Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza ...

17.09.13, 13:27
... i jego specjalistów.

"Sklejałem modele samolotów". "Widziałem wybuch w szopie". "Latając samolotami, oglądam skrzydła". Eksperci Macierewicza przedstawili w prokuraturze swe kompetencje, nie przedstawili dowodów na wybuch tupolewa

wyborcza.pl/1,75478,14617664,Jak_eksperci_Macierewicza_skompromitowali_sie_w_prokuraturze.html#MT#ixzz2f9GOkwZQ
    • snajper55 Jakie fiasko? 17.09.13, 14:42
      wikul napisał:

      > ... i jego specjalistów.
      >
      > "Sklejałem modele samolotów". "Widziałem wybuch w szopie". "Latając samol
      > otami, oglądam skrzydła". Eksperci Macierewicza przedstawili w prokuraturze swe
      > kompetencje, nie przedstawili dowodów na wybuch tupolewa

      >
      > wyborcza.pl/1,75478,14617664,Jak_eksperci_Macierewicza_skompromitowali_sie_w_prokuraturze.html#MT#ixzz2f9GOkwZQ

      Gdzie ty widzisz jakiekolwiek fiasko? Na czym ono polega? Czy otumanieni ludzie przestali wierzyć w zamach?

      S.
      • oleg3 Re: Jakie fiasko? 17.09.13, 14:50
        snajper55 napisał:

        > Gdzie ty widzisz jakiekolwiek fiasko? Na czym ono polega? Czy otumanieni ludzie
        > przestali wierzyć w zamach?

        Ja bym zapytał czy wycieki oddają sens wypowiedzi przesłuchiwanych? Bo nie wiem kto jest głupszy: ten co wierzy ekspertom czy ten co wierzy dziennikarzom?
        • snajper55 Re: Jakie fiasko? 17.09.13, 18:06
          oleg3 napisał:

          > Ja bym zapytał czy wycieki oddają sens wypowiedzi przesłuchiwanych? Bo nie wiem
          > kto jest głupszy: ten co wierzy ekspertom czy ten co wierzy dziennikarzom?

          Nie mam wątpliwości - ten drugi.

          Ale jeśli przestaniemy wierzyć dziennikarzom, to trzeba będzie sprawdzić, "czy oni wylecieli z Warszawy". Wszystko (no, prawie) co wiemy, pochodzi z tego zatrutego źródła. Zostaje nam jedynie łączenie barw w nadziei otrzymania bieli.

          S.
        • ewa8a Re: Jakie fiasko? 18.09.13, 09:03
          oleg3 napisał:
          > Bo nie wiem kto jest głupszy: ten co wierzy ekspertom czy ten co wierzy dziennikarzom?

          Wierzy się oczywiście ekspertom, ale nie ,,ekspertom''. Żaden z panów profesorów nie miał kwalifikacji, by występować w roli eksperta.
          • oleg3 Re: Jakie fiasko? 18.09.13, 11:41
            ewa8a napisała:

            > Wierzy się oczywiście ekspertom, ale nie ,,ekspertom''. Żaden z
            > panów profesorów nie miał kwalifikacji, by występować w roli
            > eksperta.

            Problem jest niestety szerszy. W tej sprawie występują raczej "eksperci" niż eksperci. Przestałem wierzyć w ich opinie. Nie mam ambicji studiowania fizyki, mechaniki, pirotechniki i czego by tam jeszcze brakowało. Jak już Snajper wspomniał można wątpić (są takie egzemplarze), że delegacja w ogóle wyleciała z Okęcia. Ja staram się raczej śledzić sprawy formalne, a i tutaj jest bagno. Kto, co, kiedy i dlaczego prokuratura robi 2 kroki w przód i 3 kroki w tył. Polityka polityką, ale róbmy swoje.
        • pikrat Re: Jakie fiasko? 18.09.13, 09:58
          Olegu, napisz wprost, że wierzysz w zamach.
          • oleg3 Re: Jakie fiasko? 18.09.13, 10:39
            pikrat napisał:

            > Olegu, napisz wprost, że wierzysz w zamach.

            Nie raz już pisałem wprost coś wręcz przeciwnego. Przypuszczam (przypuszczenie graniczące z pewnością), że przyczyną katastrofy jest wieloletni burdel w Siłach Powietrznych i systemie organizowania podróży naszych przywódców. Rosjanie swoje dołożyli. Też mają burdel. Nie znaczy to, że nie mogę krytykować argumentów strony zwalczającej "zamach". Niektóre są żenujące. No i samego śledztwa, które państwu polskiemu chluby nie przynosi.
            • pikrat Re: Jakie fiasko? 18.09.13, 12:02
              No to mniej więcej się zgadzamy i łatwo o konkluzję: zamachu nie było.
              • oleg3 Re: Jakie fiasko? 18.09.13, 12:09
                pikrat napisał:

                > No to mniej więcej się zgadzamy i łatwo o konkluzję: zamachu nie było.

                Konkluzja jest oczywiście czasowa. Czarnych łabędzi też nie było. smile
                Nasza wiedza jest oparta głownie na indukcji.
            • wikul Re: Jakie fiasko? 26.09.13, 11:56
              oleg3 napisał:

              > Nie raz już pisałem wprost coś wręcz przeciwnego. Przypuszczam (przypuszczenie
              > graniczące z pewnością), że przyczyną katastrofy jest wieloletni burdel w Siła
              > ch Powietrznych i systemie organizowania podróży naszych przywódców. Rosjanie s
              > woje dołożyli. Też mają burdel. Nie znaczy to, że nie mogę krytykować argumentó
              > w strony zwalczającej "zamach". Niektóre są żenujące. No i samego śledztwa, któ
              > re państwu polskiemu chluby nie przynosi.

              Ciekawy punkt widzenia. To znaczy że nawet gdyby samolot nie wystartował i nie znalazł się we mgle poniżej dopuszczalnej wysokości przyziemienia, do katastrofy i tak by doszło. No, no ...
              Tego nawet Macierewicz by nie wymyślił.
              • oleg3 Re: Jakie fiasko? 26.09.13, 14:44
                wikul napisał:

                > Ciekawy punkt widzenia. To znaczy że nawet gdyby samolot nie wystartował i nie
                > znalazł się we mgle poniżej dopuszczalnej wysokości przyziemienia,
                > do katastrofy i tak by doszło. No, no ...
                > Tego nawet Macierewicz by nie wymyślił.

                Podziwiam twoją zdolność do wyciągania Macierewicza. I ,niestety. na tym mój podziw się kończy, a zaczyna troska. Prochu to ty już nie wymyślisz, sensu prostych - nie mówiąc o trudnych - zdań nie wyłapiesz. Ale mogę się mylić.

                Słyszałeś może o łańcuchu przyczynowo-skutkowym? Że nie ma ma jednej przyczyny, bo (nawet jeżeli łańcuch się nie rozgałęzia i nie splata) to każda przyczyna ma swoją przyczynę i tak możemy iść, o ile staczy nam życia, do przyczyny PIERWSZEJ?
                • wikul Re: Jakie fiasko? 26.09.13, 22:33
                  oleg3 napisał:

                  > Słyszałeś może o łańcuchu przyczynowo-skutkowym? Że nie ma ma jednej przyczyny,
                  > bo (nawet jeżeli łańcuch się nie rozgałęzia i nie splata) to każda przyczyna m
                  > a swoją przyczynę i tak możemy iść, o ile staczy nam życia, do przyczyny PIERWS
                  > ZEJ?

                  Nie błaźnij się. Wymieniłeś kilka przyczyn drugo-, czy trzeciorzędnych a podstawowej nie wymieniłeś. Wymienione przez ciebie przyczyny nie musiały doprowadzić do katastrofy. Taki łańcuch możesz co najwyżej zawiesić sobie na szyi i skoczyć w przepaść absurdu.
                  • oleg3 Re: Jakie fiasko? 27.09.13, 07:18
                    wikul napisał:


                    > Wymieniłeś kilka przyczyn drugo-, czy trzeciorzędnych a podsta
                    > wowej nie wymieniłeś. Wymienione przez ciebie przyczyny nie musiały
                    > doprowadzić do katastrofy.

                    Wymień podstawową, która musiała doprowadzić.
                    • wikul Re: Jakie fiasko? 27.09.13, 12:18
                      oleg3 napisał:

                      > Wymień podstawową, która musiała doprowadzić.

                      Podstawową przyczyną tej katastrofy było zejście poniżej bezpiecznej wysokości lotu podczas lądowania.
                      • snajper55 Re: Jakie fiasko? 27.09.13, 12:41
                        wikul napisał:

                        > Podstawową przyczyną tej katastrofy było zejście poniżej bezpiecznej wysokości
                        > lotu podczas lądowania.

                        W czasie lądowania zazwyczaj schodzi się poniżej bezpiecznej wysokości. Nawet aż do zerowej.

                        S.
                        • wikul Re: Jakie fiasko? 27.09.13, 17:23
                          Rżniesz głupka czy zapisałeś się do PiS? A może chcesz czepiać się słówek?

                          Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych ustaliła, że bezpośrednią przyczyną katastrofy było zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania - podkreślił członek Komisji kpt. Wiesław Jedynak.


                          fakty.interia.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje/przyczyny-tragedii/news-zejscie-ponizej-minimalnej-wysokosci-znizania-przyczyna-kata,nId,1028853?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome
                          • snajper55 Re: Jakie fiasko? 27.09.13, 21:24
                            wikul napisał:

                            > Rżniesz głupka czy zapisałeś się do PiS? A może chcesz czepiać się słówek?
                            >
                            > Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych ustaliła, że bezpośrednią przy
                            > czyną katastrofy było zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania - podkre
                            > ślił członek Komisji kpt. Wiesław Jedynak.

                            >


                            Nie, uważam, że nie ma jednej przyczyny katastrofy. Na przykład gdyby nie mgła, to by zeszli poniżej minimalnej wysokości zniżania i nic by się nie stało.

                            Gdyby szukać jednej przyczyny to musiałaby ona być dostatecznie ogólna. Można na przykład za takową uznać łamanie przepisów. Ale wniosek, że trzeba przestrzegać przepisów nie jest zbyt odkrywczy.

                            S.
                      • oleg3 Re: Jakie fiasko? 27.09.13, 13:01
                        wikul napisał:

                        > > Wymień podstawową, która musiała doprowadzić.

                        > Podstawową przyczyną tej katastrofy było zejście poniżej bezpiecznej wysokości
                        > lotu podczas lądowania.
                        .
                        Miałeś wskazać przyczynę, która musiała doprowadzić , bo moje przyczyny były macierewiczowskie.

                        Nawet, jeżeli łaskawie przyjmiemy (patrz post Snajpera), że chciałeś napisać o łamaniu procedur jako przyczynie, która musiała doprowadzić , to jest to bzdura. Lotnicy tego specjalnego pułku setki razy łamali procedury. JAK, który cudem wylądował w Smoleńsku też to zrobił.

                        Po co mnie zaczepiać?
                        • wikul Re: Jakie fiasko? 27.09.13, 17:37
                          oleg3 napisał:

                          > Miałeś wskazać przyczynę, która musiała doprowadzić , bo moje przyczyny
                          > były macierewiczowskie.
                          >
                          > Nawet, jeżeli łaskawie przyjmiemy (patrz post Snajpera), że chciałeś napisać o
                          > łamaniu procedur jako przyczynie, która musiała doprowadzić , to jest to
                          > bzdura. Lotnicy tego specjalnego pułku setki razy łamali procedury. JAK, który
                          > cudem wylądował w Smoleńsku też to zrobił.
                          >
                          > Po co mnie zaczepiać?

                          Nikt cię nie zaczepia, sam się podkładasz. Piszesz bzdury aż zęby bolą. Zacytuję:

                          Nie raz już pisałem wprost coś wręcz przeciwnego. Przypuszczam (przypuszczenie graniczące z pewnością), że przyczyną katastrofy jest wieloletni burdel w Siłach Powietrznydołożylich i systemie organizowania podróży naszych przywódców. Rosjanie swoje . Też mają burdel. Nie znaczy to, że nie mogę krytykować argumentów strony zwalczającej "zamach". Niektóre są żenujące. No i samego śledztwa, które państwu polskiemu chluby nie przynosi.

                          forum.gazeta.pl/forum/w,13,146946426,147142953,Re_Jakie_fiasko_.html
                          • oleg3 Re: Jakie fiasko? 27.09.13, 17:59
                            Miałeś wskazać przyczynę, która musiała doprowadzić do katastrofy. To jest oczywiście niewykonalne, ale sam się tego podjąłeś Wikulu. Gdyby ci się jednak udało, to udowodnisz zamach. Bo tylko bomba czy inny sposób dokonania zamachu będzie taką przyczyną.

                            Dla mnie spór z tobą w tej sprawie jest zakończony.
                            • wikul Re: Jakie fiasko? 27.09.13, 18:31
                              oleg3 napisał:

                              > Miałeś wskazać przyczynę, która musiała doprowadzić do katastrofy. To
                              > jest oczywiście niewykonalne, ale sam się tego podjąłeś Wikulu. Gdyby ci się je
                              > dnak udało, to udowodnisz zamach. Bo tylko bomba czy inny sposób dokonania zama
                              > chu będzie taką przyczyną.
                              >
                              > Dla mnie spór z tobą w tej sprawie jest zakończony.

                              Na litość boską. Prościej już nie można.

                              "Zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania przyczyną katastrofy smoleńskiej"

                              fakty.interia.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje/przyczyny-tragedii/news-zejscie-ponizej-minimalnej-wysokosci-znizania-przyczyna-kata,nId,1028853?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome&utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome
                              To jest przyczyna która musiała doprowadzić do katastrofy.
                              • hymenos Zabawy z Wikulem. 27.09.13, 19:04
                                No, a gdyby Protasiuk zreflektował się o parę sekund wcześniej, to zejście poniżej owej mnimalnej wysokości nie musiało i najprawdopodobniej nie doprowadziłoby do katastrofy.
                                • wikul Zabawy hymenosem czyli defloracja hymena 27.09.13, 23:18
                                  hymenos napisał:

                                  > No, a gdyby Protasiuk zreflektował się o parę sekund wcześniej, to zejście poni
                                  > żej owej mnimalnej wysokości nie musiało i najprawdopodobn
                                  > iej nie doprowadziłoby do katastrofy.

                                  Gdyby, gdyby, gdyby, ale się nie zreflektował. Sprawdź ile metrów na sekundę opada ponad 100 t. "żelastwa" pędząc ku ziemi z prędkością ok. 280 km/godz. to pogadamy. To nie szybowiec.
                                  P.S. Gdyby się wszyscy potencjalni sprawcy wypadków potrafili w porę reflektować, nie byłoby wcale wypadków.
                                  • hymenos Taka musiała być odpowiedź... 30.09.13, 10:03
                                    wikul napisał:

                                    > Gdyby, gdyby, gdyby, ale się nie zreflektował. Sprawdź ile metrów na sekundę op
                                    > ada ponad 100 t. "żelastwa" pędząc ku ziemi z prędkością ok. 280 km/godz. to po
                                    > gadamy. To nie szybowiec.
                                    > P.S. Gdyby się wszyscy potencjalni sprawcy wypadków potrafili w porę reflektowa
                                    > ć, nie byłoby wcale wypadków.

                                    Co za błyskotliwa i inteligentna odpowiedź. To tytuł poprzedniego wpisu sprawił, że to musiała być taka odpowiedź

                                    PS
                                    Sprawdziłem, 100t żelastwa pędząc ku ziemi z prędkością 280km/godz. opada 77,77m/sek. I co?
                              • oleg3 Re: Jakie fiasko? 30.09.13, 09:11
                                wikul napisał:

                                > Na litość boską. Prościej już nie można.

                                1) Przyczyna bezpośrednia to nie to samo co przyczyna nieuchronna.

                                2)
                                Cytat
                                Członek zespołu smoleńskiego przy KPRM zarzucił zespołowi parlamentarnemu, że szuka przyczyn katastrofy w ostatnich sekundach lotu, "podczas gdy leżą one znacznie wcześniej - minuty, godziny, czy lata wcześniej" - stwierdził Jedynak.


                                No i mamy qui pro quo. Ekspert, którego zacytowałeś by mnie pognębić powiada to samo co ja i odsyła cię do Macierewicza.


                                • wikul Re: Jakie fiasko? 30.09.13, 20:58
                                  oleg3 napisał:

                                  > 1) Przyczyna bezpośrednia to nie to samo co przyczyna nieuchronna.
                                  > ]

                                  Czy ja napisałem że jest inaczej?

                                  > 2)
                                  > Cytat
                                  > Członek zespołu smoleńskiego przy KPRM zarzucił zespołowi parlamentarnemu, że
                                  > szuka przyczyn katastrofy w ostatnich sekundach lotu, "podczas gdy leżą one zna
                                  > cznie wcześniej - minuty, godziny, czy lata wcześniej" - stwierdził Jedynak.
                                  >


                                  > No i mamy qui pro quo. Ekspert, którego zacytowałeś by mnie pognębić pow
                                  > iada to samo co ja i odsyła cię do Macierewicza.

                                  Jedynak odsyła mnie do Macierewicza? Żartujesz prawda? Albo posługujesz się zdaniem wyrwanym z kontekstu.
                        • pikrat Re: Jakie fiasko? 27.09.13, 17:39
                          ... setki razy.... "nosił wilk razy kilka..." w końcu kozakowanie załatwiło kozaka a przy okazji wielu niewinnych.
      • wikul Re: Jakie fiasko? 17.09.13, 16:26
        snajper55 napisał:

        > Gdzie ty widzisz jakiekolwiek fiasko? Na czym ono polega? Czy otumanieni ludzie
        > przestali wierzyć w zamach?
        > S.

        Mój tytuł pochodzi z tego fragmentu.
        "Jeden z przesłuchanych świadków wskazał, że podstawą wniosków na temat katastrofy był "eksperyment myślowy" oparty na wiedzy pochodzącej z fotografii z miejsca katastrofy.

        Wydawał mi się tak śmieszny że pozwoliłem sobie uogólnić. Co do otumanionych to w pełni sie zgadzam, niezaleznie od tego czy wierzą dziennikarzom czy nie, ale jest jeszcze grupa niezdecydowanych.
    • oleg3 Prokuratura opublikowała zeznania 17.09.13, 19:13
      Prokuratura wojskowa ujawniła trzy protokoły z przesłuchań ekspertów zespołu parlamentarnego ds. katastrofy smoleńskiej. Jednocześnie - jak zapewniła NPW - publikowane wcześniej w "Gazecie Wyborczej" fragmenty zeznań nie były udostępnione przez prokuratorów.


      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14622705,Eksperci_Macierewicza_sie_skompromitowali__Prokuratura.html#BoxSlotII3img

      • ewa8a Re: Prokuratura opublikowała zeznania 18.09.13, 09:09
        Te zeznania to najwyraźniej powód do wstydu, skoro Macierewicz tak się gorączkuje, że zostały upublicznione. Autorom ekspertyz powinno zależeć na tym, by wyniki ich sensacyjnych badań dotarły do wszystkich, a oni mogli bronić swoich tez.
    • qwardian Strzelały korki szampanów na Czerskiej? 17.09.13, 20:02

      Zmasowany atak komuchów w rocznicę inwazji 17 września poraz kolejny.
      • ewa8a Re: Strzelały korki szampanów na Czerskiej? 18.09.13, 09:11
        Komuchy zaatakowały ,,ekspertów'' ?
        • pikrat Re: Strzelały korki szampanów na Czerskiej? 18.09.13, 09:57
          To oczywiste, Ewo, że komuchy. No bo "prawdziwi Polacy" wierzą w wersję pisowską i mają zaufanie do "ekspertów", którzy gotowi byli i poświęcili swój profesorski autorytet dla pognębienia "komuchów". Wszyscy ci "eksperci" z Maciorowiczem na czele użyli machiavellistycznej zasady "cel uświęca środki". Dowiedli także, że posługiwanie się kłamstwem nie stoi w sprzeczności z tak akcentowaną u nich na każdym kroku wiarą.
          • wikul Cytaty autorytetów Qwardiana 18.09.13, 14:57
            "Trotyl w postaci zbliżonej do żelatyny". Kompromitujące zeznania "ekspertów" Macierewicza (najciekawsze cytaty)

            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14626248,Jak_zeznawali__eksperci__Macierewicza___12_NAJCIEKAWSZYCH.html#BoxSlotIIMT
            • pikrat Re: Cytaty autorytetów Qwardiana 18.09.13, 16:32
              Totalna kompromitacja, jak należało się spodziewać. Już podjęcie współpracy z obłąkanym i całe to towarzystwo z Radyja świadczy niezbyt dobrze o "ekspertach". Ciekawe o co im chodziło, o popularność?
              • snajper55 Re: Cytaty autorytetów Qwardiana 24.09.13, 11:34
                pikrat napisał:

                > Totalna kompromitacja, jak należało się spodziewać. Już podjęcie współpracy z o
                > błąkanym i całe to towarzystwo z Radyja świadczy niezbyt dobrze o "ekspertach".
                > Ciekawe o co im chodziło, o popularność?

                Gdy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

                S.
      • wikul Re: Strzelały korki szampanów na Czerskiej? 26.09.13, 11:59
        Tak, tak, jeden z nich trafił cie w głowę.
    • qwardian Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 18.09.13, 16:11
      wpolityce.pl/artykuly/62784-dementujemy-klamstwa-wyborczej-zobacz-jak-kublik-zmanipulowala-zeznania-ekspertow-zespolu-macierewicza

      Olku czy jeszcze masz wątpliwości na kogo zagłosować w kolejnych wyborach, bo ja nie.

      Zastanawiam się co robi Komisja Etyki Mediów?


      • pikrat Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 18.09.13, 16:27
        Oleg, w odróżnieniu od Ciebie, przeczyta linkowany tekst ze zrozumieniem. Ja przeczytałem dosje wink pierwszego świadka i konkluzję:

        Mimo tak zwartego opisu, przedstawiające bogate doświadczenie świadka, Agnieszka Kublik określiła prof. Rońdę jako osobę, która „nie jest i nigdy nie była specjalistą w dziedzinie lotnictwa”.

        No więc Agnieszka Kublik miała rację. Gość nie ma pojęcia o lotnictwie a jakaś współpraca przy silnikach "turbinowych" wyklucza znajomość zagadnień w dziedzinie lotnictwa.

        Dalszych wynurzeń tej "obiektywnej" gaziety nie czytałem bo są rzeczy ciekawsze niż w komunistycznym stylu propaganda.
      • wikul Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 21.09.13, 18:18
        qwardian napisał:

        > Zastanawiam się co robi Komisja Etyki Mediów? Czeka na polecenie J.Kaczyńskiego

        Czeka na polecenie J.Kaczyńskiego. Na razie odezwały się macierzyste uczelnie ekspertów.

        www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/uczelnie-odcinaja-sie-od-swoich-ekspertow-macierewicza-prywatne-poglady,356199.html
      • snajper55 Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 21.09.13, 22:43
        qwardian napisał:

        > Olku czy jeszcze masz wątpliwości na kogo zagłosować w kolejnych wyborach, bo j
        > a nie.

        Ja nigdy nie miałem wątpliwości, na kogo zagłosujesz.

        > Zastanawiam się co robi Komisja Etyki Mediów?

        Olewa niestety kłamstwa i oszczerstwa takich mediów jak wPotylicę.

        S.
        • oleg3 Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 24.09.13, 08:24
          qwardian napisał:

          > Olku czy jeszcze masz wątpliwości na kogo zagłosować w kolejnych wyborach

          Nic się w tej sprawie nie zmieniło od mojego ostatniego oświadczenia. Żadna partia obecnie "parlamentarna" nie wchodzi w grę.
      • piq qwardian jest: to ułatwia selekcję negatywną:... 24.09.13, 14:04
        ...nigdy w życiu nie zagłosuję na tych, którzy choćby sugerują, że w Smoleńsku stało się cokolwiek innego niż Kontrolowany Wjazd W Ziemię z winy dowódcy statku powietrznego. Albowiem to jest niepodażalny fakt. Każde inne twierdzenie świadczy o co najmniej głupocie, a jeśli się wie, że tak było, a opowiada się co innego - o sqrvvysyństwie. Bo chodzi o 96 osób i o ich rodziny.

        A tutaj masz, jak ekspert Macierewicza przekracza granicę podłości i zostaje zwykłym gnojkiem i sukinsynem (którym pewnie był):
        wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/438718,prof-binienda-czuje-sie-spadkobierca-przesladowanych-za-prawde-katynska.html
    • sowietolog1 Lasek, Kublik, Macierewicz, etc., etc. 18.09.13, 17:19
      Po pierwsze, niezależnie od poziomu bzdur jakie rzekomo plotli NIEKTÓRZY współpracownicy Zespołu Parlamentarnego ds. Katastrofy Smoleńskiej, prowadzonego przez Antoniego Macierewicza, FAKTEM jest, iż przez pierwsze bite DWA LATA, polskie służby nie przeprowadziły ŻADNYCH rzetelnych badań. Doszło do nich (ale i tak na odwal; masa fuszerek i dziwnych "zaginięć" dowodów) DOPIERO po naciskach "komisji" Macierewicza i blogosfery, vide bywalcy tegoż forum, z których tak pokpiwa sobie pokpiwają lemingi. Z grubsza - oszustwo odnośnie opisu lotu (niby cywilny, a nie wojskowy; na marginesie - były wojskowy, który w tvn24 miał odwagę głośno mówić o locie wojskowym, zginął w "wypadku", hehe), a w konsekwencji wybranie złej konwencji, ODMOWA pomocy NATO, brak zdjęć satelitarnych uzyskanych od NATO (niby były, niby zaginęły, a z prokuratury usunięto jedynego prokuratora - Pasionka, który wręcz walczył o pomoc Stanów i NATO), brak mierzenia ferelnej brzozy, a gdy już podjęto to mierzenie, to wyszło, iż Polska "dysponuje" trzema czy czterema sprzecznymi pomiarami, fałszerstwa materiału z czarnych skrzynek, nieustanne "dogrywanie" materiału i usuwanie z dokumentacji drażliwych fragmentów, wskazujących np. na wybuchy, utajnienie pierwotnego raportu Klicha, wskazującego na winę strony rosyjskiej, być może nawet z premedytacją, etc., etc. Tego są dziesiątki przypadków/przykładów. I nawet, jakby dla Macierewicza pracowały - sorry za dosadność - "downy", to to nie miałoby znaczenia. Ważne są procedury i PRZEPROWADZONE R&D, a nie "kublikowe" bleblanie.
      Po drugie, jak się okazuje, Kublik (jedna z ważniejszych cyngielek Wybiórczej, żona dziennikarza pracującego dla tej gazety; nomen omen, małżeństwo resortowe, hehe), od początku kluczowa manipulantka Wybiórczej na "odcinek smoleński", zmanipulowała stenogramy z prokuratury, wyciągając z konteksty niby żenujące fragmenty. Jak od wczoraj udowadnia GP, RZECZYWISTE, CAŁOŚCIOWE zeznania wyglądają jednak inaczej, merytoryczniej.
      Po trzecie, od kilku/kilkunastu dni krążyła informacja, podawana np. przez o. Mądla, iż Lasek w porozumieniu z prokuraturą (niby niezależną w państwie polskim Tuska, hehe) i redakcją G. Wybiórczej (też niby niezależnej od rządu, hehe), a zwłaszcza już Kublikową, szykują uderzenie w Zespół Macierewicza, wykorzystując NIEJAWNE zeznania w prokuraturze. I tu pojawia się pytanie; skoro tezy i argumenty wskazujące na zamach, są aż tak słabe, a prace Zespołu Macierewicza tak miałkie, to dlaczego cały około-rządowy UKŁAD (Lasek, Miller, rząd, "niezależna" prokuratura, redakcja GW) poświęcają tyle energii na atakowanie Macierewicza i jego współpracowników?
      Konkludując, wypadałoby Wam to zrozumieć, iż czym intensywniejszy atak mainstreamu na Macierewicza, tym większe nasze upewnienie, iż sprawa jest poważna i bardzo śmierdzi...
      Linki:
      niezalezna.pl/46070-odpowiedza-wreszcie-za-ukrywanie-prawdy-zespol-posla-macierewicza-powiadomil-prokurature
      niezalezna.pl/46091-macierewicz-odpowiada-wyborczej-brutalny-polityczny-atak-na-ekspertow-zespolu
      niezalezna.pl/46101-prokuratura-realizuje-swoje-polityczne-plany-uzywajac-do-tego-dziennikarzy
      niezalezna.pl/46097-klamstwa-wyborczej-o-smolensku-zaczely-sie-w-kwietniu-2010-roku-trwaja-do-dzis
      niezalezna.pl/46125-tylko-u-nas-mecenas-hambura-apeluje-do-seremeta-ujawnijcie-wszystkie-smolenskie-akta
      niezalezna.pl/46128-ujawniamy-ojciec-madel-juz-1-wrzesnia-zapowiadal-duzy-tekst-grupy-laska
      niezalezna.pl/46152-kublikacja-publikacja-z-elementami-manipulacji-zobacz-co-naprawde-mowili-eksperci
      naszeblogi.pl/41009-manipulacja-kubik-kontra-oryginaly-zeznan-porownanie
      • xiazeluka Re: Lasek, Kublik, Macierewicz, etc., etc. 24.09.13, 09:59
        CAŁOŚCIOWE zeznania wyglądają jednak inaczej, merytoryczniej.

        Buhahahaha!
    • oleg3 Wyważony jak sądzę tekst 19.09.13, 13:29
      www.rp.pl/artykul/159563,1049463-Coraz-dalej-do-merytorycznej-debaty-na-temat-Smolenska.html
      Publikacja przez Naczelną Prokuraturę Wojskową zapisu przesłuchań Jacka Rońdy, Jana Obrębskiego i Wiesława Biniendy pozwala przede wszystkim stwierdzić, że „GW” dość selektywnie podeszła do tego materiału.

      _________________________________

      Nie chcę nikogo do czegokolwiek przekonywać. Nie chce mi się czytać ani Kublikowj ani protokółów. Mam tylko takie przeczucie, że jesteśmy ofiarami "wojny psychologicznej". Po co tyle armat by ustrzelić wróbla?
      • xiazeluka Oleg jest 24.09.13, 08:34
        A jaki jest sens dyskutowania o czymś, co jest już wyjaśnione? O jaką "debatę" chodzi? Nad czym jeszcze można "debatować"?
        • oleg3 Re: Oleg jest 24.09.13, 09:28
          xiazeluka napisała:

          > A jaki jest sens dyskutowania o czymś, co jest już wyjaśnione? O jaką "debatę"
          > chodzi? Nad czym jeszcze można "debatować"?

          Nie wszystkich satysfakcjonuje wyjaśnienie ogólne, nawet jeżeli się z nim zgadzają, a przecież nie wszyscy się zgadzają. Z tego co wiem (dość pobieżnie) to warto wyjaśnić ostatnie sekundy tragicznego lotu.

          W czym może przeszkadzać debata? Jeżeli wszystko zostało wyjaśnione to będzie to nudna dysputa prowadzona w nieznanym mi żargonie specjalistów wąskich dyscyplin technicznych.
          • xiazeluka Re: Oleg jest 24.09.13, 09:36
            Debata Mła nie przeszkadza, aczkolwiek będzie to przelewanie z pustego w próżne. Co bowiem można jeszcze dodać?

            Ostatnie sekundy lotu są wyjaśnione. Załoga spartoliła próbę lądowania i wyrżnęła w glebę. Jak to dokładnie przebiegało, to znaczy czy najpierw puściły nity czy najpierw rozdarło się poszycie - hobbyści mogą sobie sprawdzać do końca świata, a i tak, najprawdopodobniej, jednolitej odpowiedzi nie uzyskają. <b>To nie ma najmniejszego znaczenia</b>. Powodem katastrofy było zejście poniżej wszelkich dopuszczalnych przez przepisy i zdrowy rozsądek minimów, mechanizm rozczłonkowania samolotu to już tylko następstwo przyczyny pierwotnej. Pieprzenie o niejasnościach to próba rozgrywki nastrojami tępawego elektoratu przeciwko rządzącemu reżimowi Mao Tse Tuska, a nie uczciwe analizowanie wydarzeń.

            Mła jest zdumiony, że Ty, Olegu, bierzesz udział w tym żałosnym przedstawieniu.
            • oleg3 Re: Oleg jest 24.09.13, 09:55
              > Mła jest zdumiony, że Ty, Olegu, bierzesz udział w tym żałosnym przedstawieniu.

              Cóż. Możesz być zdumiony. Choć jest to w dużej mierze efektem pewnego nieporozumienia wynikającego z używanego języka. Ja napisałem:
              > Z tego co wiem (dość pobieżnie) to warto wyjaśnić ostatnie sekundy tragicznego lotu.

              Ty odpowiadasz:
              > Ostatnie sekundy lotu są wyjaśnione. Załoga spartoliła próbę lądowania i wyrżnęła w glebę

              A mnie chodziło o wyjaśnienie czysto "fizyczne" czy "mechaniczne" stanowiące domenę nauk przyrodniczych (trajektoria lotu), a nie o wyjaśnienie stosowane w naukach historycznych.
              • xiazeluka Re: Oleg jest 24.09.13, 09:57
                Po "wyrżnęła w glebę" Mła napisał ciąg dalszy odnoszący się do fizyko-mechanicznego wyjaśnienia. Czytaj w całości mądre wpisy Mła, każdy z nich to sznur pereł. Zachwycając się jedną perłą, tracisz z pola widzenia resztę biżuterii.
                • oleg3 Re: Oleg jest 24.09.13, 10:11
                  xiazeluka napisała:

                  > Po "wyrżnęła w glebę" Mła napisał ciąg dalszy odnoszący się do fizyko-mechanicz
                  > nego wyjaśnienia. Czytaj w całości mądre wpisy Mła, każdy z nich to sznur pereł
                  > . Zachwycając się jedną perłą, tracisz z pola widzenia resztę biżuterii.

                  A tam coś jest o trajektorii ostatnich sekund lotu?
                  • xiazeluka Re: Oleg jest 24.09.13, 10:18
                    "Trajektoria ostatnich sekund lotu" jest prawdopodobnie nie do wyliczenia. A gdyby nawet - samochód spadł w przepaść, a Ciebie nurtuje kwestia trajektorii tego spadania? A co za różnica? Co jest powodem rozbicia się auta na dnie kanionu - trajektoria czy czynniki, które pojawiły się przed progiem przepaści?
                    • oleg3 Re: Oleg jest 24.09.13, 10:26
                      xiazeluka napisała:

                      > "Trajektoria ostatnich sekund lotu" jest prawdopodobnie nie do wyliczenia.

                      Jest nie do ustalenia bo wchodzisz w buty specjalistów, którzy mogliby to zrobić. I to bez żadnych kompetencji. Poza tym nie chodzi o dokładną trajektorię, tylko o ustalenie czy przy przyjętych do wyjaśniania katastrofy parametrach samolot mieściłby się w dopuszczalnym korytarzu.
                      • xiazeluka Re: Oleg jest 24.09.13, 11:15
                        Mła nie wchodzi w buty specjalistów. Mła powtarza to, co mówią specjaliści. Mła wielokrotnie oglądał próby wyliczeń trajektorii i towarzyszące im uczone dyskusje w rodzaju "Kolego, nie uwzględniłeś kata fi = 37,76 radianów kwadratowych na cal sześcienny". Do zadowalających wszystkich specjalistów efektów wyliczeń nikt jeszcze nie doszedł, więc Mła ma prawo domniemywać, że trajektoria jednak jest prawdopodobnie nie do wyliczenia. W "dopuszczalnym korytarzu" wiele z tych rachunków się mieści, a Oleg wyraźnie szuka dziury w całym i czepia się drobiazgów niczym stara, kłótliwa baba z bazaru na przedmieściach.
                        • oleg3 Re: Oleg jest 24.09.13, 11:27
                          xiazeluka napisała:

                          > Do zadowalających wszystkich specjalistów efektów wyliczeń
                          > nikt jeszcze nie doszedł,

                          No i znalazła się odpowiedź o sens "debaty". Niech specjaliści liczą!
                          • xiazeluka Re: Oleg jest 24.09.13, 11:38
                            Małoś wymagający. Przelewanie pustego w próżne Cię ekscytuje... Rachunki specjalistów nie mają znaczenia dla ustalenia przyczyny katastrofy.
                            • oleg3 Re: Oleg jest 24.09.13, 11:46
                              xiazeluka napisała:

                              > Małoś wymagający. Przelewanie pustego w próżne Cię ekscytuje...
                              > Rachunki specjalistów nie mają znaczenia dla ustalenia przyczyny katastrofy.

                              Pozwolę sobie zauważyć, że to WXM popadł w logiczną sprzeczność. Mnie o nic więcej nie szło.

                              Teza wyjściowa: wszystko zostało wyjaśnione
                              Teza przyjęta: niewyjaśniona trajektoria lotu

                              Niczego tu nie zmieni odwoływanie się do generalnej tezy o przyczynach.
                              • xiazeluka Re: Oleg jest 24.09.13, 12:00
                                Mła przyłapał Olega na nieścisłości logicznej...! Brawa dla Mła.

                                Wszystko jest wyjaśnione w zakresie przyczyn katastrofy. Trajektoria z ostatnich kilku sekund nie wymaga wyjaśniania, ponieważ jest efektem katastrofy.
                                • oleg3 Re: Oleg jest 24.09.13, 12:07
                                  xiazeluka napisała:

                                  > Mła przyłapał Olega na nieścisłości logicznej...! Brawa dla Mła.

                                  Podziwiam retorykę WXM. I na tym polu nie będę rywalizował.
                                  • xiazeluka Re: Oleg jest 24.09.13, 12:33
                                    To nie retoryka. To dowód przyłapania Cię na błędzie.
                                    • oleg3 Re: Oleg jest 24.09.13, 12:58
                                      xiazeluka napisała:

                                      > To nie retoryka. To dowód przyłapania Cię na błędzie.
                                      Luka, nie pie...jak zwykły pachołek.
                                      Noblesse oblige!

                                      I co mam teraz cytować Ci Twoje własne wypowiedzi w tym wątku? Oszczędź mi tego!
                                      • xiazeluka Re: Oleg jest 24.09.13, 13:10
                                        Zacytuj.
                                        • oleg3 Re: Oleg jest 24.09.13, 13:24
                                          xiazeluka napisała:

                                          > Zacytuj.

                                          Dobra.
                                          Ja traktuję Cię specjalnie. To pewnie dziedzictwo mojej chłopskiej przeszłości powiązane z szacunkiem dla ludzi zgrabnie ujmujących słowa w zdania. Ale się nie uchylę, bo wiem, że w logice ranga nie ma znaczenia. Na razie muszę wrócić do pracy, ale jeszcze dziś wykażę wszystkim, Tobie też, Twoją intelektualną miałkość.
                                        • oleg3 Re: Oleg jest 24.09.13, 18:31
                                          xiazeluka napisała:
                                          > Zacytuj.
                                          Poniżej cytaty z dyskusji. Luka zaczyna. Wytłuszczenia moje.
                                          Cytat
                                          A jaki jest sens dyskutowania o czymś, co jest już wyjaśnione? O jaką "debatę" chodzi? Nad czym jeszcze można "debatować"?

                                          Cytat
                                          Nie wszystkich satysfakcjonuje wyjaśnienie ogólne, nawet jeżeli się z nim zgadzają, a przecież nie wszyscy się zgadzają. Z tego co wiem (dość pobieżnie) to warto wyjaśnić ostatnie sekundy tragicznego lotu.
                                          W czym może przeszkadzać debata? Jeżeli wszystko zostało wyjaśnione to będzie to nudna dysputa prowadzona w nieznanym mi żargonie specjalistów wąskich dyscyplin technicznych.

                                          Cytat
                                          Debata Mła nie przeszkadza, aczkolwiek będzie to przelewanie z pustego w próżne. Co bowiem można jeszcze dodać?
                                          Ostatnie sekundy lotu są wyjaśnione. Załoga spartoliła próbę lądowania i wyrżnęła w glebę. Jak to dokładnie przebiegało, to znaczy czy najpierw puściły nity czy najpierw rozdarło się poszycie - hobbyści mogą sobie sprawdzać do końca świata, a i tak, najprawdopodobniej, jednolitej odpowiedzi nie uzyskają. <b>To nie ma najmniejszego znaczenia</b>. Powodem katastrofy było zejście poniżej wszelkich dopuszczalnych przez przepisy i zdrowy rozsądek minimów, mechanizm rozczłonkowania samolotu to już tylko następstwo przyczyny pierwotnej. Pieprzenie o niejasnościach to próba rozgrywki nastrojami tępawego elektoratu przeciwko rządzącemu reżimowi Mao Tse Tuska, a nie uczciwe analizowanie wydarzeń.
                                          Mła jest zdumiony, że Ty, Olegu, bierzesz udział w tym żałosnym przedstawieniu.

                                          Cytat
                                          Cóż. Możesz być zdumiony. Choć jest to w dużej mierze efektem pewnego nieporozumienia wynikającego z używanego języka. Ja napisałem:
                                          > Z tego co wiem (dość pobieżnie) to warto wyjaśnić ostatnie sekundy tragicznego lotu.
                                          Ty odpowiadasz:
                                          > Ostatnie sekundy lotu są wyjaśnione. Załoga spartoliła próbę lądowania i wyrżnęła w glebę
                                          A mnie chodziło o wyjaśnienie czysto "fizyczne" czy "mechaniczne" stanowiące domenę nauk przyrodniczych (trajektoria lotu), a nie o wyjaśnienie stosowane w naukach historycznych.

                                          Po "wyrżnęła w glebę" Mła napisał ciąg dalszy odnoszący się do fizyko-mechanicznego wyjaśnienia. Czytaj w całości mądre wpisy Mła, każdy z nich to sznur pereł. Zachwycając się jedną perłą, tracisz z pola widzenia resztę biżuterii.
                                          Cytat
                                          A tam coś jest o trajektorii ostatnich sekund lotu?

                                          Cytat
                                          "Trajektoria ostatnich sekund lotu" jest prawdopodobnie nie do wyliczenia. A gdyby nawet - samochód spadł w przepaść, a Ciebie nurtuje kwestia trajektorii tego spadania? A co za różnica? Co jest powodem rozbicia się auta na dnie kanionu - trajektoria czy czynniki, które pojawiły się przed progiem przepaści?

                                          Cytat
                                          Jest nie do ustalenia bo wchodzisz w buty specjalistów, którzy mogliby to zrobić. I to bez żadnych kompetencji. Poza tym nie chodzi o dokładną trajektorię, tylko o ustalenie czy przy przyjętych do wyjaśniania katastrofy parametrach samolot mieściłby się w dopuszczalnym korytarzu.

                                          Cytat
                                          Mła nie wchodzi w buty specjalistów. Mła powtarza to, co mówią specjaliści. Mła wielokrotnie oglądał próby wyliczeń trajektorii i towarzyszące im uczone dyskusje w rodzaju "Kolego, nie uwzględniłeś kata fi = 37,76 radianów kwadratowych na cal sześcienny". Do zadowalających wszystkich specjalistów efektów wyliczeń nikt jeszcze nie doszedł, więc Mła ma prawo domniemywać, że trajektoria jednak jest prawdopodobnie nie do wyliczenia. W "dopuszczalnym korytarzu" wiele z tych rachunków się mieści, a Oleg wyraźnie szuka dziury w całym i czepia się drobiazgów niczym stara, kłótliwa baba z bazaru na przedmieściach.

                                          Cytat
                                          > Do zadowalających wszystkich specjalistów efektów wyliczeń
                                          > nikt jeszcze nie doszedł,
                                          No i znalazła się odpowiedź o sens "debaty". Niech specjaliści liczą!


                                          • xiazeluka No i? /nt 25.09.13, 08:12

                                            • oleg3 Re: No i? /nt 25.09.13, 10:01
                                              No i tak n/t
                                              • xiazeluka Góra urodziła mysz... 25.09.13, 10:08
                                                ...co było do przewidzenia.

                                                Kiepsko, mój drogi.
                                                • oleg3 Re: Góra urodziła mysz... 25.09.13, 10:21
                                                  xiazeluka napisała:

                                                  > ...co było do przewidzenia.

                                                  > Kiepsko, mój drogi.

                                                  Rzeczywiście. Kiepsko. Wpadasz tutaj by wykazać, że wszystko jest wyjaśnione, po czym przyznajesz, że wśród rachmistrzów nie ma zgody. I jako superrachmistrz rozstrzygasz, że nie ma to żadnego znaczenia. To oczywiście efektowna figura retoryczna, ale logiczne ZERO.
                                                  • xiazeluka Buhahaha 25.09.13, 10:30
                                                    Wszystko (w sensie: najważniejsze punkty) w zakresie ustalenia przyczyny katastrofy jest wyjaśnione. Dynamika rozpadu płatowca powstała w wyniku rozpoczęcia się katastrofy nie jest opisana fizykomatematycznie, a próby takiej buchalterii nie dają zgodnych wyników z powodu ogromu zmieniających się w czasie i przestrzeni czynników, niemniej algebra ta nie ma znaczenia dla przyczyn katastrofy.

                                                    Nie zrozumiałeś prostego przekazu, niemniej srogo go recenzujesz, w dodatku potykając się o swoja ukochaną logikę.

                                                    Kiepsko. Poziom eksperta od wybuchającej stodoły.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 25.09.13, 10:37
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Kiepsko. Poziom eksperta od wybuchającej stodoły.

                                                    Ja nie odgrywam eksperta. Formułuję wyłącznie wątpliwości laika. Ty zaś ogłosiłeś się alfą i omegą katastrofy smoleńskiej.

                                                    Ponowię cytaty ( w skrócie)

                                                    > A jaki jest sens dyskutowania o czymś, co jest już wyjaśnione?
                                                    > Do zadowalających wszystkich specjalistów efektów wyliczeń nikt jeszcze nie doszedł
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 25.09.13, 10:51
                                                    Jak na logika to marna ta Twoja argumentacja. Wynika to z faktu, iż nie czytasz tego, co Mła w pocie czoła publikuje ku ogólnemu pożytkowi.

                                                    Powiedz więc: jak Mła ma Cię traktować poważnie, skoro nie masz ochoty (bo intelektualnie jesteś do tego zdolny bez dwóch zdań) przyjąć do wiadomości tekstów Mła? Mła napisał obszernie, kilka razy, że "A i B, ponieważ a...n"), z czego Ty wydumałeś jedynie haniebnie prostacki wniosek "ogłosiłeś się alfą i omegą". Z niejasnych dla Mła powodów wybrałeś żenującą rejteradę w chaszcze pogróżek i wyzwisk, co jest dziwne w kontekście gromkiego "formułowania wątpliwości". Wygląda to tak, jakby "formułowanie wątpliwości" wyczerpywało Twoje zainteresowanie 10/4.

                                                    Naprawdę nie rozumiesz różnicy między powodem przekroczenia progu przepaści a trudnością wyliczenia trajektorii spadania w tą przepaść, profesorze von Logick???
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 25.09.13, 11:06
                                                    iazeluka napisała:
                                                    > Naprawdę nie rozumiesz różnicy między powodem przekroczenia progu przepaści
                                                    >a trudnością wyliczenia trajektorii spadania w tą przepaść, profesorze von Logick?

                                                    Nie jestem profesorem, w szczególności logiki. Jestem ekonomistą z odchyłem na logikę. Ty zaś jesteś historykiem, całkiem dobrym. Ale my tu rozmawiamy o twojej fobii smoleńskiej. A konkretnie o twojej nie do obrony tezie: wszystko zostało wyjaśnione. Powoli się z tego wycofujesz.
                                                    Jeszcze jeden cytat
                                                    > Wszystko (w sensie: najważniejsze punkty) w zakresie ustalenia przyczyny katastrofy jest wyjaśnione.

                                                    Rozumując a contrario można dyskutować o innych punktach, niż te najważniejsze?
                                                  • snajper55 Re: Buhahaha 25.09.13, 11:14
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Rozumując a contrario można dyskutować o innych punktach, niż te naj
                                                    > ważniejsze
                                                    ?

                                                    Oczywiście można w nieskończoność dyskutować o tym, czy Lech Kaczyński miał w momencie uderzenia o ziemię oczy zamknięte czy otwarte i twierdzić, iż ponieważ to nie zostało rozstrzygnięte, to nie wszystko w tej katastrofie zostało wyjaśnione.

                                                    S.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 25.09.13, 11:27
                                                    snajper55 napisał:
                                                    > Oczywiście można w nieskończoność dyskutować o tym, czy Lech Kaczyński

                                                    Jak rozumiem można też dyskutować o (Janusz2) w tym wątku
                                                    < Czy skrzydło Tu 154m mogło się złamać przy uderzeniu w brzozę?
                                                    < Jak zachowałby się samolot Tu 154m , po utraci część skrzydła (ok 6,5m)?
                                                    Czy wykonałby beczkę autorotacyją?
                                                    Jeśli tak, to jakie parametry miałaby ta beczka (prędkość obrotowa, różnice wysokości, itp)?
                                                    _______________________________________________
                                                    Ja akurat do takich dyskusji się nie nadaję z braku kompetencji, ale nie rozumiem dlaczego kompetentni (formalnie i realnie) naukowcy nie mieliby dyskutować o "beczce".
                                                    Dlaczego matematyk/informatyk Snajper czy historyk Luka mieliby o tym decydować?
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 25.09.13, 11:20
                                                    Z niczego się Mła nie wycofuje.

                                                    "Najważniejsze punkty" = te punkty, które miały wpływ na rezultat. Nie wiemy, czy Protasiuk na wysokości 36 m drapał się po głowie i dostawał zeza z wysiłku od wypatrywania ziemi, wiedzieć tego raczej nie będziemy nigdy, niemniej nie jest to okoliczność istotna. Okoliczności istotne to:
                                                    - próba lądowania
                                                    - pogwałcenie wszelkich możliwych zasad nawigacji podczas podejścia
                                                    - nieprawidłowe i spóźnione decyzje, współpraca załogi
                                                    - warunki atmosferyczne
                                                    - warunki terenowe
                                                    - brak wyposażenia kartofliska w ILS i inne tego typu gadżety

                                                    Jedynym dosyć istotnym czynnikiem, który miał wpływ na rezultat, a który jest do udowodnienia jedynie poszlakowo, to nacisk (przełożonych, głównego pasażera, chwili, osobisty). Dla Mła unoszący się kokpicie zapaszek naciskowej mieszanki jest wyczuwalny, aczkolwiek Mła zdaje sobie sprawę, że łatwo można Mła w tym punkcie pokonać grubym "A jakie masz na to twarde dowody?" Och, tak, wyszło na Twoje - przyłapałeś Mła na niekonsekwencji. Mła jest ponad miarę uczynny, szczególnie, kiedy widzi niewidomą staruszkę na progu przejścia dla pieszych.

                                                    PS. Mła także ma rzecz, którą pilnie chciałby wyjaśnić: na jakiej podstawie orzekasz, iż Mła jest dotknięty "fobią smoleńską"?
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 25.09.13, 11:41
                                                    Napisz Luka coś na temat. Coś trochę zbliżonego do mojego postu. Zacytuję. bo z pamięcią o Xięcia krucho.

                                                    >Rozumując a contrario można dyskutować o innych punktach, niż te najważniejsze?

                                                    > PS. Mła także ma rzecz, którą pilnie chciałby wyjaśnić: na jakiej podstawie
                                                    > orzekasz, iż Mła jest dotknięty "fobią smoleńską"?

                                                    To jest fobia smoleńska "odwrotna". Maniakalnie piszesz w stylu: tylko głupcy , idioci i nawiedzeni mogą nie wiedzieć jak przebiegała katastrofa. Jak mi się zdaje - co znam z relacji pośrednich - od samego początku już wiedziałeś.
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 25.09.13, 12:09
                                                    A co według Ciebie będzie na temat? Przecież od samego początku gubisz się między drogą do przepaści i lotem w przepaść. Uporządkuj najpierw swoje wyobrażenie o 10/4, wówczas dopiero staniesz się partnerem do rozmowy.

                                                    To, co Ty nazywasz fobią, jest po prostu wynikiem analizy wydarzeń wspartą praktyką podobnych wydarzeń. Do katastrof dochodzi najczęściej w wyniku błędu pilota w trakcie startu/lądowania. W Smoleńsku do kompletu mieliśmy jeszcze fatalne warunki atmosferyczne, więc naprawdę sformułowanie hipotezy o przyczynach katastrofy było dziecinnie łatwe. Do momentu opublikowania zapisów CVR i stenogramów z wieży zastrzeżenia "najprawdopodobniej", "statystycznie rzecz biorąc", "można przypuszczać" poszły w kąt. Taśmy ujawniły to, co Mła genialnie domniemywał od samego początku. Mła ma powód, by czuć dumę ze swej przenikliwości, dumę, który Ty nazywasz bezpodstawnie i wrogo "fobią".

                                                    Olegu, przebieg katastrofy masz na stenogramach o zapisach parametrów lotu. Mamy tam wszystko: błędne decyzje załogi, niezdecydowanie ruskiej kontroli, dowody na fatalne warunki, dowody na zejście poniżej dozwolonych minimów, odgłosy rozpadu samolotu, a jednocześnie brak odgłosu wybuchów, skoków ciśnienia, wrzasków w kokpicie "Allach Akbar", usterek technicznych. Dokumentacja fotograficzna potwierdza zgodne zapisy czarnych skrzynek, układ szczątków wyklucza wybuch w powietrzu.
                                                    Czego więcej potrzebujesz?
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 25.09.13, 13:25
                                                    xiazeluka napisała:
                                                    > A co według Ciebie będzie na temat?

                                                    Odpowiedz na to:
                                                    >Rozumując a contrario można dyskutować o innych punktach, niż te najważniejsze?

                                                    > Olegu, przebieg katastrofy masz na stenogramach o zapisach parametrów lotu.

                                                    Luka. Ja nie jestem ekspertem lotniczym. Nie znam się na tym. I nigdy nie udawałem, że się znam. Ja tylko chciałbym sie dowiedzieć, od Ciebie czy można dyskutować o "innych punktach, niż te najważniejsze"? I nie jestem w stanie pojąć dlaczego szewcy nie mogą dyskutować o skórze na fotelach prezydenckiego samolotu, a fizycy (w sensie Galileusza) o trajektorii lotu? I dlaczego historycy (to Ty) czy emerytowani biolodzy robiący w polityce (Niesiołowski) mają decydować o sensie dyskusji fizyków?

                                                    Oświeć mnie!
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 25.09.13, 13:38
                                                    Mła z kolei nie może pojąć, dlaczego krytykujesz to, co sam robisz, przecież od samego początku niniejszej pogawędki z uporem usiłujesz przedyskutować punkty różne od najważniejszych...

                                                    Przy okazji Mła powtórzy po raz 84744 - nikt nikomu nie zabrania dyskutować. To Twoja autorska insynuacja.

                                                    Jeśli masz wolne popołudnia przestudiuj sobie zawartość poniższej bazy:

                                                    aviation-safety.net/database/
                                                    Już po przejrzeniu tuzina przypadków zrozumiesz, że wiercenie w brzuchu "oblicz trajektorię ostatnich sekund lotu" to dziecinada.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 25.09.13, 13:59
                                                    Nie Luka.
                                                    Nie zamierzam studiować materiałów.
                                                    Zgadzam się z wyjaśnieniem (na podstawie tego co teraz wiemy) przyczyn katastrofy smoleńskiej.
                                                    Ale ciągle czekam na twoją odpowiedź

                                                    >Rozumując a contrario można dyskutować o innych punktach, niż te najważniejsze?
                                                    Wiem dlaczego nie chcesz odpowiedzieć wprost. I robisz "literaturę".

                                                    Postawa, że już wszystko jasne i dalsze dyskusje są zbędne jest zaprzeczeniem 2-ch etosów, których byłeś głosicielem:
                                                    - wolność głoszenia poglądów ( w czym mieści się wolność nauki)
                                                    - dążenie do prawdy jest niezbywalnym prawem każdego (w czym mieści się prawo historyka do oceny zdarzeń historycznych).

                                                    Dodam jeszcze, że fundamentem naszej cywilizacji jest (za Sokratesem) przyjmowanie najlepszego wyjaśnienia.
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 25.09.13, 14:16
                                                    Przykro Mła, lecz diagnozuję u Ciebie urojenia.

                                                    Wolność głoszenia poglądów nijak się ma do zakończenia analizy danego przypadku. Jak Ty sobie wyobrażasz badania historyczne? Że wszystko jest ustalone bez cienia wątpliwości? Że nauczanie historii zaczyna się od "Być może..."? Na podstawie dostępnych źródeł oraz logicznego wnioskowania formułujemy opis wydarzenia X. Opis ten obarczony jest szeregiem mniej lub bardziej ukrytych wad, niemniej uznaje się go za wiernie oddający rzeczywistość, przynajmniej do momentu, aż ktoś nie przedstawi lepszego lub nie pojawią się nowe okoliczności. Formuła jest więc otwarta, nie ma mowy o ograniczaniu głoszenia poglądów czy dążeń do prawdy.
                                                    Zasłaniając się logiką produkujesz kolejne insynuacje, także wmawianiem Mła niechęci do odpowiedzi.

                                                    Co Sokrates powiedziałby o 10/4? "To był klasyczny CFIT"... A co powiedziałby o Twojej nieudanej próbie dowiedzenia Mła "miałkości intelektualnej" lub deklaracji "Nie zamierzam studiować materiałów, pojęcia nie mam, ale oceniam"?
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 25.09.13, 14:20
                                                    > Przykro Mła, lecz diagnozuję u Ciebie urojenia.

                                                    No tak. A ja namolnie pytam

                                                    >Rozumując a contrario można dyskutować o innych punktach, niż te najważniejsze?
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 25.09.13, 14:26
                                                    Można. Właśnie to robisz.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 25.09.13, 14:58
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Można. Właśnie to robisz.

                                                    Podejmę próbę rekonstrukcji rozumowania Luki.
                                                    To była odpowiedź na moje
                                                    >Rozumując a contrario można dyskutować o innych punktach, niż te najważniejsze?

                                                    Skoro można jednak dyskutować o tych punktach katastrofy smoleńskiej, które Luka uznał za "inne niż te najważniejsze" to pojawia się kolejny problem. Kto ma decydować o tym, które punkty są najważniejsze? Czy ma o tym decydować Luka czy niekoniecznie? Czy ma o tym decydować redaktor, polityk? A może racja stanu w osobie jakiegoś autorytetu?

                                                    To były oczywiście pytania retoryczne. Nikt nie może decydować. Nikt poza uczestnikami dyskusji.
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 25.09.13, 15:57
                                                    Pardon, Olegu, lecz o czym Ty usiłujesz napisać? Zadeklarowałeś, że nie masz zamiaru studiować zagadnień związanych z szeroko rozumianą problematyką wypadków lotniczych. Nie jest to oczywiście przymusowe, możesz tak uczynić, niemniej jednocześnie wykluczasz się z grona osób, które mogą co najmniej na ten temat dywagować. Podstawowa wiedza - przyczyną wypadków lotniczych jest tak zwany błąd pilota - wystarcza do wskazania najbardziej prawdopodobnej przyczyny smoleńskiego CFITA. Inne dowody wskazanie to uprawdopodabniają, zainteresowani tematem potrafią do tego kadłuba dopasować ręce i nogi. Ty, zdeklarowany dyletant, nie jesteś w stanie tego ogarnąć - więc czemu zabierasz głos?

                                                    Mła lotnictwem i zagadnieniem katastrof lotniczych zajmuje się amatorsko od lat. Gdzieś w szpargałach Mła ma nawet rozpoczętą pracę na ww temat, mającą w przyszłości przybrać ramy książki. Mła nie musi dopytywać się wujka Gógla czym jest rurka Pitota, ani też nie ulega presji autorytetu komisji Millera, wbrew oczywistym faktom ogłaszającej, że Protasiuk miał prawo w tamtych warunkach podjąć próbę lądowania. Jednym słowem - powyżej poziomu laika pewne rzeczy są oczywiste, laik nie rozumie elementarnych pojęć, stąd zadaje naiwne pytania " Kto ma decydować o tym, które punkty są najważniejsze? " Cała nasza korespondencja w tym wątku jest grubym nieporozumieniem - nie mamy wspólnego mianownika, choć z trudnych do wytłumaczenia powodów robisz wiele, aby na ten mianownik wskoczyć. Jakby tego było mało, w zagadnienia ściśle praktyczne wplątujesz wielkie słowa, w kontekście tematu niestosowne i niedorzeczne. Przypominasz pięciolatka, przejętego przyłapaniem tatusia na niekonsekwencji: "Przecież wczoraj powiedziałeś mamie, że chcesz rozwodu, a dzisiaj kupujesz jej kwiaty?!"

                                                    Olegu, z całym szacunkiem - Twoje kółko naukowe tworzą doktorzy po riserczu w Góglu i habilitanci po półgodzinnym kursie w Idiotopedii, takim można wmówić cokolwiek, z zagadką "ostatnich sekund lotu" włącznie.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 25.09.13, 16:18
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Pardon, Olegu, lecz o czym Ty usiłujesz napisać?

                                                    Napisałem Luka, że nikt nie może ograniczać prawa szewców do dyskusji o skórze. Żaden szewc czy autor (na razie) szkicu poradnika o wyższości skóry cielęcej nad świńską nie ma oczywiście obowiązku uczestniczyć w takiej dyskusji.

                                                    To nie ma nic wspólnego z wiedzą o kopycie. Idzie tylko w wolność dyskusji i swobodę dochodzenia do prawdy. Szewcy mogą się nawet pobić i napić. Takie są prawa szewców.
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 26.09.13, 08:43
                                                    Olegu, zapytam bardzo powoli i wyraźnie:

                                                    Kto, gdzie, komu i w jaki sposób zabrania dyskutowania o czymkolwiek? Brałeś udział w niniejszym wątku czy dopiero przed chwilą wróciłeś na Akwanet po zabiegu lobotomii i jesteś trochę zdezorientowany?
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 26.09.13, 14:28
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Olegu, zapytam bardzo powoli i wyraźnie:
                                                    > Kto, gdzie, komu i w jaki sposób zabrania dyskutowania o czymkolwiek?

                                                    Znowu dokonam rekonstrukcji twojego rozumowania.
                                                    Każdy, w szczególności szewcy i naukowcy, może dyskutować w sobie właściwy sposób o przebiegu tragicznego lotu do Smoleńska. Szewcy z braku argumentów mogą używać szydła, zaś naukowcy powinni stosować procedury przyjęte w ich środowisku, Nie znaczy to wcale, że wnioski szewca czy naukowca będą miały jakiekolwiek znaczenie w kwestii wyjaśnienia (umysłowej rekonstrukcji) katastrofy.

                                                    Ta rekonstrukcja (powtarzam się, ale nie mam pod ręką lepszego terminu) twojego rozumowania mogłaby być rozumowaniem, pod którym się podpisuje.
                                                  • andrzejg Re: Buhahaha 26.09.13, 13:54
                                                    oleg3 napisał:

                                                    >
                                                    > To nie ma nic wspólnego z wiedzą o kopycie. Idzie tylko w wolność dyskusji i sw
                                                    > obodę dochodzenia do prawdy. Szewcy mogą się nawet pobić i napić. Takie są praw
                                                    > a szewców.
                                                    >

                                                    Przykład Luki z przepaścią był bardzo obrazowy i co może zmienić dyskusja o trajektorii lotu skoczka , czy tez o roztrzaskaniu się jego głowy o grań w dochodzeniu do prawdy?
                                                    Dyskusja ma sens ,jeżeli chcemy udowodnić , że to ta grań była winna skokowi nieszczęśnika.


                                                    A.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 26.09.13, 14:17
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Przykład Luki z przepaścią był bardzo obrazowy i co może zmienić
                                                    > dyskusja o trajektorii lotu skoczka , czy tez o roztrzaskaniu się jego
                                                    > głowy o grań w dochodzeniu do prawdy?

                                                    Zawsze ceniłem twój zdrowy rozsądek, Andrzeju. I wyłapałeś kluczowy punkt w rozumowaniu Luki. Miałem nawet taki pomysł by to pociągnąć, ale nie bardzo mi się chciało.

                                                    Weźmy właśnie ten przykład z samochodem spadającym w przepaść. W zależności od prędkości na krawędzi (wybacz moje nieuctwo, nie jestem inżynierem) samochód może wylądować w różnych strefach (Amerykanie robią kwadraty).

                                                    I teraz jeden ekspert twierdzi, że samochód najechał na krawędź z prędkością 80 km/h i dlatego odnaleziono go w kwadracie C3. Inny zaś twierdzi, że by samochód mógł być odnaleziony w C3 musiałby na krawędzi mieć prędkość 140/h.

                                                    Co ja na ta takie wypowiedzi ekspertów? Ano nic. Nie mogę zająć stanowiska z głupoty zwanej grzecznościowo niekompetencją. A Luka twierdzi, że wszystko jasne i nie ma o czym gadać. Samochód się rozpie...ł!
                                                  • snajper55 Re: Buhahaha 26.09.13, 15:46
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > I teraz jeden ekspert twierdzi, że samochód najechał na krawędź z prędkością 80
                                                    > km/h i dlatego odnaleziono go w kwadracie C3. Inny zaś twierdzi, że by samochó
                                                    > d mógł być odnaleziony w C3 musiałby na krawędzi mieć prędkość 140/h.

                                                    Widzę pewną drobną różnicę. Samochody nie posiadają czarnych skrzynek zapisujących ich prędkości i inne parametry jazdy. Dyskusje o trajektorii lotu spadającego samochodu mają sens, gdyż z takiej trajektorii można wyciągać wnioski co do prędkości samochodu "na progu". Czarne skrzynki Tu 154 odbierają sens dyskusjom o trajektorii samolotu w ostatnich sekundach.

                                                    S.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 26.09.13, 15:53
                                                    Twoja uwaga Snajper jest do przyjęcia. Mamy tylko taki problem, że weryfikacji musi podlegać i sam zapis "czarnej skrzynki", a to z tego powodu, że samej "czarnej skrzynki" nie mamy.
                                                  • hymenos Re: Buhahaha 26.09.13, 16:46
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Twoja uwaga Snajper jest do przyjęcia. Mamy tylko taki problem, że weryfikacji
                                                    > musi podlegać i sam zapis "czarnej skrzynki", a to z tego powodu, że samej "cza
                                                    > rnej skrzynki" nie mamy.
                                                    >
                                                    ATM-QAR został odczytany w Instytucie Technicznym Wojsk Lotniczych w Warszawie, co umożliwia weryfikację zapisów pozostałych rejestratorów FDR.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 26.09.13, 17:27
                                                    hymenos napisał:

                                                    > ATM-QAR został odczytany w Instytucie Technicznym Wojsk Lotniczych w Warszawie,
                                                    > co umożliwia weryfikację zapisów pozostałych rejestratorów FDR.

                                                    Zapis opublikowano?
                                                  • hymenos Re: Buhahaha 26.09.13, 17:34
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Zapis opublikowano?

                                                    Nigdzie na świecie takich zapisów się nie publikuje. Pod tym względem katastrofa smoleńska jest ewenementem w skali światowej. W raportach natomiast napisano, że zapisy tego rejestratora zostały uwzględnione.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 27.09.13, 09:03
                                                    hymenos napisał:

                                                    > > Zapis opublikowano?
                                                    > Nigdzie na świecie takich zapisów się nie publikuje.

                                                    Dobra. Napisałem byle co.
                                                    Idzie mi o 2 sprawy:
                                                    - status dowodów z "czarnych skrzynek". Status w sensie "prokuratorskim" i "historycznym" (metodologia stosowana przez PKBWL).
                                                    - dostępność parametrów z "czarnych skrzynek" dla "modelarzy" (tych co budują modele matematyczne, informatyczno-matematyczne etc)

                                                    Odpowiedzi mogą być oczywiste i łatwo dostępne, ale nie jestem w temacie na bieżąco.
                                                  • hymenos Status czarnych skrzynek, 27.09.13, 16:10
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Idzie mi o 2 sprawy:
                                                    > - status dowodów z "czarnych skrzynek". Status w sensie "prokuratorskim" i "his
                                                    > torycznym" (metodologia stosowana przez PKBWL).
                                                    > - dostępność parametrów z "czarnych skrzynek" dla "modelarzy" (tych co budują m
                                                    > odele matematyczne, informatyczno-matematyczne etc)

                                                    Zgodnie z prawem, skrzynki są w dyspozycji państwa, na którym zdarzyła się katastrofa. Urządzenia produkcji rosyjskiej badane były w Rosji, polskiej w Polsce a amerykańskiej w USA. Po badaniach wróciły one do Moskwy i tam zostały zdeponowane aż do zakończenia śledztwa w Rosji. Kopie zapisów dostępne są wszystkim zainteresowanym stronom. Zapisy CVR z samolotu opublikowali Polacy zaś z wieży w Smoleńsku Rosjanie. Zapisy parametrów lotu zawarte są zarówno w raporcie MAK jak i raporcie Millera.
                                                  • andrzejg Re: Buhahaha 26.09.13, 18:06
                                                    oleg3 napisał:

                                                    >
                                                    > I teraz jeden ekspert twierdzi, że samochód najechał na krawędź z prędkością 80
                                                    > km/h i dlatego odnaleziono go w kwadracie C3. Inny zaś twierdzi, że by samochó
                                                    > d mógł być odnaleziony w C3 musiałby na krawędzi mieć prędkość 140/h.
                                                    >

                                                    Czy prędkość z jaką wjeżdżasz w przepaść zmienia przyczynę katastrofy?
                                                    Cały problem dyskusji leży w tym, że po prostu niektórzy wierzą w zamach, albo delikatniej , nie wierzą w zwykłą katastrofę. Dlatego te poszukiwania i łapanie się każdego z możliwych detali. Już nawet nie chodzi o znalezienie prawdy , tylko o podtrzymywanie pewnego stanu świadomości społeczeństwa umożliwiającego utrzymanie się na wierzchu. Niektórych parametrów nigdy nie będzie można zweryfikować i dyskusja, odpowiednio podgrzewana, będzie trwała i trwała.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 26.09.13, 18:48
                                                    andrzejg napisał:


                                                    > Czy prędkość z jaką wjeżdżasz w przepaść zmienia przyczynę katastrofy?

                                                    W jakimś sensie może. Może potwierdzić czy obalić wersję typu "brawura kierowcy" czy podobną. Może obalić wersję "zepchnięcie w przepaść zaparkowanego samochodu".
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 27.09.13, 09:16
                                                    Nikt nikogo w przepaść nie spychał. Załoga świadomie zlekceważyła minima, regulaminy, ostrzeżenia z wieży i od kolegów z Jaka oraz przede wszystkim zdrowy rozsądek. To wszystko jest jasne i oczywiste. Dyskusja na temat trajektorii lotu po fakcie (czyli po przekroczeniu progu przepaści) niczego w przyczyny katastrofy nie wnosi. To czysto akademickie zagadnienie, które z tajemniczych powodów staje się centralnym punktem Twojego wywodu. Wywodu o równie niejasnych intencjach.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 27.09.13, 09:29
                                                    xiazeluka napisała:
                                                    > To czysto akademickie zagadnienie, które z tajemniczych powodów
                                                    > staje się centralnym punktem Twojego wywodu. Wywodu o równie
                                                    > niejasnych intencjach.

                                                    Moje intencje nie mają żadnego znaczenia. Choć są one banalne: wolność dyskusji zwłaszcza akademickich.

                                                    Napisz Luka, tak bym zrozumiał, dlaczego jesteś (byłeś?) przeciw inicjatywie prezesa PAN. Prosto i jasno. Bez odwoływań typu "bo jesteś głupi" czy "chcesz obalić Mao Tse Tuska".
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 27.09.13, 09:39
                                                    Wskaż, proszę, gdzie znalazłeś wypowiedź Mła, którą można uznać za głos sprzeciwu wobec inicjatywy prof. Kleibera.

                                                    ....

                                                    ....

                                                    Och, nie ma takiej? Cóż za niespodzianka.

                                                    To teraz Mła ma pytanie: dlaczego mącisz? Inaczej Twojego udziału w tym wątku nie da się określić.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 27.09.13, 09:50
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Wskaż, proszę, gdzie znalazłeś wypowiedź Mła, którą można uznać za
                                                    > głos sprzeciwu wobec inicjatywy prof. Kleibera.

                                                    Po raz kolejny posłużę się metodą rekonstrukcji twojej wypowiedzi.
                                                    Jesteśmy na etapie, że Luka głosi:

                                                    Nie mam nic przeciwko akademickiej dyskusji zaproponowanej przez prof. Kleibera.

                                                    No to o co my się spieramy?


                                                  • xiazeluka Kto tu zwariował? 27.09.13, 10:34
                                                    Oleg"

                                                    "Napisz Luka, tak bym zrozumiał, dlaczego jesteś (byłeś?) przeciw inicjatywie prezesa PAN. Prosto i jasno. Bez odwoływań typu "bo jesteś głupi" czy "chcesz obalić Mao Tse Tuska". "

                                                    Moja Wielkoxiążęca Wysokość:

                                                    "Wskaż, proszę, gdzie znalazłeś wypowiedź Mła, którą można uznać za głos sprzeciwu wobec inicjatywy prof. Kleibera."

                                                    Oleg:

                                                    " Po raz kolejny posłużę się metodą rekonstrukcji twojej wypowiedzi.
                                                    Jesteśmy na etapie, że Luka głosi:
                                                    "Nie mam nic przeciwko akademickiej dyskusji zaproponowanej przez prof. Kleibera."
                                                    No to o co my się spieramy? "

                                                    Są tylko dwie możliwości: albo oszalałeś Ty albo Mła.
                                                  • oleg3 Re: Kto tu zwariował? 27.09.13, 10:57
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Są tylko dwie możliwości: albo oszalałeś Ty albo Mła.

                                                    Są jeszcze inne możliwości. Xiazeluka jest w logicznym potrzasku i ucieka się do erystyki. Nie potrafi napisać czy jest za czy przeciw inicjatywie prezesa PAN.


                                                  • xiazeluka Re: Kto tu zwariował? 27.09.13, 11:19
                                                    Wybacz, lecz to Ty nie potrafisz napisać, że nie masz żadnego dowodu na swoje zarzuty. Ponawiam pytanie: wskaż, gdzie napisałem, że jestem przeciwko akademickiemu ględzeniu pod auspicjami prof. Kleibera. Abo pokazuj taki tekst Mła albo skończ z tymi kłamstwami.
                                                  • oleg3 Re: Kto tu zwariował? 27.09.13, 11:28
                                                    Napisz Luka tak wprost:

                                                    Jesteś/nie jesteś przeciwnikiem pomysłu Kleibera? Albo napisz, że nie masz zdania. To wyczerpuje logicznie możliwe warianty.

                                                  • xiazeluka To nie logika, lecz.. 27.09.13, 11:37
                                                    ...Twoje załganie.

                                                    Bardzo Mła przykro.
                                                  • oleg3 Re: To nie logika, lecz.. 27.09.13, 11:47
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > ...Twoje załganie.
                                                    > Bardzo Mła przykro.

                                                    Współczuję WXM.

                                                    A stanowisko Xiazeluki w sprawie inicjatywy prof,. Kleibera poznamy za jakieś 158 postów. Po co te uniki. Ustalmy stanowiska i rozejdźmy się do innych spraw.
                                                  • xiazeluka Re: To nie logika, lecz.. 27.09.13, 11:57
                                                    Stanowisko Mła jest jasne dla każdego, kto nie jest załgany. A powtarzać Mła się nie zamierza, Mła przypomni jedynie, że jakiś czas temu niejaki oleg3 napisał do Mła, że "osiągnęliśmy konsensus". Tak, chodziło wówczas o to samo, o ględzenie na temat katastrofy.

                                                    Ponieważ Mła obdarza Cię łaską sympatii, to poszuka okoliczności łagodzących: może masz, olegu, początki sklerozy?
                                                  • oleg3 Re: To nie logika, lecz.. 27.09.13, 13:07
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    >Ponieważ Mła obdarza Cię łaską sympatii, to poszuka okoliczności łagodzących:
                                                    > może masz, olegu, początki sklerozy?

                                                    W takim razie nie powinno być dla WXM problemem przypomnienie sklerotykowi stosownego oświadczenia xiazeluki.
                                                  • xiazeluka Re: To nie logika, lecz.. 27.09.13, 13:13
                                                    Moja Wielkoxiążęca Mość nie ma czego oświadczać, ponieważ nie zniża się do dementowania insynuacji indywiduów podających się za logików. Mła trzy razy pytał: skąd Twoje przekonanie, że Mła ma coś przeciwko akademickim ględom? .
                                                  • oleg3 Re: To nie logika, lecz.. 27.09.13, 13:27
                                                    Stanowisko WXM poznamy za kolejne 144 posty. A zaczęło się tak:
                                                    Cytat
                                                    Oleg jest
                                                    Autor: xiazeluka ☺ 24.09.13, 08:34
                                                    A jaki jest sens dyskutowania o czymś, co jest już wyjaśnione? O jaką "debatę" chodzi? Nad czym jeszcze można "debatować"?


                                                    I po wymienieniu dziesiątków postów niczego nie wiemy o stanowisku inicjatora dyskusji.
                                                  • xiazeluka Re: To nie logika, lecz.. 27.09.13, 13:33
                                                    "Jaki jest sens?" oznacza "zabraniam!"?

                                                    Mła przypomni: zarzuciłeś Mła, że Mła chce zakazać hobbystom dyskusji o ich zainteresowaniach. Z tego zarzutu nigdy się nie wycofałeś, kłamliwie sugerując, że coś tu wymaga wyjaśnienia.
                                                  • oleg3 Re: To nie logika, lecz.. 27.09.13, 13:43
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > "Jaki jest sens?" oznacza "zabraniam!"?
                                                    >
                                                    > Mła przypomni: zarzuciłeś Mła, że Mła chce zakazać hobbystom dyskusji o ich zai
                                                    > nteresowaniach. Z tego zarzutu nigdy się nie wycofałeś, kłamliwie sugerując, że
                                                    > coś tu wymaga wyjaśnienia.

                                                    Zacząłeś dyskusję pod moim postem

                                                    Cytat
                                                    Autor: oleg3 ☺ 19.09.13, 13:29
                                                    www.rp.pl/artykul/159563,1049463-Coraz-dalej-do-merytorycznej-debaty-na-temat-Smolenska.html
                                                    Publikacja przez Naczelną Prokuraturę Wojskową zapisu przesłuchań Jacka Rońdy, Jana Obrębskiego i Wiesława Biniendy pozwala przede wszystkim stwierdzić, że „GW” dość selektywnie podeszła do tego materiału.

                                                    _________________________________

                                                    Nie chcę nikogo do czegokolwiek przekonywać. Nie chce mi się czytać ani Kublikowj ani protokółów. Mam tylko takie przeczucie, że jesteśmy ofiarami "wojny psychologicznej". Po co tyle armat by ustrzelić wróbla?


                                                    Tam coś jest o dyskusjach hobbystów?
                                                  • andrzejg Re: Buhahaha 27.09.13, 10:44
                                                    oleg3 napisał:

                                                    >
                                                    > Nie mam nic przeciwko akademickiej dyskusji zaproponowanej przez prof. Kleib
                                                    > era.

                                                    >
                                                    > No to o co my się spieramy?
                                                    >
                                                    >

                                                    o to Olegu ,że Ty chcąc dyskutować o trajektorii lotu zakładasz ,że możliwy był zamach ( patrz swój wpis o samochodzie, o możliwości zepchnięcia) ,a Luka trzyma się udokumentowanych informacji i wie ,że taka dyskusja jest czysto akademicka i nie zmieni nic w poglądzie na sprawę , bo...itd.

                                                    tak przynajmniej ja to widzę

                                                    A.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 27.09.13, 11:24
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > > No to o co my się spieramy?
                                                    > o to Olegu ,że Ty chcąc dyskutować o trajektorii lotu zakładasz ,że
                                                    > możliwy był zamach

                                                    > ,a Luka trzyma się udokumentowanych informacji i wie ,że taka
                                                    >dyskusja jest czysto akademicka i nie zmieni nic w poglądzie na sprawę , bo...itd.

                                                    Załóżmy Andrzeju, że trafnie oddałeś sedno (swoje stanowisko jeszcze skomentuję). Kto jest bliższy ideom akademickim? Ja czy Luka?


                                                    Komentarz do: "zakładasz ,że możliwy był zamach"

                                                    Już w tym wątku odwoływałem się do Sokratesa: zawsze dążymy do najlepszego wyjaśnienia. W świetle tego co wiemy (dowody są niekompletne bo ich część jest dla "strony polskiej" niedostępna) zamachu nie było. I ja takiego wyjaśnienia nigdy nie kwestionowałem i nie kwestionuję. Nie rozumiem tylko dlaczego założenie "był zamach" nie może być przedmiotem dyskusji. Dyskusji na razie zupełnie bezproduktywnej z braku dowodów. A już zupełnie nie rozumiem stanowiska, że dyskusja "techniczna", pod patronatem Prezesa PAN, miałaby mieć jakieś szkodliwe skutki obalające "Raport Millera" i Tuska, i jako taka jest niedopuszczalna bo pisowska. Toż to absurd na absurdzie.



                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 27.09.13, 11:36
                                                    Nie rozumiem tylko dlaczego założenie "był zamach" nie może być przedmiotem dyskusji.

                                                    Z tego samego powodu, dla którego prof. Kleiber nie proponowałby dyskusji pod wezwaniem założenia "Czy prezydencki bombowiec padł ofiarą myśliwca Imperium sterowanego przez Lorda Vadera".
                                                    Nic nie wskazuje na zamach. O czym więc można dyskutować, skoro w dodatku "brakuje dowodów"?

                                                    Dyskusji na razie zupełnie bezproduktywnej z braku dowodów.

                                                    A propos - jakich dowodów?
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 27.09.13, 11:44
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Nie rozumiem tylko dlaczego założenie "był zamach" nie może być przedmiotem
                                                    > dyskusji.

                                                    >
                                                    > Z tego samego powodu, dla którego prof. Kleiber nie proponowałby dyskusji

                                                    W cytowanym poście nic nie pisałem o inicjatywie Kleibera. To była uwaga o charakterze ogólnym: o mediach, forach, blogach. Nie o Kleiberze.
                                                  • xiazeluka Re: Buhahaha 27.09.13, 12:00
                                                    Uwaga Mła także miała charakter ogólny, niezależnie od użytego w niej nazwiska. Masz ochotę na uczoną dyskusję na temat pozaziemskich latających talerzy wypełnionych naleśnikami z serem?
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 27.09.13, 12:36
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Uwaga Mła także miała charakter ogólny, niezależnie od użytego w niej nazwiska.
                                                    > Masz ochotę na uczoną dyskusję na temat pozaziemskich latających talerzy wypeł
                                                    > nionych naleśnikami z serem?
                                                    Nieważne na co ja mam ochotę. Nikt ani ciebie ani mnie nie zmusza do udziału w takiej dyskusji. Ja tylko konsekwentnie twierdzę, że o sensie, udziale etc takiej dyskusji decydują uczestnicy, a nie politycy czy dziennikarze.
                                                  • andrzejg Re: Buhahaha 27.09.13, 11:45
                                                    Po co dyskutować o czymś czego nie było? Można dla gimnastyki umysłu i rozwijania abstrakcyjnego myślenia , ale w przypadku katastrofy smoleńskiej mamy ze szczególnym przypadkiem. Dyskusja nie będzie tylko akademicka , ale będzie wykorzystywana do czysto politycznych celów, tak jak mamy do tej pory. Po co mam dać sobie mieszać w głowie różnej maści fachowcom od wizualnych i modelarskich sposobów dochodzenia do prawdy?

                                                    A.
                                                  • oleg3 Re: Buhahaha 27.09.13, 11:54
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Po co dyskutować o czymś czego nie było? Można dla gimnastyki umysłu i rozwijania abstrakcyjnego myślenia

                                                    Choćby po to. Gimnastyka umysłu jest ważna.
                                                    Ale są ważniejsze powody. Potwierdzenie wolności. Potwierdzenie, że żyjemy w kraju, w którym wolno dyskutować o wszystkim. Potwierdzenie, że fizyk, chemik czy ogrodnik nie musi kierować się oczekiwaniami władzy.

                                                    Po to Andrzeju i po to by 2 + 2 było zawsze 4.
                                                  • andrzejg Re: Buhahaha 27.09.13, 11:57
                                                    oleg3 napisał:

                                                    >
                                                    > Po to Andrzeju i po to by 2 + 2 było zawsze 4.

                                                    a po dyskusji wyjdzie 4 plus Vat

                                                    smile

                                                    A.
                                                  • snajper55 Re: Buhahaha 27.09.13, 12:54
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > Po co dyskutować o czymś czego nie było?

                                                    Aby siać wątpliwości, że jednak było. To tak jak z pomówieniami. Można dyskutować o nieistniejącej pedofilii Abackiego. Skutek będzie taki, że po pewnym czasie część przysłuchujących się dyskusji będzie uważała, iż musi być coś na rzeczy.

                                                    S.
                                                  • andrzejg Re: Buhahaha 28.09.13, 11:35
                                                    snajper55 napisał:

                                                    >
                                                    > Aby siać wątpliwości, że jednak było. To tak jak z pomówieniami. Można dyskutow
                                                    > ać o nieistniejącej pedofilii Abackiego. Skutek będzie taki, że po pewnym czasi
                                                    > e część przysłuchujących się dyskusji będzie uważała, iż musi być coś na rzeczy
                                                    > .
                                                    >
                                                    > S.

                                                    Też myślę ,że o to chodzi .
                                                    Jeszcze dochodzi budowanie otoczki typu 'wszyscy winni zamachu będą ukarani..', 'zamach wyjaśnimy....' ....kiedy? Ano gdy dojdziemy do władzy.

                                                    A.
        • sz0k luka jest 24.09.13, 09:58
          xiazeluka napisała:

          > A jaki jest sens dyskutowania o czymś, co jest już wyjaśnione? O jaką "debatę"
          > chodzi? Nad czym jeszcze można "debatować"?

          To nie zapomnij przedstawić tych wszystkich wyjaśnień prokuraturom, polskiej i rosyjskiej. Bo one chyba jeszcze nie doszły do ostatecznego "wyjaśnienia".
          • xiazeluka Re: luka jest 24.09.13, 10:00
            Prokuratura nie wyjaśnia przyczyn katastrofy. Prokuratura sprawdza, czy jest możliwość postawienia kogoś w stan oskarżenia.
            • sz0k Re: luka jest 24.09.13, 10:08
              xiazeluka napisała:

              > Prokuratura nie wyjaśnia przyczyn katastrofy. Prokuratura sprawdza, czy jest mo
              > żliwość postawienia kogoś w stan oskarżenia.

              No właśnie, a to nie ma związku? Ustalenie winnych lub ich braku, jest ustaleniem jakby nie patrzeć przyczyn (ergo sprawców).
              • xiazeluka Re: luka jest 24.09.13, 10:14
                Związku czego z czym?

                Winni są piloci (zabili siebie i resztę pasażerów), winny jest kontekst sytuacyjny, winni są w MON i 36 SPLT, winny jest sprzęt, winna jest pogoda, winni są kontrolerzy i sowieckie władze, winni są organizatorzy lotu i tak dalej. Pilotów, pogody, kontekstu i sprzętu w stan oskarżenia nie postawisz, określenie % winy pozostałych jest żmudne i prawdę mówiąc wątpliwe do jednoznacznego wskazania. Katastrofa lotnicza to suma wielu, często obojętnych oddzielnie czynników, nie da się wskazać kogoś/czegoś palcem i zażądać kary śmierci.

                Zawracanie głowy.
                • sz0k Re: luka jest 24.09.13, 14:48
                  xiazeluka napisała:

                  > Związku czego z czym?

                  Przyczyny ze skutkiem.

                  > Winni są piloci (zabili siebie i resztę pasażerów), winny jest kontekst sytuacy
                  > jny, winni są w MON i 36 SPLT, winny jest sprzęt, winna jest pogoda, winni są k
                  > ontrolerzy i sowieckie władze, winni są organizatorzy lotu i tak dalej. Pilotów
                  > , pogody, kontekstu i sprzętu w stan oskarżenia nie postawisz, określenie % win
                  > y pozostałych jest żmudne i prawdę mówiąc wątpliwe do jednoznacznego wskazania.
                  > Katastrofa lotnicza to suma wielu, często obojętnych oddzielnie czynników, nie
                  > da się wskazać kogoś/czegoś palcem i zażądać kary śmierci.

                  No więc właśnie, albo _wszystko_ jest proste, oczywiste i wyjaśnione, albo jednak nie do końca i od przeszło 3,5 roku obie prokuratury rozstrzygają co, kto, gdzie, kiedy i w jakim stopniu. "Przyczyną wypadku była nadmierna prędkość" - przy innych okazjach obruszasz się na takie, niewiele mówiące, ogólnikowe określenia. Tutaj się nimi w zupełności zadowalasz.
                  • xiazeluka Re: luka jest 24.09.13, 15:19
                    Przyczyny ze skutkiem.

                    Przyczyny katastrofy ustaliła komisja Millera. Przyczyny te skutkowały rozczłonkowaniem bombowca na miliardy kawałków. Prokuratura nie ma tu niczego do potwierdzania.

                    obie prokuratury rozstrzygają co, kto, gdzie, kiedy i w jakim stopniu.

                    Właśnie tak - sytuacja jest złożona, wielopiętrowa, odpowiedzialność rozmyta w tuzinach nakładających się kręgów. Do tego jeszcze jacyś wariaci bredzą o spisku i zamachu. Mła domniemuje, że w grę mogą także wchodzić motywy nieczyste, w rodzaju wykorzystywania prokuratury i jej ustaleń do zwalczania zagrożenia wyborczego ze strony PiS. Utrzymywanie na arenie klowna Macierewicza może być Mao Tse Tuskowi na rękę.

                    Tyle, że to wszystko powyżej nijak się ma do decydującego zagadnienia "przyczyny katastrofy".
                    • sz0k Re: luka jest 01.10.13, 15:49
                      xiazeluka napisała:

                      > Właśnie tak - sytuacja jest złożona, wielopiętrowa, odpowiedzialność rozmyta w
                      > tuzinach nakładających się kręgów.

                      No więc chociażby to powoduje, że jest o czym dyskutować w temacie smoleńskiej katastrofy. Przypominam, że zacząłeś swój udział w tej przydługiej i nużącej dyskusji od:
                      "A jaki jest sens dyskutowania o czymś, co jest już wyjaśnione? O jaką "debatę" chodzi? Nad czym jeszcze można "debatować"? "

                      Oczywiście zacząłeś się wykręcać, że chodziło ci o samo zdarzenie, którym było rozbicie się samolotu, a nie wszystko co ma z tym związek (co do tego doprowadziło, co poprzedzało, kto jest odpowiedzialny i w jakim stopniu, co dalej, itp. itd.), no ale nawet... nurtuje mnie takie pytanie, bo kompletnie nie rozeznaję się w tym całym popierdywaniu jednej i drugiej (dodam równie fanatycznej) strony sporu smoleńskiego:
                      Ustalono już jaka jest oficjalna wersja na temat "pancernej brzozy", która to pono rozpirzyła w drobny mak (nomen omen) połowę skrzydła, czy nie? Bo z tego co kojarzę to był to jeden z tematów sporu?
                      • xiazeluka Re: luka jest 02.10.13, 09:40
                        Czytasz nieuważnie i potem wypisujesz nonsensy.

                        Jeśli chodzi o przyczyny wypadku - wszystko jest jasne.
                        Jeśli chodzi o mechanikę wypadku - to otwarte pole dla hobbystów.

                        Tak więc owszem, w tym drugim przypadku jest przestrzeń do ględzenia, nawet do końca świata. Zmiany pierwszego przypadku jednak ta gadanina nie dokona.

                        Bombowiec Kaczyńskiego zszedł za nisko i zaczął szorować o miejscową florę, robiąc w niej gustowne wycinanki. Na jednej z brzóz stracił kawałek skrzydła, co w połączeniu z próbą poderwania samolotu spowodowało niekontrolowany obrót i w konsekwencji rozbicie samolotu w pozycji odwrotnej. Tak zwana beczka wynikająca z nagłej różnicy siły nośnej na jednym z płatów nie jest niczym nadzwyczajnym, bez trudu znajdziesz sobie na TwojejTrąbie kilka filmów dokumentujących to zjawisko. Tam także znajduje się wielokrotnie pokazywany film z krasztestu DC-7, na którym wyraźnie widać, jak słup telegraficzny odrywa końcówkę skrzydła, a następnie sam się łamie.
                        • sz0k Re: luka jest 02.10.13, 10:47
                          xiazeluka napisała:

                          > Czytasz nieuważnie i potem wypisujesz nonsensy.

                          Drogi luko raczysz chyba żartować. Zarzucasz mi nieuważne czytanie bo z Twojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku, czyli przypominam ponownie:
                          "A jaki jest sens dyskutowania o czymś, co jest już wyjaśnione? O jaką "debatę" chodzi? Nad czym jeszcze można "debatować"? "
                          nie wyczytałem poniższego:

                          > Jeśli chodzi o przyczyny wypadku - wszystko jest jasne.
                          > Jeśli chodzi o mechanikę wypadku - to otwarte pole dla hobbystów.

                          ? No litości. Jedyny zarzut jaki mógłbyś mi chyba tutaj postawić to taki, że nie dysponuję zdolnościami paranormalnymi i nie siedzę w mości wielkoksiążęcej głowie...

                          Poza tym przyczyny i mechanika (czy to akurat pole dla "hobbystów" to można polemizować, zresztą czy to nie jest właśnie pole do dyskusji i debat?) to nie wszystko. To jest tak baj de łej największy problem z wielkoksiążęcym zacietrzewieniem prezentowanym w kwestii katastrofy smoleńskiej od już przeszło ładnych 3 lat. Gdyby WXM raczył tyle energii poświęcać i wkładać w opisywanie rzeczy przecież "oczywistych, jasnych, prostych i banalnych" (jakimi są wg. WXM przyczyny katastrofy) co w rzeczy o wiele ważniejsze jak: ODPOWIEDZIALNOŚĆ osób za ten cały stan rzeczy, zachowanie państwa polskiego i jego oficjeli przed i po (nomen omen) katastrofie, działania mające na celu poprawę sytuacji i zapobieżenie podobnym przypadkom w przyszłości, itp. itd. to uznałbym to za wartościowy wkład do całej sprawy.
                          Nie śmiem bowiem podejrzewać, że WXM stoi na straży przekonań że "państwo polskie zdało egzamin" a "wszyscy odpowiedzialni za katastrofę już nie żyją".

                          Jest więc całe mnóstwo tematów nad którymi można i warto dyskutować w sprawie katastrofy smoleńskiej, wydarzenia iście epokowego i wielce znamiennego w dziejach Polski. Ta katastrofa wiele mówi o kondycji naszego państwa, rządzących nim i nawet samych obywateli. WXM jednak woli od lat bić pianę na temat wg. siebie samego przecież oczywisty i definitywnie wyjaśniony. Czy to aby nie absurdalne?

                          > Tak więc owszem, w tym drugim przypadku jest przestrzeń do ględzenia, nawet do
                          > końca świata. Zmiany pierwszego przypadku jednak ta gadanina nie dokona.

                          Dlaczego "ględzenia"? Przecież to "ględzenie" jest częścią zarówno raportu MAK-owskiego, jak i Millerowskiego ergo ustalenie czy jest ono wiarygodne, czy wyssane z brudnego, sowieckiego palucha jest istotne.

                          > Bombowiec Kaczyńskiego zszedł za nisko i zaczął szorować o miejscową florę, rob
                          > iąc w niej gustowne wycinanki. Na jednej z brzóz stracił kawałek skrzydła, co w
                          > połączeniu z próbą poderwania samolotu spowodowało niekontrolowany obrót i w k
                          > onsekwencji rozbicie samolotu w pozycji odwrotnej. Tak zwana beczka wynikająca
                          > z nagłej różnicy siły nośnej na jednym z płatów nie jest niczym nadzwyczajnym,
                          > bez trudu znajdziesz sobie na TwojejTrąbie kilka filmów dokumentujących to zja
                          > wisko. Tam także znajduje się wielokrotnie pokazywany film z krasztestu DC-7, n
                          > a którym wyraźnie widać, jak słup telegraficzny odrywa końcówkę skrzydła, a nas
                          > tępnie sam się łamie.

                          "Kawałek skrzydła"? "Końcówka skrzydła"? Widziałem gdzieś jakieś skany tych raportów i tam była rozpirzona w pył większa część skrzydła i to w jego największej (najszerszej) części. Ale mniejsza o to. Mi chodzi o to, że jest to jakiś tam temat do "debaty", bo zarówno z jednej i z drugiej strony są mniej lub bardziej wiarygodne przesłanki do twierdzenia, że mogło albo nie mogło tak być jak w raportach MAK/Millera.

                          PS. Staram się nie śledzić i nie zabierać głosu w kwestii katastrofy smoleńskiej, bo na dzień dzisiejszy uważam, że to strata czasu, ale mam właśnie przed sobą "Do Rzeczy" w którym (po raz kolejny niestety) poświęcili chyba z pół numeru na ten temat, więc trochę siłą rzeczy poczytałem, szczególnie wywiad z Macierewiczem. Mówi on tam rzeczy wręcz niesłychane (po raz kolejny powtarza tezy o wybuchach, ale też o wyraźnym kierownictwie z "centrali", które kazało wieży podprowadzać do lądowania) i można się z tego śmiać, ale jednak podpiera te tezy tym, że mają one pokrycie zarówno w odczytach z urządzeń, jak i np. jakimś raporcie sporządzonym przez Klicha (a nie ujawnianym przez prokuraturę). Ja tam nie wiem, nie znam się, ale czy to nie jest aby np. kolejne pole do "dyskusji" właśnie? Nawet jeśli te tezy wydają się absurdalne niczym "odparowywanie przez UFO" to tym łatwiej przecież można byłoby je obalić, pokazując tu, tu i tu Macier bredzi, bo wcale nie jest tak jak mówi.
                          • xiazeluka Re: luka jest 02.10.13, 11:23
                            Właśnie dałeś dowód, że czytasz nieuważnie. Szczegółowy rozbiór "o czym tu jeszcze ględzić" jest zawarty w kolejnych wpisach, w których Mła usiłował wydobyć z Olega, jakie widzi powody dyskutowania o etc.

                            "ODPOWIEDZIALNOSĆ" za wypadek aeroplanu wypełnionego bandą urzędasów i niestety kilkunastu przypadkowych ludzi to rzecz wtórna wobec samego faktu. To właśnie usiłuje teraz ustalić prokuratura. Dla Mła to jedynie dowód bylejakości naszej socjalistycznej ojczyzny, której administratorzy nie potrafili wyciągnąć wniosków z katastrofy CASY. Przeciwnie nawet - robiono wszystko, by do nieszczęścia doszło. Gosiewski wypisywał paszkwile na pilota, który nie naraził życia LK na niebezpieczeństwo - i sam zginął z innym pilotem, który zrobił odwrotnie; Błasik dosłownie tuż przed 10/4 lansował się na konferencji poświęconej bezpieczeństwu w ruchu lotniczym - i sam zginął, ponieważ w bombowcu Tu-154M czuł się jak u siebie w domu, zamiast siedzieć na tyłku i nie przeszkadzać polotom; LK nie wierzył Rosji, uważał ją za wroga - i zginął wraz z naczalstwem armii, ku chwale Związkowi Socjalistycznych Republik Radzieckich, bo nie przyszło mu do łba, że - po naukach CASY! - pakowanie do jednego koszyka wszystkich prawdziwków to przesadne ryzyko; Protasiuk wiedział, że warunków do lądowania nie ma, że zgodnie z instrukcjami i regulaminem oraz zdrowym rozsądkiem winien lecieć od razu na zapasowe - i zginął, bo czynnik ludzki przemógł jego asertywność.
                            Ot i najlepszy przegląd ODPOWIEDZIALNYCH za nieszczęście...

                            Dyskusja o mechanice ostatnich sekund lotu to ględzenie. Niczego to nie zmieni, niczego nowego nie ustali, zresztą trudno oczekiwać, by wszystkim rachuby się zgodziły. MAK i Miller się tym słusznie przesadnie nie zajmowali, bo i co to ma za znaczenie dla przyczyn?

                            PS. O którym skrzydle piszesz? Oba zostały złamane...

                            PPS. Niesłychane głupoty, które opowiada Macierewicz, kompromitują zarówno jego, jak i idiotów, którzy te bujdy przyjmują do wiadomości. Nie ma żadnego "raportu Klicha" - są jego uwagi, z których wcale nie wynika to, co insynuuje Macierewicz. Nie było żadnego "rozkazu podprowadzania do lądowania", a jedynie spychologiczne zezwolenie na dopuszczenie nieprzyjacielskiego bombowca do pułapu 100 m (na 100 m nad lotniskiem się nie ląduje, na tej wysokości nie rosną także sekwoje, więc niczego niebezpiecznego w tym zezwoleniu - a nie rozkazie - nie było) i tak dalej.
                            Zamiast czytać te androny - przeczytaj lepiej stenogramy. Tam wszystko jest, co potrzeba, by wyrobić sobie obraz przebiegu wydarzeń, bez kłamliwego pośrednictwa czubka z brodą i wąsami. Lektura rozmów w kokpicie i na wieży daje jasność, że AM brutalnie łże.
                            • piq dodam, że dodatkowym zabawnym nieporozumieniem... 02.10.13, 16:33
                              ...będącym skutkiem podjęcia decyzji przez Protasiuka o wejściu w chmurę było poleganie na radiowysokościomierzu mierzącym wysokość nad gruntem zamiast na wysokościomierzu ciśnieniowym mierzącym wysokość nad płytą lotniska.
                              Dzięki temu gdy samolot przelatywał nad parowami rzeczek na zachód od Siewiernego, odczyt wysokości był o wielkość do 80 m zafałszowany w górę (w istocie w stosunku do płyty lotniska samolot był o tyle niżej, niż pokazywał radiowysokościomierz). Gdyż rzeczki płyną na wysokości od 170 do 200 m npm., a lotnisko jest na wysokości 255 m npm. Dlatego gdy odczyt w kabinie był "50 m", barak kontroli lotów krzyczał "gorizont" - i tak właśnie było.
                            • sz0k Re: luka jest 02.10.13, 19:00
                              xiazeluka napisała:

                              > Właśnie dałeś dowód, że czytasz nieuważnie. Szczegółowy rozbiór "o czym tu jesz
                              > cze ględzić" jest zawarty w kolejnych wpisach, w których Mła usiłował wydobyć z
                              > Olega, jakie widzi powody dyskutowania o etc.

                              WXM wybaczy, ale skoncentrowałem się na naszej „gałęzi” tegoż wątku, nie zagłębiając się w pozostałe.

                              [cut]
                              > Ot i najlepszy przegląd ODPOWIEDZIALNYCH za nieszczęście...

                              WXM raczy ponownie żartować... Ktoś ten lot (i całą wizytę) organizował i był odpowiedzialny za ich przeprowadzenie, ktoś w końcu odpowiada za stan polskiego wojska i komórki odpowiedzialnej za transport najważniejszych osobistości w państwie. Przecież przeprowadzenie „eksperymentu myślowego” pozwalającego na wyobrażenie sobie analogicznej sytuacji w jakimś „poważnym” państwie z zachodu Europy, czy np. USA, nie powinno nastręczać nikomu, a już szczególnie WXM, trudności... Posypałyby się dziesiątki głów, kto wie czy nie z samym rządem na czele, szefowie służb, NSA, generałowie, ministrowie, cholera wie kto tam jeszcze. W Polszy o ile dobrze pamiętam Klich chyba raczył się podać do dymisji 1,5 roku po fakcie, jednocześnie podkreślając że nie ma sobie nic do zarzucenia i of kors „nie czuje się odpowiedzialny” + rozwiązano pułk i zdymisjonowano jakichś podrzędnych wice-wice-wice dowódców, szef BOR dostał natomiast w najlepsze medal! Jeśli to nie są sprawy wołające o pomstę do nieba i domagające się drążenia i „kruszenia kopii”, to sorry... rzeczywiście można pozostać na poziomie „ględzenia” (bo niby czym innym jest, prezentowane przez WXM, wałkowanie w kółko „sprawy oczywistej i dawno definitywnie wyjaśnionej”?).

                              A książe mi tu raczy wyjeżdżać z nieweryfikowalnymi, pozostającymi w sferze domysłów i gdybania, „naciskami” i „panującą atmosferą” (Gosiewski, Błasik), czy nie mającym nic do rzeczy „pakowaniem wszystkich do jednego samolotu” (rozumiem że jakby nie pakowali wszystkich to katastrofy by nie było?).

                              > Dyskusja o mechanice ostatnich sekund lotu to ględzenie. Niczego to nie zmieni,
                              > niczego nowego nie ustali, zresztą trudno oczekiwać, by wszystkim rachuby się
                              > zgodziły. MAK i Miller się tym słusznie przesadnie nie zajmowali, bo i co to ma
                              > za znaczenie dla przyczyn?

                              Nawet jeśli przyjmiemy WXM retorykę, że jest to „ględzenie”, to nadal pozostaje to jakąś podstawą do tych dyskusji i debat, od których rzekomego braku sensu zaczęliśmy. Określenie bowiem czy jest sens, czy nie i czy jest to „ględzenie”, czy nie, jak słusznie chyba próbował księcia nakierować oleg, należy do stron sporu. Dla kogoś najwidoczniej te detale o "mechanice lotu" mają znaczenie, jeśli zostały one również zawarte w raportach makowskim i millerowskim, a co sam książe przyznaje potraktowane po macoszemu, a kto wie czy i nie zupełnie błędnie zinterpretowane (o co zapewne w gruncie rzeczy toczą się spory właśnie).

                              > PS. O którym skrzydle piszesz? Oba zostały złamane...

                              No o tym co to przywaliło w brzozę.

                              > PPS. Niesłychane głupoty, które opowiada Macierewicz, kompromitują zarówno jego
                              > , jak i idiotów, którzy te bujdy przyjmują do wiadomości. Nie ma żadnego "rapor
                              > tu Klicha" - są jego uwagi, z których wcale nie wynika to, co insynuuje Maciere
                              > wicz. Nie było żadnego "rozkazu podprowadzania do lądowania", a jedynie spychol
                              > ogiczne zezwolenie na dopuszczenie nieprzyjacielskiego bombowca do pułapu 100 m
                              > (na 100 m nad lotniskiem się nie ląduje, na tej wysokości nie rosną także sekw
                              > oje, więc niczego niebezpiecznego w tym zezwoleniu - a nie rozkazie - nie było)
                              > i tak dalej.
                              > Zamiast czytać te androny - przeczytaj lepiej stenogramy. Tam wszystko jest, co
                              > potrzeba, by wyrobić sobie obraz przebiegu wydarzeń, bez kłamliwego pośrednict
                              > wa czubka z brodą i wąsami. Lektura rozmów w kokpicie i na wieży daje jasność,
                              > że AM brutalnie łże.

                              O widzisz jakie ładne, kolejne pole do „dyskusji”. Przecież nic innego teraz nie robisz jak właśnie polemizujesz z tezami Macierewicza.
                              • xiazeluka Re: luka jest 03.10.13, 09:16
                                WXM wybaczy, ale skoncentrowałem się na naszej „gałęzi” tegoż wątku

                                Mła wybacza, ponieważ ma serce ze złota.

                                Ktoś ten lot (i całą wizytę) organizował i był odpowiedzialny za ich przeprowadzenie, ktoś w końcu odpowiada za stan polskiego wojska i komórki odpowiedzialnej za transport najważniejszych osobistości w państwie.

                                Ci ktosie, którzy organizowali wizytę i jej przeprowadzenie nie siedzieli za sterami samolotu. Niezależnie od jakości przygotowań bezpośrednią przyczyną wypadku były decyzje załogi (czy też szerzej - czynnik ludzki, obejmujący m.in. szkolenia i niepoważne traktowanie procedur). Nawet gdyby jakiś Arabski czy inny Turecki wysłał bombowiec osobistą decyzją podjętą w wyniku rzutu monetą - to i tak nie on ostatecznie skierował samolot w glebę.
                                Powtórzmy - tak zwana odpowiedzialność organizacyjna to efekt socjalistycznego bezhołowia, bajzlu, bylejakości, typowego nadwiślańskiego "jakośtobędzie" (CASA, Bryza, Iskra 11 listopada 1998, Mi-8 Millera, Tu-154M - to ciąg powtarzających się skandalicznych uchybień, niezależnie od aktualnie rządzącego reżimu, z których nikt nie wyciąga wniosków). To element systemu. Natomiast za bezpośrednie sprawstwo odpowiada Protasiuk - to on trzymał w ręku stery.

                                Klich chyba raczył się podać do dymisji

                                Zgoda, ta oferma w ogóle nie powinna znaleźć się na takim stanowisku. Mła osobą własną ostro skrytykował tę fajtłapę za żenującą nieudolność.

                                Co do innych - ręka rękę myje. Nawet raport Millera stanowczo zbyt łagodnie obszedł się z osobami odpowiedzialnymi za ów bałagan, ba,jeden z członków tej komisji nawet - wbrew faktom - dowodził, że Protasiuk miał prawo w takich warunkach spróbować podejść do lądowania, usprawiedliwiając pilota rzekomo niejasnymi sformułowaniami zawartymi w RL-2006. To bzdura - Regulamin Lotów jasno zabrania wlatywania samolotem w mgłę. No, ale gdyby milleryści naprawdę chcieli wskazać odpowiedzialnych za Smoleńsk, to musieliby wskazać siebie i swoich kolegów.

                                bo niby czym innym jest, prezentowane przez WXM, wałkowanie w kółko „sprawy oczywistej i dawno definitywnie wyjaśnionej”?

                                Powtórzę po raz 7635, ponieważ zarówno Ty jak i Oleg oraz ten tuman Janusz2 nie rozumiecie, że wyjaśnienie przyczyn katastrofy to jedno (i to zostało wykonane), a szukanie odpowiedzialnych za katastrofę i obliczanie tangensu sześciennego liczonego w hektopaskalach na wiorstę kwadratową trajektorii aeroplanu lecącego poniżej płyty lotniska to drugie (to nie zostało wykonane, dla przyczyn nie ma znaczenia, a jednoznaczne wyliczenie jest najprawdopodobniej niemożliwe). Powtórzę też, że Mła takie hobbystyczne rachunki nie wadzą, a i postawienie przed jakimś trybunałem paru urzędasów również humoru Mła nie zepsuje.

                                Jasne wreszcie?

                                A książe mi tu raczy wyjeżdżać z nieweryfikowalnymi, pozostającymi w sferze domysłów i gdybania, „naciskami” i „panującą atmosferą” (Gosiewski, Błasik)

                                To nie są domysły, lecz fakty:
                                predatorxl.salon24.pl/39771,posel-karski-za-sterami-kamikaze
                                To jest o Karskim, niemniej Gosiewski też takie paszkwile rozsyłał. Faktem jest także, że podczas lotu 10/4 kokpit bombowca zamienił się w deptak - tłumy się po nim szwendały. To była normalna praktyka demonstrowania przez VIPów swojej ważności.

                                predatorxl.salon24.pl/188669,drzwi-do-kokpitu-powinny-byc-zamkniete
                                Swoją drogą proszę podziwiać przenikliwość Mła - jeszcze przed ujawnieniem zapisów z czarnych skrzynek Mła przewidział, że zamachomanni natychmiast nastawią płytę "zapisy sfałszowano"... To a propos pretensji Olega, że Mła krótko po 10/4 odgadł przyczynę katastrofy.

                                nie mającym nic do rzeczy „pakowaniem wszystkich do jednego samolotu

                                No to "rozdzielenie wizyt" i organizacja lotu także nie ma nic do rzeczy. Dlaczego? Dlatego, że po wypadku CASY wydano zalecenie, aby nie pakować do jednego samolotu wszystkich dowódców naraz. Skoro to olano, to nie mamy powodów do zdziwienia, że olano wszystko inne... Taki standard państwa prawa.

                                Przecież nic innego teraz nie robisz jak właśnie polemizujesz z tezami Macierewicza.

                                Mła nie polemizuje z "tezami AM", lecz odmawia im prawa do szlachetnego miana "tezy". To nie są tezy, lecz kłamstwa, manipulacje i przeinaczenia. Polemizować Mła może z kimś, kto odmiennie interpretuje fakt, lecz nie z kłamcą, który okoliczności sprawy zmyśla.




                                czy nie mającym nic do rzeczy „pakowaniem wszystkich d
                                > o jednego samolotu” (rozumiem że jakby nie pakowali wszystkich to katastr
                                > ofy by nie było?).[/i]
                                • oleg3 Re: luka jest 03.10.13, 09:44
                                  Miło mi zakomunikować, że z większością tez zaprezentowanych przez WXM w poście, pod którym odpowiadam, łatwo mi się zgodzić. Pozwolę sobie tylko na mały komentarz do tego:

                                  > Powtórzę po raz 7635, ponieważ zarówno Ty jak i Oleg oraz ten tuman Janusz2
                                  > nie rozumiecie, że wyjaśnienie przyczyn katastrofy to jedno (i to zostało wykonane
                                  > ), a szukanie odpowiedzialnych za katastrofę i obliczanie tangensu sześciennego
                                  > liczonego w hektopaskalach na wiorstę kwadratową trajektorii aeroplanu lecące
                                  > go poniżej płyty lotniska to drugie (to nie zostało wykonane, dla przyczyn nie
                                  > ma znaczenia, a jednoznaczne wyliczenie jest najprawdopodobniej niemożliwe).
                                  > Powtórzę też, że Mła takie hobbystyczne rachunki nie wadzą, a i postawienie przed
                                  > jakimś trybunałem paru urzędasów również humoru Mła nie zepsuje.

                                  Oleg, wbrew temu co xiąże sugeruje doskonale rozumie różnicę pomiędzy "wyjaśnieniem przyczyn", a ewentualnym "powieszeniem sprawców". Oleg - w zakresie samego "wyjaśniania" - głosił tylko, czego xiąże w gorączce nie uchwycił, że istnieją różne rodzaje "wyjaśnienia"; inne w naukach przyrodniczych, inne w naukach historycznych. I Oleg nie rozumiał i nie rozumie dlaczego chemicy czy metalurdzy nie mieliby wyjaśniać składu czy technologii produkcji "stali damasceńskiej", choć historycy już przecież wszystko wyjaśnili.
                                  • piq no i o to chodziło wszystkim od początku /nt 03.10.13, 18:29
    • pikrat Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 21.09.13, 21:30
      https://static.polityka.pl/_resource/res/path/74/91/74911c9a-5cf0-406e-a3a3-ef9243c3518c_665x665
    • janusz2_ prof. Kleiber 24.09.13, 01:00
      "Powstaje jednak pytanie, czy doświadczenie w badaniu wypadków lotniczych jest niezbędnym wymogiem, by móc zajmować się sprawą. Znam przypadki różnych katastrof lotniczych i tam o ekspertyzy proszono osoby, które nigdy nie miały z tym do czynienia – mówi i przywołuje przykład katastrofy promu kosmicznego w USA, gdzie jednym z ekspertów był noblista z dziedziny fizyki. – Piloci nie mogą decydować o tym, czy brzoza może przeciąć skrzydło. Muszą uczestniczyć w tym eksperci od badań materiałowych czy dynamiki uderzeń "
      rp.pl
      • xiazeluka Janusz2_ jest 24.09.13, 08:33
        Nie ma większego znaczenia dla sprawy odpowiedź na pytanie "czy skrzydło może przeciąć brzozę czy nie?" Nie ma, ponieważ brzoza nie była przyczyną smoleńskiego CFITA, była jedynie jedną z konsekwencji złamania procedur i zejścia poniżej wysokości decyzji. I żadnych ekspertów nie trzeba, aby tę prostą rzecz odkrywać.
        • janusz2_ Re: Janusz2_ jest 24.09.13, 15:24
          xiazeluka napisała:

          > Nie ma większego znaczenia dla sprawy odpowiedź na pytanie "czy skrzydło może p
          > rzeciąć brzozę czy nie?" Nie ma, ponieważ brzoza nie była przyczyną smoleńskieg
          > o CFITA, była jedynie jedną z konsekwencji złamania procedur i zejścia poniżej
          > wysokości decyzji. I żadnych ekspertów nie trzeba, aby tę prostą rzecz odkrywać
          > .

          Czy sądzisz więc, że prof. Kleiber jest idiotą, skoro wypowiada takie stwierdzenie?
          Ba, uzasadniając potrzebę zorganizowania debaty naukowców nt. katastrofy smoleńskiej, prof. Kleiber stwierdza, że da to możliwość wyjaśnienia wielu dotychczasowych wątpliwości i - jak to nazywa - stworzenia protokołu rozbieżności.
          Jak najbardziej zgadzam się z tym, co mówi prof. Kleiber.

          Przyznam, dziwię się, że Ty, Luka wydajesz tak stanowczy osąd przyczyn katastrofy.
          O ile wiem jesteś historykiem, więc zapewne znane Ci są przypadki "wyjaśniania" przyczyn różnych zdarzeń, na które wpływ miała bieżąca sytuacja polityczna, czy inne uwarunkowania.
          Bardzo pouczająca jest np. lektura raportu Komisja Burdenki
          "(...)
          Komisja biegłych sądowo-lekarskich, opierając się na wynikach sądowo-lekarskich badań zwłok, dochodzi do następujących wniosków:

          Po rozkopaniu grobów i wydobyciu z nich zwłok stwierdzono:
          e) na części dokumentów (nawet bez badań specjalnych) przy ich oględzinach stwierdzono daty, odnoszące się do okresu od 12 listopada 1940 r. do 20 czerwca 1941 r.;
          (...)
          Komisja biegłych sądowo-lekarskich na podstawie danych i wyników badań – uważa za fakt stwierdzony uśmiercenie za pomocą rozstrzelania jeńców wojennych – oficerów i częściowo szeregowców armii polskiej;
          stwierdza, że rozstrzelanie to nastąpiło przed dwoma laty, czyli między wrześniem a grudniem 1941 r.;
          upatruje w fakcie znalezienia przez komisję biegłych sądowo-lekarskich w ubraniach zwłok przedmiotów wartościowych i dokumentów noszących datę 1941 r. - dowód, że niemieckie władze faszystowskie, które przeprowadziły wiosną – latem 1943 roku rewizję zwłok, przeprowadziły ją nieskrupulatnie, znalezione zaś dokumenty świadczą o tym, że rozstrzelania dokonano po czerwcu 1941 r.; (...)"


          Ja bardzo się cieszę, że prof. Kleiber chce, aby naukowcy przyczynili się do wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej.
          I mimo, iż swoje studia na Wydziale Mechanicznym Energetyki i Lotnictwa Politechniki Warszawskiej zaczynałem jeszcze w czasach, gdy dziekanem był prof. Jerzy Maryniak (który zajmował się m.in. wyjaśnianiem katastrof Ił 62), to nie ośmieliłbym się obecnie postawić żadnej tak stanowczej tezy, odnośnie przyczyn katastrofy smoleńskie, jak robisz to Ty.

          Pozdrawiam smile
          Janusz
          • xiazeluka Re: Janusz2_ jest 24.09.13, 15:52
            Ooooo, mamy specjalistę. Znakomicie. To może powiesz wszystkim, szczególnie obrażalskim logikom, co jest jeszcze niejasnego w zakresie przyczyn katastrofy prezydenckiego bombowca 10.4.2010 roku?

            Inicjatywę prof. Kleibera Mła rozumie następująco: zbieramy zusammen wszystkich zaangażowanych w sprawę naukowców i specjalistów i roztrząsamy kwestie sporne. Sporne, czyli wydumane przez "ekspertów" ZP i umocowane w rzeczywistości wiarą oddanych dyletantów. Rozważenie w sposób rzeczowy, merytoryczny i naukowy zagadnień związanych ze sztuczną mgłą, dobijaniem rannych, maskirowką i dynamiką wykonywania przez bombowiec półbeczki warte jest debaty, Mła to przyznaje bez bicia.

            Tyle, że ci naukowcy nie wymyślą niczego nowego w zakresie przyczyn katastrofy. Chyba, że jest jakiś nowy sposób lepszego odczytania zapisów CVR.
            • janusz2_ Re: Janusz2_ jest 24.09.13, 20:57
              xiazeluka napisał:

              > Ooooo, mamy specjalistę.

              Chyba żartujesz.
              Nie uważam, że sam fakt studiów na MELu czyni "specjalistą". Tym bardziej, że po studiach pracowałem w dziedzinach nie związanych z lotnictwem.

              > To może powiesz wszystkim, szczególnie obr
              > ażalskim logikom, co jest jeszcze niejasnego w zakresie przyczyn katastrofy pre
              > zydenckiego bombowca 10.4.2010 roku?

              Przede wszystkim proponuję porzucenie kpiarskiego tonu (np. określenia typu "prezydencki bombowiec").
              Emocje wokół tego tematu i tak są niebotycznie rozpalone, a kpiarski ton na pewno nie pomaga we wzajemnym porozumieniu.

              A teraz jeszcze dwie rzeczy.
              Napisałeś wcześniej:
              Nie ma, ponieważ brzoza nie była przyczyną smoleńskiego CFITA, była jedynie jedną z konsekwencji złamania procedur i zejścia poniżej wysokości decyzji. I żadnych ekspertów nie trzeba, aby tę prostą rzecz odkrywać.

              Ja napisałem:
              nie ośmieliłbym się obecnie postawić żadnej tak stanowczej tezy, odnośnie przyczyn katastrofy smoleńskiej

              Liczę więc, że to Ty wygłaszając tak stanowczy osąd, podasz mi argumenty, które, być może, pozwolą mi rozwiać wątpliwości.

              Na razie, ja podzielę się moimi wątpliwościami.

              Start do typowego, dość krótkiego lotu do Smoleńska.
              W czasie lotu Dowódca Statku Powietrznego (DSP) kpt. Protasiuk dostaje informację o pogorszeniu warunków pogodowych.
              Kontrola lotniska zezwala na lądowanie warunkowe
              - czyli załoga zaczyna wykonywać procedurę podejścia do lądowania, z założeniem, że na wysokości decyzji DSP, w zależności od możliwości (widoczność pasa) wyda komendę kontynuowania procedury lądowania, lub odejścia (na drugi krąg - co może wiązać się albo z kolejną próbą podejścia, jeśli warunki pogodowe się poprawią, lub odejściem na lotnisko zapasowe).

              Na wys. decyzji kpt. Protasiuk wydał komendę "Odchodzimy" (co zostało później powtórzone przez II pilota mjr. Grzywnę).
              I tu jest moja zasadnicza wątpliwość, dlaczego, mimo podjęcia przez Dowódcę Statku Powietrznego decyzji o odejściu ten manewr nie został zrealizowany.
              Czekam na rzetelne wyjaśnienie tego zdarzenia.
              Szczególnie, iż hipoteza niezadziałania "automatycznego odejścia" została podważona na eksperymencie z drugim Tu 154m - więc tym bardziej oczekuję tu rzetelnego wyjaśnienia tej kwestii.

              Dodatkowe zagadnienia:
              Czy skrzydło Tu 154m mogło się złamać przy uderzeniu w brzozę?
              Nie wiem.
              Oczekuję rzetelnych wyliczeń, że mogłoby się tak zdarzyć lub jednoznacznych wyliczeń, że nie.
              Na razie prof. Binienda przeprowadził taką symulację, ale oczekiwałbym, że zostanie ona poddana krytycznym uwagom specjalistów (np. podczas konferencji naukowej) i to da odpowiedź czy jest ona rzetelna i wiarygodna, czy nie.

              Następnie:
              Jak zachowałby się samolot Tu 154m , po utraci część skrzydła (ok 6,5m)?
              Czy wykonałby beczkę autorotacyją?
              Jeśli tak, to jakie parametry miałaby ta beczka (prędkość obrotowa, różnice wysokości, itp)?
              To jest wszystko do wyliczenia, ale nie słyszałem, aby takie obliczenia zostały wykonane.
              Szczególnie, że w przypadku katastrofy smoleńskiej taka półbeczka miałaby zostać wykonana na bardzo małej wysokości (wg. raportów brzoza została ścięta na wys. ok 5m , a rozpiętość Tu 154m wynosi 37,55 m).


              > Inicjatywę prof. Kleibera Mła rozumie następująco: zbieramy zusammen wszystkich
              > zaangażowanych w sprawę naukowców i specjalistów i roztrząsamy kwestie sporne.
              > Sporne, czyli wydumane przez "ekspertów" ZP i umocowane w rzeczywistości wiarą
              > oddanych dyletantów. Rozważenie w sposób rzeczowy, merytoryczny i naukowy zaga
              > dnień związanych ze sztuczną mgłą, dobijaniem rannych, maskirowką i dynamiką wy
              > konywania przez bombowiec półbeczki warte jest debaty, Mła to przyznaje bez bic
              > ia.

              Zastosowałeś znowu dość prosty chwyt erystyczny - wrzucasz bardzo różne zagadnienia (maskirowka, dobijanie rannych, itp.) do jednego worka. To także nie służy dochodzeniu do rozwiązania - bo erystyka jest sztuką doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną smile

              Jeśli więc chcesz rozmawiać o tej sprawie poważnie - proponuję zrezygnować z erystyki na rzecz perswazji (sztuka przekonywania kogoś do własnych racji).

              A teraz do inicjatywy prof. Kleibera - tu akurat nie ma potrzby dorzucać swoich interpretacji, jak to robisz powyżej.
              Prof. Kleiber nie ukrywa tego, jakie cele przyświecają idei konferencji naukowej.
              prof. Kleiber w TVN24
              prof. Kleiber w TVP INFO

              Natomiast niesłychanym skandalem jest to, że prominentny polityk partii rządzącej
              "Stefan Niesiołowski zażądał dymisji profesora Michała Kleibera ze stanowiska szefa Polskiej Akademii Nauk. Zdaniem przewodniczącego sejmowej komisji obrony naukowiec, za pomysł przeprowadzenie komisji ds. katastrofy smoleńskiej, powinien stracić swoje stanowisko. „Takie osoby kopią grób demokracji” uzasadnił swoją wypowiedź Niesiołowski."
              natemat.pl


              Luka, serdecznie pozdrawiam i cieszę się, że po latach znowu mam okazję porozmawiać z Tobą w "wirtualnej przestrzeni" smile
              • xiazeluka Re: Janusz2_ jest 25.09.13, 09:00
                Kpiarski ton jest uzasadniony. "Bombowca" wymyślił sam Prezes, perorując z przekonaniem o konstrukcji Tupolewa 154. To on i jego fraucymer doprowadził tragedię z 10/4 na scenę kabaretu. Mła pokornie przyjął narzuconą konwencję.

                Zapis z CVR i stenogramy z wieży są wystarczające, aby wskazać przyczyny katastrofy. Protasiuk pchał się tam, gdzie zgodnie z regulaminem RL-2006, instrukcją HEAD i zdrowym rozsądkiem być go nie powinno. Koledzy z Jaka wyrazili to dosadnie, swoje dorzucił także kontroler ze Smoleńska. Mimo to Protasiuk podjął próbę lądowania, popełnił szereg błędów i w rezultacie zaliczył klasycznego CFITA.
                To wszystko jest na taśmach, o czym tu mędrkować?

                Nie jest prawdą, że Protasiuk otrzymał zezwolenie na "warunkowe lądowanie". Kontrola lotów wyraziła zgodę na kontynuowanie podejścia, ale nie na lądowanie. Zgody na lądowanie nigdy Rosjanie nie wydali. Nasi podniebni husarze kontynuowali szarżę ku ziemi, zamiast zrobić to, o czym Mła napisał wcześniej - zrobić od razu w tył zwrot i odlecieć na zapasowe. Protasiuka obowiązywały polskie przepisy, a nie ruskie niezobowiązujące "posadka dopołnitielno".

                Poniżej wysokości decyzji i poniżej pułapu zdrowego rozsądku załoga postanowiła zakończyć samobójcze obniżanie i podjęła niezdecydowaną próbę przerwania lądowania. Byli jednak za nisko i zawadzili o botanikę. Koniec historii.

                Dlaczego manewr odejścia się nie udał - padło wyjaśnienie: przycisk Uchod należało najpierw uzbroić. Mła nie zna się na eksploatacji Tu-154M, więc się nie będzie mądrzył na ten temat. powołam się na specjalistę, pilota Tu-154 z nalotem 4730 godzin:

                "Na wysokości 80 m, II pilot dał komendę do odejścia na drugi krąg. Samolot jednak przepadł prawdopodobnie jeszcze ok 20-30 metrów, zanim kapitan odłączył automatykę, przestawił manetki na reżim startowy i odchylił ster wysokości na nabieranie wysokości. Było już jednak za późno."

                Jak więc widać, wszystko to (spóźnione odejście, dewastacja botaniki, pierdut) są pochodną podstawowej przyczyny wypadku - bezprawnego i bezsensownego zejścia poniżej dozwolonego pułapu. Przyczyny katastrofy znajdują się powyżej 100 m, a nie poniżej. Negacjoniści natomiast z uporem dążą do "wyjaśniania" wydarzeń, które zaszły poniżej 100 m. Wtedy jednak doszło do dynamicznego spiętrzenia wielu czynników w bardzo krótkim czasie, przesianie ich przez sito naukowych badań, doświadczeń i wyliczeń jest skrajnie trudne, o ile nie niemożliwe. Przede wszystkim jest to jednak pozbawione sensu - mechanizm katastrofy już się zaczął, mierzenie grubości pnia brzozy niczego nie zmienia!

                Zamachomanni podnoszą, że wedle symulacji Biniendy i innych takich ananasów, samolot nie mógł
                zrobić tego i owego. Mła odpowiada: samolot mógł zrobić to i owo, ponieważ to właśnie zrobił. A to oznacza, że matematyka i fizyka nie są w stanie opisać wzorami dynamiki wypadku. Kody wejściowe Biniendy pozostają nieznane, a to oznacza, że trudno jego symulacje traktować poważnie. Na przykład: nie wiadomo czy wprowadził w dane wejściowe prawidłowe grubości poszycia i dźwigarów skrzydła. Istnieją podejrzenia, że wyssał je z palca lub spisał z sufitu.

                Ustalmy raz na zawsze jedno - Mła nie ma nic przeciwko, aby jajogłowi matematycy, fizycy, astronomowie i hydraulicy zasiedli razem przy okrągłym stole i skomplikowanymi sposobami dążyli do odtworzenia zachowania samolotu w ostatnich sekundach lotu. To rozrywka na długie zimowe wieczory, niemniej nieszkodliwa i będąca dobrym treningiem. Dla wyjaśnienia przyczyn katastrofy nie będzie to jednak miało większego znaczenia.

                No i dlatego właśnie nikt nie zadał sobie trudu wykonywaniem takich zbędnych wyliczeń. Zresztą nie jest to także praktyką przyjętą podczas badania katastrof na całym świecie - Mła byłby wdzięczny, gdybyś podał przykłady matematycznego odtwarzania (symulowania) trajektorii ostatnich sekund lotu aeroplanu z dowolnego CFITA w historii lotnictwa. Decydujących dowodów dostarczają najczęściej zapisy z czarnych skrzynek.

                Na koniec Mła ma prośbę, byś nie opowiadał głupstw o erystyce. Narracja zamachowa, którą narzucili Macierewicz z resztą wariatów, to szczyty erystyki. Młą pozostają do dyspozycji jedynie malutkie szpilki, które do rangi "erystyki" nie ośmielają się pretendować.


                PS. Co do prof. Kleibera - Co Ci się nie podoba w interpretacji Mła?

                PPS. Niesiołowski to czubek, kwalifikant do pasów bezpieczeństwa, a nie recenzowania innych z poziomu oddania demotfukracji.
              • hymenos Wtrącę swoje trzy grosze. 25.09.13, 09:52
                janusz2_ napisał:

                > Start do typowego, dość krótkiego lotu do Smoleńska.
                > W czasie lotu Dowódca Statku Powietrznego (DSP) kpt. Protasiuk dostaje informac
                > ję o pogorszeniu warunków pogodowych.
                > Kontrola lotniska zezwala na lądowanie warunkowe
                > - czyli załoga zaczyna wykonywać procedurę podejścia do lądowania, z założenie
                > m, że na wysokości decyzji DSP, w zależności od możliwości (widoczność pasa) wy
                > da komendę kontynuowania procedury lądowania, lub odejścia (na drugi krąg - co
                > może wiązać się albo z kolejną próbą podejścia, jeśli warunki pogodowe się popr
                > awią, lub odejściem na lotnisko zapasowe).

                I jest tu pierwszy, podstawowy błąd załogi. Obowiązują mnima warunków pogodowych w jakich można rozpocząć procedurę lądowania i są one odrębne dla lotniska i dla dowódcy statku powietrznego. O ile można się spierać, czy w określonych warunkach na tym konkretnym lotnisku można podejść do lądowania i wykonać próbne podejście, to na podstawie uprawnień jakie posiadał dowódca statku można stwierdzić, że nie powinno być żadnej próby lądowania, bo dowódca nie miał takich uprawnień. Protasiuk podjął decyzję samodzielnie i za nią ponosi pełną odpowiedzialność. Oczywiście mogło mu się udać, tak jak to nie raz bywało.

                >
                > Na wys. decyzji kpt. Protasiuk wydał komendę "Odchodzimy" (co zostało później p
                > owtórzone przez II pilota mjr. Grzywnę).
                > I tu jest moja zasadnicza wątpliwość, dlaczego, mimo podjęcia przez Dowó
                > dcę Statku Powietrznego decyzji o odejściu ten manewr nie został zrealizowany.
                > Czekam na rzetelne wyjaśnienie tego zdarzenia.
                > Szczególnie, iż hipoteza niezadziałania "automatycznego odejścia" została podwa
                > żona na eksperymencie z drugim Tu 154m - więc tym bardziej oczekuję tu rzetelne
                > go wyjaśnienia tej kwestii.

                Nie została podważona. Eksperyment potwierdził, że przy takim ustawieniu przyrządów oraz wyposażeniu lotniska jak w Smoleńsku "automatyczne odejście" nie zadziała. Nie zdziała również przycisk "uchod", którego najprawdopodobniej użyli piloci. W Powidzu wszystko zadziałało, gdy włączony był ILS a informacja o lotnisku zapisana została w rejestrach automatu. Ponadto komenda o odejściu została wydana za późno, na 60-70 m nad płytą lotniska zamiast na wysokości 120m.


                >
                > Dodatkowe zagadnienia:
                > Czy skrzydło Tu 154m mogło się złamać przy uderzeniu w brzozę?
                > Nie wiem.

                To jest analogiczne jak w przypadku walnięcia samochodu w drzewo, które się złamało, co zostało udokumentowane i opisane w raportach, a ktoś zadaje pytanie czy to uderzenie mogło złamać drzewo i odpowiada sobie, nie wiem.

                > Oczekuję rzetelnych wyliczeń, że mogłoby się tak zdarzyć lub jednoznacznych wyl
                > iczeń, że nie.

                Prosty manewr zrzucania odpowiedzialności za własne stwierdzenia na adwersarza. Weź przykład z Kleiberga, na którego się powołujesz. On stwierdził, że jedynym dokumentem na bazie, którego można prowadzić rozważania jest raport Millera a tam udokumentowano, że skrzydło uderzyło w brzosę i jaki to miało skutek. Jezeli uważasz, że raport tem kłamie, to to wykaż.

                > Na razie prof. Binienda przeprowadził taką symulację, ale oczekiwałbym, że zost
                > anie ona poddana krytycznym uwagom specjalistów (np. podczas konferencji naukow
                > ej) i to da odpowiedź czy jest ona rzetelna i wiarygodna, czy nie.

                Nonsens. Żeby poddać tę sumulację krytycznym uwagom specjalistów musi być ona w pełni udostępniona, czego Binienda nie zrobił.


                >
                > Następnie:
                > Jak zachowałby się samolot Tu 154m , po utraci część skrzydła (ok 6,5m)?
                > Czy wykonałby beczkę autorotacyją?

                W tym momencie samolot utracił zdolność manewrowania, a to w jaki sposób się rozbił może być przedmiotem szczegółowych analiz, nie mniej nie wyjaśni to przyczyn katastrofy.
              • janusz2_ Re: Janusz2_ jest 25.09.13, 14:16
                Panowie,
                podziwiam Waszą niezachwianą wiarę.
                Ja sobie daję prawo do powątpiewania i oczekiwania na naukowe, przekonujące dowody i argumenty.

                Na marginesie - właśnie w TVN24 podawana jest informacja o mataczeniu dowodami w sprawie zabójstwa gen. Papały. "Odnalazła się" jakaś taśma, na której sfilmowana jest, wśród przedmiotów na miejscu zbrodni, łuska (lub liść, jak dodają komentatorzy), po której to nie ma śladu wśród dowodów.
                To powyższe jest tylko dygresją i nie ma żadnego związku z zasadniczym tematem smile

                I jeszcze refleksja po katastrofie Ił-62m (Kopernik) w 1980r.
                "Rosjanie do pomocy w dochodzeniu przysłali nam swoich specjalistów. Towarzyszyli nam, ale nie dopuszczaliśmy ich do śledztwa. Baliśmy się, że będą ginąć dowody. A przyczyną katastrofy była usterka turbiny wału silnika, który w efekcie zapalił się". - prof. Jerzy Martyniak, członek komisji badającej przyczyny katastrofy "Kopernika"
                Polska komisja, która zajmowała się badaniem przyczyn katastrofy "Kopernika" wysłała do Rosji raport końcowy, w którym jednoznacznie stwierdziła, że przyczyną katastrofy było zniszczenie wału oraz turbiny (przyczyny obciążały Rosję, jako producenta wadliwych konstrukcyjnie silników). Rosja raport odrzuciła, stwierdzając, że zniszczenie wału oraz turbiny było tylko skutkiem katastrofy, a nie jej bezpośrednia przyczyną. Rosjanie chcieli za wszelką cenę obarczyć winą za spowodowanie katastrofy załogę samolotu Ił-62. Strona rosyjska zaakceptowała raport dopiero siedem lat później, po katastrofie Ił-62 "Tadeusz Kościuszko" w Lesie Kabackim"

                w24.pl

                Do Luki: Zadałeś pytanie
                PS. Co do prof. Kleibera - Co Ci się nie podoba w interpretacji Mła?

                Prof. Kleiber mówi zupełnie coś innego, niż Ty usiłujesz mu przypisać.
                Dlatego podałem linki do źródeł, czyli do wypowiedzi prof. Kleibera.
                Jeśli chciałbyś kontynuować ten temat, to proponuję abyś podał cytaty z wypowiedzi prof. Kleibera i odniósł je do swojej interpretacji.

                Podsumowując:
                uważam, że na tym etapie wiara w którąś z wersji przyczyny katastrofy (czynnik ludzki, zamach, awaria) jest tak samo nieuprawniona. W wielu przypadkach wynika z czynników kompletnie nieracjonalnych (sympatie i antypatie polityczne), w wielu przypadkach z naiwności, a wśród specjalistów zapewne może dochodzić czynnik znany i dość dobrze już opisany - zaangażowanie o obronę głoszonej przez siebie hipotezy.
                Dojście do przyczyn katastrofy nie jest kwestią wiary, tylko rzetelnych badań, których wyniki poddawane są krytycznym analizom.

                Dlatego z dużą nadzieją czekam na konferencję naukową z prawdziwego zdarzenia, jakiej gwarantem jest Przewodniczący PAN, prof. Kleiber.

                I na tym, Szanowni Rozmówcy, kończę swój udział w tym wątku, bo jestem przekonany, że na tym etapie nie istnieją szanse na zbliżenie naszych stanowisk, a kompletnie nie jestem zainteresowany "biciem piany" w tej sprawie.

                Pozdrawiam smile
                Janusz


                • xiazeluka Re: Janusz2_ jest 25.09.13, 14:24
                  Fałsz na dzień dobry:

                  podziwiam Waszą niezachwianą wiarę

                  Wskaż, Mła prosi, gdzie znalazłeś credo Mła? Z kłamstwa robisz argumentację, co sprawia, że całość Twojego wystąpienia nie jest wiarygodna.

                  W przypadku Kopernika oczywistym było od początku, że przyczyną katastrofy była awaria silnika. Tak samo jak oczywiste było, że w ówczesnych warunkach Sowieci nie będą zachwyceni obarczaniem och odpowiedzialnością za wypadek. Nikt nie jest szczęśliwy, kiedy wytyka mu się błędy - vide matactwa Jankesów w sprawie Intrudera we Włoszech czy USS Vincennes w Zatoce Perskiej. Tak przy okazji - a co to wszystko ma do rzeczy? Wyjaśnij własnymi słowami, o ile umiesz.

                  Mła wysłuchał prof. Kleibera raz jeszcze i nadal nie może zrozumieć, w którym punkcie go nie zrozumiał. Może nieznana jest Ci technika streszczeń?
                  • janusz2_ Re: Janusz2_ jest 25.09.13, 14:39
                    xiazeluka napisała:

                    > Fałsz na dzień dobry:
                    >
                    > podziwiam Waszą niezachwianą wiarę
                    >
                    > Wskaż, Mła prosi, gdzie znalazłeś credo Mła? Z kłamstwa robisz argumentację, co
                    > sprawia, że całość Twojego wystąpienia nie jest wiarygodna.
                    >
                    > W przypadku Kopernika oczywistym było od początku, że przyczyną katastrofy była
                    > awaria silnika. Tak samo jak oczywiste było, że w ówczesnych warunkach Sowieci
                    > nie będą zachwyceni obarczaniem och odpowiedzialnością za wypadek. Nikt nie je
                    > st szczęśliwy, kiedy wytyka mu się błędy - vide matactwa Jankesów w sprawie Int
                    > rudera we Włoszech czy USS Vincennes w Zatoce Perskiej. Tak przy okazji - a co
                    > to wszystko ma do rzeczy? Wyjaśnij własnymi słowami, o ile umiesz.
                    >
                    > Mła wysłuchał prof. Kleibera raz jeszcze i nadal nie może zrozumieć, w którym p
                    > unkcie go nie zrozumiał. Może nieznana jest Ci technika streszczeń?

                    Wybacz Luka,
                    tak jak już pisałem - kontynuacja tej rozmowy naprawdę nie ma sensu.
                    Może będziemy w stanie wrócić do niej za kilka lat, gdy emocje opadną, na razie mgła nieracjonalnych emocji wszystko przesłania.

                    Przez pamięć naszych dawnych dyskusji
                    z szacunkiem pozdrawiam smile
                    Janusz

                    • xiazeluka Co to za maniery? 25.09.13, 14:46
                      Wpadł, skłamał i wyniośle nadęty szybko znikł za horyzontem.
                      • janusz2_ Osiągnąłeś dno, Luka :-( /nt 25.09.13, 14:56
                        • xiazeluka Czy kłamca może pisać prawdę? /nt 25.09.13, 15:37

                          • janusz2_ Bez komentarza. /nt 25.09.13, 15:49
                          • oleg3 Re: Czy kłamca może pisać prawdę? /nt 25.09.13, 15:57
                            Wtrącę się, choć to nie do mnie. Ale jestem live.
                            Jakiś cytacik potwierdzający zarzut kłamstwa by się przydał.
                            • xiazeluka Proszę bardzo: 25.09.13, 15:58
                              podziwiam Waszą niezachwianą wiarę
                              • oleg3 Re: Proszę bardzo: 25.09.13, 16:11
                                xiazeluka napisała:

                                > podziwiam Waszą niezachwianą wiarę

                                To nie jest kłamstwo! To jest opinia. Zdanie, któremu nie można przypisać kategorii prawda/fałsz. Tak samo jak wypowiedzi: Jola ma cudne balony.
                                • hymenos Re: Proszę bardzo: 25.09.13, 16:37
                                  Niezachwianą wiarę w co? W Millera, Anodinę, Tuska, Klicha....? Czym zatem jest ta insynuacja zawarta w pierwszym zdaniu postu?
                                • xiazeluka Re: Proszę bardzo: 26.09.13, 08:48
                                  To byłaby opinia, gdyby gdyby Janusz2_ odniósł się do pojedynczego wpisu o treści "Mam przekonanie, że to był CFIT". Wątek ma ponad setkę komentów, w których podana jest nie teologia, lecz argumentacja rzeczowa. Oznacza to, że Janusz2_ rozmyślnie kłamie.
                                  • janusz2_ Osiągnąłeś dno i usiłujesz zejść niżej :-( /nt 26.09.13, 10:06
                                    • xiazeluka Masz rację, Mła osiągnął dno 26.09.13, 11:03
                                      Mła natknął się na Ciebie.
                                      • janusz2_ Pogrążaj się dalej :-) /nt 26.09.13, 11:36
                • hymenos Janusz2_ jest jeszcze raz 25.09.13, 16:42
                  Dostałeś merytoryczną odpowiedź i co? Jakiś podziw w wiarę i poruszanie zupełnie nie związanych z tematem spraw. Z tego nawet analogii nie da się stworzyć. Jeśli już, to można sprawdzać jakie najczęściej bywały przyczyn katastrof lotniczych a nie opierać się na jakichś jednostkowych przypadkach. Niby co chcesz przez to wykazać?
                • piq a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 25.09.13, 20:44
                  ...choćby narysowania na własny użytek (wszystko co potrzebne jest dostępne publicznie) mniej więcej przebiegu lotu tu154m 101 w odniesieniu do czasu, ukształtowania terenu i ustalonych z nagrań przez Instytut Sehna wypadków na pokładzie? Bo ja to zrobiłem, gdyż lubię sprawdzić różne rzeczy. Otóż, drogi januszu2_, dowódca tak prowadził samolot według przyrządów, że w pewnym momencie znalazł się on poniżej poziomu lotniska.

                  Gdybyś sobie zrobił taki wykres, to byś też mniej więcej zrozumiał (choć znam zatwardziałość wierzących w ruski zamach), skąd się wzięły dwie komendy odejścia i opóźnienie odejścia o dobre 5 sekund: o 8.40.44,5 jest odczyt "sto" (2P), powtórzony sekundę później (N), kapitan nic, upływa ponad 6 sekund, i dopiero wtedy DSP mówi "odchodzimy na drugie". Samolot opadał z prędkością co najmniej 8, a najpewniej ok. 10 m/s (35-40 km/h!!! to dużo za dużo, a kapitan utrzymywał tę prędkość opadania!). DSP popatrzył na przyrządy i zgłupiał, ponieważ przy opadaniu z tą prędkością pułap 100 m się utrzymywał przez dł€ższy czas. Dlatego jest długie kilka sekund bezczynności, bo Protasiuk usiłuje wymyślić, co się dzieje, i stąd pada szybki druga komenda Grzywny, który powtarza "Odchodzimy". Wzięło się to stąd, że na pewnym odcinku dno parowu nad którym leciał samolot mierząc odległość od ziemi radiowysokościomierzem opadało równolegle do schodzenia samolotu. Było już jednak za późno na uratowanie się, gdyż zaraz potem parów ma stromo wznoszącą się ścianę.

                  I to jest wyjaśnienie najkorzystniejsze dla DSP, gdyż nie zakłada złej woli, czyli chęci znalezienia podstawy chmur na wysokości "grubo poniżej 50 m" za wszelką cenę, zważywszy jeszcze, że samolot ma wypuszczone podwozie i zadarty nos (bo ma konfigurację do lądowania), czyli zapas wysokości jest skrajnie mały (jeśli podstawa chmur to 50 - a naprawdę wg Wasztyla na lotnisku "grubo poniżej 50 m" - to przewyższenie kabiny nad najniższym punktem samolotu to okolice 10 m i o tyle zmniejsza się już i tak napięty margines bezpieczeństwa).
                  Z drugiej strony brzęczek wyłączenia ABSU (autopilota) jest dopiero 8.40.58,8, gdy odczyt z wysokościomierza brzmi "dwadzieścia". I to przesądza, że raczej skłaniam się ku tej - niestety - możliwości, że Protasiuk świadomie szukał podstawy chmur, czyli robił "szczura".

                  Potwierdza to sygnał z 8.40.54,3 sygnalizujący... wysokość alarmu ustawioną na radiowysokościomierzu - między 60 a 70 m (miała być ustawiona na 120 m) - czyli Protasiuk założył wyrównanie lotu na 50 m, a nie na 100 m. Tylko że 50 m na radiowysokościomierzu oznaczało 50 m nad dnem parowu, czyli poziom lotniska, czego ten biedny chłopiec nie wziął pod uwagę. Gdyż gdybyś rzeczywiście chciał dojść do jakichś wniosków, zamiast wierzyć w zamach, to byś się doczytał, że sygnał z barakowieży "horyzont" ("uwaga, poziom lotniska!!!") dociera na pokład, gdy wysokościomierz wskazuje 50 m, a samolot dalej opada. I w rzeczywistości najprawdopodobniej znalazł się o jakieś 15-20 m poniżej poziomu płyty.

                  Jeśli ABSU wyłącza się na wysokości wg radiowysokościomierza 20 m, ma się konfigurację do lądowania (klapy, wypuszczone podwozie wlokące się niemal po gruncie i dupsko samolotu zwisające z powodu tejże konfiguracji), prędkość niewiele wyższą niż prędkość minimalna i od tego momentu drze się ręcznie co sił do góry pośród lasu, januszu, to oznacza, że doprowadziło się samolot właśnie w tym momencie do katastrofy, bo z tego da się już wyjść tylko cudem, a cudu nie było.

                  Jeśli teraz ośmielisz się bąkać coś o "wierze" mojej czy xiecia w przebieg wypadków, to wyjdziesz na durnia, gdyż to co przedstawiłem, to FAKTY, a nie wydumane brednie. A ty nie masz ani jednego argumentu przeciwko. ANI JEDNEGO, koleżko.

                  Dlatego daruj sobie pierniczenie o tym, że stwierdzenie "to był CFIT (controlowany fjazd in terram)" to wiara, a "brzoza nie mogła urwać skrzydła" to racjonalna postawa. Bo jest akurat odwrotnie.

                  Przy okazji: standardowe obciążenie płata tu154m to ok. 500 kg/m kw w locie poziomym, bo samoloty pasażerskie są liczone na duże współczynniki "wing loading", dodajmy przeciążenie przy zebraniu wolantu na siebie i odpaleniu pełnej mocy - oraz karb na skrzydle. Przez analogię dotarłem do sprawozdania ze "zdarzenia lotniczego", gdy pilot wyprowadzał boeinga z niekontrolowanego lotu w dół - przy przeciążeniu chwilowym 5g uległo destrukcji usterzenie poziome nawet bez uderzania w drzewo, a z samolotu zaczęły odpadać kawałki. Brzoza nie musiała obciąć skrzydła, wystarcza karb - i każdy inżynier ci to powie, że przy tym momencie siły (siła razy ramię) i przeciążeniach konstrukcja liczona nawet z zapasem bezpieczeństwa na "czynnik ludzki" czyli razy 4 - na 90% powinna puścić.

                  Daję ci niniejszym próbkę merytorycznego myślenia w odróżnieniu od myślenia magicznego "zamachowców". Choć ta analiza jest i tak niepotrzebna, gdyż przyczyną katastrofy była seria błędów dowódcy statku powietrznego, zaczynająca się od naruszenia własnych uprawnień (miał papiery na loty do widoczności 800 m) i elementarnych reguł bezpieczeństwa nie tylko przy przelotach VIP, ale nawet w normalnym ruchu pasażerskim. Z ludźmi na pokładzie nie ląduje się jak ciężko uszkodzonym bombowcem na ostaniej kropli paliwa. Ale naści, żebyś widział, na czym polega "wiara w CFIT". Czekam ewentualnie na argumenty podobnej klasy w drugą stronę, koleżko.
                  • snajper55 Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 25.09.13, 23:39
                    piq napisał:

                    > Jeśli teraz ośmielisz się bąkać coś o "wierze" mojej czy xiecia w przebieg wypa
                    > dków, to wyjdziesz na durnia, gdyż to co przedstawiłem, to FAKTY, a nie wyduman
                    > e brednie. A ty nie masz ani jednego argumentu przeciwko. ANI JEDNEGO, koleżko.

                    Przedstawiłeś fakty, ale być może są to fałszywe fakty. Przecież zapisy czarnych skrzynek i innych urządzeń mogły zostać sfałszowane.

                    S.
                  • janusz2_ Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 25.09.13, 23:58
                    piq napisał:

                    > ...choćby narysowania na własny użytek (wszystko co potrzebne jest dostępne pub
                    > licznie) mniej więcej przebiegu lotu tu154m 101 w odniesieniu do czasu, ukształ
                    > towania terenu i ustalonych z nagrań przez Instytut Sehna wypadków na pokładzie
                    > ? Bo ja to zrobiłem, gdyż lubię sprawdzić różne rzeczy.

                    Sklej sobie jeszcze model smile
                    • piq jesteś cienias, biedaczku,... 26.09.13, 02:08
                      ...i jak widać gdy przychodzi do operowania najprostszymi faktami, robisz idiotyczne miny i mrygasz ślepkami, że to niby wszystko na jaja.

                      No dobrze, myszeczko, ale widać jak na dłoni, że to ty jesteś Wyznawcą Św. Zamacha i funkcjonujesz w sferze wiary, bo nie masz nic do powiedzenia w temacie. Choć ponoć studiowałeś na MEiLu.

                      Xiaze i Ja przynajmniej mamy jakieś racjonalne wnioski - ty nie doszedłeś do niczego poza kucaniem i pokrzykiwaniem.
                      • janusz2_ Re: jesteś cienias, biedaczku,... 26.09.13, 02:35
                        piq napisał:

                        > No dobrze, myszeczko, ale widać jak na dłoni, że to ty jesteś Wyznawcą Św. Zama
                        > cha i funkcjonujesz w sferze wiary, bo nie masz nic do powiedzenia w temacie.

                        O takich jak ty, piq jest żart, że gdyby chcieli popełnić samobójstwo to wystarczy, że skoczą z poziomu swojego EGO na poziom swojego IQ smile

                        Gdybyś zakuty łbie chociaż rozumiał słowo pisane, to byś mógł przeczytać, że teoria zamachu i teoria nacisków są dla mnie mniej więcej tak samo prawdopodobne. Ale jesteś na to zwyczajnie za głupi.
                        Zaślepiony wiarą w wyznawane przez samego siebie idiotyzmy (rysujesz sobie przecież na karteczce, to wiesz... smile ) nie jesteś w stanie pojąć, że po prostu można oczekiwać na wiarygodne wyjaśnienie przyczyn katastrofy nie będąc fanatykiem żadnej sekty - ani tej w której ty ze swoim małym rozumkiem jesteś, ani w tej, którą zawzięcie wasza sekta zwalcza - w sekcie zamachowców.

                        • piq wiesz co, dziecinko,... 26.09.13, 13:12
                          ...jak słyszę "wiarygodne wyjaśnienie przyczyn katastrofy" z ust różnych pajaców, to od razu wiem, że pajac udając "obiektywnego" marzy: "wiarygodne" będzie inne niż oczywiste, a najlepiej jakby samolot zestrzelili ruscy, to wszystkie te pajace będą miały wreszcie wzwód. Nie jesteś jakimś szczególnym wyjątkiem.

                          A w temacie "wiara a wiedza" - czy możesz zarzucić mojemu postowi coś od strony merytorycznej? Wykazać oczywiste błędy, skoro jesteś absolwentem tego, co skończyłeś? Czy też nadal będziesz z durnowatym i niczym nie popartym uporem wywnętrzał się, że to ty jesteś racjonalny, a ja wierzący? No już, czekam z wielką ciekawością, bo lubię się uczyć od mądrzejszych. A weryfikacja jest prosta: albo coś masz sensownego do powiedzenia, albo nie. Dawaj, misiuniu, trzymam za ciebie kciuki.
                          • janusz2_ Re: wiesz co, dziecinko,... 26.09.13, 15:29
                            piq napisał:

                            > ...jak słyszę "wiarygodne wyjaśnienie przyczyn katastrofy" z ust różnych pajacó
                            > w, to od razu wiem, że pajac udając "obiektywnego" marzy: "wiarygodne" będzie i
                            > nne niż oczywiste, a najlepiej jakby samolot zestrzelili ruscy, to wszystkie te
                            > pajace będą miały wreszcie wzwód. Nie jesteś jakimś szczególnym wyjątkiem.

                            Piq- prymityw o kibolskiej mentalności jakim się tu przedstawiasz, w swym zakutym łbie ma wbite przede wszystkim to, że:
                            - ma pałować wszystkich, którzy kibicują innym drużynom niż on
                            - nie jest w stanie przyjąć, że ktoś może nie kibicować innemu klubowi, więc usiłuje mu to przypisać.

                            Jako mentalny kibol dokładnie to próbujesz teraz zrobić.
                            Uważam cię za tak samo durnego jełopa, jak tych, którzy "wiedzą" był zamach, itd.

                            Luka napisał w tym wątku:
                            Z wiarą się nie dyskutuje, a wierzący i tak dyskusji nie podejmą. Zawracanie głowy.

                            I wobec takich jak ty idiotów, miał całkowitą rację.
                            • piq aha, czyli dalej uważasz, że mój pogląd... 26.09.13, 18:54
                              ...to wiara, a nie racjonalne myślenie. Nadal nie zadałeś kłamu ani jednej rzeczy z tych, które napisałem. Poza tym, że chcesz "wiarygodnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej" "prawdziwego", a nie "zamachowego".

                              Co jest o tyle zabawne, że w sensie przyczyn wszystko jest jasne, i już nie ma co wyjaśniać (poza może odpowiedzialnością konkretnych osób). Ale ty, januszku, dalej będziesz czekał na "wiarygodne wyjaśnienie" i ucieszysz się, gdy okaże się, że to nie był zamach. Masz paradną logikę, bo wszystko co potrzeba do stwierdzenia przyczyny (seria błędów dowódcy samolotu), leży na stole i nic nowego się nie pojawi, bo niby skąd. Kwestie typu "brzoza" czy "naciski" są drugorzędne i nieistotne, a tym zajmują się ekspierty od tawariszcza Antona z jednej strony i matoły od nadreda po drugiej stronie równoważni do rytualnego okładania się.

                              Zadałeś w tym wątku jakieś pytania, na które zgodnie ze swoją pracą i wnioskami postarałem się udzielić odpowiedzi, posługując się faktami. Ty nie masz, pajacu, nic do powiedzenia (poza hipokryzyjnym "oczekuję na wiarygodne wyjasnienie przyczyn katastrofy"), ale wyśmiałeś to, że odpowiedziałem według moich najlepszych intencji na twoje pytanka, zamiast podjąć jakąś dyskusję albo przedstawić krytykę, a przynajmniej ładnie podziękować.

                              Co do kibolstwa, misieńku - nie ma dzisiaj drużyny, której kibicuję, natomiast z rozkoszą nakopię do dupy każdemu, kto międli kłamliwie tematykę smoleńską dla własnej korzyści kosztem prawdy, przyzwoitości i uczuć rodzin zabitych w katastrofie. A jeszcze chętniej takim, co to "czekają na wiarygodne wyjaśnienie przyczyn katastrofy", bo grzeszą już nie samą głupotą, ale prymitywną hipokryzją. Jesteś wzorcowym przykładem. Wszystkie potrzebne do wyjaśnienia dowody są jawne, wystarczy odrobina wysiłku, żeby je poznać, a ty pieprzysz o "wiarygodności wyjaśnienia". Pajac i hipokryta. Kto ci ma "wiarygodnie wyjaśnić", papież? Anton? duch materializmu dialektycznego? tow. Obama? Wiem, wystarczy ci samo "czekanie na wiarygodne wyjaśnienie", bo to fajny dupochron dla łajz, które nie zajęły stanowiska, bo się go sami przed sobą wstydzą.

                              A jeśli cytujesz JXM, to najpierw przeczytaj to 77 razy, to może zrozumiesz, o co w cytacie chodzi. Możesz sobie też przeanalizować, dlaczego "czekam na wiarygodne wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej" jest haniebną hipokryzją.
                              • janusz2_ Re: aha, czyli dalej uważasz, że mój pogląd... 26.09.13, 19:31
                                piq napisał:


                                > Co jest o tyle zabawne, że w sensie przyczyn wszystko jest jasne, i już nie ma
                                > co wyjaśniać (poza może odpowiedzialnością konkretnych osób).

                                Kibol piq i tak nie zrozumie smile
                                Prof Kleiber:
                                "Mnie się wydaje, że my powinniśmy uznać, że mamy wielki, narodowy problem, że ten problem musi zostać rozwiązany, bo nie możemy sobie pozwolić, żeby o polskiej polityce w przyszłości decydowały sprawy związane z tą katastrofą. (...)
                                My musimy wyciszyć agresywny ton tej rozmowy, przynajmniej do momentu, w którym dokonamy pewnych ustaleń.
                                Ja oczywiście nie wierzę, że my załatwimy wszystkie sprawy, to jest niemożliwe, ale my jesteśmy w stanie zrobić bardzo wiele.
                                Jesteśmy w stanie uzgodnić bardzo wiele rzeczy, które dzisiaj są nieustalone i jednocześnie jesteśmy w stanie, w moim przekonaniu, zrobić protokół rozbieżności i powiedzieć, gdzie różnią się eksperci. I wtedy część z nich należałoby wyjaśnić w ciągu dalszych badań."


                                Prof Kleiber w TVP Info
                                • piq zasłaniasz się Kleiberem, hipokryto,... 26.09.13, 19:48
                                  ...bo sam jesteś pustą puszką po psiej karmie jeśli chodzi o argumentację.

                                  Niech sobie uczeni debatują na tematy związane z katastrofą, jestem nawet za - natomiast przyczyny katastrofy są jasne i oczywiste, pusiuniu, i tu nie ma nad czym debatować. Można co najwyżej rozważać teoretycznie zjawiska, które zaszły w trakcie CFITu.

                                  Nawet po dziesięciu konferencjach będziesz nadal czekać na "wiarygodne wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej" - i doskonale o tym wiesz, hipokryto.
                                  • janusz2_ Re: zasłaniasz się Kleiberem, hipokryto,... 26.09.13, 20:16
                                    piq napisał:

                                    > ...bo sam jesteś pustą puszką po psiej karmie jeśli chodzi o argumentację.
                                    >
                                    > Niech sobie uczeni debatują na tematy związane z katastrofą, jestem nawet za -
                                    > natomiast przyczyny katastrofy są jasne i oczywiste, pusiuniu, i tu nie ma nad
                                    > czym debatować. Można co najwyżej rozważać teoretycznie zjawiska, które zaszły
                                    > w trakcie CFITu.
                                    >
                                    > Nawet po dziesięciu konferencjach będziesz nadal czekać na "wiarygodne wyjaśnie
                                    > nie katastrofy smoleńskiej" - i doskonale o tym wiesz, hipokryto.


                                    Napisałem w poprzednim poście "Kibol piq i tak nie zrozumie smile "

                                    I nie zrozumiał smile
                                    Jak to kibol smile
                                    • piq ależ zrozumiałem - jesteś po prostu głupi /nt 27.09.13, 00:08
                                      • janusz2_ spadaj kibolu :-) /nt 27.09.13, 00:13
                                        • piq spadbym, ale to okazja dla głupków do debaty /nt 27.09.13, 03:38
                                          • janusz2_ spadaj na ustawkę kibolu /nt 27.09.13, 12:26
                                • snajper55 Chyba nie zauważyłeś 26.09.13, 19:53
                                  > Prof Kleiber:
                                  > "Mnie się wydaje, że my powinniśmy uznać, że mamy wielki, narodowy problem,
                                  > że ten problem musi zostać rozwiązany, bo nie możemy sobie pozwolić, żeby o pol
                                  > skiej polityce w przyszłości decydowały sprawy związane z tą katastrofą. (...)
                                  > My musimy wyciszyć agresywny ton tej rozmowy, przynajmniej do momentu, w którym
                                  > dokonamy pewnych ustaleń.
                                  > Ja oczywiście nie wierzę, że my załatwimy wszystkie sprawy, to jest niemożliwe,
                                  > ale my jesteśmy w stanie zrobić bardzo wiele.
                                  > Jesteśmy w stanie uzgodnić bardzo wiele rzeczy, które dzisiaj są nieustalone
                                  > i jednocześnie jesteśmy w stanie, w moim przekonaniu, zrobić protokół rozbieżn
                                  > ości i powiedzieć, gdzie różnią się eksperci. I wtedy część z nich należałoby w
                                  > yjaśnić w ciągu dalszych badań.
                                  "

                                  >
                                  > Prof Kleiber w TVP Info

                                  że profesor Kleiber nie napisał nic o wyjaśnianiu przyczyn katastrofy. Nie napisał, gdyż przyczyny katastrofy są już wyjaśnione.

                                  S.
                                  • janusz2_ Re: Chyba nie zauważyłeś 26.09.13, 20:19
                                    snajper55 napisał:

                                    > przyczyny katastrofy są już wyjaśnione.

                                    Mantra smoleńskich kiboli:
                                    "przyczyny katastrofy są już wyjaśnione"
                                    • piq a co jest dla ciebie niejasne, cipciu? /nt 27.09.13, 03:46
                                      • janusz2_ spadaj głupku na ustawkę kibolską/nt 27.09.13, 12:27
                    • andrzejg Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 14:11
                      janusz2_ napisał:

                      >
                      > Sklej sobie jeszcze model smile

                      Jak pamiętam, to modele sklejali fachowcy od Maciarewicza. Czyli nie powinno to być naganne.

                      A.
                      • piq januszeczek zderzony z faktami... 26.09.13, 14:41
                        ...ucieka w zgrywę. Zwłaszcza że to on zarzuca luce i mnie "wiarę" nie popartą dowodami. I marzy, żeby był zamach, bo wszystkie dowody są przecież sfałszowane przez ruskich i suskich, pardą, oczywiście tuskich, nie suskich, a prawdą jest tylko to, na co nie ma dowodów (gdyż tylko tego, na co nie ma dowodów, nie da się sfałszować, bo nie ma dowodów do sfałszowania). Ci idioci popadli juz w kompletne odmóżdżenie.
                        • janusz2_ Re: januszeczek zderzony z faktami... 26.09.13, 15:42
                          piq napisał:

                          > . I marzy, żeby był zamach, bo wszystkie dowody są przecież sfałszowane
                          > przez ruskich i suskich, pardą, oczywiście tuskich, nie suskich, a prawdą jest
                          > tylko to, na co nie ma dowodów (gdyż tylko tego, na co nie ma dowodów, nie da
                          > się sfałszować, bo nie ma dowodów do sfałszowania). Ci idioci popadli juz w kom
                          > pletne odmóżdżenie.

                          To, że taka menda kibolska, jak piq musi epatować swoim odmóżdżeniem na forum jest oczywiste. Po prostu nie może inaczej. Durny jest, to co ma zrobić?

                          Kibolska mentalność nie pozwala mu wyrwać się poza szalikowe myślenie (albo kibicujesz "naszym" albo "obcym"). Nie jest wstanie pojąć (jest na to za głupi), że można nie kibicować ani jego "naszym", ani "obcym".

                          Ta pieprzona menda napisała tu stek bzdur na mój temat, próbując ustawić mnie w pozycji wygodnej do jego kibolskiego ataku.

                          A ja spokojnie czekam na rzetelne wyjaśnienie przyczyn katastrofy. Trzymam kciuki za inicjatywę prof. Kleibera. I pomimo urojeń tej parszywej mendy piqa, mam nadzieję, że przyczyną katastrofy nie jest ani zamach, ani żadne celowe działanie, które mogło do niej doprowadzić. I będę bardzo szczęśliwy, jeśli to własnie zostanie potwierdzone.

                          A ty piq rób sobie swoje kibolskie ustawki z podobnymi do ciebie idiotami, tylko wierzącymi w coś innego niż ty, np. w zamach.
                          • piq przepiękny pokaz hipokryzji... 26.09.13, 18:59
                            ...i tchórzostwa - byle uniknąć argumentacji i założyć sobie blachę na tyłek, że "ja nie twierdzę, że był zamach, ale oczekuję wiarygodnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy". No i dlaczego piszesz odpowiedź do mnie zwracając się do jakiejś domniemanej publiczności? Myślisz, że tysiące z zapartym stolcem obserwują twoją walkę z niecnym mną i musisz im zapewnić didaskalia, bo są zdezorientowane? Jesteś większy pajac niż myślałem.
                            • janusz2_ Spadaj kibolu na ustawkę z takimi jak ty /nt 26.09.13, 20:20
                              • piq zero argumencików, co? /nt 27.09.13, 00:07
                                • janusz2_ dla kibola argumenty to bejzbol - spadaj :-) /nt 27.09.13, 00:19
                                  • piq na ciebie wystarczyła mi wykałaczka, chucherko /nt 27.09.13, 03:32
                                    • janusz2_ won kanalio na ustawkę /nt 27.09.13, 12:29
                      • janusz2_ Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 15:55
                        andrzejg napisał:

                        > janusz2_ napisał:
                        >
                        > >
                        > > Sklej sobie jeszcze model smile
                        >
                        > Jak pamiętam, to modele sklejali fachowcy od Maciarewicza. Czyli nie powinno to
                        > być naganne.

                        Być może ty tak uważasz.
                        • hymenos Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 16:49
                          janusz2_ napisał:

                          > (...)

                          Niezależnie od bufoniastych i gburowatych wpisów Piqa, od strony meritum nie napisałeś Januszu nic godnego uwagi.
                          • janusz2_ Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 17:32
                            hymenos napisał:

                            > janusz2_ napisał:
                            >
                            > > (...)
                            >
                            > Niezależnie od bufoniastych i gburowatych wpisów Piqa, od strony meritum nie na
                            > pisałeś Januszu nic godnego uwagi.

                            W tym wątku napisałem, że czekam na rzetelne wyjaśnienie przyczyn katastrofy - i bardzo liczę na inicjatywę prof. Kleibera.
                            Praktycznie wszystko zawarłem w jednym z postów:
                            Tekst linka

                            A potem zacząłem się oganiać od wściekłego ataku kiboli, którzy stwierdzili, że nie kibicuję ich wersji.
                            • hymenos Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 17:46
                              janusz2_ napisał:

                              > W tym wątku napisałem, że czekam na rzetelne wyjaśnienie przyczyn katastrofy -
                              > i bardzo liczę na inicjatywę prof. Kleibera.
                              > Praktycznie wszystko zawarłem w jednym z postów:
                              > Tekst linka

                              Tylko profesor nie chce wyjaśniać przyczyn katastrofy a udzielić odpowiedzi na niektóre pytania , m. in. jak prowadzić akcję wyjaśniającą. Nie chce natomiast debatować nad groteskowymi czy szalonymi tezami. To nieco inny cel niż przypisałeś tej debacie.

                              Kleiber
                              • andrzejg zaczynam się gubuć 26.09.13, 17:57
                                Jak przyznał prezes PAN, on jest zwolennikiem "oficjalnej teorii", czyli raportu przygotowanego przez komisję Jerzego Millera.

                                Janusz2 podpiera się profesorem - profesor podpiera się raportem Millera - luka i piq nie mają nic przeciw raportowi... to kto tu ściemnia?
                                • hymenos Re: zaczynam się gubuć 26.09.13, 18:08
                                  Niech się inni wypowiadają za siebie, dla mnie to dość typowa sytuacja, w której ktoś coś zaproponował inny to przekazał a następny odczytał i przekazał dalej. Coś jak głuchy telefon.
                                • snajper55 Re: zaczynam się gubuć 26.09.13, 20:14
                                  andrzejg napisał:

                                  > Jak przyznał prezes PAN, on jest zwolennikiem "oficjalnej teorii", czyli ra
                                  > portu przygotowanego przez komisję Jerzego Millera.

                                  >
                                  > Janusz2 podpiera się profesorem - profesor podpiera się raportem Millera - luka
                                  > i piq nie mają nic przeciw raportowi... to kto tu ściemnia?

                                  Janusz ubzdurał sobie, że profesor Kleiber chce wyjaśniać przyczyny katastrofy, gdy ten chce wyciszać emocje i wprowadzić racjonalizm tam, gdzie króluje fanatyzm.

                                  S.
                                  • janusz2_ Re: zaczynam się gubuć 26.09.13, 20:33
                                    snajper55 napisał:

                                    > andrzejg napisał:
                                    >
                                    > > Jak przyznał prezes PAN, on jest zwolennikiem "oficjalnej teorii", cz
                                    > yli ra
                                    > > portu przygotowanego przez komisję Jerzego Millera.

                                    > >
                                    > > Janusz2 podpiera się profesorem - profesor podpiera się raportem Millera
                                    > - luka
                                    > > i piq nie mają nic przeciw raportowi... to kto tu ściemnia?
                                    >
                                    > Janusz ubzdurał sobie, że profesor Kleiber chce wyjaśniać przyczyny katastrofy,
                                    > gdy ten chce wyciszać emocje i wprowadzić racjonalizm tam, gdzie króluje fanat
                                    > yzm.

                                    Nie lubię fanatyzmu, np takiego jaki ty, snajper, reprezentujesz - to fakt smile

                                    Przytaczałem już w tym wątku wypowiedź prof. Kleibera, która dokładnie oddaje moje oczekiwania.
                                    To, że jakiś idiota stwierdza, że prof. Kleiber robi sobie PR, może tylko śmieszyć.
                                    To, że taki "geniusz intelektu", jak ty, snajper, pisze, że :
                                    "Janusz ubzdurał sobie, że profesor Kleiber chce wyjaśniać przyczyny katastrofy..." też mnie nie dziwi, bo nie jesteś w stanie przeczytać i zrozumieć prostych tekstów, które w tym wątku cytowałem, czy pisałem, tylko, jak każdy fanatyk, usiłujesz naginać fakty do twojej wizji świata.
                                    Tak szczerze to twoja opinia jest dla mnie kompletnie nieistotna, ale prof. Kleiber wyrażał nadzieję, że również tacy fanatycy jak ty zdobędą się na refleksję.
                                    Trzymam kciuki za jego inicjatywę, ale jeśli chodzi o takich jak ty, to nie jestem optymistą sad

                                    Prof. Kleiber:
                                    "Mnie się wydaje, że my powinniśmy uznać, że mamy wielki, narodowy problem, że ten problem musi zostać rozwiązany, bo nie możemy sobie pozwolić, żeby o polskiej polityce w przyszłości decydowały sprawy związane z tą katastrofą. (...)
                                    My musimy wyciszyć agresywny ton tej rozmowy, przynajmniej do momentu, w którym dokonamy pewnych ustaleń.
                                    Ja oczywiście nie wierzę, że my załatwimy wszystkie sprawy, to jest niemożliwe, ale my jesteśmy w stanie zrobić bardzo wiele.
                                    Jesteśmy w stanie uzgodnić bardzo wiele rzeczy, które dzisiaj są nieustalone i jednocześnie jesteśmy w stanie, w moim przekonaniu, zrobić protokół rozbieżności i powiedzieć, gdzie różnią się eksperci. I wtedy część z nich należałoby wyjaśnić w ciągu dalszych badań. (...)"


                                    • snajper55 Re: zaczynam się gubuć 26.09.13, 21:05
                                      janusz2_ napisał:

                                      > Trzymam kciuki za jego inicjatywę, ale jeśli chodzi o takich jak ty, to nie jes
                                      > tem optymistą sad

                                      Ja też trzymam kciuki za jego inicjatywę, choć wiem, iż do takich jak ty nic nie ma szans dotrzeć. Na szczęście takie zakute łby jak ty to wyjątki.

                                      S.
                                      • janusz2_ To zgadzamy się w dwóch kwestiach 26.09.13, 21:23
                                        snajper55 napisał:

                                        > janusz2_ napisał:
                                        >
                                        > > Trzymam kciuki za jego inicjatywę, ale jeśli chodzi o takich jak ty, to n
                                        > ie jes
                                        > > tem optymistą sad
                                        >
                                        > Ja też trzymam kciuki za jego inicjatywę, choć wiem, iż do takich jak ty nic ni
                                        > e ma szans dotrzeć. Na szczęście takie zakute łby jak ty to wyjątki.

                                        No to zgadzamy się dwóch kwestiach.
                                        Obaj trzymamy kciuki za inicjatywę prof. Kleibera i obaj uważamy, że "ten drugi" jest takim idiotą, że i tak mu nic nie pomoże smile

                                        • snajper55 Re: To zgadzamy się w dwóch kwestiach 27.09.13, 00:03
                                          janusz2_ napisał:

                                          > No to zgadzamy się dwóch kwestiach.
                                          > Obaj trzymamy kciuki za inicjatywę prof. Kleibera i obaj uważamy, że "ten drugi
                                          > " jest takim idiotą, że i tak mu nic nie pomoże smile

                                          Całkowicie się zgadzamy. smile

                                          Chciałbym zobaczyć twoją minę, gdy zobaczysz co robi profesor Kleiber. I zrozumiesz jakim jesteś idiotą. smile

                                          S.
                                          • janusz2_ Re: To zgadzamy się w dwóch kwestiach 27.09.13, 00:18
                                            snajper55 napisał:

                                            > janusz2_ napisał:
                                            >
                                            > > No to zgadzamy się dwóch kwestiach.
                                            > > Obaj trzymamy kciuki za inicjatywę prof. Kleibera i obaj uważamy, że "ten
                                            > drugi
                                            > > " jest takim idiotą, że i tak mu nic nie pomoże smile
                                            >
                                            > Całkowicie się zgadzamy. smile
                                            >
                                            > Chciałbym zobaczyć twoją minę, gdy zobaczysz co robi profesor Kleiber. I zrozum
                                            > iesz jakim jesteś idiotą. smile

                                            Z przyjemnością dokładnie to samo skieruję do ciebie:
                                            Chciałbym zobaczyć twoją minę, gdy zobaczysz co robi profesor Kleiber. I zrozumiesz jakim jesteś idiotą. smile


                                            • snajper55 Re: To zgadzamy się w dwóch kwestiach 27.09.13, 03:40
                                              janusz2_ napisał:

                                              > snajper55 napisał:
                                              >
                                              > > janusz2_ napisał:
                                              > >
                                              > > > No to zgadzamy się dwóch kwestiach.
                                              > > > Obaj trzymamy kciuki za inicjatywę prof. Kleibera i obaj uważamy, ż
                                              > e "ten
                                              > > drugi
                                              > > > " jest takim idiotą, że i tak mu nic nie pomoże smile
                                              > >
                                              > > Całkowicie się zgadzamy. smile
                                              > >
                                              > > Chciałbym zobaczyć twoją minę, gdy zobaczysz co robi profesor Kleiber. I
                                              > zrozum
                                              > > iesz jakim jesteś idiotą. smile
                                              >
                                              > Z przyjemnością dokładnie to samo skieruję do ciebie:
                                              > Chciałbym zobaczyć twoją minę, gdy zobaczysz co robi profesor Kleiber. I zrozum
                                              > iesz jakim jesteś idiotą. smile

                                              No to czekamy na profesora.

                                              S.
                                              • janusz2_ Re: To zgadzamy się w dwóch kwestiach 27.09.13, 13:30
                                                snajper55 napisał:


                                                > > > Chciałbym zobaczyć twoją minę, gdy zobaczysz co robi profesor Kleib
                                                > er. I
                                                > > zrozum
                                                > > > iesz jakim jesteś idiotą. smile
                                                > >
                                                > > Z przyjemnością dokładnie to samo skieruję do ciebie:
                                                > > Chciałbym zobaczyć twoją minę, gdy zobaczysz co robi profesor Kleiber. I
                                                > zrozum
                                                > > iesz jakim jesteś idiotą. smile
                                                >
                                                > No to czekamy na profesora.

                                                Dokładnie tak smile
                                            • piq cokolwiek zrobi ktokolwiek, ty i tak, cipciu,... 27.09.13, 03:51
                                              ...będziesz "czekał na wiarygodne ustalenie przyczyn katastrofy". Chyba że jakiś palant "wiarygodnie" stwierdzi, że był zamach. Jasio-głupek i hipokryta.
                                              • janusz2_ spadaj bezmózgu na ustawkę /nt 27.09.13, 12:29
                              • janusz2_ Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 19:09
                                hymenos napisał:

                                > janusz2_ napisał:
                                >
                                > > W tym wątku napisałem, że czekam na rzetelne wyjaśnienie przyczyn katastr
                                > ofy -
                                > > i bardzo liczę na inicjatywę prof. Kleibera.
                                > > Praktycznie wszystko zawarłem w jednym z postów:
                                > > Tekst linka
                                >
                                > Tylko profesor nie chce wyjaśniać przyczyn katastrofy a udzielić odpowiedzi na
                                > niektóre pytania , m. in. jak prowadzić akcję wyjaśniającą. Nie chce natomiast
                                > debatować nad groteskowymi czy szalonymi tezami. To nieco inny cel niż przypisa
                                > łeś tej debacie.

                                Prof. Kleiber w TVP Info
                                Powyższy link do rozmowy z prof. Kleiberem podawałem już w tym watku.
                                Ta rozmowa odbyła się kilka dni temu.

                                Pracowicie spisałem wypowiedzi profesora, ale przede wszystkim polecam odsłuchanie całej rozmowy.

                                "Inicjatywa, której celem jest uczciwa rozmowa ludzi, którzy mają coś do powiedzenia. Ale nie wyobrażam sobie (...), żeby były to tylko głosy padające z obu stron.
                                To musi być rozmowa osadzona w kontekście naukowej konferencji. (...)
                                W tej konferencji mogli by brać udział także ci, którzy dotychczas nie wypowiadali swoich sadów na ten temat. Ja bym szczególną wagę przywiązał właśnie do tego typu opinii. (...)
                                W Polsce mamy zarówno specjalistów w sprawach lotnictwa, pilotów bardzo wybitnych, z drugiej strony mamy specjalistów od szczegółowych zagadnień, które niewątpliwie są elementem całości tej sprawy. Wobec tego wyobrażam sobie, że bardzo wiele osób chciałoby wziąć udział w tego typu spotkaniu. (...)

                                Cieszyłbym sie bardzo, gdyby można było dołączyć do tego zespołu także specjalistów zagranicznych. My nie doceniamy tego, że na świecie, niestety, zdarza się bardzo dużo wypadków lotniczych, że te wypadki są szczegółowo analizowane, czasami te analizy trwają lata. I , że międzynarodowe organizacje, które są właściwe do tych spraw mają niezwykle wypracowaną metodologię analizy takich wypadków - i mają też specjalistów. Ja nie widzę żadnego powodu, żeby nie wspomóc się opiniami takich ludzi. (...)
                                Ja nie myślę, żeby ciężar takiej debaty mógł spoczywać na osobach z zewnątrz. One powinny być włączone do sprawy, powinny obiektywizować ten proces, ale (...) decyzje będą po naszej, polskiej, stronie. (...0

                                Pytanie redaktora: Co Pana najbardziej denerwuje w tej dyskusji, która jest od trzech i pół roku prowadzona w Polsce?

                                Prof. Kleiber: Ja jestem troszkę zbulwersowany tą dyskusją, i tak jak powiedziałem na wstępie, obciążam tym problemem zarówno polityków jak i media, niektóre przynajmniej.
                                Mianowicie jeśli się wychodzi z inicjatywą racjonalnej rozmowy, to akcentowanie , i to często w bardzo brutalny sposób, różnic czy słabości, domniemanych słabości, drugiej strony nie służy tej sprawie.
                                Mnie się wydaje, że my powinniśmy uznać, że mamy wielki, narodowy problem, że ten problem musi zostać rozwiązany, bo nie możemy sobie pozwolić, żeby o polskiej polityce w przyszłości decydowały sprawy związane z tą katastrofą. (...)
                                My musimy wyciszyć agresywny ton tej rozmowy, przynajmniej do momentu, w którym dokonamy pewnych ustaleń.
                                Ja oczywiście nie wierzę, że my załatwimy wszystkie sprawy, to jest niemożliwe, ale my jesteśmy w stanie zrobić bardzo wiele.
                                Jesteśmy w stanie uzgodnić bardzo wiele rzeczy, które dzisiaj są nieustalone i jednocześnie jesteśmy w stanie, w moim przekonaniu, zrobić protokół rozbieżności i powiedzieć, gdzie różnią się eksperci. I wtedy część z nich należałoby wyjaśnić w ciągu dalszych badań.
                                (...)"
                                • hymenos Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 19:34
                                  Ja to wszystko czytałem i znam. Powtórzę, Kleber nie miał zamiaru powtórnie wyjaśniać przyczyn katastrofy czy też przewracać do góry nogami raportu komisji i nic takiego nie wynika z przytoczonych cytatów. Jego intencją było wyjaśnienie wątpliwości, które powstały w skutek nieudolnego wyjaśniania znaczenia raportów przez powołane do tego osoby. W wywiadzie z Sekielskim powiedział to jednoznacznie odwołując się do raportu Millera i określając jako groteskowe wyznania ekspertów zeznających w prokuraturze.
                                  • janusz2_ Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 19:43
                                    hymenos napisał:

                                    > Ja to wszystko czytałem i znam. Powtórzę, Kleber nie miał zamiaru powtórnie wyj
                                    > aśniać przyczyn katastrofy czy też przewracać do góry nogami raportu komisji i
                                    > nic takiego nie wynika z przytoczonych cytatów.

                                    A dlaczego sądzisz, że miałoby coś takiego wynikać?


                                    > Jego intencją było wyjaśnienie
                                    > wątpliwości, które powstały w skutek nieudolnego wyjaśniania znaczenia raportów
                                    > przez powołane do tego osoby.

                                    "Ja oczywiście nie wierzę, że my załatwimy wszystkie sprawy, to jest niemożliwe, ale my jesteśmy w stanie zrobić bardzo wiele.
                                    Jesteśmy w stanie uzgodnić bardzo wiele rzeczy, które dzisiaj są nieustalone i jednocześnie jesteśmy w stanie, w moim przekonaniu, zrobić protokół rozbieżności i powiedzieć, gdzie różnią się eksperci. I wtedy część z nich należałoby wyjaśnić w ciągu dalszych badań. (...)"


                                    Możemy odnieść interpretację, jaką podajesz, do cytatu z wypowiedzi profesora.

                                    • janusz2_ I jeszcze ważny cytat z wypowiedzi prof. Kleibera 26.09.13, 19:46
                                      I jeszcze zwracam uwagę na istotny fragment przytaczanej już wypowiedzi prof. Kleibera

                                      W tej konferencji mogli by brać udział także ci, którzy dotychczas nie wypowiadali swoich sadów na ten temat. Ja bym szczególną wagę przywiązał właśnie do tego typu opinii. (...)
                                      W Polsce mamy zarówno specjalistów w sprawach lotnictwa, pilotów bardzo wybitnych, z drugiej strony mamy specjalistów od szczegółowych zagadnień, które niewątpliwie są elementem całości tej sprawy. Wobec tego wyobrażam sobie, że bardzo wiele osób chciałoby wziąć udział w tego typu spotkaniu. (...)

                                      Cieszyłbym sie bardzo, gdyby można było dołączyć do tego zespołu także specjalistów zagranicznych. My nie doceniamy tego, że na świecie, niestety, zdarza się bardzo dużo wypadków lotniczych, że te wypadki są szczegółowo analizowane, czasami te analizy trwają lata. I , że międzynarodowe organizacje, które są właściwe do tych spraw mają niezwykle wypracowaną metodologię analizy takich wypadków - i mają też specjalistów. Ja nie widzę żadnego powodu, żeby nie wspomóc się opiniami takich ludzi. (...)
                                      Ja nie myślę, żeby ciężar takiej debaty mógł spoczywać na osobach z zewnątrz. One powinny być włączone do sprawy, powinny obiektywizować ten proces, ale (...) decyzje będą po naszej, polskiej, stronie. (...)


                                      • piq tjaaa, no i co z tego wynika,... 26.09.13, 20:00
                                        ...poza nieprawdopodobnym burdelem oraz zjawieniem się na konferencji "osób trzecich" w postaci np. stada blogerów bijących pianę od trzech lat? Chyba że konferencja ma być zamknieta i za zaproszeniami. I tutaj zaczynają się schody, dzidzi, czyli kto weźmie odpowiedzialność za dobór uczestników. Oraz czego będą się imać niektórzy eksperci, żeby nie przybyć. I każdy zestaw zaproszeń będzie zawsze dla kogoś niewiarygodny, a tacy jak ty będą sobie mogli dalej "czekać na wiarygodne wyjaśnienie". Jeśli tego nie widzisz, to jesteś głupi. A prof. Kleiber po prostu robi sobie pi-ar.
                                        • janusz2_ Re: tjaaa, no i co z tego wynika,... 26.09.13, 20:14
                                          piq napisał:

                                          > A prof. Kleiber po prostu robi sobie pi-ar.
                                          Spadaj kibolu na ustawkę z podobnymi tobie idiotami z sekty smile
                                          • piq fajnie jest spotkać prawdziwego ćwoczka,... 27.09.13, 00:06
                                            ...teraz mogę o sobie powiedzieć: wiem, co to prawdziwy ćwok.
                                            Serdecznie ci za to dziękuję, ćwoczuszku. Możesz teraz odejść, jesteś, cipciuniu, wolny.
                                            • janusz2_ spadaj kibolski sekciarzu na ustawkę /nt 27.09.13, 00:12
                                              • piq dobra, ale wpierw odpal trotyl albo rozpyl hel /nt 27.09.13, 03:41
                                                • janusz2_ piq- kibol głupi i namolny :-) /nt 27.09.13, 12:26
                                    • hymenos Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 19:55
                                      janusz2_ napisał:

                                      > Możemy odnieść interpretację, jaką podajesz, do cytatu z wypowiedzi profesora.

                                      Możemy i nie widzę w tym żadnej sprzeczności. Ludzi interesuje i budzi wątpliwości bardzo wiele rzeczy, chociażby owa feralna brzoza. Nic dziwnego, że profesor uznał, ze może do tego typu problemów podejść. Tylko nie zakłada, że skrzydło nie dało rady brzozie z intencją wykazania błędów w raportach a chce wyjaśnić w jaki sposób to drzewo zostało złamane opierając się przy tym na raporcie Millera. Jego odcięcie się od wszelkich teorii spiskowych było jednoznaczne.
                                      • janusz2_ Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 20:12
                                        hymenos napisał:

                                        > Jego odcięcie się od wszelkich teorii spiskowych było jednoznaczne.

                                        Czego próbujesz dowieść tą rozmową?

                                        Zapewne czytałeś moje posty w tym wątku. Bardzo jasno zadeklarowałem czego oczekuję. Idealnie wpisuje się w to inicjatywa prof. Kleibera:
                                        - zaproszenie ekspertów dotychczas nie wypowiadających się w sprawie.
                                        - być może zaproszenie ekspertów zagranicznych
                                        - zrobienie protokołu rozbieżności (w czym różnią się eksperci)
                                        - podjęcie dalszych badań dla wyjaśnienia części z tych rozbieżności.

                                        Dlatego w pełni tę inicjatywę popieram.


                                        • hymenos Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 20:39
                                          No to chyba Trzeba Ci przypmnieć to co sam napisałeś, nie Kleber:
                                          Tu właśnie:

                                          Ja bardzo się cieszę, że prof. Kleiber chce, aby naukowcy przyczynili się do wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej.

                                          Nie licząc pytań zadanych przy okazji.

                                          PS
                                          A rozmową wykazałem, że przeinaczyłeś intencje profesora i wpisałeś się we własne wyobrażenia o ewentualnej dyskusji naukowców.
                                          • janusz2_ Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 20:45
                                            hymenos napisał:

                                            > No to chyba Trzeba Ci przypmnieć to co sam napisałeś, nie Kleber:
                                            > Tu właśnie:
                                            >
                                            > Ja bardzo się cieszę, że prof. Kleiber chce, aby naukowcy przyczynili się do
                                            > wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej.



                                            Przyczynili do wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej, czyli:

                                            Jesteśmy w stanie uzgodnić bardzo wiele rzeczy, które dzisiaj są nieustalone i jednocześnie jesteśmy w stanie, w moim przekonaniu, zrobić protokół rozbieżności i powiedzieć, gdzie różnią się eksperci. I wtedy część z nich należałoby wyjaśnić w ciągu dalszych badań.

                                            Wyjaśnienie obecnie występujących pomiędzy ekspertami rozbieżności oraz podjęcie dalszych badań jest przyczynieniem się do wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej.
                                            • janusz2_ Re: a czy zadałeś sobie trud, januszu2_,... 26.09.13, 21:38
                                              Pokusiłem się również o spisanie fragmentów wypowiedzi prof. Kleibera z rozmowy z Sekielskim (do której link podałeś).
                                              I w tym przypadku również zgadzam się ze wszystkim co powiedział profesor ( w całej tej rozmowie).
                                              prof. Kleiber w TOK FM

                                              "Sekielski: Panie profesorze, na gruncie naukowym, pan dzisiaj uważa, że w Smoleńsku doszło do katastrofy lotniczej, czy zamachu?

                                              prof. Kleiber: Myśmy mówili, że nie odwołujemy się do wiary. Ja nie będę mówił o swoich wierzeniach, natomiast ja twierdzę, że podstawą do jakiejkolwiek analizy jest Raport min. Millera. To jest jedyny dokument, który jest udokumentowany...

                                              Sekielski: No i on mówi, że była katastrofa

                                              prof. Kleiber: To trzeba się tego trzymać. Ja jestem zwolennikiem oficjalnej teorii. Natomiast twierdzę, że wszystkie pytania, które powstają w głowach najróżniejszych ludzi powinny znaleźć odpowiedź, przy czym te, które są szalone, takie też znalazły się w dużej ilości, powinny być lekceważone. Ja nie jestem aż tak otwarty na dyskusję.
                                              Natomiast jest ileś pytań, które na pewno wymagają odpowiedzi.
                                              (...)
                                              Nie ma dzisiaj udokumentowanych dowodów na to, że był zamach. W związku z tym tego typu konkluzjom należy się przeciwstawić. Co nie oznacza, ze nie należy na szczegółowe pytania odpowiadać i robić to w spokoju i racjonalnie."




                                              • snajper55 Powtórzę 27.09.13, 00:09
                                                za Januszem:

                                                "Sekielski: Panie profesorze, na gruncie naukowym, pan dzisiaj uważa, że w Smoleńsku doszło do katastrofy lotniczej, czy zamachu?

                                                prof. Kleiber: Myśmy mówili, że nie odwołujemy się do wiary. Ja nie będę mówił o swoich wierzeniach, natomiast ja twierdzę, że podstawą do jakiejkolwiek analizy jest Raport min. Millera. To jest JEDYNY dokument, który jest udokumentowany
                                                ...

                                                Sekielski: No i on mówi, że była katastrofa

                                                prof. Kleiber: To trzeba się tego trzymać. Ja jestem zwolennikiem oficjalnej teorii. Natomiast twierdzę, że wszystkie pytania, które powstają w głowach najróżniejszych ludzi powinny znaleźć odpowiedź, przy czym te, które są szalone, takie też znalazły się w dużej ilości, powinny być lekceważone. Ja nie jestem aż tak otwarty na dyskusję.
                                                Natomiast jest ileś pytań, które na pewno wymagają odpowiedzi.
                                                (...)
                                                Nie ma dzisiaj udokumentowanych dowodów na to, że był zamach. W związku z tym tego typu konkluzjom należy się przeciwstawić. Co nie oznacza, ze nie należy na szczegółowe pytania odpowiadać i robić to w spokoju i racjonalnie."

                                                S.
                                                • janusz2_ Re: Powtórzę 27.09.13, 00:16
                                                  snajper55 napisał:

                                                  > za Januszem:
                                                  >
                                                  > "Sekielski: Panie profesorze, na gruncie naukowym, pan dzisiaj uważa, że w Smol
                                                  > eńsku doszło do katastrofy lotniczej, czy zamachu?
                                                  >
                                                  > prof. Kleiber: Myśmy mówili, że nie odwołujemy się do wiary. Ja nie będę mówił
                                                  > o swoich wierzeniach, natomiast ja twierdzę, że podstawą do jakiejkolwiek anali
                                                  > zy jest Raport min. Millera. To jest JEDYNY dokument, który jest udokumentow
                                                  > any

                                                  > ...
                                                  >
                                                  > Sekielski: No i on mówi, że była katastrofa
                                                  >
                                                  > prof. Kleiber: To trzeba się tego trzymać. Ja jestem zwolennikiem oficjalnej te
                                                  > orii. Natomiast twierdzę, że wszystkie pytania, które powstają w głowach najróż
                                                  > niejszych ludzi powinny znaleźć odpowiedź, przy czym te, które są szalone
                                                  > ], takie też znalazły się w dużej ilości, powinny być lekceważone. Ja ni
                                                  > e jestem aż tak otwarty na dyskusję.
                                                  > Natomiast jest ileś pytań, które na pewno wymagają odpowiedzi.
                                                  > (...)
                                                  > Nie ma dzisiaj udokumentowanych dowodów na to, że był zamach. W związku
                                                  > z tym tego typu konkluzjom należy się przeciwstawić. Co nie oznacza, ze
                                                  > nie należy na szczegółowe pytania odpowiadać i robić to w spokoju i racjonalni
                                                  > e."

                                                  Dokładnie tak.
                                                  Nie pogrubiłeś jeszcze tego fragmentu:
                                                  "Co nie oznacza, ze nie należy na szczegółowe pytania odpowiadać i robić to w spokoju i racjonalnie."


                                                  • janusz2_ Re: Powtórzę 27.09.13, 00:28
                                                    janusz2_ napisał:

                                                    > snajper55 napisał:
                                                    > > "Sekielski: Panie profesorze, na gruncie naukowym, pan dzisiaj uważa, że
                                                    > w Smol
                                                    > > eńsku doszło do katastrofy lotniczej, czy zamachu?
                                                    > >
                                                    > > prof. Kleiber: Myśmy mówili, że nie odwołujemy się do wiary. Ja nie będę
                                                    > mówił
                                                    > > o swoich wierzeniach, natomiast ja twierdzę, że podstawą do jakiejkolwiek
                                                    > anali
                                                    > > zy jest Raport min. Millera. To jest JEDYNY dokument, który jest udoku
                                                    > mentow
                                                    > > any

                                                    > > ...

                                                    I dodałbym jeszcze pogrubienie tego:
                                                    Myśmy mówili, że nie odwołujemy się do wiary. Ja nie będę mówił o swoich wierzeniach,

                                                  • snajper55 Re: Powtórzę 27.09.13, 03:42
                                                    janusz2_ napisał:

                                                    > janusz2_ napisał:
                                                    >
                                                    > > snajper55 napisał:
                                                    > > > "Sekielski: Panie profesorze, na gruncie naukowym, pan dzisiaj uważ
                                                    > a, że
                                                    > > w Smol
                                                    > > > eńsku doszło do katastrofy lotniczej, czy zamachu?
                                                    > > >
                                                    > > > prof. Kleiber: Myśmy mówili, że nie odwołujemy się do wiary. Ja nie
                                                    > będę
                                                    > > mówił
                                                    > > > o swoich wierzeniach, natomiast ja twierdzę, że podstawą do jakiejk
                                                    > olwiek
                                                    > > anali
                                                    > > > zy jest Raport min. Millera. To jest JEDYNY dokument, który jest
                                                    > udoku
                                                    > > mentow
                                                    > > > any

                                                    > > > ...
                                                    >
                                                    > I dodałbym jeszcze pogrubienie tego:
                                                    > Myśmy mówili, że nie odwołujemy się do wiary. Ja nie będę mówił o swoich
                                                    > wierzeniach,


                                                    Gdy wszystko się pogrubia, to niczego się nie wyróżnia.

                                                    S.
                                                  • piq jest biedula przyszpilony... 27.09.13, 04:13
                                                    ...w tym wątku przez każdego, kto odwoła się do jakiegokolwiek faktu wprost. Nawet Kleibera próbuje nasz pastuszek twórczo interpretować, bo cytowany wprost mu nie pasuje do wcześniej założonej tezy. I zgubiwszy gumofilce rejteruje ku "wiarygodnemu wyjaśnianiu przyczyn katastrofy", co nie znaczy nic (słóweczko "wiarygodne" jest paradne u naszego bucusia, bo bucuś będzie brał na wiarę to, co mu powie ktoś "wiarygodny", a kto to będzie? ten kto wydzieli coś co się bucusiowi spodoba - i to jest arcyśmieszne w świetle bucusiowego "wiarygodnego wyjaśniania przyczyn katastrofy").
                                                  • janusz2_ spadaj sekciarzu /nt 27.09.13, 12:11
                                                  • janusz2_ Re: Powtórzę 27.09.13, 12:10
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > janusz2_ napisał:
                                                    >

                                                    > > I dodałbym jeszcze pogrubienie tego:
                                                    > > Myśmy mówili, że nie odwołujemy się do wiary. Ja nie będę mówił o
                                                    > swoich
                                                    > > wierzeniach,

                                                    >
                                                    > Gdy wszystko się pogrubia, to niczego się nie wyróżnia.

                                                    Akurat o "wierzeniach" w tym wątku mówiono dość dużo smile

                                                  • xiazeluka Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 27.09.13, 09:35
                                                    W wszystkich wypowiedzi prof. Keibera wynika jasno, że chciałby on szerokiej debaty po to, aby spróbować wyjaśnić ku społecznemu pożytkowi niektóre sporne detale. Nie oznacza to jednak zakwestionowania ustaleń raportu Millera w zakresie przyczyn katastrofy.

                                                    To wszystko w wypowiedziach prof. Kleibera jest, sam żeś to wyboldowywał w samobójczym locie nurkowym ku ziemi. Jeśli więc ktoś tutaj w coś wierzy, to tylko Ty - wierzysz bowiem, wbrew faktom, że inicjatywa prof. Kleibera ma służyć "wyjaśnianiu przyczyn". Nigdy nic takiego ów dżentelmen nie powiedział, ani nawet nie zasugerował. To całkowicie Twój wymysł. Wymysł, który potwierdził się, kiedy zacząłeś wskazywać na konkretne cytaty. Dziwne jedynie jest to, że wbrew komunikatom "warunków do lądowania nie ma" i wyciu w Twoim Mitsubishi ostrzeżenia "Pull up, pul up!" nie zamierzasz korygować trajektorii swego pikowania...

                                                    Nie dziwię się irytacji Kol. piqa, trudno utrzymać nerwy na wodzy, kiedy ktoś usiłuje sprzedać martwego dachowca twierdząc, że to żywy lew.
                                                  • janusz2_ Re: Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 27.09.13, 12:16
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > W wszystkich wypowiedzi prof. Keibera wynika jasno, że chciałby on szerokiej de
                                                    > baty po to, aby spróbować wyjaśnić ku społecznemu pożytkowi niektóre sporne det
                                                    > ale. Nie oznacza to jednak zakwestionowania ustaleń raportu Millera w zakresie
                                                    > przyczyn katastrofy.

                                                    "Jesteśmy w stanie uzgodnić bardzo wiele rzeczy, które dzisiaj są nieustalone i jednocześnie jesteśmy w stanie, w moim przekonaniu, zrobić protokół rozbieżności i powiedzieć, gdzie różnią się eksperci. I wtedy część z nich należałoby wyjaśnić w ciągu dalszych badań. (...)"

                                                    To jest dokładnie to, czego ja oczekuję.
                                                    Ty, wraz z resztą "sekciarzy" wpieracie mi rożne rzeczy. No cóż, tacy są sekciarze.
                                                    Sam napisałeś:
                                                    [i]Z wiarą się nie dyskutuje, a wierzący i tak dyskusji nie podejmą. Zawracanie głowy. [/]

                                                    I dokładnie w tym wątku ty, i reszta "sekciarzy" to potwierdzacie.
                                                  • janusz2_ "Sekciarzy" proszę o nie czytanie tego postu 27.09.13, 12:25
                                                    "Sekciarze" (czyli wierzący w zamach, w naciski, w to, że wszystko jest już wyjaśnione) i tak nie zrozumieją bardzo ciekawej rozmowy w Kropce nad i z prof. Nowackim (mężem Izabeli Jarugi Nowackiej, jednej z ofiar katastrofy w Smoleńsku).
                                                    Natomiast wszystkim rozsądnym tę rozmowę polecam.

                                                    Kropka nad i (prof. Nowacki)
                                                  • xiazeluka Re: Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 27.09.13, 12:37
                                                    Nie, chłopcze, nikt Ci niczego nie wpiera. To Ty wpierasz wszystkim swoją interpretację słów prof. Kleibera.

                                                    Mła poprosił, byś wskazał, gdzie Mła się pomylił interpretując słowa profesora. Nie zdołałeś odpowiedzieć, więc uciekłeś w gęste cytowanie oraz zarzucanie innym swoich własnych przewinień.
                                                  • janusz2_ Re: Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 27.09.13, 12:49
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Nie, chłopcze, nikt Ci niczego nie wpiera. To Ty wpierasz wszystkim swoją inter
                                                    > pretację słów prof. Kleibera.
                                                    >
                                                    > Mła poprosił, byś wskazał, gdzie Mła się pomylił interpretując słowa profesora.
                                                    > Nie zdołałeś odpowiedzieć, więc uciekłeś w gęste cytowanie oraz zarzucanie inn
                                                    > ym swoich własnych przewinień.

                                                    Chłopcze (że użyję formy, jaką zaproponowałeś), to że nie jesteś w stanie zrozumieć prostego przekazu prof. Kleibera jest twoim problemem.
                                                    To, że usiłujesz wpierać, iż twoja interpretacja wypowiedzi profesora jest "jedynie słuszna" staje się uciążliwe.

                                                    Ty możesz sobie słowa prof Kleibera interpretować jak chcesz, nawet możesz wyciągać wnioski, że wypowiedź prof. dotyczy marsjan, albo jak twój kumpel piq, możesz uważać, że profesor "robi sobie PR".
                                                    Ale odwal się od tego, jak ja odbieram słowa profesora i co dla mnie, z tych słów, wynika.


                                                  • xiazeluka Re: Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 27.09.13, 13:17
                                                    Chłopcze, Mła się nie upiera, że dobrze prof. Kleibera zrozumiał. Dlatego właśnie poprosił o Twoja wykładnię. Znowu swoje urojenia wpierasz innym, jednocześnie żądając "odwalenia się" od swojej uciążliwej maniery "ja wiem lepiej, co on powiedział".
                                                  • janusz2_ Re: Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 27.09.13, 13:26
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Chłopcze, Mła się nie upiera, że dobrze prof. Kleibera zrozumiał. Dlatego właśn
                                                    > ie poprosił o Twoja wykładnię. Znowu swoje urojenia wpierasz innym, jednocześni
                                                    > e żądając "odwalenia się" od swojej uciążliwej maniery "ja wiem lepiej, co on
                                                    > powiedział".

                                                    Chłopcze, wykładni, czy dobrze zrozumiałeś prof. Kleibera mógłby ci udzielić jedynie prof. Kleiber.
                                                    Ja mogłem jedynie przytoczyć cytaty z wypowiedzi profesora, co uczyniłem.

                                                    Natomiast w tym wątku ty i twoi kumple atakujecie mnie własnie za to, że ja interpretuję słowa prof. Kleibera inaczej niż wy.

                                                    Tylko prof. Kleiber mógłby odpowiedzieć na pytanie, czy twoja czy moje interpretacja jego słów jest bliższa temu, co on chciał wyrazić (jego intencjom).
                                                    Ponieważ trudno się spodziewać, że prof. Kleiber zechce się wypowiedzieć w tej sprawie, więc musisz pokornie pozostać ze świadomością, że ty masz prawo do rozumienia słów prof. Kleibera po swojemu i ja ma prawo do własnej interpretacji swojej wypowiedzi.

                                                  • janusz2_ Errata 27.09.13, 13:27
                                                    > i ja ma prawo do własnej interpretacji swojej wypowiedzi.

                                                    Powinno być:
                                                    i ja mam prawo do własnej interpretacji jego wypowiedzi.
                                                  • xiazeluka Re: Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 27.09.13, 13:29
                                                    Chłopcze, nikt Cię nie atakuje za wykładnię, lecz za oczywiste przeinaczenia. Mła przypomina, że nie zdołałeś dowieść, iż prof. Kleiber proponuje dyskusję na temat przyczyn katastrofy, choć poczerwieniałeś z wysiłku i wspomogłeś się insynuacjami.
                                                  • janusz2_ Re: Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 27.09.13, 13:32
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Chłopcze, nikt Cię nie atakuje za wykładnię, lecz za oczywiste przeinaczenia. M
                                                    > ła przypomina, że nie zdołałeś dowieść, iż prof. Kleiber proponuje dyskusję na
                                                    > temat przyczyn katastrofy, choć poczerwieniałeś z wysiłku i wspomogłeś się insy
                                                    > nuacjami.

                                                    Chłopcze, to zapytaj prof. Kleibera, czy twoje, czy moje rozumienie jego słów jest bliższe jego intencjom.
                                                    Bo na razie bredzisz.
                                                  • xiazeluka Re: Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 27.09.13, 13:35
                                                    Na razie mowa jest o tym, czego prof. Kleiber na pewno nie powiedział. To "na pewno" oznacza "przyczyny katastrofy".
                                                    Zrozumiałaś, dziewczynko?
                                                  • janusz2_ Re: Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 27.09.13, 13:42
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Na razie mowa jest o tym, czego prof. Kleiber na pewno nie powiedział. To "na p
                                                    > ewno" oznacza "przyczyny katastrofy".
                                                    > Zrozumiałaś, dziewczynko?

                                                    Dziewczynko,
                                                    przytoczyłem cytaty wypowiedzi prof. Kleibera.
                                                    Mógłbyś ewentualnie odnieść się do tego czy prawdziwe czy nieprawdziwe smile

                                                    Nie jesteś w stanie w swoim łebku zrozumieć, że twoja interpretacja tych wypowiedzi może być bardzo odległa od intencji profesora. A moja może być tym intencjom bardzo bliska.
                                                    Ani ty, ani ja nie możemy tego rozsądzić.
                                                    Jedyną osobą, która może to rozsądzić jest profesor.
                                                    Więc ty tupiesz w tej chwili bezsilnie w swojej piaskownicy - i wychodzisz w tej sytuacji na głupka smile
                                                  • xiazeluka Re: Janusz2_ - ekspert od spraw kamikaze 30.09.13, 09:16
                                                    Wobec tak niezłomnej logicznej argumentacji Mła jest bezradny. Może weterynarz za pomocą zastrzyków da sobie z Tobą radę, papużko.
                                                  • snajper55 Pytania szalone powinny być lekceważone 27.09.13, 12:48
                                                    Profesor Kleiber twierdzi:
                                                    - Raport min. Millera to jest jedyny dokument, który jest udokumentowany.
                                                    - Konkluzjom, iż to był zamach trzeba się przeciwstawić.
                                                    - Pytania szalone powinny być lekceważone.

                                                    S.
                                                  • janusz2_ Re: Pytania szalone powinny być lekceważone 27.09.13, 12:51
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Profesor Kleiber twierdzi:
                                                    > - Raport min. Millera to jest jedyny dokument, który jest udokumentowany.
                                                    > - Konkluzjom, iż to był zamach trzeba się przeciwstawić.
                                                    > - Pytania szalone powinny być lekceważone.

                                                    A sądzisz, że konferencja naukowa powinna zajmować się rozpylonym helem? Albo rzekomą kłótnią gen. Błasika z kpt. Protasiukiem?
                                                    Oczywiście, że pytania szalone powinny być odrzucone.
                                                    Chyba dla każdego, kto nie jest "sekciarzem" jest to oczywiste.
                                                  • snajper55 Re: Pytania szalone powinny być lekceważone 27.09.13, 12:56
                                                    janusz2_ napisał:

                                                    > snajper55 napisał:
                                                    >
                                                    > > Profesor Kleiber twierdzi:
                                                    > > - Raport min. Millera to jest jedyny dokument, który jest udokumentowany.
                                                    > > - Konkluzjom, iż to był zamach trzeba się przeciwstawić.
                                                    > > - Pytania szalone powinny być lekceważone.
                                                    >
                                                    > A sądzisz, że konferencja naukowa powinna zajmować się rozpylonym helem? Albo r
                                                    > zekomą kłótnią gen. Błasika z kpt. Protasiukiem?
                                                    > Oczywiście, że pytania szalone powinny być odrzucone.
                                                    > Chyba dla każdego, kto nie jest "sekciarzem" jest to oczywiste.

                                                    Wszystkie trzy stwierdzenia profesora Kleibera są dla niesekciarzy oczywiste. Na przykład dla mnie. Czy dla ciebie też?

                                                    S.
                                                  • janusz2_ Re: Pytania szalone powinny być lekceważone 27.09.13, 13:02
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > > > Profesor Kleiber twierdzi:
                                                    > > > - Raport min. Millera to jest jedyny dokument, który jest udokument
                                                    > owany.
                                                    > > > - Konkluzjom, iż to był zamach trzeba się przeciwstawić.
                                                    > > > - Pytania szalone powinny być lekceważone.
                                                    > >
                                                    > > A sądzisz, że konferencja naukowa powinna zajmować się rozpylonym helem?
                                                    > Albo r
                                                    > > zekomą kłótnią gen. Błasika z kpt. Protasiukiem?
                                                    > > Oczywiście, że pytania szalone powinny być odrzucone.
                                                    > > Chyba dla każdego, kto nie jest "sekciarzem" jest to oczywiste.
                                                    >
                                                    > Wszystkie trzy stwierdzenia profesora Kleibera są dla niesekciarzy oczywiste. N
                                                    > a przykład dla mnie. Czy dla ciebie też?

                                                    Oczywiście TAK
                                                  • piq jasiu, zamiast dowodzić, jakim jesteś... 27.09.13, 23:57
                                                    ...ćwierćinteligentem, hipokrytą i zerem, idź do jakiejś pracy. Możesz na przykład robić na drutach za pieniądze chętnym za publiczną toaletą, albo też na przykład, hm, nic innego nie przychodzi mi na myśl, bo to właściwie idealnie pasuje do twoich kwalifikacji intelektualnych i moralnych.
                                              • hymenos Zostaw Kleibera w spokoju... 27.09.13, 16:54
                                                janusz2_ napisał:

                                                > Nie ma dzisiaj udokumentowanych dowodów na to, że był zamach. W związku z tym t
                                                > ego typu konkluzjom należy się przeciwstawić. Co nie oznacza, ze nie należy na
                                                > szczegółowe pytania odpowiadać i robić to w spokoju i racjonalnie."[/i]

                                                I zweryfikuj to co sam napisałeś. Nikt tu nie ma zamiaru polemizować z profesorem, gdyż jego intencje są jasne i czytelne. Podzieliłeś się wątpliwościami, na które
                                                po pierwsze uzyskałeś odpowiedź i zagadką jest dlaczego o tym akurat mieliby dyskutować naukowcy, skoro odpowiedź na nie nie leży w ich kompetencjach, poza oczywiście zagadnieniami technicznymi typu brzoza. Natomiast z żadnej wypowiedzi Kleibera nie wynika to, że chciałby on podjąć debatę o tym, dlaczego Protasiuk podjął decyzję o lądowaniu, spierać się o to, czy decyzja o odejściu zapadła na wysokości decyzji, czy podważać instrukcję samolotu, w której opisano w jaki sposób należy korzystać z automatycznego pilota.

                                                Zatem zostaw profesora w spokoju i przypomnij sobie to:
                                                uważam, że na tym etapie wiara w którąś z wersji przyczyny katastrofy (czynnik ludzki, zamach, awaria) jest tak samo nieuprawniona.

                                                Czym po pierwsze zrównałeś teorie spiskowe dotyczące zamachu, działania sił wrogich czy nieszczęśliwego przypadku z udokumentowaną wersją przebiegu lotu do Smoleńska i jego zakończenia.
                                                Po drugie kompletnie rozjechałeś się w tym miejscu z tym co o debacie pisze Kleiberg.
                                                Po trzecie przedstaw jakiekolwiek dowody czy przesłanki by uwiarygodnić awarię lub zamach.
                            • piq w tym poście zawarłeś pytanka,... 26.09.13, 19:16
                              ...na które uprzejme odpowiedzi chamsko wyśmiałeś, więc teraz nie jojcz, że "wściekły atak kiboli", hipokryto.
          • piq przyczyna katastrofy smoleńskiej jest jasna... 24.09.13, 17:44
            ...jak słońce: naruszenie elementarnych procedur bezpieczeństwa i podejmowanie nieprawidłowych decyzji przez dowódcę statku powietrznego. Tyle o niezaprzeczalnych faktach.

            Ewentualna debata naukowa, by była sensowna, może dotyczyć wyłącznie kwestii nie związanych z przyczynami, które doprowadziły do katastrofy, najwyżej ze skutkami: np. analizy wytrzymałości stopów aluminium produkcji radzieckiej na uderzenie kijem brzozowym z prędkością 300 km/h w temperaturach około 0 stopni Celsjusza. Albo efekt karbu na skrzydle bombowca w fazie gwałtownego wznoszenia z pełną mocą w zależności od miejsca uszkodzenia i obciążenia skrzydła. Jeśli ktoś już chce koniecznie to rozważać. I udział mają wziąć wyłącznie naukowcy.
            • wikul Re: przyczyna katastrofy smoleńskiej jest jasna.. 07.10.13, 17:47
              ... i wynika z rejestratorów parametrów lotu i rozmów w kokpicie.

              wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14735270,Zespol_Laska__Kluczowymi_dowodami_w_sledztwie_sa_rejestratory.html#BoxWiadTxt
    • hymenos Zależy jak na to spojrzeć, 24.09.13, 09:28
      bo sukcesem Macierewicza i jego sp. z oo jest niewątpliwie to, że gdzieś 1/3 Polaków wierzy w zamach i nie daje wiary zapewnieniom polskiej prokuratury i państwowej komisji badającej wypadek. Więc jeśli spojrzeć na zespół Antoniego jak na projekt polityczny to ma on więcej zwolenników niż PiS czy PO i w tym aspekcie nie jest istotna wiarygodność, nie są ważne dowody czy prawda. Liczy się wiara, podobnie jak wiara w obietnice polityczne, znaczy się wyborcze.
      • xiazeluka Re: Zależy jak na to spojrzeć, 24.09.13, 09:37
        1/3 Polaków wierzy w zamach i

        Z wiarą się nie dyskutuje, a wierzący i tak dyskusji nie podejmą. Zawracanie głowy.
        • hymenos Re: Zależy jak na to spojrzeć, 24.09.13, 10:05
          xiazeluka napisała:

          > 1/3 Polaków wierzy w zamach i
          >
          > Z wiarą się nie dyskutuje, a wierzący i tak dyskusji nie podejmą. Zawracanie gł
          > owy.
          >

          To jedynie konstatacja. Na dość podobnym poziomie i podobnych przyczyn w USA ludzie wierzą w kreacjonizm. W Polsce wybory odbywają się na wiarę i na zasadzie, kto ładniej, sprawniej i skuteczniej naobiecuje. Tu nie chodzi o dyskusje z wierzącymi w takie czy inne brednie a o prezentacje faktów, dowodów i teorii opartych na naukowych doświadczeniach w sposób przystępny dla większości przy założeniu, że część ludzi i tak będzie wierzyć w to co mówią ich guru.
          • xiazeluka Re: Zależy jak na to spojrzeć, 24.09.13, 10:09
            Ludzie wierzą w to, co zobaczą i usłyszą z telewizji. Jeśli ktoś postanowi się zabawić i zacznie rozpowszechniać ujawnienie NAJWIĘKSZEJ TAJEMNICY W HISTORII, to znajdzie się 30% chętnych, którzy to wezmą na neoficką wiarę i nie wyrzekną się jej nawet na stosie, choćby NAJWIĘKSZA TAJEMNICA W HISTORII oznaczała "Ziemia jest płaska".
            • hymenos Re: Zależy jak na to spojrzeć, 24.09.13, 10:22
              xiazeluka napisała:

              > Ludzie wierzą w to, co zobaczą i usłyszą z telewizji.

              Dodaj do tego Internet, prasę i publikację. Nie masz chyba bezpośredniego dostępu do materiałów zgromadzonych przez komisje polską i rosyjską, podobnie jak do materiałów prokuratorskich. Czyli każdy z nas korzysta z mniej więcej tych samych źródeł informacji. Raczej to kwestia percepcji i prezentacji. Pamiętam prezentację komisji Millera, w której to samolot latał sobie raz w górę raz w dół. Trudno się dziwić, że wzbudziła ona wątpliwości.
              • xiazeluka Re: Zależy jak na to spojrzeć, 24.09.13, 11:18
                Praktyków i specjalistów od lotnictwa niewiele już dziwi. W środowisku powszechnie przyjmuje się, że był to klasyczny CFIT, na co zresztą wszystko wskazywało od początku. Do całości materiału oczywiście nie mamy dostępu, niemniej najważniejszy materiał jest ujawniony - zapis z CVR. Dodając do tego stenogramy rozmów z wieży, całościowy obraz katastrofy jest jasny.
                • hymenos Re: Zależy jak na to spojrzeć, 24.09.13, 11:44
                  xiazeluka napisała:

                  > Praktyków i specjalistów od lotnictwa niewiele już dziwi. W środowisku powszech
                  > nie przyjmuje się, że był to klasyczny CFIT, na co zresztą wszystko wskazywało
                  > od początku. Do całości materiału oczywiście nie mamy dostępu, niemniej najważn
                  > iejszy materiał jest ujawniony - zapis z CVR. Dodając do tego stenogramy rozmów
                  > z wieży, całościowy obraz katastrofy jest jasny.

                  Z tym się zgadzam. Dziwi mnie natomiast skuteczność fachowców zamachowców od Macierewicza, którzy nie mając żadnych dowodów na poparcie swoich teorii i działając na zasadzie wykorzystywania potknięć i nieudolności instytucji powołanych do wyjaśnienia tej konkretnej i istotnej sprawy uzyskali taki efekt. Dwukrotny wyjazd do Moskwy po zapisy - CVR kłamie, fatalny stan skądinąd zamkniętego lotniska - piloci niewinni itd. itp.
                  • snajper55 Re: Zależy jak na to spojrzeć, 24.09.13, 12:00
                    hymenos napisał:

                    > Z tym się zgadzam. Dziwi mnie natomiast skuteczność fachowców zamachowców od Ma
                    > cierewicza, którzy nie mając żadnych dowodów na poparcie swoich teorii i działa
                    > jąc na zasadzie wykorzystywania potknięć i nieudolności instytucji powołanych d
                    > o wyjaśnienia tej konkretnej i istotnej sprawy uzyskali taki efekt.

                    To nie sprawność ekspertów, tylko sprawność mediów ze Smolensk Industry, które dla niektórych są wyłącznym źródłem informacji.
                    Poza tym istnieje potrzeba racjonalizacji takiej katastrofy. Zamach przydaje jej sensu, tłumaczy ją w sposób mniej bolesny niż stwierdzenie, że była ona przyczyną codziennego u nas burdelu.

                    S.
              • snajper55 Re: Zależy jak na to spojrzeć, 24.09.13, 11:53
                hymenos napisał:

                > Czyli każdy z nas korzysta z mniej więcej tych samych źródeł informacji.

                Mylisz się. Jeden słucha RM, czyta ND i ogląda TV Trwam, inny czyta GW, ogląda TVN i słucha Eski. Każda z tych osób ma diametralnie inny obraz rzeczywistości.

                S.
                • hymenos Re: Zależy jak na to spojrzeć, 24.09.13, 12:18
                  snajper55 napisał:

                  > Mylisz się. Jeden słucha RM, czyta ND i ogląda TV Trwam, inny czyta GW, ogląda
                  > TVN i słucha Eski. Każda z tych osób ma diametralnie inny obraz rzeczywistości.

                  Każdy wybiera to co mu wygodne. Ja zaglądam do wszystkich a każdy ma dostęp do źródeł na takim samym poziomie.
    • wikul Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 09.10.13, 16:12
      Lasek zawiadamia prokuraturę: Zespół Macierewicza wykorzystuje sfałszowane materiały dla poparcia tezy o zamachu

      "Jeden z kluczowych dowodów na potwierdzenie zamachu smoleńskiego został sfałszowany poprzez obróbkę zdjęcia w komputerze oraz wykorzystany przez członka parlamentarnego zespołu Antoniego Macierewicza, prof. Wiesława Biniendę do argumentacji o rzekomym zamachu bombowym na samolot TU-154M" - czytamy w oświadczeniu zespołu Macieja Laska przesłanym do mediów. Zespół przy KPRM złoży wniosek do prokuratury o ustalenia autora tego fałszerstwa.

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14749831,Lasek_zawiadamia_prokurature__Zespol_Macierewicza.html#MT

      Nie mam najmniejszej wątpliwości że nawiedzony oszołom Macierewicz będzie dalej brnął w absurdy. Nawet gdyby go topili to ręką by pokazał że był wybuch, jak słynna baba z wiersza Golono, strzyżono.
      • snajper55 Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 09.10.13, 19:36
        wikul napisał:

        > Lasek zawiadamia prokuraturę: Zespół Macierewicza wykorzystuje sfałszowan
        > e materiały dla poparcia tezy o zamachu


        Binienda, jak mówi, wziął zdjęcie z internetu i niczego nie weryfikował (bo i po co?). Więc niech sobie prokuratura szuka tego, kto zdjęcie w internecie zamieścił. O co go oskarży?

        > Nie mam najmniejszej wątpliwości że nawiedzony oszołom Macierewicz będzie dalej
        > brnął w absurdy. Nawet gdyby go topili to ręką by pokazał że był wybuch, jak s
        > łynna baba z wiersza Golono, strzyżono.

        Oczywiście, że będzie, bo za to mu płacą. Jemu i jemu podobnym. A ciemna masa to kupi, jak to ładnie określił Kurski będąc jeszcze w PiS.

        S.
        • wikul Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 09.10.13, 20:14
          snajper55 napisał:


          > Binienda, jak mówi, wziął zdjęcie z internetu i niczego nie weryfikował (bo i p
          > o co?). Więc niech sobie prokuratura szuka tego, kto zdjęcie w internecie zamie
          > ścił. O co go oskarży?

          To mi trochę przypomina tłumaczenia ks.Gila który twierdzi że do jego zasobów komputerowych wszyscy mieli dostęp. A że zdjęcia przedstawiaja jego pokój? Tym gorzej dla zdjęć.

          > > Nie mam najmniejszej wątpliwości że nawiedzony oszołom Macierewicz będzie
          > dalej
          > > brnął w absurdy. Nawet gdyby go topili to ręką by pokazał że był wybuch,
          > jak s
          > > łynna baba z wiersza Golono, strzyżono.
          >
          > Oczywiście, że będzie, bo za to mu płacą. Jemu i jemu podobnym. A ciemna masa t
          > o kupi, jak to ładnie określił Kurski będąc jeszcze w PiS.
          > S.
          • xiazeluka Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 10.10.13, 09:37
            To mi trochę przypomina tłumaczenia ks.Gila który twierdzi że do jego zasobów komputerowych wszyscy mieli dostęp.

            Nieważne, co przypomina, ważne, jakie są fakty - czy jest tak, że do tego komputera dostęp był swobodny (x. Gil miał jeszcze osobistego laptopa), czy nie był.

            Nawiasem pisząc w ostatnim Lisweeku był dosyć powściągliwy artykuł na temat x. Gila, z którego wynika, że x. Gil mógł paść ofiarą miejscowych przepychanek o wpływy.
        • andrzejg Re: Fiasko "eksperymentu myślowego" Macierewicza 10.10.13, 18:07
          snajper55 napisał:

          > Binienda, jak mówi, wziął zdjęcie z internetu i niczego nie weryfikował (bo i p
          > o co?). Więc niech sobie prokuratura szuka tego, kto zdjęcie w internecie zamie
          > ścił. O co go oskarży?
          >

          To totalnie kompromituje Biniendę. Ignorant jakiś.
          Z kim chcesz rozmawiać Olegu?

          A.
          • wikul List otwarty do prof. Wiesława Biniendy 10.10.13, 20:57
            andrzejg napisał:

            > To totalnie kompromituje Biniendę. Ignorant jakiś.
            > Z kim chcesz rozmawiać Olegu?
            > A.

            Jeszcze to:

            fizyka-smolenska.salon24.pl/539726,41-list-otwarty-do-prof-wieslawa-biniendy
            • wikul Są dwa opisy katastrofy smoleńskiej 16.10.13, 11:14
              Są dwa opisy katastrofy smoleńskiej. Pierwszym zajmuje się Lasek i jego grupa. Drugim powinien się zająć zespół psychiatrów, socjologów, religioznawców, specjalistów od manipulacji. Wtedy obydwa zespoły mogłyby pozostać w kręgu racjonalnych wyjaśnień. Tymczasem Lasek próbuje przekonać wyznawców religii smoleńskiej i ich kapłanów argumentami z opisu pierwszego. To daremny trud. Grupa ta nie jest podmiotem, powinna być przedmiotem badań opisu drugiego. Twierdzenie, że możliwa jest droga pośrednia jest naiwne, niema nic pomiędzy, tak jak nie ma nic pomiędzy bułką z masłem będącą przedmiotem zainteresowania dietetyka a egzegezą świętych tekstów. Chociaż można twierdzić, że ilość masła w bułce prowadzi do sklerozy egzegetów.
              hrkukus
              • wikul Rozbrajająca szczerość "specjalisty" Macierewicza 17.10.13, 12:36
                Rońda chwali się w TV Trwam: W wywiadzie z Kraśko trochę zagrałem. Opowieść o tym dokumencie to był blef.

                wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14793199,Ronda_chwali_sie_w_TV_Trwam__W_wywiadzie_z_Krasko.html#BoxSlotII3img

                Kiedy wszyscy "specjaliści" Macierewicza sie przyznają?
Pełna wersja