O wyższości monarchii nad demokracją - raz jeszcze

22.11.13, 10:36
Terminologia* nie jest do końca klarowna, ale demokrację traktuję jako przeciwieństwo monarchii, choć w realu mogą wystąpić problemy z zaklasyfikowaniem konkretnego reżimu.

Wyższość monarchii wynika z 2-ch przesłanek.
- Horyzont czasowy
- Zarządzanie

Monarcha kieruje się w swoim działaniu chęcią zapewnienia swoim potomkom sukcesji. Jego horyzont czasowy to, co najmniej, dziesięciolecia. Polityk demokratyczny ma do dyspozycji jedną kadencję, czasem niepełną. Stąd monarcha działa długofalowa, a polityk demokratyczny rabunkowo.

Każda instytucja zarządzana zbiorowo funkcjonuje gorzej, od tej zarządzanej jednoosobowo. Wystarczy wskazać na armię, bo militaria zawsze wykorzystywały wszystko co najlepsze, by osiągnąć przewagę nad przeciwnikiem. Nie jest mi znany przykład armii zarządzanej kolegialnie i odnoszącej sukcesy. Armie rzymska czy spartańska (czołowe osiągnięcia wojskowe Starożytności) wręcz zabraniały kierowania w polu obu konsulom czy królom. Z wojskiem mógł wyruszyć tylko jeden.

_______________________________________
* Monarchię rozumiem jako skupienie władzy wykonawczej, sądowniczej i części władzy ustawodawczej (co najmniej prawo veta) w ręku jednostki, która uzyskuje te prerogatywy wskutek urodzenia.
Demokrację zaś jako wszechwładzę delegatów demosu bądź samego demosu.

Ta uwaga wyklucza ewentualną polemikę ze spodziewanym wykładem Gandalpha i powinna wystarczyć wszystkim kumatym.

    • pikrat Re: O niższości monarchii nad demokracją - raz je 22.11.13, 10:44
      Kolejny pogięty? Ludzkość, dążąca wciąż do rozwoju pokazała monarchii gdzie jej miejsce: na śmietniku historii. I tak już zostanie. Po co bicie piany, aby znów wzajemnie się obrażać?
      • oleg3 Re: O niższości monarchii nad demokracją - raz je 22.11.13, 11:09
        > Po co bicie piany,

        Pisałem o tym do Manny'ego na pewnym prywatnym forum. Napiszę i tutaj bez wklejania.

        Spodziewam się, że nasz świat czeka w nieodległej przyszłości Era Totalitaryzmu o nieznanej wcześniej głębokości. Lodówka będzie decydowała co mam jeść, tablet co mam czytać, WC ustali co sram i skład mojego moczu, a Wielki Brat będzie znał każdy mój ruch.

        Po czym nastąpi Wielkie Bum i system się rozpadnie. I wtedy będą potrzebne różne idee organizacji życia zbiorowego, raczej na poziomie lokalno-regionalnym. Niech monarchizm będzie jedną z propozycji.

        Nie mam złudzeń, że można ominąć opisana powyżej Erę Totalitaryzmu.
        • pikrat Re: O niższości monarchii nad demokracją - raz je 22.11.13, 12:11
          Masz nadzieję stać się założycielem nowego ustroju - rozumiem. Jak myślisz, czy Luka byłby dobrym królem a może Galba dobrym cesarzem? smile

          Era totalitaryzmu... znane mi instytucje europejskie przeciwstawiają się totalitaryzmowi, przynajmniej w teorii. W praktyce z totalitarnym państwem handlują, dostarczając mu najnowszych technologii. Tyle Unia, zlepek państw o różnym znaczeniu i różnych interesach ale są jeszcze USA. Kraj kapitalistyczny. Czy kapitaliści tego kraju sprzedają materiał do produkcji sznurów na których zawisną?

          Swoją drogą ciekawe jak długo broń atomowa będzie straszakiem utrzymującym pokój. Czy do momentu, kiedy nieodnawialne źródła energii zaczną się wyczerpywać?
          To znaczy czy strach przed pustym bakiem pchnie ludzkość do zredukowania ziemskiej populacji w sposób gwałtowny i radykalny np pod hasłem zredukowania przerostu zaludnienia.

          W tej sytuacji akcja Greenpeace wydaje się być, paradoksalnie, skierowana przeciwko ludzkości, bo Rosjanie poszukując nowych źródeł odwlekają w czasie to co nieuniknione.
          • oleg3 Re: O niższości monarchii nad demokracją - raz je 22.11.13, 12:34
            > Masz nadzieję stać się założycielem nowego ustroju

            Nie. I wybacz, ale nie będę rozwijał innych wątków z twojego niebanalnego (wiesz dlaczego!) postu. Będę kontynuował przewodni temat: ja i monarchizm.

            Ja nie jestem monarchistą. Jestem minachistą . I ten minarchizm robi ze mnie wroga (sceptyka) demokracji i ideowego (bo nie praktykującego) monarchistę. Nie zamierzam obalać ustroju czy to siłą pięści czy ducha. Nie ma realnie żadnych szans powrotu, w najbliższej przyszłości, do monarchii praktycznej. Ale zawsze można, a nawet trzeba, wykazywać luki i śmiesznostki praktyki i idei demokracji.
    • snajper55 Re: O wyższości monarchii nad demokracją - raz je 22.11.13, 12:39
      oleg3 napisał:

      > * Monarchię rozumiem jako skupienie władzy wykonawczej, sądowniczej i części wł
      > adzy ustawodawczej (co najmniej prawo veta) w ręku jednostki, która uzyskuje te
      > prerogatywy wskutek urodzenia.
      >
      > Każda instytucja zarządzana zbiorowo funkcjonuje gorzej, od tej zarządzanej jed
      > noosobowo.

      Czego wspaniałym dowodem jest zarządzana jednoosobowo, kwitnąca Korea Północna, gdzie władza skupiona jest w jednym ręku Jednostki, która to Jednostka uzyskała ją wskutek urodzenia.

      S.
      • oleg3 Re: O wyższości monarchii nad demokracją - raz je 22.11.13, 12:47
        > Jednostki, która to Jednostka uzyskała ją wskutek urodzenia.

        Błądzisz Snajper. Uzyskała ją z nominacji ojca.
        • oleg3 Re: O wyższości monarchii nad demokracją - raz je 22.11.13, 13:13
          oleg3 napisał:

          > > Jednostki, która to Jednostka uzyskała ją wskutek urodzenia.
          > Błądzisz Snajper. Uzyskała ją z nominacji ojca.

          Wyjaśnię to bliżej, zwłaszcza kumatym, bo niekumatym nie warto. Idea monarchii, którą analizuję w poście otwierającym wątek zakłada (to oczywiście model europejski, choć nie tylko), że monarcha nie może wyznaczyć swojego następcy. Mój forumowy przyjaciel Manny ma kiepskie zdanie o mojej wiedzy historycznej wiec podam tu przykład symbolu absolutyzmu - Ludwika XIV. Król Słońce, po serii zgonów wśród jego, uprawnionych do dziedziczenia korony, potomków (syn, wnuk) powziął zamiar (bo los dynastii zależał od zdrowia i życia kilkuletniego prawnuka) wpisania na listę dynastyczną syna czy synów spłodzonych w katolickim ale morganatycznym małżeństwie. I nie zdołał tego przeprowadzić. A podobno mógł w państwie wszystko.

    • hymenos Re: O wyższości monarchii nad demokracją - raz je 22.11.13, 16:33
      oleg3 napisał:

      > Wyższość monarchii wynika z 2-ch przesłanek.
      > - Horyzont czasowy
      > - Zarządzanie
      >
      > Monarcha kieruje się w swoim działaniu chęcią zapewnienia swoim potomkom sukces
      > ji. Jego horyzont czasowy to, co najmniej, dziesięciolecia. Polityk demokratyc
      > zny ma do dyspozycji jedną kadencję, czasem niepełną. Stąd monarcha działa dług
      > ofalowa, a polityk demokratyczny rabunkowo.

      Opis mniej więcej się zgadza, wnioski już nie. Długofalowa chęć zapewnienia sukcesji swoim potomkom w żaden sposób nie daje zabezpieczenia przed rabunkową działalnością władcy a demokratyczny polityk działający rabunkowo i bez długofalowej wizji państwa (nie sukcesji swoich potomków) ma słabe widoki na swoją przyszłość. Znasz demokratycznych polityków, którzy w dupie by mieli przykładowo przszłość swojej partii?

      >
      > Każda instytucja zarządzana zbiorowo funkcjonuje gorzej, od tej zarządzanej jed
      > noosobowo. Wystarczy wskazać na armię, bo militaria zawsze wykorzystywały wszys
      > tko co najlepsze, by osiągnąć przewagę nad przeciwnikiem. Nie jest mi znany prz
      > ykład armii zarządzanej kolegialnie i odnoszącej sukcesy. Armie rzymska czy spa
      > rtańska (czołowe osiągnięcia wojskowe Starożytności) wręcz zabraniały kierowani
      > a w polu obu konsulom czy królom. Z wojskiem mógł wyruszyć tylko jeden.

      Jesteś kolejną osobą, która w dyskusji o demokracji popełnia ten sam błąd. Premier, prezydent czy inny rządzący demokratycznym państwem nie podejmuje kolegialnie decyzji. Taka rada ministrów to hierachia władzy z premierem na czele.

      >
      > _______________________________________
      > * Monarchię rozumiem jako skupienie władzy wykonawczej, sądowniczej i części wł
      > adzy ustawodawczej (co najmniej prawo veta) w ręku jednostki, która uzyskuje te
      > prerogatywy wskutek urodzenia.
      > Demokrację zaś jako wszechwładzę delegatów demosu bądź samego [i]demos[/
      > i]u.
      >
      > Ta uwaga wyklucza ewentualną polemikę ze spodziewanym wykładem Gandalpha i powi
      > nna wystarczyć wszystkim kumatym.
      >
      • andrzejg KK dawno wpadł na rozwiązanie 22.11.13, 20:03
        hymenos napisał:

        >
        > Opis mniej więcej się zgadza, wnioski już nie. Długofalowa chęć zapewnienia suk
        > cesji swoim potomkom w żaden sposób nie daje zabezpieczenia przed rabunkową dzi
        > ałalnością władcy a demokratyczny polityk działający rabunkowo i bez długofalow
        > ej wizji państwa (nie sukcesji swoich potomków) ma słabe widoki na swoją przysz
        > łość. Znasz demokratycznych polityków, którzy w dupie by mieli przykładowo przs
        > złość swojej partii?
        >

        należałoby wprowadzić celibat dla monarchów i niech dbają o zamoznosć państwa, przy zmniejszonym ryzyku rozparcelowania dóbr pomiędzy swoich potomków

        A.
    • manny-jestem Rzym nie Ateny 22.11.13, 16:36
      Republika nie Cesarstwo.
      • oleg3 A ten transparent 22.11.13, 16:49
        to na jaką demonstrację Manny?
        • manny-jestem Re: A ten transparent 22.11.13, 21:05
          zeby pobudzic do myslenia.
    • kasz0 O wyższości rozumu nad glupota 22.11.13, 19:39
      oleg3 napisał:

      > Stąd monarcha działa długofalowa, a polityk demokratyczny rabunkowo.

      Prezentujesz tu myslenie mityczne. Ktokolwiek jest przy wladzy chce wycisnac "ciemny lud" maksymalnie. Wydatki na aparat represji gwaltownie zzeraja nadwyzke jaka moze byc przeznaczona na uciechy wladcy. Dlatego tez NAJISTOTNIEJSZA jest WIEDZA - technologia wysaczania z tluszczy dobr. Technologia najskuteczniejsza polega na tym, ze stado baranow samo ze swej woli oddaje co ma i na dodatek uwaza, ze robi to dla swego dobra. Tak sie sklada, ze technologia najskuteczniejsza jest dlugofalowa, zarowno przy wprowadzaniu (wmawianiu) jak i eksploatacji. Demokracja jest jednym ze sposobow dlugofalowego oglupiania. Jej wada jest oczywiscie to, ze stale jest we wstepnej fazie oglupiania na swoja modle. Komunizm swa wstepna faze zakonczyl jak na razie w Pekinie. Pokazem fajerwerkow skutecznosci.

      > Każda instytucja zarządzana zbiorowo funkcjonuje gorzej, od tej zarządzanej jed
      > noosobowo.

      Demokracje wojenne, zanim sie wypaczyly, wykazywaly najwieksza skutecznosc. Jednoosobowy dowodca musial dbac o interes wszystkich jego wyborcow (wiec) bedacych jednoczesnie obroncami i dostawcami lupow. Wypaczenie monarchistyczne zakonczylo sie w Polsce rozbiorami. Polska byla wczesniej najwiekszym panstwem w Europie.

      Nie kazda dzialalnosc ludzka zyskuje na jednoosobowym kierownictwie. Najlepszym przykladem bylo sowieckie rolnictwo. Chlop gdy sam wyjdzie na swoje pole to najlepiej wie czy zboze nadaje sie do zbioru. Na polu sasiada juz moga byc inne warunki. On moze ryzykowac przeczekac jutrzejsze deszcze.

      Sa wspolczesnie dziedziny dzialalnosc, w ktorych miliony ludzi wspolpracuja bez jednoosobowego kierownictwa. Synergie zniweczylaby antenka beretu kierownika.

      Realnie wciskana przez Ciebie "dyskusja" dotyczy tego kto jest dysponentem podatkow. Da sie ja zredukowac do absurdu redukujac podatki. Za ideal uwazam monarche w kraju, ktory podatkow nie pobiera i ktory to monarcha nie jest dysponentem zadnych dobr ani splendorow.

      Wspolpraca miedzy ludzmi bardzej opiera sie na komunikacji niz na wspolnym decydowaniu. Lepiej jest gdy Maryska daje d.py spontanicznie niz przymuszona decyzja kolektywu. Najzabawniej jest gdy pilot neguje opinie kolektywu kontrolerow lotu. Nawet gdy jest to wynikiem glosowania trojki siedzacej w kokpicie.
    • manny-jestem Francja i RPON 22.11.13, 20:33
      Francja-

      Tak w polowie XV wieku Francja byla wlasciwie niczym wiecej niz unia poszczegolnych prowincji pod berlem francuskiego krola. Systsemy podaktowe prowincji byly rozne, systemy sadownicze byly rozne, ba, nawet jezyk sie roznil od porowincji do prowincji. Pod wladza arcykatolickich krolow do 1789 roku Francja zostala daleko scentralizowana. Caly ogrom wladzy zostal skupiony na dworze w Wersalu. Wlasciwie ukrocono mozliwosc blokowania podatkow przez prowincje. Wprowadzono instytucje intendentow ktorzy pilnowaliz eby podatki wsumiennie wplacano na czas do Paryza. Wprowadzono jednolity system sprzedawania pozycji rzadowych. Przestano zwolywac zjazdy prownicjonalnej szlachty, ktore zwykle temperowaly zapedy monarchow na kase poddanych. Nieograniczona polityka fiskalna doprowadzila do kilkukrotnych bankructw I wielkiego dlugu. W istocie ogromny dlug publiczny do jakiego doprowadzila nieograniczona polityka fiskalna monarchii w znacznym stopniu doprowadzil do wybuchu rewolucji. Centralizacja byla takze na polu kulturowym z dworem wymuszajacym unifikacje jezykowa oparta na dworskim francuskim w sferze publikacji aktow prawnych, wspieranych dziel sztuki i jezyka mowionego, kontroli artystow przez Akademie i cenzure wszelkich tekstow pisanych.
      Jesli chodzi o centralizacje to Rewolucja po prostu ukoronowala centralizacyjne dzielo monarchow francuskich. Wystarczy poczytac o zyciu Francuzow na prowincji w 1500 I 1789 jak daleko ta centralziacja zaszla zanim jeszcze wzieli sie ze jej przyspieszenie rewolucjonisci. Rewolucja w znacznej mierze byla owocem despotycznych zapedow francuskich monarchow.

      RPON-

      A co w Rzepie. No tu wszyscy niby wiemy wiec sie rozpisywal nie bede. Szlachta wywalczyla system reprezentatywny z obieralnym krolem. W 1550 krol jakies tam wplywy jeszcze mial, w 1772 juz nie. Dzieki temu do 1772 kazdy szlachcic w rzeczywistosci byla panem na swojej zagrodzie. Nikt mu wlasciwie nie mogl podskoczyc. No moze said, ale nie waadza centralna. Nie tylko krol nie mial wladzy, ale w koncu Sejm I sejmiki tez przestaly funkcjonowac nalezycie. Pan na swoim dworze byl wladca.

      Dla mnie to niesamowity paradox ze dzis polscy wolnosciowcy pija peany na czesc monarchii francuskiej kiedy na wlasnym podworku mieli przyklad naprawde libertarianskiego raju. Domyslam sie ze wynika to z lekcji rozbiorow , ale nie czyni to paradoksu mniejszym. Bo fakty sa takie ze ta ukochana Francja jest przykladem centralizacji, pogelebiania wladzy, niszczenia odrebsnosci, rozwalania lokalnej autonomii. Moanrchia francuska byla wrogiem wszystkiego za czym powinni wolnosciowcy dazyc. RPON padl bo byl lata swietlne do przodu . Polacy 1500-1772 rozumieli juz wtedy co oznacza wolnosc I ze nie da sie jej ochronic w SCENTRALIZOWANYM panstwie. To wlasnie CENTRALIZACJA prowadzi do KOMUNIZMU. Potezne panstwo konczy sie KOMUNIZMEM I nie bylo ani bedzie moanrchi absolutnej , ktora nie skonczylaby jak DESPOTYZM w jednej formie czy innej.

      A ze RPON padl to tez w duzej mierze dzieki CENTRALIZATOROM, ktorzy nagle zapragneli w RPONie wprowadzic francuskie porzadki. Efektem byla strata panstwa i wolnosci.

      Zastanowilibyscie sie nad tym bo przeciez nawet dzisiaj po 50 latach komunizmu w Polsce jest Korwin, sa wolnosciowcy, jest Luka, Szok, Oleg i jakkolwiek daleko przesiaknela dusza przecietnego Polaka socjalizmem to wciaz u wielu w duszy jest ten pociag do wolnosci wywoadzacy sie z naszej tradycji. A u Francuzow? Znajdzcie mi Korwina I wolnosciowscow tam. Jak juz to absoltuny margines. Takie sa efekty dzis tego Waszej ukochanej moanrchii absolutnej.

      Moze czas zastanowic sie nad wlasna historia I lekcjami ktore uczy. Bo tak naprawde tea fascynacja monarchia absolutna to nic innego jak ucieczka, kapitulajca, wkladanie glowy w piach. Bo tak latwiej. Latwiej wymyslic sobie Utopie i wylewac zolc na to co jest zamiast ciezko popracowac nad sposobami, ktore doprowadzilyby do tego zeby wiecej Polakow odzyskalo swoje wolnosciowe korzenie.

      Korwinowcy lubia odwolywac sie do pozytywistow wieku 19go. Przypuszczam ze Swietochowski i inni zwolennicy "pracy organicznej" dzis przewracaja sie w grobach widzac jak przeinaczane sa ich przekazy. Pracowac, zmieniac, a nie pluc i wierzyc w historyczne banialuki i utopie.

      • kasz0 jedyni Prawdziwi Polacy 22.11.13, 21:06
        manny-jestem napisał:

        > Polacy 1500-1772 rozumieli juz wtedy co oznacza wolnosc

        Podczas sejmu w 1661 roku Jan Kazimierz w czasie przemówienia argumentował sens przeprowadzenia elekcji vivente rege i trafnie wtedy przepowiedział rozbiory Polski (tzw. przepowiednia Jana Kazimierza).

        Historia pokazuje, ze rozumieli doskonale. Przedkladali szlachecki interes klasowy nad istnienie panstwa organizujacego lupienie Polakow nieprawdziwych (chlopow) oraz mieszczan niemiecko-zydowskich. Wolnosc 10% byla Zlota Wolnoscia.
      • oleg3 Re: Francja i RPON 22.11.13, 21:17
        manny-jestem napisał:
        Cytat
        Potezne panstwo konczy sie KOMUNIZMEM I nie bylo ani bedzie moanrchi absolutnej , ktora nie skonczylaby jak DESPOTYZM w jednej formie czy innej.


        Teza jest prawdziwa, choć może nie najzręczniej sformułowana. Zagadką pozostaje jednak dlaczego demokracja jest lepsza od monarchii? Z tej tezy to nie wynika. A odpowiedź brzmi (co prawda na odwyrtkę): w monarchii centralizacja przebiega wolniej.
        • manny-jestem Re: Francja i RPON 22.11.13, 21:30
          Tak?

          Miales przyklad Lenina i Unii. Kto wprowadzil komunizm szybciej? Despota czy demokrata?

          Gdyby Ludwik XIV mial technologiczne mozliwosci Obamy to efekty bylyby leninowskie.
          • oleg3 Re: Francja i RPON 22.11.13, 21:39
            manny-jestem napisał:

            > Tak?
            > Miales przyklad Lenina i Unii.

            To Lenin był monarchą? Pierwsze słyszę.
      • oleg3 Re: Francja i RPON 22.11.13, 21:37
        Pięknie przedstawiłeś błędy i wypaczenia francuskich królów. Zabrakło mi jednak jakiegoś porównawczego tła. Proponuję Republikę Zjednoczonych Prowincji, w końcu francuskiego sąsiada. Jak to tam było z centralizacją?

        Tekst powinien zaczynać się tak.

        W 1588, w roku proklamowania Zjednoczonych Prowincji, Holandia była tylko jedną z siedmiu prowincji tworzących Republikę. Nie chcesz pisać o Holandii to napisz historię USA od Lincolna do Roosevelta. A bajki o złych królach i dobrych demokratach zachowaj dla wnuków.
        • manny-jestem Re: Francja i RPON 23.11.13, 03:07
          Oleg, przeciez to jest smiechu warta demagogia. Argument Twoj jest ze monarchia despotyczna jest cacy. Ja dalem przyklad RPONu, ktory wskazuje ze system reprezentatywny dal szanse ochronic indywidualne wolnosci daleko bardziej niz przyklady monarchii absolutnych uzywanych przez moanrchistow. Przyklad od ktorego jakos stronisz.

          To na Twoich barkach lezy dowiesc na konkretnych przykladach ze Twoj argument ma sens a nie nagle wpasc na to ze moze byla jedna republika, ktora tez poszla droga centralizacji. Fakt jest taki to jak sie na to nie patrzec to Niderlandy do poczatkow 20 wieku i tak zachowaly zdecydowanie bardziej zdecentralizowny charakter niz Francja.

          Wiec ty przestan probowac dziecinnych chywytow to podaj te konkretne historyczne przyklady ktore pozwoliby sklonic sie ku Twoje tezie. Jesli nie masz a wciaz chcesz sie upierac ze despotyzm to cacko , ktore zaprowadzi nomokracje to ok , prosze bardzo, ale w takim przypadku Twoje pogaduszki o zamilowaniu do logicznej argumentacji opowiadaj swoim dzieckom na dobranoc, ale juz nie odwoluj sie do niej na forum.
          • oleg3 Re: Francja i RPON 23.11.13, 11:40
            manny-jestem napisał:
            > Oleg, przeciez to jest smiechu warta demagogia. Argument Twoj jest ze monarchia
            > despotyczna jest cacy.

            i

            > chcesz sie upierac ze despotyzm to cacko

            Manny nawet jeżeli nie chcesz mnie szanować to szanuj samego siebie. Kluczysz, mataczysz, rzucasz na prawo i lewo oskarżeniami, robisz z Lenina monarchę, z monarchisty komunistę utopistę.

            A konkretnie: gdzie ja pisałem coś o monarchii despotycznej? Zacytuj! Bo chyba rozróżniasz despotię od monarchii typu europejskiego? Zauważ, że podałem moje rozumienie monarchii w pierwszym poście.
            • manny-jestem ja matacze? 06.12.13, 00:51
              To jakiej monarchii piszesz? Takiej jaka byla we Francji czy takiej jaka byla w RPONie?
              • oleg3 Re: ja matacze? 06.12.13, 10:48
                manny-jestem napisał:

                > To jakiej monarchii piszesz? Takiej jaka byla we Francji czy takiej jaka byla
                > w RPONie?

                Czytasz swoje posty?
                Napisałeś o (do) mnie
                Cytat
                chcesz sie upierac ze despotyzm to cacko


                Stąd moje zupełnie naturalne pytanie gdzie ja coś pisałem o "monarchii despotycznej".

                Nie rozdzieraj szat tylko odnoś się do konkretów. Ja mam dobre prawo odrzucać utożsamianie "despotyzmu" z "absolutyzmem". Robisz nadużycie, które ma mieć efekt emocjonalny, a tak się nie godzi. Tak samo jest z robieniem z Lenina monarchy, a z monarchistów komunistów. To nie nadużywam słów!
              • oleg3 RPON 06.12.13, 12:58
                > To jakiej monarchii piszesz? Takiej jaka byla we Francji czy takiej jaka byla
                > w RPONie?
                No dobra Manny. Pochylmy się na PRONem.

                W continuum ustrojów I RP (po śmierci Zygmunta Augusta) musi być umieszczona pomiędzy monarchią a republiką. Formalnie była monarchią, ale elementy monarchiczne miały charakter zewnętrzny. Faktycznie była republiką (Res Publica) z dożywotnią kadencją głowy państwa i praktycznie wszystkich urzędników. Głowa państwa była wybierana na zgromadzeniu obywateli (obszar państwa do miliona km2) a wybrany król był szafarzem wolnych urzędów. Corocznie odbywał się 3 izbowy Sejm (król, Senat i Izba poselska). Izba poselska pochodziła z wyborów i jednogłośnie decydowała o podatkach i prawie. Ustrój zupełnie wyjątkowy.

                Funkcjonował 200 lat, 50 nieźle, 50 kiepsko, 100 katastrofalnie. Jego cechą był zanik państwa. To może jest świetny przykład dla libertarian, ale w żaden sposób nie może być podnoszony jako argument przez demokratycznych republikanów. Chyba, że jako kontrprzykład o niemożności lokalnego funkcjonowania społeczeństwa bez państwa.


          • oleg3 Re: Francja i RPON 23.11.13, 12:38
            > a nie nagle wpasc na to ze moze byla jedna republika, ktora tez poszla droga centralizacji.


            To jest Manny argument na granicy oszustwa intelektualnego. Pomijam nawet to, że podałem też przykład USA. Idzie o coś innego. Po prostu nie było republik, które mogłyby przejść proces centralizacji. Ile to republik było w Europie w latach 1870-1914? A ile wiek, dwa wcześniej?

            Centralizacja następuje i w monarchii i w demokracji, tyle że w demokracji przyspiesza. W tych państwach, które powstały od razu jako republiki też.
            • manny-jestem Oleg, ja mzoe jestem oszust intelektualny 06.12.13, 00:59
              ale przynajmniej widac moge odniesc sie do intelektu.

              Dalem Ci do prownania dwie monarchie w tej samej epoce: Francje i RPON.

              Francje jako przyklad monarchii absolutnej i RPON jako przyklad monarchii reprezentatywnej.

              Gdzie zaszla centralizacja szybciej??

              Pojdzimy dalej. Wez przyklad Francji i Holandii, ktora sam tu pdoales, i porownaj dzis , ktora jest bardziej zcentralizowana?

              Nazywasz mnie oszustem intelektualnym kiedy ja Ci podaje przyklad jablek i jablek a Tys am odnosisz sie do jablek i flamingow.

              Ja znosze te wszystkie Twoje kasliwe uwagi, ale prosze zbliza czas zebys ruszyl ta swoja LOGICZNA glowa i przestal pluc idiotyzmami a zaczal myslec.

              A jak nie chcesz zebys sie to przemienilo w wojne to skoncz z zarzucaniem innym tego czego sam sie dopuszczasz nagminnie i w dodatku w gorszym stopniu.
              • oleg3 Re: Oleg, ja mzoe jestem oszust intelektualny 06.12.13, 10:28
                Na pewno odpowiadasz Manny na mój post?

                Cytat
                To jest Manny argument na granicy oszustwa intelektualnego. Pomijam nawet to, że podałem też przykład USA. Idzie o coś innego. Po prostu nie było republik, które mogłyby przejść proces centralizacji. Ile to republik było w Europie w latach 1870-1914? A ile wiek, dwa wcześniej?

                Centralizacja następuje i w monarchii i w demokracji, tyle że w demokracji przyspiesza. W tych państwach, które powstały od razu jako republiki też.


                A teraz zacytuję historyka.

                Cytat
                O przedrewolucyjnej monarchii francuskiej krąży wiele fałszywych mitów . Nieprawdą jest iż absolutyzm oznaczał, że król mógł zrobić co chciał z kim chciał. Absolutyzm oznaczał jedynie, że król ma wyłączność na podjęcie decyzji w sprawach państwa, i że nikt nie może podjąć za niego, lub inaczej niż w jego imieniu, lub za jego zgodą. Absolutyzm nie był totalitaryzmem - monarcha wnikał w życie poddanych mniej niż dzisiejsze demokracje w życie obywateli. Nieprawdą jest, iż władcy dbali tylko o własny dwór. Kiedy pisze się, iż przed rewolucją dwór pochłaniał 10 % wydatków państwa, zapomina się dodać, iż dwór był przede wszystkim siedzibą ministerstw i miejscem pracy głównych urzędników państwa, a nie miejscem dworskich zabaw, nie tak znowu częstych, a okresowo nawet bardzo rzadkich.

                Błędem jest też przedstawianie monarchii Ludwików jako państwa skrajnie fiskalnego rabującego swych obywateli. W arystokratyczno-parlamentarnej i liberalnej Wielkiej Brytanii XVIII wieku były 2 razy wyższe podatki niż we Francji, a system podatkowy był dalece lepiej zorganizowany. Fiskalizm brytyjski i centralizm administracji podatkowej (w odróżnieniu np. od niewydolnego i zdecentralizowanego systemu holenderskiego) stanowiły, według m.in. Noama Chomsky’ego główną przyczynę wzrostu potęgi brytyjskiej w wieku Oświecenia . Jak zobaczymy, Francuzi zazdrościli Brytyjczykom jedynie przewidywalności ich obciążeń podatkowych, nigdy zaś ich wysokości. Nieprawdą jest także, że we Francji, w odróżnieniu od Wielkiej Brytanii, „bogaci" nie płacili podatków, a biedni ich utrzymywali, jak głosiła rewolucyjna propaganda, szlachta była jedynie zwolniona z podatków bezpośrednich, przy czym była także coraz bardziej dystansowana przez mieszczańskich finansistów i kupców na polu bogactwa, tak iż stanowiła zaledwie pewien niezbyt duży procent ludzi bogatych.

                Niesprawiedliwe jest również osądzanie królów francuskich interesującego nas okresu, w tym zwłaszcza Ludwika XIV o to, że „za bardzo kochali wojnę" — jak rzekł Ludwik XIV na łożu śmierci. Warto tu odwołać się do argumentacji libertarianina Hansa Hermanna Hoppego, który uznał, iż monarchia jest lepszym ustrojem od demokracji, jest to bowiem rząd quasi-prywatny (król uważa się za swego rodzaju właściciela państwa), a więc dba o jego długoletni dobrobyt, a nawet nie stara się specjalnie zaszkodzić wrogim prowincjom, ponieważ ma nadzieje, że kiedyś będą one jego własnymi. Wojny trwały więc krócej, gdyż prowadziły ją zawodowe ochotnicze oddziały. Nie każdy władca tak postępował, ale takie postępowanie leżało w jego dobrze pojętym interesie. W interesie demokratycznych polityków, którzy tylko opiekują się państwem przez 4-8 lat leży powiększenie własnego majątku i nawiązanie znajomości, które mają zapewnić dalszy rozwój kariery politycznej. Wojny „królewskie" w odróżnieniu od religijnych i demokratyczno- nacjonalistycznych nie angażowały całego społeczeństw (Laurence Sterne odwiedzając Francję nie wiedział nawet, że wojna jeszcze się nie skończyła ) i miały jasno sprecyzowany cel (zmiany terytorialne), nie wymagały anihilacji lub totalnego poniżenia przeciwnika. Lud zaś nie żyjąc w demokratycznej iluzji, iż sam jakoby sobą rządzi, patrzył monarsze na ręce i krzyczał, gdy podatki były zbyt wysokie . Jedyną skazą na monarchii francuskiej tego czasu są słynne lettres de cachet i ustawodawstwo anty-protestanckie, które jednak jest porównywalne z współczesnym mu angielskim ustawodawstwem antykatolickim.

                Kolejny mit to mit o rozdętej biurokracji królewskiej tego okresu. Według Pierra Chaunu już w roku 1665 monarchia miała 46.247 urzędników „królewskich", w tym 8.648 sądowych 4968 skarbowych 4245 poborców-płatników i ich kontrolerów, 27.327 niższych urzędników sądowych (woźni, strażnicy notariusze). W XVIII wieku urzędników królewskich było 60.000 (dla porównania pod koniec wieku XIX było ich 600.000, a więc 10 razy więcej ). Parlament Paryża, czyli najwyższy sąd stanowił szczyt tej urzędniczej grupy dlatego jego opozycja wobec decyzji królewskich mogła być bardzo poważna . W samych ministerstwach pracowników było wręcz kilkuset Podobnie wyglądała równie słynna i równie w rzeczywistości skromna XVIII-wieczna biurokracja pruska .
                www.racjonalista.pl/kk.php/s,7575


          • piq jeśli chodzi o swobody osobiste, manny,... 23.11.13, 14:11
            ...to w zaborze rosyjskim pod koniec XIX wieku pod zamordystyczną władzą samodzierżcy cara Wszechrusi miałbym większe niż dzisiaj w niepodległej i demokratycznej Polsce. Poza jedynie swobodą wypowiedzi w "mediach", bo była cenzura.
            • manny-jestem Re: jeśli chodzi o swobody osobiste, manny,... 06.12.13, 00:50
              Prosze, daj przyklady w czyms wyszedlbys lepiej.
              • oleg3 Re: jeśli chodzi o swobody osobiste, manny,... 06.12.13, 11:00
                manny-jestem napisał:

                > Prosze, daj przyklady w czyms wyszedlbys lepiej.

                To nie do mnie i będzie o innej epoce. Drasnęliśmy ten temat jakiś czas temu. Idzie o demokrację antyczną, głównie grecką. Wskazywałem, że jeżeli idzie o swobody osobiste, to ta grecka "demokracja" była totalitaryzmem. Obywatel był własnością państwa i nie miał żadnych osobistych praw To państwo decydowało o wszelkich szczegółach jego życia. O religii, małżeństwie, wychowaniu dzieci, sposobie spędzania czasu. O miejscu pobytu, majątku i jadłospisie. O tym co mógł czytać i czego mógł słuchać. Był rekrutem, mięsem armatnim i dostawcą nowych obywateli.
          • oleg3 Między nami arystotelikami 23.11.13, 18:07
            manny-jestem napisał:
            > To na Twoich barkach lezy dowiesc na konkretnych przykladach ze Twoj argument
            > ma sens ,

            Masz Manny w swojej główce kompletny chaos. Parę dni temu żądałeś ode mnie deklaracji, że jestem, tak jak ty, arystotelikiem. A podstawową arystetelizmu jest przecież przekonanie, że rzeczywistość można odczytywać w sposób nieindukcyjny. Wszem i wobec opowiadasz, że jesteś ortodoksyjnym arystetelikiem, a jak przyjdzie co do czego wyłazi z ciebie skrajny i nieodpowiedzialny empirysta. Arystoteles nawet fizykę (co było błędem) budował w sposób nieindukcyjny. A ty tylko indukcja i indukcja. Zdecyduj się: albo indukcja albo Arystoteles.


      • gandalph Dokładnie tak! 01.12.13, 18:38
        Francja tuż przed 1789 r. była faktycznym bankrutem, państwo nie było w stanie nawet płacić odsetek od zaciągniętych długów i to w sytuacji, gdy ludność uginała się od ciężarów podatkowych. Próby reform kolejnych ministrów finansów były blokowane przez kamarylę dworską. Właśnie dlatego w 1788 r. Ludwik XVI zdecydował się zwołać, po raz pierwszy od bodaj 1614 r., Stany Generalne. To był detonator rewolucji.
        Drugą przyczyną rewolucji było to, że główny "motor" państwa, tj. mieszczaństwo nie miało praktycznie praw politycznych, a było "strzyżone" równo podatkami przez nienasycone państwo. (Za to szlachta i kler miały się świetnie).
        I RP poszła zupełnie inną drogą i gdyby nie ogon popełnionych błędów i zaniedbań, zwłaszcza w wieku XVI, bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.
        Mówiąc krótko: jeśli ktoś opowiada się za zamordyzmem/autokracją, choćby w imię "sprawności państwa", to dla mnie jest nie tyle monarchistą ("monarchizm" to dla mnie w zasadzie nieszkodliwe fiksum-dyrdum), co patentowanym leniem. Na tym świecie jest bowiem tak, że nic się samo nie zrobi. Zawsze trzeba "pilnować interesu", cokolwiek to oznacza, również w skali państwa, i trzeba rządzącym patrzeć na ręce. Bo na tym między innymi polega ułomność ludzka, że do władzy pchają się osobnicy z lepkimi łapkami.
        • pikrat Re: Dokładnie tak! 03.12.13, 09:34
          Gandalph, Przyjacielu, po co sypiesz perły przed wieprze? Wieprze tego nie docenią.
    • manny-jestem Re: O wyższości monarchii nad demokracją - raz je 23.11.13, 00:49
      Oleg czy masz dostep do narzedzie, ktore pozwolilyby Ci sprawdzic ile spolek zarzadzanych jednoosobowo padlo w Polsce w ostatnich 12 miesiacach? Jak uwazasz ze Polacy to durnie w biznesie to sprawdz ile w Niemczech albo Stanach.

      Przypuszczam ze wiesz co to korporacje i dlaczego takie powastaly? A jesli naprawde myslisz ze taki CEO jest jedynowladca to sie moze okazac ze ja sie lepiej znam na ekonomii.


      Monarcha kieruje się w swoim działaniu chęcią zapewnienia swoim potomkom sukces
      > ji.

      Historii uczy ze zwykle kosztem racjonalnych potrzeb wiekszosci swojego spoelczenstwa.
      • oleg3 Re: O wyższości monarchii nad demokracją - raz je 23.11.13, 13:57
        > Oleg czy masz dostep do narzedzie, ktore pozwolilyby Ci sprawdzic ile spolek
        > zarzadzanych jednoosobowo padlo w Polsce w ostatnich 12 miesiacach? J


        Załóżmy Manny, że wyniki są takie: 90% bankrutów to firmy zarządzane jednoosobowo. Co by miało z tego wynikać odnośnie dyskutowanej kwestii? Masz w rękawie jakiegoś metodologicznego asa? Czy tak sobie napisałeś pod publiczkę? Stawiam na to drugie.
    • jaceq Bzdura, co do monarchii. 28.11.13, 23:10
      oleg3 napisał:

      > Monarcha kieruje się w swoim działaniu chęcią zapewnienia swoim potomkom sukcesji.

      Z pewnością tym się kierował właśnie Henryk Valois. Próbował zrobić potomka któremuś ze swoich nałożników, ale mu nie wychodziło. Może wkładał nie tam, gdzie powinien. Ograniczmy się tylko do historii Polski. Władysławowi Władysławiczowi też nie wychodziło. Ten to chyba nawet z góry założył, że sukcesji żadnej nie będzie.

      > Jego horyzont czasowy to, co najmniej, dziesięciolecia.

      Horyzont czasowy Michała Korybuta mógłby mieć coś przeciwko temu stwierdzeniu.

      > Każda instytucja zarządzana zbiorowo funkcjonuje gorzej, od tej zarządzanej jednoosobowo.

      Instytucja cesarstwa rzymskiego (urzędy, wojsko itp.) funkcjonowały o niebo lepiej od ich odpowiedników z czasów cesarstwa.

      > Nie jest mi znany przykład armii zarządzanej kolegialnie i odnoszącej sukcesy.

      Jakakolwiek armia demotfukratyczna nie jest chyba zarządzana kolegialnie. Nawet szwajcarska. Nawet koreańska (północno czy południowo, obojętne).
      • jaceq Re: Bzdura, co do monarchii. 28.11.13, 23:12
        > Instytucja cesarstwa rzymskiego (urzędy, wojsko itp.) funkcjonowały o niebo lep
        > iej od ich odpowiedników z czasów cesarstwa.

        Oczywiście w/być: Instytucje republiki rzymskiej (urzędy, wojsko itp.) funkcjonowały o niebo lepiej od ich odpowiedników z czasów cesarstwa.
        • oleg3 Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 09:29
          jaceq napisał:

          > Oczywiście w/być: Instytucje republiki rzymskiej (urzędy, wojsko itp.) funkcjo
          > nowały o niebo lepiej od ich odpowiedników z czasów cesarstwa.

          Do momentu gdy ówczesna "klasa średnia" nie została unicestwiona. Po czym żołnierze przestali być obywatelami i zostali klientami wodzów. Od Suli i Mariusza Republika była fikcją, tak samo jak III RP.
      • oleg3 Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 09:25
        Wszystko b. ładnie zilustrowałeś jacqu. Dlaczego jednak dom "komunalny" wygląda gorzej niż "jednorodzinny", a "Lasy Państwowe" wycinają drzewa bez sensu?
        • hymenos Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 09:37
          oleg3 napisał:

          > Wszystko b. ładnie zilustrowałeś jacqu. Dlaczego jednak dom "komunalny" wygląda
          > gorzej niż "jednorodzinny", a "Lasy Państwowe" wycinają drzewa bez sensu?

          Może dlatego, że dom komunalny budowany jest dla tej biednej części społeczeństwa a te "jednorodzinne" przez tych, których na to stać? Te jednorodzinne chałupki biedniejszych budowane niejednokrotnie z tego co znaleziono w lesie już nie wyglądają tak korzystnie. A z tą wycinką to konkretnie o co chodzi?
          • oleg3 Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 10:05
            > A z tą wycinką to konkretnie o co chodzi?

            Las, Hymenosie, jest najlepszą ilustracją przewagi monarchii nad demokracją*. Właściciel lasu myśli o jego wartości kapitałowej (przez kilkadziesiąt lat stabilne, a jeszcze lepiej wzrastające dochody) i nie wytnie wszystkich drzew w 5 lat. Dzierżawce nie interesuje co będzie z lasem po zakończeniu dzierżawy. Maksymalizuje dochody kosztem wartości kapitałowej. Tnie bez umiaru i nie dba o nowe sadzonki. Bo i po co. On już z tego korzystał nie będzie. Jego dzieci też nie.

            Jak nie lubisz lasu to może być staw czy stadnina koni.




            __________________________________________________________
            * Kwestie terminów omawiam tu

            • hymenos Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 10:17
              Jeśli już, to demonstruje przewagę kapitalizmu nad socjalizmem a nie monarchii nad demokracją, pod warunkiem oczywiście, że państwowa instytucja rzeczywiście działa bez sensu. Ta przewaga kapitalizmu nie jest przewagą bezwzględną, co oznacza jedynie tyle, że nie sprawdza się w każdym jednostkowym przypadku. Prywatny właściciel lasu w każdej chwili może go ściąć w imię własnych, partykularnych bądź chwilowych interesów.
              • pikrat Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 10:20
                Dokładnie tak. Oleg z tym lasem uprawia zwykłą, niezawoalowaną wręcz, propagandę.
              • oleg3 Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 10:21
                > Prywatn y właściciel lasu w każdej chwili może go ściąć w imię własnych, partykularnych
                > bądź chwilowych interesów.

                Właściciel może, dzierżawca (zarządca) zrobi.
                • hymenos Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 10:29
                  oleg3 napisał:

                  > Właściciel może, dzierżawca (zarządca) zrobi.

                  Nieprawda. Dzierżawca może zrobić jedynie tyle, ile mu pozwoli właściciel. W przypadku właściciela państwowego, może zrobić to na co mu pozwalają ustawy regulujące państwową gospodarką leśną.
                  • oleg3 Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 10:35
                    Odnoszę takie wrażenie, Hymenosie, że nie chcesz albo nie potrafisz korzystać z rozumu. W szczególności nie korzystasz ze zdolności do abstrakcyjnego myślenia.
                    • hymenos Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 10:51
                      Nie rozmawiamy tu o abstrakcji, modelu czy teorii a o mocno osadzonej w realiach rzeczywistości. Państwowa instytucja "Lasy Państwowe" to konkret, z którego można wyciągnąć rozmaite wnioski. Poza tym, po raz kolejny wchodzisz w personalia wykazując przy okazji braki, które zarzucasz swojemu adwersarzowi.
                      • oleg3 Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 11:19
                        hymenos napisał:

                        > Nie rozmawiamy tu o abstrakcji, modelu czy teorii a o mocno osadzonej w realiac
                        > h rzeczywistości. Państwowa instytucja "Lasy Państwowe" to konkret, z którego m
                        > ożna wyciągnąć rozmaite wnioski. Poza tym, po raz kolejny wchodzisz w personali
                        > a wykazując przy okazji braki, które zarzucasz swojemu adwersarzowi.

                        Dyrektor "LP" w najlepszym razie ma osiągnąć minimalny poziom zysku, co sprowadza się do maksymalizacji "uzysku" i minimalizacji inwestycji. Roczny "uzysk" zawsze wygrywa z tym możliwym za parę czy kilkadziesiąt lat. Czyli wycinamy stare, starsze, a młode niech się sieją. A te "starsze" są coraz młodsze.
                        • hymenos Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 12:32
                          A niby dlaczego celem dyr. LP miałby być minimalny poziom zysku? Skąd takie przeświadczenie wziąłeś? W prywatnej własności roczny uzysk również zwykle wygrywa z tym co możliwe za parę czy za kilkadziesiąt lat.
                          • oleg3 Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 13:01
                            hymenos napisał:

                            > A niby dlaczego celem dyr. LP miałby być minimalny poziom zysku? Skąd takie prz
                            > eświadczenie wziąłeś? W prywatnej własności roczny uzysk również zwykle wygrywa
                            > z tym co możliwe za parę czy za kilkadziesiąt lat.

                            To jest teza równie pewna jak to, że jutro też będzie dzień. Powiada Pismo: kopać nie umiem, żebrać się wstydzę, co przełożone oznacza - interes mojego pana nie jest moim interesem. Analiza prakseologiczna dostępna u HHH.
                            • hymenos Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 13:11
                              oleg3 napisał:

                              > hymenos napisał:
                              >
                              > > A niby dlaczego celem dyr. LP miałby być minimalny poziom zysku? Skąd tak
                              > ie prz
                              > > eświadczenie wziąłeś? W prywatnej własności roczny uzysk również zwykle w
                              > ygrywa
                              > > z tym co możliwe za parę czy za kilkadziesiąt lat.
                              >
                              > To jest teza równie pewna jak to, że jutro też będzie dzień. Powiada [i]Pismo[/
                              > i]: kopać nie umiem, żebrać się wstydzę, co przełożone oznacza - interes
                              > mojego pana nie jest moim interesem. Analiza prakseologiczna dostępna u HHH.

                              Która teza, ta o nadrzędności rocznego uzysku nad tym w przyszłości? Oczywiście. Interes pracodawcy nie musi być interesem pracownika ale to nie oznacza w efekcie celu "minimalnego poziomu zysku". Miałeś kiedykolwiek bezpośredni kontakt z ludźmi, którzy zarządzają cudzym majątkiem? Bo jakieś banialuki mi tu ferujesz.
                              • oleg3 Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 13:19
                                hymenos napisał:

                                > Która teza, ta o nadrzędności rocznego uzysku nad tym w przyszłości? Oczywiście
                                > . Interes pracodawcy nie musi być interesem pracownika ale to nie oznacza w efe
                                > kcie celu "minimalnego poziomu zysku". Miałeś kiedykolwiek bezpośredni kontakt
                                > z ludźmi, którzy zarządzają cudzym majątkiem? Bo jakieś banialuki mi tu ferujes

                                Teza jest banalna i jeszcze raz ja sformułuję. Zarządcy zwisa wartość lasu, interesuje go jedynie dochód z dzierżawy. Co - prostacko - oznacza, że dzierżawcy nie interesuje czy las będzie lasem po zakończeniu kadencji. A właściciela interesuje, nawet gdy spadkobierców ma dupie, co jest rzadkością, by las dawał mu dochód do śmierci.
                                • hymenos Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 13:25
                                  To po prostu zbyt duże uproszczenie.
                                  • oleg3 Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 13:50
                                    hymenos napisał:

                                    > To po prostu zbyt duże uproszczenie.

                                    Przecież ja nie wymagałem i nie wymagam od ciebie akceptacji teorii społecznej (prakseologii) tak jak ją widzi HHH. Wymagałem i wymagam minimum uczciwości intelektualnej. W szczególności tego, że aparat nauk politycznych nie musi pokrywać się z terminami prakseologii (monarchia, demokracja, ład naturalny). I tego, że każdy może podawać własne (byle trzymały logiczne standardy) terminy.

                                    Ja nigdy nie atakowałem kogoś twierdzącego, że przeciwieństwem monarchii jest republika. Ja tylko broniłem prawa do własnego czy zapożyczonego (ani ja ani ty nie jesteśmy Arystotelesami) definiowania i wyjaśniania własnych terminów.

                                    Dla mnie - we współczesnych realiach - politologiczny podział (rodzaj przeciwieństwa) na republiki i monarchie jest śmieszny. Monarchie skandynawskie są bastionem postępu i chyba nikt im nie zarzuci "deficytu demokracji".
                                    • hymenos Re: Bzdura, co do monarchii. 29.11.13, 15:38
                                      oleg3 napisał:

                                      > Ja nigdy nie atakowałem kogoś twierdzącego, że przeciwieństwem monarchii jest r
                                      > epublika.
                                      W tym miejscu różnimy się w ocenie inwokacji tego wątku. Być może taki miałeś zamiar, nie mniej ostatnia uwaga zamieniła ten pomysł na wykluczenie wszystkich tych, którzy znają ten wykład (w mniejszym lub większym stopniu powtórzyłem go w innym miejscu). To zostało odebrane może nie tyla jako atak ale powód do wszczęcia dyskusji. I to by było na tyle.

                                      Pomijając powyższy aspekt dodam tylko, że dzierżawca czy najemnik nie ma powodów, żeby niszczyć, degradować czy osłabiać znaczenie swojego miejsca pracy. Natomiast właścicel prywatny czy państwowy zainteresowany jest z reguły powiązaniem zysku z dochodami swoich pracowników, zarządców czy dzierżawców.
    • gandalph Lelum-polelum 30.11.13, 13:46
      1. "Ta uwaga wyklucza ewentualną polemikę ze spodziewanym wykładem Gandalpha i powinna wystarczyć wszystkim kumatym. "
      Wykładu Gandalph wygłaszać nie będzie, bo mu się nie chce.
      2. "Monarchię rozumiem jako skupienie władzy wykonawczej, sądowniczej i części władzy ustawodawczej (co najmniej prawo veta) w ręku jednostki, która uzyskuje te prerogatywy wskutek urodzenia. "
      Czyli mylisz monarchię z dyktaturą; wedle Twoich kryteriów w Korei Pn. panuje królewska dynastia Kimów.
      3. Cloux programu: "Terminologia* nie jest do końca klarowna, ale demokrację traktuję jako przeciwieństwo monarchii,"
      Dawno temu uczono mnie, a coś mimo sklerozy jeszcze pamiętam, że błąd na początku rozumowania powoduje, że cała konstrukcja myślowa wali się w gruzy. W języku teorii mnogości (albo zbiorów, jak kto woli) można by powiedzieć: Zbiory "monarchia" i "demokracja" mają niepustą część wspólną. Zatem nie są przeciwieństwami. Przyjęcie założenia przeciwnego oznacza jego fałszywość. Przyjęcie fałszywego założenia oznacza z kolei, że jakkolwiek cała implikacja jest wtedy prawdziwa, bez względu na tezę, jednakże z tego kompletnie nic nie wynika. Jest to sposób stawiania sprawy metodologicznie błędny. W danym konkretnym przypadku mamy do czynienia z "gumowymi" definicjami pod z góry upatrzoną tezę.
      A tak w ogóle, mam nieodparte wrażenie, że tzw. "monarchiści" to w rzeczywistości śmierdzące lenie, którym nie chce się chodzić na wybory. Wzdychają do osobnika, który dmuchnie w kij i zrobi parasol. To znaczy, przyjdzie KTÓŚ, albo ONI, i wszystko załatwi(ą) za danego lenia.
      Tfu!
      • oleg3 Re: Lelum-polelum 01.12.13, 12:41
        Uparcie bawisz się wyłącznie własnymi klockami nie zwracając uwagi na zabawki kolegów. Z Arystotelesem też byś się nie pobawił bo ten idiota nie ma klocka "republika".

        > Zbiory "monarchia" i "demokracja" mają niepustą część wspólną

        Tu nie idzie o klasyfikację logiczną tylko o coś słabszego, o typologię.

        • gandalph Re: Lelum-polelum 01.12.13, 15:00
          oleg3 napisał:

          > Uparcie bawisz się wyłącznie własnymi klockami nie zwracając uwagi na zabawki k
          > olegów. Z Arystotelesem też byś się nie pobawił bo ten idiota nie ma klocka "re
          > publika".

          To znaczy uważasz, że w czasach antycznych nie występowało zjawisko "republika"? (Niezależnie od pojęcia?).
          A przy okazji, to nie są moje klocki, to, o czym piszę, jest znane od dawna.
          >
          > > Zbiory "monarchia" i "demokracja" mają niepustą część wspólną
          >
          > Tu nie idzie o klasyfikację logiczną tylko o coś słabszego, o typologię.
          >
          Bez znaczenia. (A przy okazji: podany przeze mnie przykład służył tylko ilustracji, widocznie nie dotarło...).
          • oleg3 Re: Lelum-polelum 01.12.13, 17:14
            gandalph napisał:

            >> Z Arystotelesem też byś się nie pobawił bo ten idiota nie ma klocka "republika".

            > To znaczy uważasz, że w czasach antycznych nie występowało zjawisko "republika"
            > ? (Niezależnie od pojęcia?).

            Sama "republika" jest pojęciem rozmaicie używanym. Czasem jest to synonim "państwa" a "monarchia" jest najlepszą formą "republiki". A Arystoteles w swojej typologii ustrojów ma "monarchię" i "demokrację". Nie ma "republiki". Kryterium stosowane przez Arystotelesa jest banalne: ilu rządzi.

            • gandalph Cienki Bolek 01.12.13, 18:23
              Typologia jest prosta jak drut; powtórzę to, co napisałem w sąsiednim wątku:
              narysuj sobie kwadrat, podziel go linią pionową na pół. Po lewej wpisz "monarchia", po prawej - "republika" (może być na odwrót, to bez znaczenia).
              Teraz podziel kwadrat na pół linią poziomą. Na górze wpisz "demokracja", na dole - "autokracja" (albo na odwrót, to bez znaczenia).
              Kwadrat reprezentuje wszystkie możliwe formy ustrojowe. Wedle jednego kryterium, tzn. "styl sprawowania rządów", masz demokrację i autokrację (z fazą skrajną, tj. despotyzmem/totalitaryzmem). Wedle innego kryterium, tzn. "kto sprawuje rząd" albo "kto jest suwerenem", masz monarchię i republikę.
              To jest, rzecz jasna, najprostszy z możliwych podziałów, wręcz elementarny. Można też wprowadzić dodatkowe kryteria. Ale to już sprawa drugorzędna.
              Zatem, jeśli dalej upierasz się, że monarchia to przeciwieństwo demokracji, to jesteś w błędzie. Jeżeli jednak wolisz na zasadzie oślego uporu trwać przy swoim, wolna droga. Mnie w każdym razie swoją "argumentacją" nie przekonasz, tym bardziej, że to, co napisałem wyżej, to tylko przedbiegi/przedpole rzeczywistego problemu.
              Krótko mówiąc, jesteś cienki Bolek.
              • oleg3 Re: Cienki Bolek 01.12.13, 18:44
                Pisz do Arystotelesa.

                Arystoteles: Polityka. L.M. Piotrowicz, M. Szymański (oprac.). Warszawa: Wydawnictwo naukowe PWN, 2006. ISBN 83-01-14309-6.


                • gandalph Re: Cienki Bolek 01.12.13, 20:04
                  oleg3 napisał:

                  > Pisz do Arystotelesa.
                  >
                  > Arystoteles: Polityka. L.M. Piotrowicz, M. Szymański (oprac.). Warszawa: Wydawn
                  > ictwo naukowe PWN, 2006. ISBN 83-01-14309-6.
                  >
                  >

                  Nie, piszę do Ciebie!
                  Uważasz, że pewne określenia w czasach Arystotelesa miały dokładnie takie samo znaczenie, jak dzisiaj?
                  Po prostu, stwierdzam, że jesteś zielony w temacie i tyle.
                  Bez odbioru!
                  • oleg3 Re: Cienki Bolek 02.12.13, 09:30
                    gandalph napisał:

                    > Uważasz, że pewne określenia w czasach Arystotelesa miały dokładnie takie samo
                    > znaczenie, jak dzisiaj?

                    Do znaczeń (nazwy i jej zakresu) odniosę się później. Na początku idzie mi o dwie sprawy. Po pierwsze Arystoteles był wielkim (podobno największym) logikiem i chyba nie zarzucisz jego typologii ustrojów nielogiczności. Po drugie przez cały czas domagasz się klasyfikacji typologicznej, która jest efektem nakładania się co najmniej dwóch podziałów, gdy ja poprzestaję na jednym podziale.

                    Zbiór typów {T1, T2 , .., Tn} jest podziałem typologicznym niepustego pojęcia A, jeżeli:

                    (t1) żaden element zbioru A nie jest egzemplarzem wzorcowym więcej niż jednego typu,
                    (t2) każdy element zbioru A należy przynajmniej do jednego z typów T1, T2 , .., Tn.

                    Rozważane są również typologie niespełniające warunku zupełności. Dzieje się tak wówczas, gdy w kontekście ustalonej typologii pojawiają się egzemplarze nietypowe.

                    Powyższe zasady logiczne czy raczej paralogiczne uzasadniają stosowaną przez mnie typologię, co oczywiście w żaden sposób nie wpływa na ocenę tych "typów".
              • sz0k doleję jeszcze trochę oliwy do ognia 01.12.13, 19:54
                Wyimek z wikipedii spod hasła republika:

                Z uznaniem (albo nieuznaniem) danego państwa za republikę istnieją poważne problemy za względu na liczne historyczne definicje. Pod pojęciem republiki rozumiano kiedyś:
                - Państwo o ustroju niemonarchicznym. Stanowisko to podzielali Machiavelli i Monteskiusz. Sam Monteskiusz dzielił republiki na demokratyczne i arystokratyczne.
                - Państwo, czyli wspólnotę zjednoczoną prawem i wspólnym pożytkiem, jak pisał Jean Bodin. Uważał on monarchię za najlepszą republikę.
                - Państwo o ustroju mieszanym, łączącym cechy monarchii, arystokracji i demokracji.
                Ostatnia definicja szczególnie popularna była wśród polskich autorów, wzorujących się na stoikach rzymskich. Właśnie z tego powodu nazwano monarchię Królestwa Polskiego rzecząpospolitą, czyli republiką.

                Ja rozumiem gandalphie, że chcesz po prostu ułatwić sobie sprawę i trzymać się jakiegoś jednego konkretnego zestawu znaczeniowego, ale jak widać nie jest to do końca tak proste. Np. Twoja teza o tym, że republika i monarchia stanowią rozłączne, przeciwstawne zbiory. Toć nasza polska wersja republiki, czyli Rzeczpospolita jest tego chociażby dobitnym dowodem.
                • gandalph Re: doleję jeszcze trochę oliwy do ognia 01.12.13, 20:23
                  "Ja rozumiem gandalphie, że chcesz po prostu ułatwić sobie sprawę i trzymać się jakiegoś jednego konkretnego zestawu znaczeniowego, ale jak widać nie jest to do końca tak proste. Np. Twoja teza o tym, że republika i monarchia stanowią rozłączne, przeciwstawne zbiory. Toć nasza polska wersja republiki, czyli Rzeczpospolita jest tego chociażby dobitnym dowodem. "

                  Z tym całkowicie się zgadzam, granica między monarchią i republiką w RZECZYWISTYCH sytuacjach jest dość płynna. Można by tu mówić o stopniowaniu. Ale mnie chodziło o co innego, mianowicie o to, że nie ma najmniejszego sensu przeciwstawianie sobie demokracji i monarchii, bo są to pojęcia wynikające z podziałów różnych możliwych form ustrojowych wedle całkowicie odrębnych kryteriów.
                  • sz0k Re: doleję jeszcze trochę oliwy do ognia 01.12.13, 20:37
                    gandalph napisał:

                    > "Ja rozumiem gandalphie, że chcesz po prostu ułatwić sobie sprawę i trzymać
                    > się jakiegoś jednego konkretnego zestawu znaczeniowego, ale jak widać nie jest
                    > to do końca tak proste. Np. Twoja teza o tym, że republika i monarchia stanowią
                    > rozłączne, przeciwstawne zbiory. Toć nasza polska wersja republiki, czyli Rzec
                    > zpospolita jest tego chociażby dobitnym dowodem.
                    "
                    >
                    > Z tym całkowicie się zgadzam, granica między monarchią i republiką w RZECZYWIST
                    > YCH sytuacjach jest dość płynna. Można by tu mówić o stopniowaniu. Ale mnie cho
                    > dziło o co innego, mianowicie o to, że nie ma najmniejszego sensu przeciwstawia
                    > nie sobie demokracji i monarchii, bo są to pojęcia wynikające z podziałów różny
                    > ch możliwych form ustrojowych wedle całkowicie odrębnych kryteriów.

                    Ale przyjmujesz istnienie pewnych uproszczeń językowych i fakt, że zamiast cały czas pisać o "autokracji" to po prostu piszemy o monarchii, bo tą formę autokracji uznajemy za pożądaną? To trochę tak jakbyś kruszył kopię o to, że ktoś o trampkach mówi per "adidasy", jak wiadomo że Adidas to jest przecież marka odzieżowa, a nie rodzaj buta...
                    • gandalph Re: doleję jeszcze trochę oliwy do ognia 01.12.13, 21:05
                      "Ale przyjmujesz istnienie pewnych uproszczeń językowych i fakt, że zamiast cały czas pisać o "autokracji" to po prostu piszemy o monarchii, bo tą formę autokracji uznajemy za pożądaną?"

                      Autokracja i monarchia nie są tożsame, ani na gruncie, hm, teoretycznym, ani w rzeczywistości. Systemy autokratyczne wcale nie muszą przecież być monarchiami.
                      Jeżeli uciekam się do uproszczeń, to po to, by wyjaśnić niestosowność posługiwania się pewnymi pojęciami w określonych sytuacjach. Uproszczenie ma na celu rozjaśnienie sytuacji.
                      Jeszcze raz wracam, z uporem maniaka, do uwagi, że monarchia-republika/demokracja-autokracja to w gruncie rzeczy opłotki problemu, jego istota tkwi gdzie indziej.
    • wikul Monarchiści demokratami 02.12.13, 23:53
      Powierzchownie feudalny i elitarny system brytyjski jest brutalnie prostą demokracją
      Brytyjczycy jasno odróżniają państwo od rządu. Monarcha symbolizuje ponadczasowe państwo, więc nie może rządzić. Podobnie symbolizuje ponadczasową religię – państwowy kościół anglikański, nad którym ma tytularną zwierzchność. Reprezentuje państwo – nie rząd – wobec świata i ma za zadanie budować idealny wizerunek Wielkiej Brytanii.
      Tymczasem od rządzenia i wszystkich jego problemów, całego ryzyka, sporów i walk, dyplomacji i wojny jest rząd włącznie z parlamentem i samorządami. Rząd musi być demokratyczny – Brytyjczycy uważają swój kraj za drugą po starożytnej Grecji kolebkę demokracji w świecie i nie są monarchistami w sensie dosłownym, typowym dla dziejów kontynentalnej Europy. Nie dawniej jak w 2011 roku, mimo królewskiego wesela, uchwalono kolejną z wielu ustaw pozbawiających brytyjskiego monarchę resztek realnej władzy – królowie i królowe nie mogą już z własnej inicjatywy rozwiązać parlamentu. Uwielbienie dla korony nie zmalało, lecz stało się bezpieczniejsze, zatem może jeszcze wyżej rosnąć.
      Monarcha brytyjski wciąż ma długą listę osobistych uprawnień – prerogatyw – brzmiącą jak w absolutyzmie. Elżbieta II może nawet ogłosić wojnę i wysłać za granicę siły zbrojne, włącznie z jądrowymi. Ale tylko „za radą” rządu. Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii jest monarchią konstytucyjną mimo braku konstytucji w postaci jednego nadrzędnego dokumentu. Za brytyjską konstytucję uważa się wielowiekowy zbiór szczegółowych praw pisanych – ustaw, traktatów, wyroków – i praw zwyczajowych, oraz tradycji politycznych. Na przykład monarcha zachowuje prawo weta wobec ustaw parlamentu – ostatecznego weta, którego parlament nie mógłby obalić nawet wysoką kwalifikowaną większością. Ale prawo to nie było wykorzystane ani razu od 305 lat. Parlament natomiast ma pełne i aktywne prawo znoszenia lub tworzenia królewskich prerogatyw.
      Żadna duża ani średniej wielkości brytyjska partia polityczna nie zapowiada zniesienia monarchii, chociaż chcą tego ich pojedynczy politycy i niektóre partie małe. Republikanami są zwolennicy zjednoczenia Irlandii – wcielenia Irlandii Północnej do Republiki Irlandzkiej – i mniejszość zwolenników niepodległości Szkocji. Ale wysoka większość Anglików i innych poddanych uważa, że apolityczna monarchia stabilizuje polityczny ustrój. Na wiele sposobów, w tym integrując wokół dworu polityków wszystkich opcji, poza niektórymi skrajnymi. To praktyczny odpowiednik symbolicznego spajania całego narodu, państwa i – chociaż słabiej – byłego imperium.
      Powierzchownie feudalny i elitarny, w rzeczywistości system brytyjski jest brutalnie prostą demokracją. Poddani w okręgach jednomandatowych wybierają blisko znanych sobie posłów. Posła przewodzącego większości parlamentarnej monarcha musi mianować premierem. Premier sam mianuje ministrów i wraz z nimi steruje każdym państwowym działaniem królowej lub króla. Dlatego – obok innych powodów – frekwencja wyborcza do brytyjskiego parlamentu wynosi średnio 75 procent, o ponad połowę więcej, niż w Polsce.
      Grzegorz Kostrzewa-Zorbas
      • gandalph Re: Monarchiści demokratami 03.12.13, 00:39
        To ciekawe, co piszesz. Nie jestem znawcą brytyjskiej sceny politycznej, łącznie z jej kulisami, tym niemniej, na podstawie innych informacji, zebranych jakby przy okazji, odnoszę wrażenie, że rola monarchy na Wyspach jest w rzeczywistości znacznie większa, niż by się na pozór wydawało, z tym, że sami Brytyjczycy, a w każdym razie pewne ich kręgi, usilnie dbają o wywoływanie wrażenia, że monarchia jest tylko dekoracją. W sytuacji, gdyby cokolwiek miało zagrażać choćby rysą na wizerunku monarchii, zawsze znajdzie się ochotnik (dobrowolny lub przymusowy), który weźmie problem "na klatę", aby tylko monarchia zachowała czyste piórka.
        • amityr Re: Monarchiści demokratami 03.12.13, 09:22
          @wikul przestać pisać plagiaty ,ty ciumoku.....
          Gra tronem - monarchia brytyjska w XXI wieku. Odcinek 2 ...
          wpolityce.pl/.../58949-kostrzewa-zorbas-gra-tronem-monarchia-brytyjsk...‎
          27 lip 2013 - Monarcha brytyjski wciąż ma długą listę osobistych uprawnień – prerogatyw – brzmiącą jak w absolutyzmie. Elżbieta II może nawet ogłosić wojnę i wysłać za granicę siły zbrojne, włącznie z jądrowymi. Ale tylko „za radą” rządu. Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii jest monarchią ...
          • wikul Re: Monarchiści demokratami 03.12.13, 16:30
            amityr napisał:

            > @wikul przestać pisać plagiaty ,ty ciumoku.....

            Nie umiesz czytać, peerelowski matole? Nie zauważyłeś podpisu czy nienawiść już kompletnie cie oślepiła?
            • amityr Re: Monarchiści demokratami 03.12.13, 19:11
              wikul napisał:
              > Nie umiesz czytać, peerelowski matole? Nie zauważyłeś podpisu czy nienawiść już
              > kompletnie cie oślepiła?

              Czyli jesteś jednak ciumok. Sam nic nie napiszesz tylko przeklejasz innych. Myślałem ,że znowu zmieniłeś ksywkę. Po takich jak ty aparatczykach to można się wszystkiego spodziewać. Nie trzeba zaraz się unosić tylko sprostować. Ludzie ,którzy tak się zachowują próbują tym przykryć brak ogłady o wychowaniu wyniesionym z domu nie będę wspominał.Jeszcze jedno co ty się zrobiłeś taki Syjonista.Przesyłam ci buzi od klaczy Zuzi.
              • wikul Re: Monarchiści demokratami 03.12.13, 22:08
                amityr napisał:

                > Przesyłam ci buzi od klaczy Zuzi.

                Nie dość że ciota to jeszcze zoofil, Fuj!
                • amityr Re: Monarchiści demokratami 04.12.13, 12:21
                  wikul napisał:

                  > Nie dość że ciota to jeszcze zoofil, Fuj!
                  Oj ,ja mam wikuś z tobą trzy światy. Nie wiedziałem ,że wolisz kozy.
      • oleg3 Czym wy się zajmujecie? 03.12.13, 14:07
        Toż Wikul sam z siebie nie potrafi sformułować żadnej porządnej tezy i żeby dać znać o swoim istnieniu spamuje ( copy etc) albo jak ma okazję (czy bez okazji) pluje.

        Ktoś gdzieś zarejestrował jakąś oryginalną myśl, którą dałoby się przypisać Wikulowi?

        • wikul Re: Czym wy się zajmujecie? 03.12.13, 16:25
          oleg3 napisał:

          > Toż Wikul sam z siebie nie potrafi sformułować żadnej porządnej tezy i żeby dać
          > znać o swoim istnieniu spamuje ( copy etc) albo jak ma okazję (czy bez okazji)
          > pluje.
          >
          > Ktoś gdzieś zarejestrował jakąś oryginalną myśl, którą dałoby się przypisać
          > Wikulowi?


          Tyle razy cie podeptali na tym forum że juz zatraciłes całkiem poczucie rzeczywistości. Zapomniałes, przemadrzały głąbie, ile razy polemizowałes z moimi tezami?
          Bez odbioru!
          • oleg3 Re: Czym wy się zajmujecie? 03.12.13, 17:01
            No to zróbmy test!
            Streść wklejony fragment albo jeszcze lepiej cały zalinkowany artykuł. Streszczenie nie musi być dokładne ale powinno oddać choćby w minimalnym stopniu treść linkowanego materiału. Wystarczy 500 znaków.
      • piq a Rzeczpospolita Obojga Narodów, wikul,... 04.12.13, 03:45
        ...była demokracją, czy monarchią? Dlaczego wklejasz teksty, które zawierają podstawowe błędy w sferze faktów (brytyjskie społeczeństwo jest najbardziej klasowym społeczeństwem w Ojropie poza Rosją, Ukrainą i Białorusią)? Jeżeli coś pisze Zorbas, to nie znaczy od razu, że ma rację, kolego. Uważasz w ślad za Zorbasem, że społeczeństwo o sztywnej klasowości to "brutalnie prosta demokracja", gdyż mechanizm wyłaniania władzy to JOWy? Cóż za wulgarne i prostackie uproszczenie.

        Bo jest teoria i praktika, wikul. Wyłanianie władzy ustawodawczej mają demokratyczne w mechanizmie, ale praktika jest taka, że nawet by dostać określone rodzaje pracy, trzeba być członkiem jednej z klas panujących, skończyć uczelnię taką, a nie inną, być z domu albo bogatym, albo urodzonym, albo i jedno i drugie.

        Demokraci mają zwyczaj utożsamiać "demokrację" z systemem wyłaniania władzy. Co za absurd. Król wybrany demokratycznie przez uderzenie wiecu włóczniami o tarcze to jednoosobowy parlament, wikul? Puknijcież wy się wszyscy w puste czerepy, tylko nie za mocno, bo się ludzie przestraszą.
        • gandalph I jednym, i drugim... 04.12.13, 10:32
          "była demokracją, czy monarchią?"
          • piq no dobrze, a jaka większość... 04.12.13, 23:17
            ...społeczeństwa decydowała o wyborze władcy? I w jaki sposób?
            • gandalph Re: no dobrze, a jaka większość... 05.12.13, 00:08
              piq napisał:

              > ...społeczeństwa decydowała o wyborze władcy? I w jaki sposób?
              1. Poczytaj sobie, jak przebiegały elekcje królów Polski.
              2. Demokracja a głosowanie większością to nie to samo.
        • wikul Re: a Rzeczpospolita Obojga Narodów, wikul,... 04.12.13, 14:41
          ... była demokracją szlachecką a więc jak pisze Gandalph, i jednym i drugim. Większość współczesnych monarchi jest jednym i drugim.
          • piq większość wszystkich monarchii w historii... 04.12.13, 23:34
            ...było w istocie i jednym i drugim. Monarcha zawsze musi się liczyć przynajmniej z tymi, którzy mają siłę i/lub pieniądze. Ale odpowiada jednoosobowo przed Bogiem i Historią, a w przypadku zamachu stanu - przed swoimi zabójcami.

            Demokracja także należy w istocie do tych, którzy mają siłę i pieniądze, a nie do żadnego "ludu". Albowiem informacja kosztuje i kosztuje czas antenowy, kosztują także wszyscy mąciciele od piaru - a to są wyznaczniki decyzji elektoratu. Elektorat nie kieruje się wiedzą i rozumem, tylko emocjami. Emocjami jest niesłychanie prosto sterować. Władzę dostaje ten, kto wzbudzi więcej bezrozumnej sympatii do siebie i więcej równie bezrozumnej nienawiści do przeciwnika.

            Dowód: spróbuj, wikul, wystartować w wyborach mając elegencki i logiczny program oraz nie mając pieniędzy na wynajmowanie czasu w mediach.

            W istocie decyzje w demokracji podejmuje niewielka liczba osób, a reszta musi się z tym pogodzić, albo nawet o tym nie wie. W monarchii jest tak samo. Róznica pojawia się w odpowiedzialności: w monarchii odpowiada za wszystko, zwłaszcza za złe decyzje, monarcha, w demokracji nikt za złe decyzje nie odpowiada, bo cóż to jest za kara, gdy o te kilkanaście osób mniej z dalszych miejsc listy partii rządzącej nie wchodzi do sejmu w kolejnych wyborach? To śmiech i absurd.

            Demokracja zatem jest systemem wyłaniania władzy w drodze sterowania emocjami tłumu, czyli wyboru większego manipulatora, w którego interesie jest przypodobanie się tłumowi by zachować władzę, monarchia zaś władzą przypisaną z góry do jednej rodziny, w której interesie jest zachowanie władzy poprzez rozsądne zarządzanie.

            Coś jest nie tak w tym, co napisałem?
            • gandalph Mylisz dwie rzeczy 05.12.13, 00:11
              Klasyfikację ustrojów i praktyczną ich realizację. Ta pierwsza jest względnie prosta: a) monarchia lub republika, b) demokracja lub autokracja. Ta druga zależy od tego, co ludzie z nią zrobią, łącznie z tym, że spaprzą, jak wielokrotnie w historii bywało.
              • oleg3 Re: Mylisz dwie rzeczy 05.12.13, 14:40
                gandalph napisał:

                > Klasyfikację ustrojów i praktyczną ich realizację.

                Ja niczego nie mylę. Typologia (tutaj typologia nie klasyfikacja!) jest narzędziem porządkowania rzeczywistości. Obiekt jest wielowymiarowy, nieostry. Mam interes by go umieścić w szufladzie. Muszę go wyidealizować bo inaczej będę miał tyle szuflad co obiektów.

                Uczepiłeś się jak tonący brzytwy tego, że "republika" jako pojęcie zostało utworzone jako NIe-monarchia. No i OK. Tak było. Zgadzasz się na oś autokracja-demokracja. To też jest OK. Teraz zamieniam "autokrację" na "monokrację" i jest OK jeszcze bardziej. Mamy dwa bieguny "monokracja" i "demokracja". Cóż stoi na przeszkodzie by przyjąć, że typem "monokracji" jest "monarchia'? Zwłaszcza jeżeli mam taki interes by podkreślać dziedziczenie tytułu do władzy?


                • gandalph Kręcisz jak diabeł suchą wierzbą 05.12.13, 15:01
                  Po pierwsze, na samym początku popełniasz błąd przeciwstawiając sobie monarchię i demokrację.
                  Po drugie, mylisz klasyfikację/typografię/kategoryzację, jakkolwiek to zwał, z praktyczną realizacją.
                  Po trzecie, w historii świata znajdziesz multum przykładów na każdą tezę: a) że "monarchia lepiej działa od republiki", b) że "republika działa lepiej od monarchii", c) że "demokracja się nie sprawdza", d) że "demokracja się sprawdza" itd. itd. etc. Pytanie tylko, co z tego wynika dla Twojej tezy wyjściowej, że "Monarchia jest lepsza od demokracji"? Otóż nie wynika dokładnie nic!
                  Ustrój to jedno, a praktyczna jego realizacja to drugie. A ponieważ praktyczna realizacja zależy od ludzi, efektu nie da się z góry przewidzieć.
                  I wreszcie sprawa najważniejsza, pytania zasadnicze:
                  do czego ma służyć państwo?
                  jakie mają być jego kompetencje?
                  jak mają być podejmowane decyzje w sprawach publicznych?
                  gdzie leży granica między sferą publiczną i prywatną?
                  kto i jak ma pilnować, by państwo nie naruszało tej granicy?
                  (I jeszcze parę innych).
                  To tylko kilka pytań fundamentalnych, na które należy odpowiedzieć zanim zdecyduje się kwestia ustroju. W związku z tym, zamiast dyskutować o pierdołach, może zajmiesz się tym.
                  • oleg3 Re: Kręcisz jak diabeł suchą wierzbą 06.12.13, 11:27
                    gandalph napisał:

                    > Po pierwsze, na samym początku popełniasz błąd przeciwstawiając sobie monarchię
                    > i demokrację.

                    Logicy nazywają to circulus vitiosus.


                    > Po drugie, mylisz klasyfikację/typografię/kategoryzację, jakkolwiek to zwał, z
                    > praktyczną realizacją.

                    To tobie wszystko się miesza. Porządek logiczny z realnym. Zupełnie nie radzisz sobie z typizacją continuum obiektów.

                    > Po trzecie, w historii świata znajdziesz multum przykładów na każdą tezę:

                    To jest zupełnie inna sprawa. Dyskutujemy (raczej się kłócimy) o logicznym porządkowaniu zbioru obiektów. Dobra typizacja jest tylko wstępem do dalszego wnioskowania. Zła typizacja nie wyklucza poprawnych wniosków.

                    Ja nie kwestionuję twojej ulubionej klasyfikacji. Ja tylko odmawiam jej waloru wyłączności.
                    • gandalph Zdecyduj się w końcu na coś 06.12.13, 19:04
                      Albo chcesz dowieść wyższości monarchii nad demokracją na gruncie teorii/logiki/klasyfikacji/kategoryzacji/polucji/defloracji, albo
                      tego samego na gruncie realnym.
                      To pierwsze jest nie do udowodnienia, bo jest nieprawdziwe. Przy okazji, tu nie ma żadnego continuum obiektów: albo coś jest monarchią, albo nie jest. Przeciwieństwem monarchii jest republika (res-publica, z łaciny), ale zabawne jest to, że w grece funkcjonuje dimokratia znacząca dokładnie to samo.
                      O continuum można mówić w odniesieniu do demokracji: normy, stopnie, standardy demokracji; tu więcej, tam mniej (ale to też raczej w odniesieniu do praktycznej realizacji).
                      A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że ta dyskusja to młócenie słomy. Mnie osobiście wisi kalafiorem, czy dajmy na to Polska jest republiką, czy monarchią. Dla mnie istotne jest tylko to, by władza była ograniczona wyłącznie do sfery publicznej, a i tam działała tylko wedle ustalonych reguł/procedur. I dlatego sprawa, co lepsze: demokracja czy monarchia, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Nie chcę tylko autokracji, obojętne, czy w wydaniu króla, prezydenta, kacyka czy mułły.
                      • oleg3 Re: Zdecyduj się w końcu na coś 07.12.13, 09:25
                        gandalph napisał:

                        > Albo chcesz dowieść wyższości monarchii nad demokracją na gruncie teorii/logiki
                        > /klasyfikacji/kategoryzacji/polucji/defloracji, albo
                        > tego samego na gruncie realnym.

                        Przeczytaj sobie mój post, na który odpowiadasz.
                        forum.gazeta.pl/forum/w,13,148175408,148413382,Re_Krecisz_jak_diabel_sucha_wierzba.html?wv.x=2
                        > To pierwsze jest nie do udowodnienia, bo jest nieprawdziwe.
                        Brawo! Kosmiczny argument. Twój ulubiony circulus vitiosus


                        > nie ma żadnego continuum obiektów: albo coś jest monarchią, albo nie jest.

                        Albo koś jest łysy albo nie jest.
                        • kasz0 paradoks Moraveca 07.12.13, 10:13
                          oleg3 napisał:

                          > paradoks-lysego-lekcja-logiki-wprost-ze-starozytnej-grecji

                          "Inteligencja" jest przereklamowana. Rozsadek zastepujemy wiara w potege slow. A jezyk sluzy bardziej do klamania niz do informowania. Bog w swej Nieomylnosci popelnil ten blad przy Wiezy Babel.

                          Klasyfikacje sa subiektywne. Potrzebujesz dowodu na to, ze cos jest czerwone a nie zielone? Zryj zielone mirabelki. "Dowod" bedzie pozalogiczny, nieracjonalnie naturystyczny.

                          Nie przedstawiles dowodu na brak lysych. To jedynie dowod na brak umowy spolecznej procedury rozgraniczania lysosci. O ile istnieje umowa spoleczna dotyczaca potrzeby rozgraniczania.
              • piq ja nie mylę sposobu sprawowania władzy... 06.12.13, 19:03
                ...ze sposobem jej wyłaniania, natomiast zdaje się, że mylisz ty.

                Dla ułatwienia: powiedz no mi, czy jeśli króla wybiera wiec ogólny przez aklamację (np. uderzenie włóczniami o tarcze), to czy jest to monarchia, czy demokracja?

                To jeszcze:
                Czy święty cesarz rzymski i król niemiecki byłi wybierani demokratycznie, skoro byli wybierani, a nie dziedziczyli? I skoro byli wybierani, to czy Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego to demokracja czy monarchia?

                Oraz:
                Od jakiej liczności głosujących jest demokracja, a do jakiej jeszcze nie?
                • kasz0 nie jest tak latwo 06.12.13, 19:11
                  piq napisał:

                  > czy jeśli króla wybiera wiec ogólny przez aklamację (np. uderzenie włóczniami o tarcze),
                  > to czy jest to monarchia, czy demokracja?

                  To zalezy, czy wybrany jest krolem, czy wojewoda. I nie ma znaczenia jak go opisuja nie rozumiejacy istoty rzeczy. Dla pismactwa moze byc sultanem.
                  • pikrat Re: nie jest tak latwo 07.12.13, 09:45
                    A Mikołajem może być?wink

                    https://scontent-a-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1471871_574265719317625_95573620_n.jpg
                    • kasz0 przeciez byl biskupem 07.12.13, 09:58
                      pikrat napisał:

                      > A Mikołajem może być?

                      Najwazniejszy jest powrot do zrodel.

                      Socjalizm tak, wypaczenia nie. Pierwotne komuny byly nawet na etapie terminalnym.

                      Ja nie rozumiem sprawy. Pedofilie mozna zlikwidowac jednym ruchem korygujac pelnoletniosc do 4 roku zycia. Jej narastanie wynika, z zaprzestania posylania do sluzby od 12 roku zycia. Stara panna, 14-letnia Jadwiga Andegawenska moze to potwierdzic. W srode nawet twierdzono, ze byla dobrze wyksztalcona. Kiedy zdazyli miedzy szabesem a niedziela?
                • gandalph Re: ja nie mylę sposobu sprawowania władzy... 06.12.13, 19:13
                  Demokracja to nie to samo co głosowanie.
                  Po drugie, sama elekcyjność władcy oznacza tylko tyle, że jest elekcyjny. To zresztą nic takiego nadzwyczajnego, większość państw europejskich przez to przeszła. Rzecz w tym, że w Polsce zaczęto stosować elekcje w momencie, gdy gdzie indziej już o nich zapomniano.
                  Dalej, monarchia i demokracja nie są przeciwieństwami ani się nie wykluczają. Są możliwe dwie skrajne sytuacje: albo monarcha jest jedynowładcą i sam podejmuje wszystkie decyzje, albo odwołuje się do swoich poddanych bądź ich reprezentantów. W pierwszym przypadku mamy autokrację, w drugim - demokrację; kwestia standardów to pytanie istotne, ale zostawmy je na boku.
                  W związku z tym, CRzNN było bez wątpienia monarchią, natomiast z pewnością nie było demokracją.
                  Jeszcze raz: demokracja-autokracja to styl sprawowania rządów, a nie rządy jako takie. (czyli odpowiedź na pytanie "jak" a nie "co").
                  • piq zadam w takim razie te pytania... 07.12.13, 02:44
                    ...jeszcze inaczej: czy demokracja jest w takim razie kwantytatywna czy kwalitatywna?

                    Jeśli kwantytatywna, to od jakiej liczby/proporcji jest demokracją?

                    Jeśli kwalitatywna, to czy monarcha zasięgający owszem opinii poddanych, lecz podejmujący decyzje jednoosobowo jest bardziej czy mniej demokratyczny od grupy ludzi z wyboru, którzy nie zasięgają żadnej opinii poddanych, a podejmują decyzję poprzez jej przegłosowanie w swoim zamkniętym gronie?
                    • kasz0 Re: zadam w takim razie te pytania... 07.12.13, 07:36
                      piq napisał:

                      > ...jeszcze inaczej

                      Pierwszy. Chcialbym zwrocic uwage, ze ja inaczej pytania zadaje od lat. Namolnie, strategicznie, generalnie bez odpowiedzi.

                      > czy demokracja jest w takim razie kwantytatywna czy kwalitatywna?

                      Demokracja jest najwyzszej jakosci fasada, poniewaz jeszcze nie wymyslono lepszej. A nawet jak wymyslono lepsza to nie dopuszczono za pomoca "zelaznej piesci" do empirycznej weryfikacji. Ze napomne o cyberokracji jeszcze na powierzchni szambonetu.

                      Demokracja jest oczywiscie ilosciowa. Liczy sie wedlug ilosci zawlaszczonych mendiow grajacych do melodii beneficjentow. Monarchia tez byla ilosciowa w czasach monopolu na ambony.

                      Zyjemy w czasach, w ktorych bez watpienia nie czlowiek sie liczy. Dziedzicznosc wladzy wynika wiec z dziedziczenia tego co sie liczy. 10% dziedziczy 85%. Ustroje (kuzden jeden) sluza beneficjentom.

                      Demokracja jest lepsza poniewaz gwarantuje beneficjentom czapke niewidke a za niegodziwosci wladzy czyni odpowiedzialnym suwerena. Musi suweren sie kiedys zdziwi jak mu ktos przyp.rdoli. Suweren zwyciezy moralnie bo obwiesci, ze odwet byl niegodziwy. Godziwa moze byc jedynie bezkarnosc debili.

                      > którzy nie zasięgają żadnej opinii poddanych

                      Zawsze i wszedzie bylo dozwolone wolanie na puszczy. Z powodu likwidacji puszcz wolno obecnie piskac jak mysz pod miotla w internecie. Z pelna swiadomoscia niezmierzonej pamietliwosci Snowdena.

                      Kto Ci broni wyrazac swa opinie spowiednikowi? Vox populi, vox dei. Najlepiej to bylo widac na pogrzebie Kima.

                      Demokracja jest tam gdzie sa zabezpieczone interesy USAranskiego kapitalu. Najbardziej w katowniach Saddama tuz po obaleniu Kassema.

                      Dla ustalenia uwagi nie preferuje komunistycznej wersji monarchii feudalnej. Widze egalitaryzm dynastii Mao, Kimow, Putinow. Po wzieciu tabletek nie widze innych dynastii. Trwajacych nawet od 500 lat. Ach te natrectwa urojen. Nie rokujaca schizofrenia bezobjawowa.
                    • kasz0 jednomyslnosc odejmowania od ust 07.12.13, 08:08
                      piq napisał:

                      > przegłosowanie w swoim zamkniętym gronie?

                      Chyba jednak najistotniejsze jest to czego dotycza decyzje. Chirurg operator i konstruktor mostu koniec koncow ponosza odpowiedzialnosc osobista. Sprawca glodu na Ukrainie poniosl odpowiedzialnosc przed Bogiem i Historia.

                      Tamerlan prostowal sciezki Pana korygujac 19 milionow niepokornych.

                      Opinia poddanych w sprawie podatkow odwiecznie jest niezmienna. Kazde panstwo zasiega opinii w tej sprawie za pomoca fiskusa oraz policji jawnych, tajnych i bezplciowych. No chyba nie zechcesz mnie przekonywac, ze opinii tej nie zasiega. Odwiecznie opiniotworcow sie resocjalizuje. Niezmiennie najskuteczniej przez dekapitacje. W demokracji poprzez nawiedzenie przez nieznanych sprawcow lub przez cud bulgarskiego parasola.

                      Lud jest zawsze za powolaniem nowego urzedu do redukowania przerostow w urzedach. Wszyscy maja pol roku na lapanke nowych pracownikow o 50% po czym nowy urzad odnosi sukces redukcji o 25%. Ciekawe jak przy tak sprawnej organizacji pracy urzednicy sa w stanie wykonac swe zadania 3/4 personelu?

                      Ja zadaje z gruntu niesluszne pytanie dlaczego ktokolwiek ma podejmowac decyzje za mnie. Ty bierzesz udzial w polowaniu gdy Cie nie dopuszcza do podzialu lupow? 85% lupow zatrzymuje 10% "sternikow" lowow. Jakby nie liczyc 10%-owa oligarchia jest liczniejsza od 360 marionetek a nawet od 1 marionetki. Wylowiono juz 90% populacji ryb. Pozostawmy ta resztke dla 10% beneficjentow. Przejdzmy do elitarnosci lowow.
                    • gandalph Re: zadam w takim razie te pytania... 07.12.13, 13:02
                      Ponieważ ustrój kraju X może nie być ani monarchią, ani demokracją albo wręcz przeciwnie, być jednym i drugim równocześnie, zatem masz pełne spektrum możliwości w postaci continuum: od 0% demokracji, czyli absolutny zamordyzm (cokolwiek to oznacza) po 100% demokracji, czyli ideał (cokolwiek to oznacza). Jak te stopnie mierzyć, to już zupełnie inna broszka.Mówimy o gruncie typologii.

                      (BTW: z faktu, że władca zasięga od czasu do czasu opinii swoich poddanych - zależnie od kaprysu choćby, nic nie wynika. Weźmy bliski przykład RON: coś tam nie mogło stać się prawem, mimo że król aż przebierał nóżkami, bo sejm tego nie zaaprobował. Czujesz różnicę między "od czasu do czasu" i "sejm zaaprobował/nie zaaprobował"?
                      Jeżeli grupa ludzi z wyboru podejmuje jakieś decyzje nie pytając społeczeństwa o zdanie, to mamy dwie możliwości: albo autokratyczna republika, albo jednak demokracja, bo w końcu parlament też stanowi "zamknięte grono". Aby odpowiedzieć na pytanie, trzeba wiedzieć, co stanie się dalej. W normalnie funkcjonującym państwie nadużycie władzy powinno spotkać się z określonymi retorsjami, w skrajnym przypadku przy pomocy kartek wyborczych. W końcu demokracja bezpośrednia ma swoje ograniczenia choćby tego typu, że nie może całe społeczeństwo zajmować się cały czas rządzeniem. Ktoś musi uprawiać ziemię, fedrować wungiel itd. Dlatego fakt, że następuje rozdźwięk między społeczeństwem i jego reprezentantami jeszcze o niczym nie świadczy. Ważne jest co innego, mianowicie to, jak jest rozstrzygany. W tym kontekście demokracja obecnie w Polsce jest cieniutka. Nie ma konstytucyjnej możliwości gruntownego przewietrzenia parlamentu. Np. partia rządząca bezwzględną większością w jednej kadencji popełnia parę błędów i w ogóle nie wchodzi do sejmu następnej kadencji. Ale ten mankament nie jest wadą demokracji jako takiej, lecz wadą Polski).
                      • kasz0 bez pampersa przecieka przez majtki 07.12.13, 19:15
                        gandalph napisał:

                        > Np. partia rządząca bezwzględną większością w jednej kadencji popełnia parę błędów
                        > i w ogóle nie wchodzi do sejmu następnej kadencji.

                        Nie ma bledow lecz roznice interesow. Motory postepu da sie okradac az przestana istniec. To tez sie da propagandowo uzasadnic zlosliwa smiercia w wieku 97 lat.
                      • piq 0% demokracji nie oznacza absolutnego... 07.12.13, 22:27
                        ...zamordyzmu, podobnie jak 100% demokracji nie oznacza nawet podstawowego zakresu wolności.
                        • gandalph Re: 0% demokracji nie oznacza absolutnego... 07.12.13, 22:48
                          piq napisał:

                          > ...zamordyzmu, podobnie jak 100% demokracji nie oznacza nawet podstawowego zakr
                          > esu wolności.

                          0% demokracji = 100% zamordyzmu, czyli w czystej postaci.
                          Nie mieszaj do tematu wolności, bo otworzysz nowy temat. Ja już pisałem o tym w innym miejscu uzasadniając, dlaczego uważam dyskurs "monarchia vs demokracja" za fałszywy na zasadzie wozu przed koniem.
                      • piq o Boże, to straszne,... 07.12.13, 22:33
                        ...jak można tak skrajnie traktować rządzącego? A nie można go było chociaż powiesić, zamiast skazywać na nieludzki los zasiadania w opozycji w następnej kadencji?

                        gandalph napisał:
                        > W normalnie funkcjonującym państwie nadużycie władzy powinno spotkać się
                        > z określonymi retorsjami, w skrajnym przypadku przy pomocy kartek wyborczych.
                        • gandalph Jaja sobie robisz? 07.12.13, 22:49

                • kasz0 waga wskazowek z Kremla i z Watykanu 06.12.13, 20:02
                  piq napisał:

                  > byłi wybierani demokratycznie, skoro byli wybierani, a nie dziedziczyli?

                  Istotne bylo wybieranie ze skladu Planuma bez kooptacji zrzutkow, komandosow lub przywiezionych w teczce.

                  Elitarnosc czynnego prawa wyborczego byla wielokrotnie przebijana elitarnoscia biernego prawa wyborczego. Przynaleznosc do elit byla dziedziczna. "Lud" nie byl plebejski.

                  > Od jakiej liczności głosujących jest demokracja, a do jakiej jeszcze nie?

                  Wspolczesnie wyraza sie to w procentach populacji uznanej za zdolnej do wybierania. Po odrabaniu skrajnosci to jakies 96% "doroslych".
            • wikul Re: większość wszystkich monarchii w historii... 05.12.13, 14:16
              piq napisał:

              > Demokracja zatem jest systemem wyłaniania władzy w drodze sterowania emocjami t
              > łumu, czyli wyboru większego manipulatora, w którego interesie jest przypodoban
              > ie się tłumowi by zachować władzę, monarchia zaś władzą przypisaną z góry do je
              > dnej rodziny, w której interesie jest zachowanie władzy poprzez rozsądne zarząd
              > zanie.

              To w dużym stoponiu prawda ale, moim zdaniem, monarchistyczna alternatywa jest jeszcze gorsza i bardziej ryzykowna.
              • pikrat Re: większość wszystkich monarchii w historii... 05.12.13, 16:37
                No coś Ty, Wikul, przecież monarcha odpowiada przed Bogiem czyli przed nikim. Oto do czego prowadzi zażywanie opium dla ludu...
                • amityr Re: większość wszystkich monarchii w historii... 06.12.13, 10:27
                  pikrat napisał:

                  > No coś Ty, Wikul, przecież monarcha odpowiada przed Bogiem czyli przed nikim. O
                  > to do czego prowadzi zażywanie opium dla ludu...

                  http://s14.rimg.info/51b15ff00e7dff1ce42f9072d2a600e9.gif
                  • amityr Re: większość wszystkich monarchii w historii... 06.12.13, 12:49
                    Nie chcem ale muszem dodać ,że ty @wikul nie odróżniasz lotu trzmiela od lotu chrabąszcza.Więc jak tu z tobą prowadzić dyskusję. Co za leszcz. Hahaha
            • kasz0 wszechwladza emocji 07.12.13, 08:25
              piq napisał:

              > zachowanie władzy poprzez rozsądne zarządzanie.

              Marionetka Jan Kazimierz abdykowal z powodu niemoznosci zarzadzania, jego zdaniem rozsadnego. Oligarchia mu przeciwna preferowala swoje emocje. Chyba, ze do rozsadku zaliczysz koncepcje Chrystusa narodow.

              Z pewna taka niesmialoscia podchodze do rozwazan nad rozsadkiem Chrobrego i Brzetyslawa. Nie wspominajac o elitach.
Pełna wersja