                                        wiejskiej i małomiasteczkowej, miałbym wielkie wątpliwości co do uczciwości
                                        informacji, a ich weryfikacja jest najczęściej niewykonalna. "A zatem będzie
                                        najczęściej tak, że wszystko skończy się na niesprawdzonym pomówieniu" - uważa
                                        prof. Król.
                                        Druga rzecz, która budzi wątpliwości, to kwestia nagrody za donoszenie. "To
                                        oczywiście sprzyja uzyskaniu informacji, ale o ile jest to zrozumiałe w
                                        przypadku porywaczy czy terrorystów, o tyle w przypadku ludzi, którzy - choć
                                        zrobili rzeczy haniebnie - nigdzie nie uciekną, płacenie za informacje na ich
                                        temat jest wysoce dwuznaczne i w gruncie rzeczy niemoralne" - podkreśla prof.
                                        Król. Zrodlo: onet.pl

                                        2.Andrzej Żbikowski z Żydowskiego Instytutu Historycznego powiedział: "Nie
                                        lubię takich inicjatyw i nie bardzo wierzę, by przyniosły jakiś masowy skutek".
                                        Odnosząc się do rezultatów operacji "Ostatnia szansa" w innych krajach, zwrócił
                                        uwagę, że podczas wojny sytuacja w Polsce była nieco inna niż w krajach
                                        nadbałtyckich, a zwłaszcza na Litwie: "Na Litwie decyzja o mordowaniu Żydów
                                        zapadła w 1941 r. Mordy następowały tam błyskawicznie, w trakcie przemarszu czy
                                        tuż po przemarszu wojsk sowieckich. Większość litewskich Żydów została
                                        wymordowana w ciągu pół roku przez niemiecką policję, ale jakiś margines
                                        litewskiego społeczeństwa brał w tym udział” - zaznaczył Żbikowski.

                                        3.Witold Kulesza, wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, powiedział „Gazecie
                                        Wyborczej”: „Przed rokiem wraz z prezesem IPN prof. Leonem Kieresem
                                        rozmawialiśmy z dyrektorem Centrum Wiesenthala Efraimem Zuroffem na temat tej
                                        akcji. Zapewniał on, że akcja nie jest "nakierowana" na obywateli polskich. My
                                        przedstawiliśmy polski stan prawny, zgodnie z którym będziemy traktowali
                                        zgłoszenia świadków odnalezionych przez Centrum jak każde inne doniesienie o
                                        zbrodni ludobójstwa. Doniesienie jednego świadka nie może być podstawą
                                        wszczęcia procesu sądowego, musi być potwierdzone innymi zeznaniami lub
                                        dowodami. Moje zdziwienie budzi jednak fakt, że Polska została wpisana do
                                        projektu, który obejmuje kraje nadbałtyckie i te kraje Europy Wschodniej, które
                                        współdziałały z Hitlerem. O tym wcześniej nie rozmawialiśmy. Takie postawienie
                                        sprawy jest ahistoryczne, gdyż Polska jako jedyny kraj w tym regionie od 1945
                                        r. konsekwentnie ścigała zbrodnie przeciwko ludzkości i to bez względu na
                                        narodowość osoby, która je popełniła. Świadczy o tym choćby fakt, że pierwszy
                                        proces w sprawie Jedwabnego, który objął 22 osoby, odbył się w 1949 r.”


                                        A mnie samej zastanawiająca wydaje się ta wypowiedź "stróża moralności"
                                        w osobie Efraima Zuroffa:
                                        „Pieniądze przyciągają uwagę. Potrzebujemy czegoś, co zainteresuje ludzi”.

                                        Zainteresowali. Informacje od kilkudzięsieciu donosicieli dotarły juz
                                        do jerozolimskiego Centrum. Mnie osobiście interesuje, czy współpracujący
                                        z Centrum - jak to sam napisałeś - IPN, ma jakiś wgląd w te "sprawozdania".

                                        Abe
                                        • snajper55 Re: system prawny, a szmalcownictwo 29.07.04, 15:11
                                          abe.abe napisała:

                                          > Oto wypowiedź Efraima Zuroffa, szefa jezrozolimskiego Centrum Wiesebnthala:
                                          > "Od nagradzania jest Instytut Yad Vashem, natomiast my od ścigania zbrodniarzy
                                          > i szmalcowników wydających Żydów Niemcom."
                                          > Jest ona ripostą na stanowisko prof, Bronisława Geremka przedstawione
                                          > w wywiadzie dla radia Zet, gdzie powiedział. min. "Chciałbym najpierw, żeby
                                          > cały świat wiedział, jak wiele dobrego zrobili jedni Polacy dla drugich
                                          > Polaków, ratując Żydów. Gdy nagle zewnętrzny ośrodek zaczyna taką tropicielską
                                          > działalność, napełnia mnie to obrzydzeniem i niepokojem”.

                                          Chyba źle zrozumiałaś wypowiedź Zuroffa. Twierdzi on, że od nagradzania Polaków
                                          za pomoc okazywaną w czasie wojny Żydom jest Yad Vashem i robi to, nagradzając
                                          naszych bohaterów drzewkami. Natomiast CW jest od ścigania zbrodniarzy i tym
                                          się zajmuje, a nie podnoszeniem naszych zasług w ratowaniu Żydów. Czyżbyś
                                          uważała, że każda instytucja żydowska powinna się zajmować chwaleniem Polaków ?

                                          > O jakim ZEWNĘTRZNYM ośrodku mówił prof. Geremek?
                                          > Cóż to za instytut ów wspomniany Yad Vashem, który ma się zająć finansową
                                          > stroną całego przedsięwzięcia? Czyżby międzynarodowy?????????

                                          Profesor Geremek mówił o CW, które, jak każda inna organizacja międzynarodowa,
                                          jest ośrodkiem zewnętrznym. Jesli się nie mylę, Yad Vashem nie ma nic wspólnego
                                          z akcją CW.

                                          > > Każdy rząd powinien być zainteresowany wykryciem jak największej liczby
                                          > > zbrodniarzy, a więc powinien popierać takie akcje, które zgodnie z prawem
                                          > > pomagają tych zbrodniarzy zlokalizować i być może nawet ukarać.
                                          >
                                          > I jest zainteresowany. Ci nie zmienia faktu, że uprawnione są następujące
                                          > opinie:
                                          >
                                          > 1. Prof.dr hab.M.Król - (pracujący na UW, specjalista od badań zmiany
                                          > mentalności ukształtowanej przez system totalitarny w nowych warunkach
                                          > społecznych; problemów moralnych związanych z demokratyzacją życia
                                          > politycznego, nowymi postawami i systemami wartości; norm i reguł walki oraz
                                          > kooperacji politycznej w warunkach nowego systemu politycznego; technik
                                          > negocjacji i sztuki demokratycznego rozwiązywania konfliktów; psychologicznego
                                          > i społecznego uwarunkowania rozumienia praw człowieka i rządów prawa).
                                          >
                                          > Według prof. Króla, sam apel ma sens, ale nie mają sensu dwie rzeczy: pierwsza
                                          > to ściganie sądowe ludzi co najmniej po osiemdziesiątce, którzy mogą nie dożyć
                                          > wyroku w swojej sprawie.

                                          Wiele osób pewnie nie zgodzi się z taką opinią. Ile lat miał Humer czy generał
                                          Jaruzelski, gdy przed sądem stawali ? Zresztą stawianiem przed sądem będzie się
                                          nie CW zajmowało, więc opinia o ewentualnym sądzeniu zbrodniarzy mija się z
                                          tematem tego wątku.

                                          > Ponieważ w znacznej mierze dotyczy to ludności
                                          > wiejskiej i małomiasteczkowej, miałbym wielkie wątpliwości co do uczciwości
                                          > informacji, a ich weryfikacja jest najczęściej niewykonalna. "A zatem będzie
                                          > najczęściej tak, że wszystko skończy się na niesprawdzonym pomówieniu" - uważa
                                          > prof. Król.

                                          Żródła osobowe, jak to się ładnie nazywa, zawsze związane są wątpliwościami co
                                          do ich rzetelności. Nie jest to jednak powód, aby z nich rezygnować. W każdym
                                          procesie występują świadkowie i ich zeznania są istotnym źródłem informacji.

                                          > Druga rzecz, która budzi wątpliwości, to kwestia nagrody za donoszenie. "To
                                          > oczywiście sprzyja uzyskaniu informacji, ale o ile jest to zrozumiałe w
                                          > przypadku porywaczy czy terrorystów, o tyle w przypadku ludzi, którzy - choć
                                          > zrobili rzeczy haniebnie - nigdzie nie uciekną, płacenie za informacje na ich
                                          > temat jest wysoce dwuznaczne i w gruncie rzeczy niemoralne" - podkreśla prof.
                                          > Król. Zrodlo: onet.pl

                                          A jakież ma znaczenie, czy prestępca ucieka, czy jedynie organ sprawiedliwości
                                          o nim nie wie. Efekt jest ten sam - przestępca unika sprawiedliwości.

                                          Niemoralne jest bycie szmalcownikiem, niemoralne jest wiedzieć o zbrodniarzu i
                                          podzielić się tą wiedzą z organami władzy (mówię sytuacji jaka ma miejsce w
                                          państwie demokratycznym). Nagroda ma skłonić >wiedzącego< do porzucenia
                                          niemoralnego milczenia i do moralnego poinformowania opinii publicznej o
                                          zbrodniarzu.

                                          > 2.Andrzej Żbikowski z Żydowskiego Instytutu Historycznego powiedział: "Nie
                                          > lubię takich inicjatyw i nie bardzo wierzę, by przyniosły jakiś masowy skutek"

                                          Jego prawo nie lubić i nie wierzyć. Nie o tym chyba rozmawiamy co kto lubi,
                                          tylko o tym, czy akcja jest zgodna z prawem.

                                          > Odnosząc się do rezultatów operacji "Ostatnia szansa"w innych krajach, zwrócił
                                          > uwagę, że podczas wojny sytuacja w Polsce była nieco inna niż w krajach
                                          > nadbałtyckich, a zwłaszcza na Litwie: "Na Litwie decyzja o mordowaniu Żydów
                                          > zapadła w 1941 r. Mordy następowały tam błyskawicznie, w trakcie przemarszu
                                          > czy tuż po przemarszu wojsk sowieckich. Większość litewskich Żydów została
                                          > wymordowana w ciągu pół roku przez niemiecką policję, ale jakiś margines
                                          > litewskiego społeczeństwa brał w tym udział” - zaznaczył Żbikowski.

                                          A jakież znaczenie to ma dla ścigania szmalcowników ??? Czy to, że mordowanie
                                          Żydów trwało na ziemiach Polskich dłużej umniejsza w czymkolwiek winę
                                          szmalcowników ? Wybacz, ale nie rozumiem.

                                          > 3.Witold Kulesza, wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, powiedział „Gazecie
                                          > Wyborczej”: „Przed rokiem wraz z prezesem IPN prof. Leonem Kieresem
                                          > rozmawialiśmy z dyrektorem Centrum Wiesenthala Efraimem Zuroffem na temat tej
                                          > akcji. Zapewniał on, że akcja nie jest "nakierowana" na obywateli polskich. My
                                          > przedstawiliśmy polski stan prawny, zgodnie z którym będziemy traktowali
                                          > zgłoszenia świadków odnalezionych przez Centrum jak każde inne doniesienie o
                                          > zbrodni ludobójstwa. Doniesienie jednego świadka nie może być podstawą
                                          > wszczęcia procesu sądowego, musi być potwierdzone innymi zeznaniami lub
                                          > dowodami. Moje zdziwienie budzi jednak fakt, że Polska została wpisana do
                                          > projektu,który obejmuje kraje nadbałtyckie i te kraje Europy Wschodniej, które
                                          > współdziałały z Hitlerem. O tym wcześniej nie rozmawialiśmy. Takie postawienie
                                          > sprawy jest ahistoryczne, gdyż Polska jako jedyny kraj w tym regionie od 1945
                                          > r. konsekwentnie ścigała zbrodnie przeciwko ludzkości i to bez względu na
                                          > narodowość osoby, która je popełniła. Świadczy o tym choćby fakt, że pierwszy
                                          > proces w sprawie Jedwabnego, który objął 22 osoby, odbył się w 1949 r.”

                                          Rozsądna wypowiedź. Nie napisałaś jednak, co z niej według Ciebie wynika.

                                          > A mnie samej zastanawiająca wydaje się ta wypowiedź "stróża moralności"
                                          > w osobie Efraima Zuroffa:

                                          Ty go mianowałaś >stróżem moralności< czy też sam tak się nazwał ?

                                          > „Pieniądze przyciągają uwagę. Potrzebujemy czegoś, co zainteresuje ludzi";.
                                          > Zainteresowali. Informacje od kilkudzięsieciu donosicieli dotarły juz
                                          > do jerozolimskiego Centrum. Mnie osobiście interesuje, czy współpracujący
                                          > z Centrum - jak to sam napisałeś - IPN, ma jakiś wgląd w te "sprawozdania".

                                          Bardzo dobrze, że zainteresowały. Pewie po sprawdzeniu ich wiarygodności
                                          zostaną przekazane IPNowi w celu ewentualnego wszczęcia postępowania
                                          procesowego.

                                          > Abe

                                          S.
                                          • abe.abe Re: system prawny, a szmalcownictwo 29.07.04, 16:01
                                            snajper55 napisał:


                                            > Chyba źle zrozumiałaś wypowiedź Zuroffa. Twierdzi on, że od nagradzania
                                            >Polaków za pomoc okazywaną w czasie wojny Żydom jest Yad Vashem i robi to,
                                            >nagradzając naszych bohaterów drzewkami. Natomiast CW jest od ścigania
                                            >zbrodniarzy i tym się zajmuje, a nie podnoszeniem naszych zasług w ratowaniu
                                            >Żydów.

                                            To była odpowiedź na zarzut prof, Geremka. Jeśli ją źle zrozumiałam, to jedynie
                                            moze oznaczać, że Zuroff powinien bardziej uważać na to, co mowi publicznie.
                                            Twoja wykładnia jego wypowiedzi, jest tylko Twoją.

                                            >Czyżbyś uważała, że każda instytucja żydowska powinna się zajmować chwaleniem
                                            Polaków ?

                                            Poważnie pytasz???? smile
                                            Nie. Wcale tak nie uważam.

                                            > > O jakim ZEWNĘTRZNYM ośrodku mówił prof. Geremek?
                                            > > Cóż to za instytut ów wspomniany Yad Vashem, który ma się zająć finansową
                                            > > stroną całego przedsięwzięcia? Czyżby międzynarodowy?????????

                                            > Profesor Geremek mówił o CW, które, jak każda inna organizacja
                                            >międzynarodowa, jest ośrodkiem zewnętrznym. Jesli się nie mylę,
                                            >Yad Vashem nie ma nic wspólnego z akcją CW.

                                            To były dwa odrębne, nie powiązane ze sobą pytania.
                                            Właśnie na to chciałam zwrócić uwagę już wcześniej, że i dla mnie również
                                            CW jest ośrodkiem zewnętrznym. Napisałeś bowiem:

                                            >Za donosy na podejrzanych o szmalcownictwo nie płaci żadne obce państwo, tylko
                                            >Centrum Wiesenthala,

                                            Otóż, moim zdaniem, żaden zewnętrzny ośrodek nie powinien mieć możliwości
                                            podejmowania w taki sposób, dwuznacznie moralnie, zorganizowanych akcji.
                                            Przy okazji, może wiesz w takim razie skąd biorą się na nią fundusze?
                                            Mówi się przecież o znaczącej liczbie przestępców, których tym
                                            sposobem uda się wskazać. Przez kogo finansowane jest Centrum
                                            w zakresie tych akcji? Przez jakiś fundusz międzynarodowy?


                                            >> nigdzie nie uciekną, płacenie za informacje na ich
                                            > > temat jest wysoce dwuznaczne i w gruncie rzeczy niemoralne" - podkreśla
                                            > prof. Król. Zrodlo: onet.pl


                                            > A jakież ma znaczenie, czy prestępca ucieka, czy jedynie organ
                                            sprawiedliwości
                                            > o nim nie wie. Efekt jest ten sam - przestępca unika sprawiedliwości.


                                            Przecież nie o to chodzi w tej wypowiedzi, a o to, ze organa
                                            sprawiedliwości nie muszą działać równie szybko, jak w przypadku zagrozenia
                                            terroryzmem. Wystarczyłoby, gdyby działały sprawnie.


                                            > Niemoralne jest bycie szmalcownikiem, niemoralne jest wiedzieć o zbrodniarzu
                                            i
                                            > podzielić się tą wiedzą z organami władzy (mówię sytuacji jaka ma miejsce w
                                            > państwie demokratycznym).


                                            Podzielenie się wiedzą o szmalcowniku nie jest niemoralne.
                                            Podobnie jak nie jest niemoralne doniesienie o popełnieniu
                                            gwałtu czy morderstwa. Niemoralne jest pobieranie opłat za takie doniesienie.
                                            Niemoralne jest rownież proponowanie opłat.


                                            > Nagroda ma skłonić >wiedzącego< do porzucenia
                                            > niemoralnego milczenia i do moralnego poinformowania opinii publicznej o
                                            > zbrodniarzu.

                                            Tak. To świetny sposób na moralność smile
                                            W zasadzie już od dziecka należałoby uczyć moralności
                                            płacąc dzieciom za przyzwoite zachowanie i kochanie tatusia i mamusi.
                                            Byłyby wtedy lepiej przygotowane do zycia w dorosłym, moralnym społeczenstwie.


                                            > A jakież znaczenie to ma dla ścigania szmalcowników ??? Czy to, że mordowanie
                                            > Żydów trwało na ziemiach Polskich dłużej umniejsza w czymkolwiek winę
                                            > szmalcowników ? Wybacz, ale nie rozumiem.

                                            To spróbuj przeczytać jeszcze raz. To nie był mój tekst.

                                            > Rozsądna wypowiedź. Nie napisałaś jednak, co z niej według Ciebie wynika.

                                            Chyba to, że dowiedliśmy jako kraj, że potrafimy ścigać takie zbrodnie,
                                            choć po tylu latach wcale nie jest to łatwe.
                                            Dla mnie symptomatyczny jest ten fragment:
                                            "Doniesienie jednego świadka nie może być podstawą
                                            wszczęcia procesu sądowego, musi być potwierdzone innymi zeznaniami lub
                                            dowodami."
                                            Teraz ja nie rozumiem o co tu naprawdę chodzi.
                                            O REALNE ściganie i ukaranie zbrodniarzy, czy o statystykę donosów?


                                            > > A mnie samej zastanawiająca wydaje się ta wypowiedź "stróża moralności"
                                            > > w osobie Efraima Zuroffa:
                                            >
                                            > Ty go mianowałaś >stróżem moralności< czy też sam tak się nazwał ?

                                            Jeśli to cos zasadniczo zmienia, to ja.
                                            O moralności mówi bowiem bardzo dużo.

                                            >Pewie po sprawdzeniu ich wiarygodności
                                            >zostaną przekazane IPNowi w celu ewentualnego wszczęcia postępowania
                                            >procesowego.

                                            Po sprawdzeniu??????
                                            A jak będzie ona sprawdzana poza granicami Polski?
                                            I do czego wtedy będzie potrzebny jeszcze IPN?
                                            Tylko do wszczęcia postępowania procesowego?
                                            Przecież była mowa o jego roli w postępowaniu dowodowym...

                                            Abe
                                            • snajper55 Re: system prawny, a szmalcownictwo 29.07.04, 16:57
                                              abe.abe napisała:

                                              > snajper55 napisał:
                                              >
                                              > > Chyba źle zrozumiałaś wypowiedź Zuroffa. Twierdzi on, że od nagradzania
                                              > > Polaków za pomoc okazywaną w czasie wojny Żydom jest Yad Vashem i robi to,
                                              > > nagradzając naszych bohaterów drzewkami. Natomiast CW jest od ścigania
                                              > > zbrodniarzy i tym się zajmuje, a nie podnoszeniem naszych zasług w ratowaniu
                                              > > Żydów.
                                              >
                                              > To była odpowiedź na zarzut prof,Geremka. Jeśli ją źle zrozumiałam, to jedynie
                                              > moze oznaczać, że Zuroff powinien bardziej uważać na to, co mowi publicznie.
                                              > Twoja wykładnia jego wypowiedzi, jest tylko Twoją.

                                              To nie jest wykładnia jego wypowiedzi, tylko jego słowa. >Efraim Zuroff nie
                                              kryje zaskoczenia. - Wielu Polaków ratowało Żydów, lecz byli też szmalcownicy
                                              wydający ich Niemcom. Zadaniem naszego Centrum jest ściganie zbrodniarzy.
                                              Nagradzaniem zajmują się inni, np. Instytut Yad Vashem - mówi.< Nagrody za
                                              donosy wypłacać ma CW, a nie Yad Vashem i to też nie jest wykłądnia tylko fakt.

                                              > > Za donosy na podejrzanych o szmalcownictwo nie płaci żadne obce państwo,
                                              > > tylko Centrum Wiesenthala,
                                              >
                                              > Otóż, moim zdaniem, żaden zewnętrzny ośrodek nie powinien mieć możliwości
                                              > podejmowania w taki sposób, dwuznacznie moralnie, zorganizowanych akcji.

                                              Jedyna moralnie wątpliwa rzecz to fakt, iż informacje o zbrodniarzach powinny
                                              być przekazywane nawet bez nagrody. Jednak człowiek jest istotą ułomną i gdy ma
                                              sznasę na nagrodę, łatwiej podąża ścieżką moralności.

                                              A nagradzanie przez ośrodki zewnętrzne ? Pełno jest przykładów nagradznania za
                                              różne rzeczy. Od Nagrody Nobla, przez naróżniejsze konkursy i zawody sportowe,
                                              do udziału zagranicznych akcjach zbrojnych.

                                              > Przy okazji, może wiesz w takim razie skąd biorą się na nią fundusze?

                                              Pewnie z funduszy własnych CW. A te z kolei pewnie z darowizn i dotacji. Jakby
                                              w sieci pogrzebać, to pewnie można znaleźć źródła ich finansowania.

                                              > Mówi się przecież o znaczącej liczbie przestępców, których tym
                                              > sposobem uda się wskazać. Przez kogo finansowane jest Centrum
                                              > w zakresie tych akcji? Przez jakiś fundusz międzynarodowy?

                                              Nie znam tych danych. Najpewniej przez dotacje i darowizny.

                                              > Przecież nie o to chodzi w tej wypowiedzi, a o to, ze organa
                                              > sprawiedliwości nie muszą działać równie szybko, jak w przypadku zagrozenia
                                              > terroryzmem. Wystarczyłoby, gdyby działały sprawnie.

                                              Organa sprawiedliwości zawsze powinny działać szybko, aby kara mogła byś szybko
                                              wymierzona. Zresztą o jakiej szybkości tu mówić, gdy od zbrodni upłynęło co już
                                              najmniej 59 lat ?

                                              > > Niemoralne jest bycie szmalcownikiem, niemoralne jest wiedzieć o zbrodniarzu
                                              > > i podzielić się tą wiedzą z organami władzy (mówię sytuacji jaka ma miejsce
                                              > > w państwie demokratycznym).
                                              >
                                              > Podzielenie się wiedzą o szmalcowniku nie jest niemoralne.
                                              > Podobnie jak nie jest niemoralne doniesienie o popełnieniu
                                              > gwałtu czy morderstwa. Niemoralne jest pobieranie opłat za takie doniesienie.
                                              > Niemoralne jest rownież proponowanie opłat.

                                              Niemoralna jest nagroda pieniężna za czyn moralny ???? Czy oferowanie
                                              znaleźnego też jest według Ciebie niemoralne ??? A nagoda za złapanie
                                              poszukiwanego przestępcy w USA ?
                                              www.tbi.state.tn.us/Fugitives/TBI_MWD4.HTM

                                              > > Nagroda ma skłonić >wiedzącego< do porzucenia
                                              > > niemoralnego milczenia i do moralnego poinformowania opinii publicznej o
                                              > > zbrodniarzu.
                                              >
                                              > Tak. To świetny sposób na moralność smile
                                              > W zasadzie już od dziecka należałoby uczyć moralności
                                              > płacąc dzieciom za przyzwoite zachowanie i kochanie tatusia i mamusi.

                                              Ależ płacimy, płacimy. Może nie pieniędzmi, ale płacimy. wink)

                                              > Byłyby wtedy lepiej przygotowane do zycia w dorosłym, moralnym społeczenstwie.
                                              >
                                              > > A jakież znaczenie to ma dla ścigania szmalcowników ??? Czy to, że mordow
                                              > > anie Żydów trwało na ziemiach Polskich dłużej umniejsza w czymkolwiek winę
                                              > > szmalcowników ? Wybacz, ale nie rozumiem.
                                              >
                                              > To spróbuj przeczytać jeszcze raz. To nie był mój tekst.

                                              Ale Ty go zacytowałaś, czyli mogę domniemywać, iż go rozumiesz i potrafisz mi
                                              wytłumaczyć.

                                              > > Rozsądna wypowiedź. Nie napisałaś jednak, co z niej według Ciebie wynika.
                                              >
                                              > Chyba to, że dowiedliśmy jako kraj, że potrafimy ścigać takie zbrodnie,
                                              > choć po tylu latach wcale nie jest to łatwe.

                                              Zawsze można robić coś lepiej, sprawniej, szybciej.

                                              > Dla mnie symptomatyczny jest ten fragment:
                                              > "Doniesienie jednego świadka nie może być podstawą
                                              > wszczęcia procesu sądowego, musi być potwierdzone innymi zeznaniami lub
                                              > dowodami."
                                              > Teraz ja nie rozumiem o co tu naprawdę chodzi.
                                              > O REALNE ściganie i ukaranie zbrodniarzy, czy o statystykę donosów?

                                              O realne ściganie, jednak w realnym ściganiu, aby nie stało się ono statystyką
                                              donosów, każdy donos musi być potwierdzony i uwiarygodniony za pomocą innych
                                              dowodó.

                                              > > > A mnie samej zastanawiająca wydaje się ta wypowiedź "stróża moralności"
                                              > > > w osobie Efraima Zuroffa:
                                              > >
                                              > > Ty go mianowałaś >stróżem moralności< czy też sam tak się nazwał ?
                                              >
                                              > Jeśli to cos zasadniczo zmienia, to ja.
                                              > O moralności mówi bowiem bardzo dużo.

                                              Więcej o szmalcownikach i Żydach.

                                              > > Pewie po sprawdzeniu ich wiarygodności zostaną przekazane IPNowi w celu
                                              > > ewentualnego wszczęcia postępowania procesowego.
                                              >
                                              > Po sprawdzeniu??????
                                              > A jak będzie ona sprawdzana poza granicami Polski?

                                              >Wiadomości będą sprawdzane i uzupełniane w Jerozolimie o materiały z archiwów
                                              Centrum. Ono prześle je potem do Instytutu Pamięci Narodowej, ścigającego w
                                              Polsce takie zbrodnie.<
                                              poland.indymedia.org/pl/2004/06/7251.shtml

                                              > I do czego wtedy będzie potrzebny jeszcze IPN?

                                              IPN jest odbiorcą danych uzyskanych w Polsce.

                                              > Tylko do wszczęcia postępowania procesowego?
                                              > Przecież była mowa o jego roli w postępowaniu dowodowym...

                                              Jako organu prokuratorskiego.

                                              S.
                                    • rycho7 to przeciez definicja szpiegostwa 29.07.04, 16:30
                                      abe.abe napisała:

                                      > czy obce państwo powinno płacić za donosicielstwo
                                      > obywatelom innego państwa?

                                      Wisentalowcy stworzyli "prywatna" firme aby nie podpasc pod ta definicje. Juz
                                      tak na glowe nie upadli jak tu co poniektorzy.
                • abe.abe Re: przestepstwo pomowienia 29.07.04, 11:28
                  Dzięki Rychu, ale byłam ciekawa odpowiedzi Snajpera smile
                  Ja nie pytam o przepisy dotyczące przestępstw czy wykroczeń.
                  Aby czyn nazwać ZBRODNIĄ, a tego, kto go dokonał ZBRODNIARZEM,
                  muszą zaistnieć pewne, ściśle określone warunki.
                  Snajper w swojej argumentacji posiłkował się okresleniem
                  "zbrodniarz" i mam nadzieję, że rozumie jego znaczenie w sensie prawnym.
                  Jego prywatne odczucia nie mogą bowiem być miarodajne dla
                  odczytywania aktów prawnych.


                  Pozdrawiam

                  Abe
                  • Gość: jacek szmalcownik jest zbrodniarzem IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 11:38
                    w rozumieniu uczciwych ludzi slusznie oburzonych na jego podla dzialalnosc - w
                    sensie prawnym pozostaje osoba niewinnna do czasu skazania
                    • abe.abe Re: szmalcownik jest zbrodniarzem 29.07.04, 11:58
                      Teraz u Ciebie dostrzegam histerię.
                      Uczciwi ludzie i ich słuszne oburzenie, to jedno,
                      a przepisy prawne, to drugie.
                      Snajper napisał WYRAŹNIE, że WSZYSCY muszą przestrzegać
                      prawa albo nalezy je zmienić.
                      Poruszam się jedynie w narzuconym przez niego paradygmacie myślowym,
                      a nie dyskutuję tu o uczciwości.
                      Tym właśnie rózni się dyskusja rzeczowa od histerii,
                      że potrafi omijać oceny własne.

                      Abe
                      • Gość: jacek szmalcownik jest zbrodniarzem IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 12:10
                        ja mam prawo do oceny - moge nazywac osobe zbrodniarzem - mimo ze nie zostala
                        jeszcze skazana prawomocnym wyrokiem - np. Wojciecha K. bede nazywac
                        zwyrodnialcem - i czynie tak od kilku miesiecy - tez mu spiewalem sto lat -
                        dostal tylko 8 niestety ...

                        roznica jest taka - ze inne sa konsekwencje - ja moge sobie pogadac - a sad
                        wysyla do wiezienia na dlugie lata

                        i po co tu histeryzowac ???
                        • abe.abe Re: szmalcownik jest zbrodniarzem 29.07.04, 12:20
                          Gość portalu: jacek napisał(a):

                          > roznica jest taka - ze inne sa konsekwencje - ja moge sobie pogadac - a sad
                          > wysyla do wiezienia na dlugie lata
                          >
                          > i po co tu histeryzowac ???

                          A teraz to już się zgadzamy w całej rozciągłości smile

                          Abe smile
            • snajper55 Re: szmalcownicy maja cieplo w portkach 29.07.04, 12:21
              abe.abe napisała:

              > Do Ciebie Snajperze słów kilka, jako do zwolennika państwa prawa smile
              > Zacznijmy od tego, ze nie istnieje ścisła naukowa definicja pojęcia
              > "dobro publiczne". Nie istnieje z tego powodu, że nie istnieje rownież
              > uniwersalna definicja dobra i zła. To pozwala na dosyć dowolna interpretację
              > interesującego nas pojęcia, a co za tym idzie, rownież nieobiektywną.
              > To wystarczający powód, dla ktorego pojęcie "dobra publicznego" powinno
              > być przez człowieka rozumnego i świadomego meandrów historii traktowane
              > ostrożnie i z pewnym dystansem. "Dobrem publicznym" tłumaczono także
              > już niejedną zbrodnię, czego z pewnością musisz być świadom.
              > To jedno z najbardziej relatywnych pojęć, szczególnie w polityce.

              Toteż stosuje to pojęcie z należną mu ostrożnością i rozwagą. Jest to zresztą
              jedno z wielu pojęć o rozmytych granicach. Jednak nawet gdy istnieją rozmyte
              granice, czyli obszar poddający się różnym interpretacjom, istnieją
              jednocześnie także obszary, w których takiej swobody już nie mamy. Pojęcie
              dobra społecznego ostrych granic nie posiada, jednak są działania, które łatwo
              możemy zakwalifikować jako służące dobru społecznemu, a inne jako z tym dobrem
              sprzeczne. Ściganie przestępców w państwie prawa lub nawet jedynie w państwie
              demokratycznym należy według mnie do takiego właśnie obszaru, zgodnego ze
              społecznym dobrem.

              > Można się zgodzić z Twoim stwierdzeniem, że ściganie zbrodniarzy
              > jest postępowaniem zgodnym z szeroko pojętym dobrem publicznym.
              > Prosiłabym Cię jednak byś zarazem dokonał wykładni prawnej
              > określenia "zbrodnia", albo przynajmniej wskazał przepis w kpk,
              > ktory donosicielstwo kwalifikuje jako czyn zbrodniczy.

              Zbrodnia to jest przestępstwo zagrożone karą co najmniej 3 lat. Nie wiem, czy
              donosicielstwo jest czynem zbrodniczym, natomiast szmalcownictwo jest dla mnie
              współudziałem w holocauście. Mam nadzieję, że nie różnimy się w zdaniu, czy
              holocaust był zbrodnią.

              > Jeśli go nie znajdziesz, to Twój argument o konieczności ścigania i karania
              > zbrodniarzy, aczkolwiek z gruntu szłuszny, w tym konkretnym przypadku
              > jest niestety nietrafiony, bo jakże z kolei uwolnić od zarzutu przestępstwa
              > tych, ktorzy obecnie będą donosić na swoich sąsiadów, często li tylko
              > dla osiagnięcia wymiernych korzyści materialnych?

              Dzisiejsi donosiciele nie uczestniczą w zbrodni. Donoszenie na przestępcę jest
              zresztą postępowaniem właściwym, a nie przestępstwem.

              > Z mojego punktu widzenia, pozwolenie na takie praktyki jest
              > bardzo niebezpiecznym precedensem i jednak narusza zarówno
              > Ustawę o ochronie danych osobowych, jak też przekazywanie
              > owych danych może naruszać prawa i wolnosci osoby, ktorej one dotyczą.

              Prawo do anonimowości osoby podejrzanej o zbrodnię ???

              > Wystarczy, że doniosę na Snajpera i już owo przekroczenie praw
              > będzie miało miejsce. Oczywiście - celowo upraszczam smile

              Jeśli beziesz miała powód do doniesienia, czyli na przykład podejrzenie o
              przestępstwie popełnionym przez Snajpera, powinnaś o tym oczywiście donieść.

              > Chciałam Ci także zwrócić uwagę, iż cytowany przez Ciebie art.23
              > NIE DOTYCZY, a więc w żaden sposób nie reguluje przekazywania danych
              > za granicę. Niepotrzebnie zatem włączyłeś go do puli swoich argumentów.

              Art.23 dotyczy zbierania, a art.47 przesyłania danych za granicę. Przytoczyłem
              oba na potwierdzenie legalności działań, czyli zbierania i przesyłania.

              > Wobec powyższego, pani Kulesza, nie pierwszy już raz zresztą,
              > nie ma racji. Jeśli żądamy sprawiedliwości, to należy do niej
              > dążyć również w sposób zgodny z obowiązującym prawem.

              Niwątpliwie. Tylko że nie podałaś żadnego argumentu na to, że ona nie ma racji.

              > Tego typu dochodzenia mają prawo i powinny prowadzić władze polskie.

              Trudno się z tym nie zgodzić. Trudno się też nie zgodzić z twierdzeniem, że te
              polskie władze powinny się w swoich działaniach spotykać z wszelką możliwą
              pomocą, także taką, jak akcja W.

              > Abe

              S.
        • Gość: jacek szmalcownicy maja cieplo w portkach IP: *.u.mcnet.pl 28.07.04, 12:30
          to Eichman pewnie zylby do spokojnej smierci pod opieka dyktatorow lamiacych
          prawo

          dzieki bezprawnemu porwaniu - jako jeden z nielicznych uciekinierow zostal
          powieszony

          • janusz2_ Re: szmalcownicy maja cieplo w portkach 28.07.04, 12:31
            Gość portalu: jacek napisał(a):

            > to Eichman pewnie zylby do spokojnej smierci pod opieka dyktatorow lamiacych
            > prawo
            >
            > dzieki bezprawnemu porwaniu - jako jeden z nielicznych uciekinierow zostal
            > powieszony
            >


            Sądzisz, że Salomona Morela Polacy powinni porwać z Izraela?
            • Gość: jacek szmalcownicy maja cieplo w portkach IP: *.u.mcnet.pl 28.07.04, 12:33
              jestem za
              • janusz2_ Re: szmalcownicy maja cieplo w portkach 28.07.04, 12:39
                Gość portalu: jacek napisał(a):

                > jestem za

                Miło rozmawiać z człowiekiem konsekwentnie stosującym wyznawany system
                wartosci. Najczęściej, niestety, trafiają sie ludzie prezentujący "moralnosc
                Kalego".

                Ja uważam, że zwalczanie zbrodniarzy (czy to szmalcowników przez których ginęli
                zarówno Żydzi, jak i ukrywający ich Polacy, czy też zbrodniarzy takich jak
                Morel czy Eichman) powinno odbywać się zgodnie z prawem.
                • Gość: jacek szmalcownicy maja cieplo w portkach IP: *.u.mcnet.pl 28.07.04, 13:19
                  wielu zbrodniarzy hitlerowskich uniknelo kary - korzystajac z opieki dyktatorow
                  w Ameryce Lacinskiej - rzady prawa w tych krajach nie istnialy

                  niezbyt czyste konto maja takze USA - jeden z czolowych prekursorow medycyny
                  lotniczej pierwsze szlify zdobywal w Dachau pracujac na rzecz Luftwaffe - bral
                  udzial w zameczeniu setek wiezniow, potem byl slawa w USA i RFN - do dzis
                  Niemcy wreczaja nagrode jego imienia

                  zgodnie z prawem nie mozna by bylo likwidowac terrorystow - to ratuje jednak
                  tysiace ludzi

                  nie ma wiec zadnych przeciwskazan dla porywania zbrodniarzy i zdobywania
                  informacji o nich wszelkimi dostepnymi srodkami - oczywiscie sam proces musi
                  byc jawny, profesjonalny i z zapewnieniem prawa do obrony
                  • snajper55 Re: szmalcownicy maja cieplo w portkach 28.07.04, 13:54
                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                    > nie ma wiec zadnych przeciwskazan dla porywania zbrodniarzy

                    Jest tylko jeden - prawo.

                    > i zdobywania
                    > informacji o nich wszelkimi dostepnymi srodkami - oczywiscie sam proces musi
                    > byc jawny, profesjonalny i z zapewnieniem prawa do obrony

                    A dlaczego ? Skoro już się go porwało, to tak samo dobrze można przywiązać
                    kamień do szyi i w wodę. Albo nogi zabetonować w misce i do oceanu. Takiś nagle
                    się zrobił formalista. Proces jawny i profersjonalny ? To tak jakby kogoś
                    okraść, ale mu kartkę z podziękowaniami potem wysłać.

                    S.
                    • Gość: jacek szmalcownicy maja cieplo w portkach IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 15:52
                      tego niestety nie mozna

                      dlatego obywatele francuscy i brytyjscy wrocili z Guantanomo do odpowiednich
                      przyszywanych macierzy
      • janusz2_ Re: szmalcownicy maja cieplo w portkach 28.07.04, 12:25
        Gość portalu: jacek napisał(a):

        > starzy bardzo starzy
        >
        > nie starsi nie 'kombatanci' Waffen SS w Estonii domagajacy sie uznania swoich
        > praw
        >
        > do praw nie sa za starzy - do odpowiedzialnosci tak
        >
        > podwojna miara, podwojna moralnosc

        Mam nadzieję, że ci, którzy popierają akcję Centrum Wiesenthala, zgodzą się
        równiez z tym, że zbrodniarze tacy jak Salomon Morel równiez powinni zostać
        ukarani.
        Morel był komendantem obozu w Świętochłowicach, w którym zamordowano ok. 2500
        osób - przede wszystkim Ślązaków. Następnie był komendantem obozu w Jaworznie,
        przeznaczonego dla młodocianych członków organizacji niepodległościowych.

        www.starwon.com.au/~korey/morel.htm
        "Zwykle, zaraz po zatrzymaniu, młodociani przeciwnicy sowietyzacji poddawani
        byli wielotygodniowym torturom. Miało to na celu wymuszenie zeznań ale także
        psychiczne załamanie. Do typowych metod należało bicie, kopanie buciorami po
        całym ciele, kneblowanie ust i wlewanie wody do nosa, wbijanie nogi od stołka w
        odbytnicę itd. Bodajże jednym z najbardziej powszechnych sposobów tortur było
        zamykanie więźniów w piwnicach, wypełnionych po pas wodą. Zostawiano ich tam na
        kilka dni. Zaśnięcie groziło utopieniem. Zachowały się relacje, opisujące ten
        sposób znęcania się nad, jakby nie było, małymi dziećmi. Po kilkutygodniowych
        badaniach zapadał wyrok - za namalowanie antybolszewickiego hasła można było
        dostać 10 lat, za ulotki 6 lat itd. Co charakterystyczne, młodocianych więźniów
        transportowano do obozu w Jaworznie w .....niemieckich mundurach. Obstawa wszem
        i wobec rozgłaszała, że oto konwojują niedobitki Hitlerjugend a samym więźniom,
        pod karą śmierci, zabraniano odzywać się w języku polskim.

        Salomon Morel zwykł był osobiście "witać" młodych skazańców. Do repertuaru
        należało odmieniane na wszelkie możliwe sposoby słowo "bandyci", kazał też
        spoglądać w niebo, bo jak twierdził "czynią to ostatni raz, jako, że on,
        Salomon Morel osobiście dopilnuje, żebyście tu zdychali wolno na suchoty".
        Zapowiadał egzekucje za najdrobniejsze uchybienia wobec regulaminu obozowego a
        wszystko to gęsto było przetykane wulgarnościami rodem wprost z rynsztoka.
        (...)
        Fakt, że Salomon Morel jest Żydem nic jeszcze nie znaczy. Każdy naród ma swoich
        zwyrodnialców i jak to zawsze mówiłem, wina może być tylko indywidualna. Nie
        mniej odmowa ekstradycji Morela z Izraela do Polski jest już inną sprawą. Co
        prawda, odmowa wydania zbrodniarza jest całkowicie zgodna z konstytucją
        Izraela, która zabrania ekstradycji swoich obywateli. Po drugie, zgodnie z
        kodeksem karnym Izraela, za ludobójcę może być uznany tylko ten, który zabijał
        Żydów. Poza tym, prawnicy izraelscy powołują się na 20 letni okres, po którym
        następuje przedawnienie. Problem tylko w tym, że to właśnie światowe
        organizacje żydowskie nie dopuściły do przedawnienia, i słusznie, zbrodni
        hitlerowskich. Tak więc, jak sądzę, czas najwyższy na rewizję pewnych założeń
        prawnych, szczególnie teraz, w dobie szalejącej Politycznej Poprawności.
        Krzywda ludzka bowiem ma wymiar ponad narodowy czy rasowy. A zacząć by trzeba
        od zaocznego procesu karnego przeciwko zbrodniarzowi w Polsce i przynajmniej
        pozbawieniu go na razie wszystkich praw obywatelskich. Pozwoliło by to
        przynajmniej na odebranie Morelowi emerytury. Taka bowiem do dnia dzisiejszego,
        w wysokości 2,5 tysiąca złotych, jest mu wypłacana przez katowicki Zakład
        Ubezpieczeń Społecznych."
        • Gość: jacek szmalcownicy maja cieplo w portkach IP: *.u.mcnet.pl 28.07.04, 12:32
          pelna zgoda - nie ma zadnych powodow do chronienia zbrodniarzy

          nie tylko Morel - ale wszyscy oprawcy stalinowscy - niezaleznie od obecnego
          obywatelstwa
          • janusz2_ Re: szmalcownicy maja cieplo w portkach 28.07.04, 12:40
            Gość portalu: jacek napisał(a):

            > pelna zgoda - nie ma zadnych powodow do chronienia zbrodniarzy
            >
            > nie tylko Morel - ale wszyscy oprawcy stalinowscy - niezaleznie od obecnego
            > obywatelstwa

            Przytoczę odpowiedź, jakiej udzieliłem na Twój post znajdujący się wyżej.

            Miło rozmawiać z człowiekiem konsekwentnie stosującym wyznawany system
            wartosci. Najczęściej, niestety, trafiają sie ludzie prezentujący "moralnosc
            Kalego".

            Ja uważam, że zwalczanie zbrodniarzy (czy to szmalcowników przez których ginęli
            zarówno Żydzi, jak i ukrywający ich Polacy, czy też zbrodniarzy takich jak
            Morel czy Eichman) powinno odbywać się zgodnie z prawem.
    • lisekrudy Do Abe w sprawie zbrodni 29.07.04, 11:42
      Cholera jasna! Jak ja nie znosze dyskusji, w ktorej nikt nie sprawdzi zrodel,
      tylko paple bez sensu (Abe, wbrew tytulowi, to NIE TYLKO do Ciebie).

      abe.abe napisała:

      > Prosiłabym Cię jednak byś zarazem dokonał wykładni prawnej
      > określenia "zbrodnia", albo przynajmniej wskazał przepis w kpk,
      > ktory donosicielstwo kwalifikuje jako czyn zbrodniczy.

      Prosze bardzo - przeciez obie sprawy sa SCISLE uregulowane w obowiazujacym
      prawie karnym. Dlaczego NAJPIERW nie sprawdzic, a pozniej pisac, tylko
      odwrotnie?

      Definicja ustawowa zbrodni:

      "Zbrodnia jest czyn zabroniony zagrozony kara pozbawienia wolnosci na czas nie
      krotszy od lat 3 albo kara surowsza" (art. 7 par. 2 kodeksu karnego).

      Przestepstwo szmalcownictwa:

      "Kto, idąc na rękę władzy państwa niemieckiego lub z nim sprzymierzonego: [...]
      przez wskazanie lub ujęcie działał na szkodę osób ze względów politycznych,
      narodowościowych, wyznaniowych lub rasowych poszukiwanych lub prześladowanych
      przez władzę, podlega karze śmierci". (Art. 1 pkt 2 dekretu o wymiarze kary dla
      faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabojstw i znecania sie nad
      ludnoscia cywilna i jencami oraz dla zdrajcow Narodu Polskiego).

      Ergo: szmalcownictwo jest w polskim systemie prawa karnego zbrodnia.

      L.
      • abe.abe Re: Do Abe w sprawie zbrodni 29.07.04, 12:04
        Miałeś rację:
        przestępstwo jest kwalifikowane jako zbrodnia albo występek w zalezności
        od wysokości kary, którą jest zagrożone.
        A co sądzisz o o tym konkretnym casusie?
        Czy Twoim zdaniem wszystko odbywa się w majestacie prawa?

        Abe
        • Gość: jacek wszystko sie wydarzy w majestacie prawa IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 12:15
          hot line dla lapania bandytow sa waznym elementem sukcesow wymiaru
          sprawiedliwosci

          kary nie bedzie wymierzal mossad - tylko niezawisly sad - z zachowaniem prawa
          do obrony itp
          • abe.abe Re: wszystko sie wydarzy w majestacie prawa 29.07.04, 12:23
            Gość portalu: jacek napisał(a):

            > hot line dla lapania bandytow sa waznym elementem sukcesow wymiaru
            > sprawiedliwosci
            >
            > kary nie bedzie wymierzal mossad - tylko niezawisly sad - z zachowaniem
            prawa
            > do obrony itp


            Nie kwestionowałam niezawisłości sądu ani też konieczności
            odnalezienia i osądzenia przestępców ni przez moment.
            Kwestionuję metody dochodzenia do prawdy.
            Jako, że nie mam już nic więcej do dodania w tej kwestii,
            koncząc pozdrawiam

            Abe
            • Gość: jacek wszystko sie wydarzy w majestacie prawa IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 13:07
              wiesz - co ty mozesz wiedziec o dochodzeniu do prawdy

              na razie postepujesz jak niejaki kapusta - w polaczenie z wilkosz-sliwa - duzo
              dymu, zadnego dzialania i blokowanie innych

              to gwarantowany sposob na niezauwazenie prawdy - nawet w przypadku zderzenia
              sie z nia
              • abe.abe Re: wszystko sie wydarzy w majestacie prawa 29.07.04, 13:47
                Tym samym zakończyłeś dyskusję.
                Co mogę wiedzieć, wiem tylko ja sama.
                Ty właśnie zacząłeś się niepotrzebnie denerwować.
                A przecież dawałeś dobre rady, by pohamować emocje.
                Dla uspokojenia - niczego nie blokuję, nie mam takich
                możliwości. Nie mam także możliwości działania w odwrotną stronę.
                Mogę więc jedynie dymić - zresztą tak samo jak i Ty smile

                Abe
                • Gość: jacek wszystko sie wydarzy w majestacie prawa IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 14:29
                  niestety to moja wada - ze glupota niektorych ludzi strasznie mnie denerwuje

                  po co tacy zyja ???
                  • abe.abe Re: wszystko sie wydarzy w majestacie prawa 29.07.04, 14:35
                    Gość portalu: jacek napisał(a):

                    > niestety to moja wada - ze glupota niektorych ludzi strasznie mnie denerwuje
                    >
                    > po co tacy zyja ???


                    Podejmuj działanie zamiast robić dym.
                    Weź pałę i zatłucz. Po co się żołądkować?
                    A wiesz, że coś w tym jest?
                    Mnie też głupota i zadyfanie w sobie czasem irytują.

                    A.
                    • Gość: jacek wszystko sie wydarzy w majestacie prawa IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 14:55
                      niestety nie znam zadnego szmalcownika

                      gdybym znal - nie czekalbym na hot-line - ani na obiecane nagrody
                      • abe.abe Re: wszystko sie wydarzy w majestacie prawa 29.07.04, 15:17
                        Ja również, Jacku, nie znam.
                        Może Ci się to wydać dziwne, bo moje wypowiedzi zrozumiałeś po swojemu,
                        ale gdybym jakiegoś znała, złożyłabym doniesienie do POLSKIEJ
                        prokuratury już dawno, nie czekając na akcję Centrum Wiesenthala
                        i na pewno nie przyjęłabym za to żadnej "opłaty".
                        I to dla mnie już naprawdę wszystko, co mogłabym Ci mieć w tej kwestii
                        do powiedzenia.

                        Abe
            • snajper55 Re: wszystko sie wydarzy w majestacie prawa 29.07.04, 13:19
              abe.abe napisała:

              > Nie kwestionowałam niezawisłości sądu ani też konieczności
              > odnalezienia i osądzenia przestępców ni przez moment.
              > Kwestionuję metody dochodzenia do prawdy.

              Rozumiem, że oczekujesz na samooskarżenie się szmalowników ? Oczekujesz, że
              sami przyjdą do prokuratury albo IPN, padną na kolana i wyznają prawdę. I to
              będzie ta właściwa metoda dochodzenia do prawdy.

              S.
              • Gość: jacek wszystko sie wydarzy w majestacie prawa IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 14:31
                chyba nie do konca odczytales te poczware

                chodzi o to ze szmalcownicy byli w porzo - a teraz ich sie przesladuje - czyli
                lamie prawo

                niestety sa ludzie i taborety ...
                • abe.abe Re: wszystko sie wydarzy w majestacie prawa 29.07.04, 14:39
                  Gość portalu: jacek napisał(a):

                  > chyba nie do konca odczytales te poczware
                  >
                  > chodzi o to ze szmalcownicy byli w porzo - a teraz ich sie przesladuje -
                  czyli
                  > lamie prawo


                  No i widzisz głuptasie, jak niewiele zrozumiałeś?
                  A Snajpera nie pouczaj. On sam wie jak mnie rozumieć nalezy.
                  A teraz juz się naprawdę uspokój.

                  A.
                  • Gość: Lisek A swoja droga... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.07.04, 14:52
                    .... to nie rozumiem dlaczego wciaz toczy sie tutaj jalowa dyskusja o sciganiu
                    szmalcownikow. Nazywam ja jalowa, gdyz, jak wczesniej kilkakrotnie pisalem na
                    forum, zbrodnia szmalcownictwa nie jest w Polsce scigana od kwietniowej
                    amnestii z 1956 r., czyli niemal od pol wieku. NIe chodzi wiec o szmalcownikow,
                    ale o mordercow - bo tylko ten czyn ("udzial w dokonywaniu zabojstw" - art. 1
                    pkt 1 dekretu sierpniowego) podlega jeszcze sciganiu w Polsce.

                    Lisek
                    • gini Re: A swoja droga... 29.07.04, 15:00
                      Gość portalu: Lisek napisał(a):

                      > .... to nie rozumiem dlaczego wciaz toczy sie tutaj jalowa dyskusja o
                      sciganiu
                      > szmalcownikow. Nazywam ja jalowa, gdyz, jak wczesniej kilkakrotnie pisalem
                      na
                      > forum, zbrodnia szmalcownictwa nie jest w Polsce scigana od kwietniowej
                      > amnestii z 1956 r., czyli niemal od pol wieku. NIe chodzi wiec o
                      szmalcownikow,
                      >
                      > ale o mordercow - bo tylko ten czyn ("udzial w dokonywaniu zabojstw" - art. 1
                      > pkt 1 dekretu sierpniowego) podlega jeszcze sciganiu w Polsce.
                      >
                      > Lisek

                      Lisku, dyskusja toczy sie z tego prostego powodu, ze CW sciga wlasnie
                      szmalcownikow a nie kogo innego.Jezeli sie myle to mnie popraw.
                      Zdaje mi sie, ze po wojnie istnialy juz w Polsce jakies organa sprawiedliwosci,
                      ktore zbrodniarzy wojennych scigaly, o co wiec chodzi panu Zuroffowi?
                      Czy nawet tych juz skazanych, bedzie sadzil raz jeszcze?A moze tych objetych
                      amnestia o ktorej wspominasz.
                      Pozdrowka
                      • lisekrudy Re: A swoja droga... 29.07.04, 19:01
                        gini napisała:

                        > Lisku, dyskusja toczy sie z tego prostego powodu, ze CW sciga wlasnie
                        > szmalcownikow a nie kogo innego.Jezeli sie myle to mnie popraw.

                        Wedlug mnie wlasnie sie mylisz. CW zbiera informacje (nie "sciga", bo jako
                        prywatna organizacja scigac w Polsce nikogo nie moze; moze tylko przekazac
                        informacje polskim organom scigania) o przede wszystkim o ludziach, ktorzy
                        uczestniczyli w ludobojstwie.

                        > Zdaje mi sie, ze po wojnie istnialy juz w Polsce jakies organa
                        sprawiedliwosci,
                        > ktore zbrodniarzy wojennych scigaly, o co wiec chodzi panu Zuroffowi?

                        Jesli dobrze rozumiem, chodzi mu o tych sprawcow, ktorych reka sprawiedliwosci
                        nie dosiegla.

                        > Czy nawet tych juz skazanych, bedzie sadzil raz jeszcze?

                        Sama dobrze wiesz, ze nie.

                        > A moze tych objetych
                        > amnestia o ktorej wspominasz.

                        Nie, zada amnestia nie objela zbrodni ludobojstwa, ktora nie podlega
                        przedawnieniu.

                        > Pozdrowka

                        Wzajemnie

                        L.
                        • gini Re: A swoja droga... 29.07.04, 19:20
                          lisekrudy napisał:

                          > gini napisała:
                          >
                          > > Lisku, dyskusja toczy sie z tego prostego powodu, ze CW sciga wlasnie
                          > > szmalcownikow a nie kogo innego.Jezeli sie myle to mnie popraw.
                          >
                          > Wedlug mnie wlasnie sie mylisz. CW zbiera informacje (nie "sciga", bo jako
                          > prywatna organizacja scigac w Polsce nikogo nie moze; moze tylko przekazac
                          > informacje polskim organom scigania) o przede wszystkim o ludziach, ktorzy
                          > uczestniczyli w ludobojstwie.
                          >
                          > > Zdaje mi sie, ze po wojnie istnialy juz w Polsce jakies organa
                          > sprawiedliwosci,
                          > > ktore zbrodniarzy wojennych scigaly, o co wiec chodzi panu Zuroffowi?
                          >
                          > Jesli dobrze rozumiem, chodzi mu o tych sprawcow, ktorych reka
                          sprawiedliwosci
                          > nie dosiegla.
                          >
                          > > Czy nawet tych juz skazanych, bedzie sadzil raz jeszcze?
                          >
                          > Sama dobrze wiesz, ze nie.
                          >
                          > > A moze tych objetych
                          > > amnestia o ktorej wspominasz.
                          >
                          > Nie, zada amnestia nie objela zbrodni ludobojstwa, ktora nie podlega
                          > przedawnieniu. Ale szmalcownictwo jak sam pisales zostalo objete amnestia ,
                          wiec dalej nie wiem, o co chodzi.Bo od jakiegos czasu toczy sie dyskusja
                          wlasnie dotyczaca szmalcownikow.

                          .Nie bardzo sobie wyobrazam, ze do dzis jacys zbrodniarze chodza sobie tak bez
                          sadu .
                          Masz moze jakies dane o powojennych procesach, kolaborantow?Wiem, ze odbywaly
                          sie takie w Belgii , wieczorem moge podrzucic dane , bo teraz musz wyjsc.
                          Druga sprawa, czy IPN ot tak sam sobie moze w dowolnym kraju zbierac informacje?
                          Czy raczej zwraca sie o te informacje do odpowiednich instytucji?
                          Ja glupia kobieta jestem, ja nie wiem wiec pytam.
                          Bo chyba jakies standarty miedzynarodowe obowiazuja.

                          >
                          > > Pozdrowka
                          >
                          > Wzajemnie
                          >
                          > L.
                    • snajper55 Re: A swoja droga... 29.07.04, 15:23
                      Gość portalu: Lisek napisał(a):

                      > .... to nie rozumiem dlaczego wciaz toczy sie tutaj jalowa dyskusja o sciganiu
                      > szmalcownikow. Nazywam ja jalowa, gdyz, jak wczesniej kilkakrotnie pisalem na
                      > forum, zbrodnia szmalcownictwa nie jest w Polsce scigana od kwietniowej
                      > amnestii z 1956 r.,czyli niemal od pol wieku. NIe chodzi wiec o szmalcownikow,
                      > ale o mordercow - bo tylko ten czyn ("udzial w dokonywaniu zabojstw" - art. 1
                      > pkt 1 dekretu sierpniowego) podlega jeszcze sciganiu w Polsce.

                      To nie jest jałowa dysusja Lisku.

                      Po pierwsze ma ona wagę symboliczną. Tak jak dyskusja o Jedwabnem, jest to
                      dyskusja o nieskazitelności Polaków. Skąd ten opór przeciwko tej akcji ? Czy
                      nie stąd, iż implikuje ona grzeszność częsci Polaków i współudział ich w
                      holokauście ? Co z tego, że drobnej części. Czy mordercy z Jedwabnego byli
                      znaczącą częścią polskiego społeczeństwa ?

                      Po drugie ma ona wagę prawną. Jest ona po prostu ciekawą dyskusją o aspektach
                      prawnych pewnej akcji.

                      Po trzecie wreszcie, ma ona wagę moralną. Gdyż dotyczy tego, czy donoszenie
                      jest moralne, a jeśli nie, to czy jest bardziej niemoralne niż szmalcownictwo.

                      Sama zaś akcja, nawet jesli nie doprowadzi do skazania żadnego ze zbrodniarzy,
                      to ma szansę się udać. Bo może pokazać prawdę o nas samych. A jeśli przy okazji
                      napiętnuje przynajmniej paru zbrodniarzy, potraktujmy to jako premię od losu. wink

                      Pozdrawiam

                      S.
                  • Gość: jacek wszystko sie wydarzy w majestacie prawa IP: *.u.mcnet.pl 29.07.04, 14:53
                    jesli nie zrozumialem - to niby jak mialbym to zobaczyc ???

                    czy mozna podniesc sie do gory ciagnac za sznurowki ????
        • Gość: Lisek Re: Do Abe w sprawie zbrodni IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.07.04, 14:54
          abe.abe napisała:

          > Miałeś rację

          Dziekuje.

          > A co sądzisz o o tym konkretnym casusie?

          NIe wiem, o co chodzi. W tym watku nie omawiano zadneko konkretnego stau
          faktycznego, jesli sie nie myle.

          Pozdr.
          Lisek
          • abe.abe Re: Do Abe w sprawie zbrodni 29.07.04, 15:27
            Co sądzisz o sposobie wynagradzania doniesienia o przestępstwie?
            Co sądzisz o zakresie, ktorym objęto ściganie tych przestępstw, a ktory
            zdaje się pozostawać w niezgodzie z polskim prawem i ustawą o amnestii
            dla pewnego zakresu tych przestępstw?
            Co sądzisz o skuteczności z jednej strony, a społecznych i moralnych
            reperkusjach z drugiej stosowania takich środków zachęty i to przez
            organizację zagraniczną, choćby i miedzynarodową?
            Istnieją wszak powody, dla ktorych Twoje zdanie w tej sprawie ma tutaj
            dla mnie ( i chyba nie tylko dla mnie) duze znaczenie.
            Czy cel ZAWSZE uświęca środki?
            Bo nie idzie mi o dyskusję nad celem, Lisku, ale nad środkami
            do prowadzącymi do jego osiągnięcia.

            Abe
            • lisekrudy Re: Do Abe w sprawie zbrodni 29.07.04, 19:09
              Abe, pakuje sie do wyjazdu na wakacje nie mam juz niestety czasu na szersza
              dyskusje.

              > Co sądzisz o sposobie wynagradzania doniesienia o przestępstwie?

              Budzi to moje watpliwosci i opor niezaleznie od tego, o jakie przestepstwo
              chodzi. W przypadku najciezszych przestepstw ten opor jest jednak slabszy.

              > Co sądzisz o zakresie, ktorym objęto ściganie tych przestępstw, a ktory
              > zdaje się pozostawać w niezgodzie z polskim prawem i ustawą o amnestii
              > dla pewnego zakresu tych przestępstw?

              Niestety nie bardzo rozumiem to pytanie. Mniemam jednak, ze wszystkie
              przestepstwa sa scigane przez polska prokurature w sposob zgodny z polskim
              systemem prawnym.

              > Co sądzisz o skuteczności z jednej strony, a społecznych i moralnych
              > reperkusjach z drugiej stosowania takich środków zachęty i to przez
              > organizację zagraniczną, choćby i miedzynarodową?

              Na razie nic nie sadze, bo nie wiemy jaka jest wspomniana przez
              Ciebie "skuteczosc" oraz "reperkusje". Wedlug mnie to mozna oceniac ex post a
              nie a priori.

              > Istnieją wszak powody, dla ktorych Twoje zdanie w tej sprawie ma tutaj
              > dla mnie ( i chyba nie tylko dla mnie) duze znaczenie.

              Dziekuje za mile slowa.

              > Czy cel ZAWSZE uświęca środki?

              Nie.

              > Bo nie idzie mi o dyskusję nad celem, Lisku, ale nad środkami
              > do prowadzącymi do jego osiągnięcia.

              W sprawie, o ktorej rozmawiamy, srodki budza moje powazne watpliwosci.

              Pozdrowienia,
              Lisek
              • abe.abe Re: Do Liska 29.07.04, 20:55
                lisekrudy napisał:

                > > Co sądzisz o sposobie wynagradzania doniesienia o przestępstwie?
                >
                > Budzi to moje watpliwosci i opor niezaleznie od tego, o jakie przestepstwo
                > chodzi. W przypadku najciezszych przestepstw ten opor jest jednak slabszy.


                Mój również jest słabszy, niźli byłby w innym przypadku,
                co nie oznacza, że nie istnieje.


                > > Co sądzisz o skuteczności z jednej strony, a społecznych i moralnych
                > > reperkusjach z drugiej stosowania takich środków zachęty i to przez
                > > organizację zagraniczną, choćby i miedzynarodową?
                >
                > Na razie nic nie sadze, bo nie wiemy jaka jest wspomniana przez
                > Ciebie "skuteczosc" oraz "reperkusje". Wedlug mnie to mozna oceniac ex post a
                > nie a priori.


                Według mnie rowież. Jednak mozliwe jest przecież prognozowanie.



                > > Bo nie idzie mi o dyskusję nad celem, Lisku, ale nad środkami
                > > do prowadzącymi do jego osiągnięcia.
                >
                > W sprawie, o ktorej rozmawiamy, srodki budza moje powazne watpliwosci.


                Skróciłam Twój tekst, Lisku, ale za pozostałe odpowiedzi bardzo dziękuję.
                Twoje wyjaśnienia bardzo mnie satysfakcjonją.

                Pozdrawiam i życzę Ci miłego urlopu smile

                Abe smile
    • Gość: Moniczka Re: Akcja Centrum Wiesenthala niezgodna z prawem IP: *.com.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 29.07.04, 15:30
      zobaczcie sami .... yarold.ath.cx/sw_rpg/page.php?x=649998
Inne wątki na temat:
Pełna wersja