Demokratyczne podsumowanie podsumowań.

25.11.13, 13:51
Oleg
Rozpoczął swoje podsumowanie od nieklarowności terminologii wprowadzając swoje własne rozróżnienie, czym nota bene sprzeniewierzył się Hoppe, którego cytował w jednym ze swoich wątków. Nie rozwlekając zbytnio rzeczywistość to:
Monarchia vs republika.
Republika może być demokratyczna lub autokratyczna. Pomiędzy demokracją a autokracja istnieją stany pośrednie, np. Demoludy, gdzie formalnie mamy do czynienia z demokracją a faktycznie z autokracją.
Form demokracji jest więcej niż jedna parlamentarna, bezpośrednia, antyczna… a każda z nich może przybierać różne postaci.
Monarchia może być absolutna lub parlamentarna. Dziedziczna lub elekcyjna.
Na to nakładają się różne systemy i ideologie takie jak socjalizm, kapitalizm, liberalizm itd. Ani monarchia, ani republika nie mają ich przypisanych na wyłączność czy na stałe, stąd monarchia może być socjalistyczna a autokracja liberalna.
Wprowadzone przez Olega rozróżnienie gmatwa obraz rzeczywistości.

Sz0k
Nie założył wątku z podsumowaniem, ale brał aktywny udział w dyskusji. Podsumowując, przeciwstawił on wymyślony obraz złej demokracji, zarządzanej przez kilkuset głupków wybranych przez znacznie większą ilość głupków wyidealizowanej wizji monarchii katolickiej, w której prawa boskie, nigdy i nigdzie nie przestrzegane, będą gwarantem trwałości i jakości monarchii.

Xiazeluka
Przedstawił karykaturę demokracji i jej zwolenników. Nie mam nic przeciwko karykaturom, nie mniej karykatura w każdym przypadku jest większym lub mniejszym zniekształceniem rzeczywistości. Jeśli wątek z obserwacjami miałbym potraktować jako karykaturę, to napisałbym, że kiepsko i stać WKM na dużo lepsze. Problem w tym, że arystokratyczne zacięcie księcia nakazuje mu traktować karykaturę jako wierne odzwierciedlenie rzeczywistości i na każde napomknięcie czy pytanie, jak to jest naprawdę, co potwierdza te obserwacje, książę zapiera się przytaczając cytat o tym, że to „Stwierdzono…”

Piq
Popisał się paszkwilem na demokrację w oparciu o obowiązujące w Polsce przepisy ustrojowe wkładając w usta zagorzałych demokratów wymyślone przez siebie opinie na zasadzie i ja wiem, że „oni tak myślą, bo ja tak myślę”. Z paszkwilu można wyłuskać jedynie to, co o ustroju w Polsce sądzi sam Piq, niestety większość a właściwie wszystkie te rzeczy świadczące o słabościach demokracji w Polsce nie przekonują o niższości demokracji wobec jakiegokolwiek innego systemu wyborów w monarchii lub republice i są znane ludziom, którym mimo wszystko demokracja odpowiada.


Przepraszam wszystkich tych, których pominąłem i na zakończenie dodam, ze wizja monarchii przedstawiana przez jej zwolenników lub tych, którzy mienią się jedynie antytfudemokratami, to wizja państwa, w którym nepotyzm podniesiony jest ro rangi zasady ustrojowej w przeciwieństwie do demokracji, która nepotyzm penalizuje. Ponadto większość antytfudemokratów albo nie rozumie na czym polega podział władzy albo specjalnie (nie wiem w jakim celu) pisze tak, jakby każdy rodzaj władzy w demokracji był sprawowany w taki sam sposób, ignorując fakt, że prezydent czy premier rządzi jednoosobowo.
    • sz0k Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 25.11.13, 14:46
      hymenos napisał:

      > Sz0k
      > Nie założył wątku z podsumowaniem, ale brał aktywny udział w dyskusji. Podsumow
      > ując, przeciwstawił on wymyślony obraz złej demokracji, zarządzanej przez kilku
      > set głupków wybranych przez znacznie większą ilość głupków wyidealizowanej wizj
      > i monarchii katolickiej, w której prawa boskie, nigdy i nigdzie nie przestrzega
      > ne, będą gwarantem trwałości i jakości monarchii.

      Jak to "wymyślony obraz złej demokracji"? Przecież wszystko to o czym pisałem jako żywo jest wzięte z aktualnych dupokracji z polską na czele.

      > Przepraszam wszystkich tych, których pominąłem i na zakończenie dodam, ze wizja
      > monarchii przedstawiana przez jej zwolenników lub tych, którzy mienią się jedy
      > nie antytfudemokratami, to wizja państwa, w którym nepotyzm podniesiony jest ro
      > rangi zasady ustrojowej w przeciwieństwie do demokracji, która nepotyzm penali
      > zuje.

      Penalizuje, aha smile Kolejny dogmat poddany do wierzenia dla naiwnych smile

      > Ponadto większość antytfudemokratów albo nie rozumie na czym polega podzi
      > ał władzy albo specjalnie (nie wiem w jakim celu) pisze tak, jakby każdy rodzaj
      > władzy w demokracji był sprawowany w taki sam sposób, ignorując fakt, że prezy
      > dent czy premier rządzi jednoosobowo.

      Tylko, że to raczej demokraci, dostający wysypki na każdy przejaw jednowładztwa, powinni mieć problem z tym słoniem w menażerii. I to staramy się np. pokazywać (chociażby pozór demokracji polegający na skreślaniu nazwisk tylko z tych zaserwowanych przez kilku "wodzów" partii).
      • hymenos Był taki jeden, Bokassa się nazywał. 25.11.13, 15:39
        sz0k napisał:

        > Jak to "wymyślony obraz złej demokracji"? Przecież wszystko to o czym pisałem j
        > ako żywo jest wzięte z aktualnych dupokracji z polską na czele.

        Nie sądzę, ale powtarzał się nie będę. Sparafrazuję Twoje wpisy, idiota król wybierze sobie 300 doradców dbając o to, żeby żaden z nich nie był przypadkiem mądrzejszy od niego. Wyjdzie na to samo, a nawet gorzej.

        >
        > > Przepraszam wszystkich tych, których pominąłem i na zakończenie dodam, ze
        > wizja
        > > monarchii przedstawiana przez jej zwolenników lub tych, którzy mienią si
        > ę jedy
        > > nie antytfudemokratami, to wizja państwa, w którym nepotyzm podniesiony j
        > est ro
        > > rangi zasady ustrojowej w przeciwieństwie do demokracji, która nepotyzm
        > penali
        > > zuje.
        >
        > Penalizuje, aha smile Kolejny dogmat poddany do wierzenia dla naiwnych smile

        Nie dogmat, tylko sprzeczność z ustrojem. Znasz konstytucję jakiejkolwiek demokracji, w której konstytucja sankcjonowałaby sukcesję władzy na zasadzie nepotyzmu? I to na dowolnym poziomie. A to w jaki sposób i na czym polega owa penalizacja to zupełnie inny problem. Był taki jeden, Bokassa się nazywał. Zamienił on republikę w cesarstwo a następnie nakazał noszenie mundurków dzieciom w szkole, firmy odzieżowe należące do jego krewnych nieźle się obłowiły.

        >
        > Tylko, że to raczej demokraci, dostający wysypki na każdy przejaw jednowładztwa
        > , powinni mieć problem z tym słoniem w menażerii. I to staramy się np. pokazywa
        > ć (chociażby pozór demokracji polegający na skreślaniu nazwisk tylko z tych zas
        > erwowanych przez kilku "wodzów" partii).

        Dlaczego mieliby dostawać wysypki? To kolejna projekcja. Wydaje się, wręcz odwrotnie, Ty dostajesz wysypki na wieść, że demokratyczne państwo zarządzane jest jednoosobowo, a ordynacja wyborcza tak Ci solą w oku, że same negatywy w niej dostrzegasz. System partyjny nie powstał w próżni i nie jest ideałem. W demokracji można z partiami i bez nich, liczy się praktyka.
        • sz0k Był taki jeden, Hitler się nazywał 25.11.13, 16:13
          Błagam... znowu mamy to samo wałkować...

          hymenos napisał:

          > sz0k napisał:
          >
          > > Jak to "wymyślony obraz złej demokracji"? Przecież wszystko to o czym pis
          > ałem j
          > > ako żywo jest wzięte z aktualnych dupokracji z polską na czele.
          >
          > Nie sądzę, ale powtarzał się nie będę. Sparafrazuję Twoje wpisy, idiota król wy
          > bierze sobie 300 doradców dbając o to, żeby żaden z nich nie był przypadkiem mą
          > drzejszy od niego. Wyjdzie na to samo, a nawet gorzej.

          Hmmm, jakby Ci to powiedzieć... wygląda mi to na "wymyślony obraz złej monarchii"...

          > Nie dogmat, tylko sprzeczność z ustrojem. Znasz konstytucję jakiejkolwiek demok
          > racji, w której konstytucja sankcjonowałaby sukcesję władzy na zasadzie nepotyz
          > mu? I to na dowolnym poziomie. A to w jaki sposób i na czym polega owa penaliza
          > cja to zupełnie inny problem. Był taki jeden, Bokassa się nazywał. Zamienił on
          > republikę w cesarstwo a następnie nakazał noszenie mundurków dzieciom w szkole,
          > firmy odzieżowe należące do jego krewnych nieźle się obłowiły.

          Hmmm, jakby Ci to powiedzieć... wygląda mi to na "sprzeczność z ustrojem" (bo chyba nie powiesz mi, że to postępowanie jest usankcjonowane w monarchii?)...

          Dla ułatwienia dalszych dyskusji, umówmy się może, że od teraz będziemy porównywać idealną (albo realną? pożądaną?) monarchię z idealną republiką demokratyczną i tylko na tej płaszczyźnie będziemy rozpatrywali za i przeciw? Ja tylko od razu mówię, że nie potrafię określić jak powinna wyglądać "idealna republika demokratyczna", tu musicie mi demokraci pomóc (w sumie to przecież ma być idealna dla was i wg. was, nie dla mnie).

          > Dlaczego mieliby dostawać wysypki?

          Odruch Pawłowa, który każe im utożsamiać każde jednowładztwo z dyktatura i tyranią.

          > To kolejna projekcja. Wydaje się, wręcz odwr
          > otnie, Ty dostajesz wysypki na wieść, że demokratyczne państwo zarządzane jest
          > jednoosobowo, a ordynacja wyborcza tak Ci solą w oku, że same negatywy w niej d
          > ostrzegasz. System partyjny nie powstał w próżni i nie jest ideałem. W demokrac
          > ji można z partiami i bez nich, liczy się praktyka.

          "Demokratyczne państwo zarządzane jest jednoosobowo"? Nie no, wolne żarty... To, że zachowana jest tam jakaś hierarchia i podział obowiązków nie oznacza jeszcze z automatu, że mamy do czynienia z realną władzą i jej pożądanym zakresem skupionym w jednej osobie.
          • hymenos Hitler się nazywał i także zlikwidował demokrację. 25.11.13, 16:31
            sz0k napisał:

            > Hmmm, jakby Ci to powiedzieć... wygląda mi to na "wymyślony obraz złej monarchi
            > i"...

            Oczywiście, na tym to polega. Trafia wreszcie?

            >
            > Hmmm, jakby Ci to powiedzieć... wygląda mi to na "sprzeczność z ustrojem" (bo c
            > hyba nie powiesz mi, że to postępowanie jest usankcjonowane w monarchii?)...

            Właśnie powiem. Rodzina władcy to nie byle co w monarchii. A przykład idzie z góry i rodziny ministrów, generałów i królewskich urzędasów mogą na to liczyć.

            >
            > Dla ułatwienia dalszych dyskusji, umówmy się może, że od teraz będziemy porówny
            > wać idealną (albo realną? pożądaną?) monarchię z idealną republiką demokratyczn
            > ą i tylko na tej płaszczyźnie będziemy rozpatrywali za i przeciw? Ja tylko od r
            > azu mówię, że nie potrafię określić jak powinna wyglądać "idealna republika dem
            > okratyczna", tu musicie mi demokraci pomóc (w sumie to przecież ma być idealna
            > dla was i wg. was, nie dla mnie).

            Tu może być problem. Nie znam idealnego ustroju, ani demokracja, ani monarchia nim nie jest. Ciężko mi nawet taki sobie wyobrazić. Potraktowałbym to w nieco inny sposób, znaczy się na zasadzie wolności i prawa wyboru. W wolnym państwie każdy może dokonywać własnych, wolnych wyborów. Ale te wybory to nie jest gwarancja sukcesu a stworzenie pewnych szans i od ludzi zależy w jaki sposób zostaną one wykorzystane. Demokracja daje dużo więcej szans wyboru ludziom niż ma to miejsce w monarchii, nawet jeśli przyjmiemy, że autokracja, w tym monarchia jest sprawniejsza w zarządzaniu państwem. Demokracja jest jedynie szansą na tworzenie coraz lepszych mechanizmów regulujących stosunki w państwie.

            > "Demokratyczne państwo zarządzane jest jednoosobowo"? Nie no, wolne żarty... To
            > , że zachowana jest tam jakaś hierarchia i podział obowiązków nie oznacza jeszc
            > ze z automatu, że mamy do czynienia z realną władzą i jej pożądanym zakresem sk
            > upionym w jednej osobie.

            Tusk, Merkel czy Olama nie posiadają realnej władzy??? Podział obowiązków i delegacja uprawnień w dół to naturalne zjawisko dla wszystkich systemów.

            >
            • sz0k czyli zrobił to co każdy demokrata 25.11.13, 16:57
              Prędzej czy później zrobi, przeradzając ustrój w dyktaturę. Unia Europejska, Polska, nawet USA, to wszystko widać gołym okiem. Wolniej to idzie i mniej rewolucyjnie, bo Hitler dał przykład jak tego nie robić, ale idzie.

              > Właśnie powiem. Rodzina władcy to nie byle co w monarchii. A przykład idzie z g
              > óry i rodziny ministrów, generałów i królewskich urzędasów mogą na to liczyć.

              Gdybanie. Dzisiejsza monarchia nie mogłaby przypominać nijak tych starych. Nie ma już feudalizmu dajmy na to. Było nie było, wolę nepotyzm w zdrowych granicach i "zalegalizowany", niż ukryty, zakłamany i grandziarski jak w dupokracjach.

              > Tu może być problem. Nie znam idealnego ustroju, ani demokracja, ani monarchia
              > nim nie jest. Ciężko mi nawet taki sobie wyobrazić. Potraktowałbym to w nieco i
              > nny sposób, znaczy się na zasadzie wolności i prawa wyboru. W wolnym państwie k
              > ażdy może dokonywać własnych, wolnych wyborów. Ale te wybory to nie jest gwaran
              > cja sukcesu a stworzenie pewnych szans i od ludzi zależy w jaki sposób zostaną
              > one wykorzystane. Demokracja daje dużo więcej szans wyboru ludziom niż ma to mi
              > ejsce w monarchii, nawet jeśli przyjmiemy, że autokracja, w tym monarchia jest
              > sprawniejsza w zarządzaniu państwem. Demokracja jest jedynie szansą na tworzeni
              > e coraz lepszych mechanizmów regulujących stosunki w państwie.

              Zapomniałem o jeszcze jednym warunku. Mówimy o państwie minimum ("nocnego stróża", czy jak tam zwał) i TYLKO o takim. Teraz rozstrzygaj co będzie lepszą organizacją państwa.

              > > "Demokratyczne państwo zarządzane jest jednoosobowo"? Nie no, wolne żarty
              > ... To
              > > , że zachowana jest tam jakaś hierarchia i podział obowiązków nie oznacza
              > jeszc
              > > ze z automatu, że mamy do czynienia z realną władzą i jej pożądanym zakre
              > sem sk
              > > upionym w jednej osobie.
              >
              > Tusk, Merkel czy Olama nie posiadają realnej władzy??? Podział obowiązków i del
              > egacja uprawnień w dół to naturalne zjawisko dla wszystkich systemów.

              Obama na pewno największa z nich, Merkel nieco mniejszą, Tusk prawie żadną wink Nie jest to jednak władza o tym poziomie swobody co w przypadku monarchy absolutnego.
              • hymenos Re: czyli zrobił to co każdy demokrata 26.11.13, 14:25
                sz0k napisał:

                > Prędzej czy później zrobi, przeradzając ustrój w dyktaturę. Unia Europejska, Po
                > lska, nawet USA, to wszystko widać gołym okiem. Wolniej to idzie i mniej rewolu
                > cyjnie, bo Hitler dał przykład jak tego nie robić, ale idzie.

                Z tym się nie zgadzam. To nie ustrój się przeradza się w dyktaturę, nie ma ku temu stwierdzeniu przesłanek. Problem leży gdzie indzie. Europejskie społeczeństwo (Ameryka to jedynie klon Europy) jest mocno zlewicowane a dominującą doktryną jest socjalizm. Ta doktryna ewoluując dominuje niezależnie od ustroju politycznego państwa i wygrywa zarówno w monarchii konstytucyjnej, demokracji, ale też w autokracji w stylu dawnych demoludów, dzisiejszego Łukaszenki, a nawet dawnego Hitlera. Weź pod uwagę fakt, że hitleryzm dało się potępić w czambuł dzięki przypięciu mu łatki prawicowca, czego z komunizmem zrobić się już nie dało, bo to lewacka doktryna. Wszechobecność socjalizmu pozwala na wysunięcie tezy, czy też wniosku, iż to nie ustrój polityczny państwa jest przyczyną rozpanoszenia się socjalizmu i wiele wskazuje na to, że nawet monarchia absolutna nie oparła by się socjalizmowi. Jeśli zajrzysz do nauki społecznej kościoła katolickiego to po pominięciu doktryn dotyczących wiary w sferze społecznej i gospodarczej to zwykły socjalizm, a to nawet w absolutnej monarchii katolickiej będzie trudne do przeskoczenia.


                > Gdybanie. Dzisiejsza monarchia nie mogłaby przypominać nijak tych starych. Nie
                > ma już feudalizmu dajmy na to. Było nie było, wolę nepotyzm w zdrowych granicac
                > h i "zalegalizowany", niż ukryty, zakłamany i grandziarski jak w dupokracjach.

                No wiesz, są tacy, którzy wolą realny socjalizm w zdrowych granicach.

                > Zapomniałem o jeszcze jednym warunku. Mówimy o państwie minimum ("nocnego stróż
                > a", czy jak tam zwał) i TYLKO o takim. Teraz rozstrzygaj co będzie lepszą organ
                > izacją państwa.

                No, ale nie dyskutujemy o marzeniach. Ja też wolałbym państwo minimum. Jeśli już miałbym rozstrzygać, to w jakim ustroju prędzej doczekam się tego państwa minimum, w demokracji czy monarchii. Mimo wszystko wskazałbym na demokrację.

                > Obama na pewno największa z nich, Merkel nieco mniejszą, Tusk prawie żadną wink N
                > ie jest to jednak władza o tym poziomie swobody co w przypadku monarchy absolut
                > nego.

                No nie jest ten poziom swobody, co nie znaczy, że tak jest lepiej. Tu przewaga demokracji polega na tym, że dopuszcza w zależności od sytuacji (innymi słowy wielu czynników) do różnego poziomu swobody rządzących.
                • sz0k Re: czyli zrobił to co każdy demokrata 26.11.13, 15:10
                  hymenos napisał:

                  > sz0k napisał:
                  >
                  > > Prędzej czy później zrobi, przeradzając ustrój w dyktaturę. Unia Europejs
                  > ka, Po
                  > > lska, nawet USA, to wszystko widać gołym okiem. Wolniej to idzie i mniej
                  > rewolu
                  > > cyjnie, bo Hitler dał przykład jak tego nie robić, ale idzie.
                  >
                  > Z tym się nie zgadzam. To nie ustrój się przeradza się w dyktaturę, nie ma ku t
                  > emu stwierdzeniu przesłanek. Problem leży gdzie indzie. Europejskie społeczeńst
                  > wo (Ameryka to jedynie klon Europy) jest mocno zlewicowane a dominującą doktryn
                  > ą jest socjalizm. Ta doktryna ewoluując dominuje niezależnie od ustroju polityc
                  > znego państwa i wygrywa zarówno w monarchii konstytucyjnej, demokracji, ale też
                  > w autokracji w stylu dawnych demoludów, dzisiejszego Łukaszenki, a nawet dawne
                  > go Hitlera. Weź pod uwagę fakt, że hitleryzm dało się potępić w czambuł dzięki
                  > przypięciu mu łatki prawicowca, czego z komunizmem zrobić się już nie dało, bo
                  > to lewacka doktryna.

                  No tak, Platon wysuwając swoją hipotezę najwyraźniej majaczył. Hymenos by go uświadomił, że to tak na prawdę efekt socjalizmu, który zrodził się tak gdzieś w XVIII wieku... Republika Rzymska przerodziła się w Cesarstwo przez socjalizm...

                  > wiele wskazuje na to, że nawet monarchia absolutna nie oparła
                  > by się socjalizmowi.

                  Jakieś konkrety z tych "wielu" wskaźników?

                  > Jeśli zajrzysz do nauki społecznej kościoła katolickiego t
                  > o po pominięciu doktryn dotyczących wiary w sferze społecznej i gospodarczej to
                  > zwykły socjalizm, a to nawet w absolutnej monarchii katolickiej będzie trudne
                  > do przeskoczenia.

                  Wielopoziomowa, piramidalna bzdura, ale żeby nie pisać teraz eleboratów na ten temat w skrócie: podstawową różnicą jest to, że chrześcijaństwo na piedestale stawia wolną wolę człowieka i akty miłosierdzia i wzajemnej pomocy uznaje za pożądane owszem, ale muszące wypływać z rzeczywistego aktu woli człowieka, a nie być przymusem jak to jest w socjalizmie.

                  > > Gdybanie. Dzisiejsza monarchia nie mogłaby przypominać nijak tych starych
                  > . Nie
                  > > ma już feudalizmu dajmy na to. Było nie było, wolę nepotyzm w zdrowych gr
                  > anicac
                  > > h i "zalegalizowany", niż ukryty, zakłamany i grandziarski jak w dupokrac
                  > jach.
                  >
                  > No wiesz, są tacy, którzy wolą realny socjalizm w zdrowych granicach.

                  Łączę się z nimi w bólu.

                  > > Zapomniałem o jeszcze jednym warunku. Mówimy o państwie minimum ("nocnego
                  > stróż
                  > > a", czy jak tam zwał) i TYLKO o takim. Teraz rozstrzygaj co będzie lepszą
                  > organ
                  > > izacją państwa.
                  >
                  > No, ale nie dyskutujemy o marzeniach.

                  Ale musimy mieć wspólny mianownik jeśli chcemy porównywać monarchię i republikę demokratyczną. Inaczej będziemy się spierać w nieskończoność porównując złą monarchię z dobrą demokracją lub na odwrót.

                  > Ja też wolałbym państwo minimum. Jeśli ju
                  > ż miałbym rozstrzygać, to w jakim ustroju prędzej doczekam się tego państwa min
                  > imum, w demokracji czy monarchii. Mimo wszystko wskazałbym na demokrację.

                  Gratuluję dobrego samopoczucia. Większość dyskusji o monarchii tutaj właśnie tego dotyczyła. Państwo minimum w demokracji to jest niebotyczna mrzonka. Charakter tego ustroju, jego cechy i wady po prostu niemalże całkowicie wyklucza państwo minimum. W odróżnieniu od monarchii (a już szczególnie katolickiej), która tych wad jest pozbawiona.

                  > > Obama na pewno największa z nich, Merkel nieco mniejszą, Tusk prawie żadn
                  > ą wink N
                  > > ie jest to jednak władza o tym poziomie swobody co w przypadku monarchy a
                  > bsolut
                  > > nego.
                  >
                  > No nie jest ten poziom swobody, co nie znaczy, że tak jest lepiej. Tu przewaga
                  > demokracji polega na tym, że dopuszcza w zależności od sytuacji (innymi słowy w
                  > ielu czynników) do różnego poziomu swobody rządzących.

                  Dla jednych przewaga, dla innych wręcz przeciwnie. Mam nadzieję również, że nie utożsamiasz trójpodziału władzy z charakterem ustroju (tu: demokracji).
                  • hymenos Re: czyli zrobił to co każdy demokrata 26.11.13, 15:39
                    sz0k napisał:

                    > No tak, Platon wysuwając swoją hipotezę najwyraźniej majaczył. Hymenos by go uś
                    > wiadomił, że to tak na prawdę efekt socjalizmu, który zrodził się tak gdzieś w
                    > XVIII wieku... Republika Rzymska przerodziła się w Cesarstwo przez socjalizm...

                    Nie do końca rozumiem przyczynę przywołania Platona, ale domyślam się, że to efekt mało precyzyjnego sformułowania w odpowiedzi na konkretny akapit. Chodzi o konkretne przekształcenie ustroju w UE a nie przekształcenie ogółem. Platon nie ma nic do przekształcenia się UE w dyktaturę a ja nie widzę przesłanek na to, by unia w jakimkolwiek przewidywalnym okresie czasu zmieniła się w autokrację czy cokolwiek innego. Stąd socjalizm jako wspólny mianownik wszystkich ustrojów współczesnej Europy i to co w rzeczywistości się dzieje.

                    >
                    > Jakieś konkrety z tych "wielu" wskaźników?

                    Konkret poniżej.

                    >
                    > > Jeśli zajrzysz do nauki społecznej kościoła katolickiego t
                    > > o po pominięciu doktryn dotyczących wiary w sferze społecznej i gospodarc
                    > zej to
                    > > zwykły socjalizm, a to nawet w absolutnej monarchii katolickiej będzie t
                    > rudne
                    > > do przeskoczenia.
                    >
                    > Wielopoziomowa, piramidalna bzdura, ale żeby nie pisać teraz eleboratów na ten
                    > temat w skrócie: podstawową różnicą jest to, że chrześcijaństwo na piedestale s
                    > tawia wolną wolę człowieka i akty miłosierdzia i wzajemnej pomocy uznaje za poż
                    > ądane owszem, ale muszące wypływać z rzeczywistego aktu woli człowieka, a nie b
                    > yć przymusem jak to jest w socjalizmie.

                    Nie tak szybko, socjalizm nie zakłada przymusu a kościół zakłada partycypację w podatkach państwowych po to by realizować swoje szczytne cele związane z miłosierdziem i pomocą.

                    > > No, ale nie dyskutujemy o marzeniach.
                    >
                    > Ale musimy mieć wspólny mianownik jeśli chcemy porównywać monarchię i republikę
                    > demokratyczną. Inaczej będziemy się spierać w nieskończoność porównując złą mo
                    > narchię z dobrą demokracją lub na odwrót.

                    Mogę uznać, że wspólnym mianownikiem jest państwo minimum, jednak zmienia to kontekst dyskusji a co za tym idzie argumentację.

                    >
                    > Gratuluję dobrego samopoczucia. Większość dyskusji o monarchii tutaj właśnie te
                    > go dotyczyła. Państwo minimum w demokracji to jest niebotyczna mrzonka. Charakt
                    > er tego ustroju, jego cechy i wady po prostu niemalże całkowicie wyklucza państ
                    > wo minimum. W odróżnieniu od monarchii (a już szczególnie katolickiej), która t
                    > ych wad jest pozbawiona.

                    Pamiętasz przykład Bokassy? W demokracji szansa na to, że ktoś dalej idący niż Korwin w minimalizacji państwa przebije się z argumentami do wyborców zwłaszcza, gdy azjatyckie demokracje zaczynają z Europy robić trzeci świat, cały czas istnieje. Szansa na to, że monarchia, która działa na zasadzie stałych i trwałych doktryn szybko dostosowała się do zmieniającej się sytuacji zewnętrznej jest znikoma.


                    > Dla jednych przewaga, dla innych wręcz przeciwnie. Mam nadzieję również, że nie
                    > utożsamiasz trójpodziału władzy z charakterem ustroju (tu: demokracji).

                    Nadzieja nie jest płonna, w końcu w realu funkcjonują monarchie parlamentarne a ja jestem w stanie wyobrazić sobie monarchię absolutną, w której władca ma ograniczane możliwości wpływania na niezależną władzę sądowniczą na ten przykład.
                    • sz0k Re: czyli zrobił to co każdy demokrata 26.11.13, 19:09
                      hymenos napisał:

                      > sz0k napisał:
                      >
                      > > No tak, Platon wysuwając swoją hipotezę najwyraźniej majaczył. Hymenos by
                      > go uś
                      > > wiadomił, że to tak na prawdę efekt socjalizmu, który zrodził się tak gdz
                      > ieś w
                      > > XVIII wieku... Republika Rzymska przerodziła się w Cesarstwo przez socjal
                      > izm...
                      >
                      > Nie do końca rozumiem przyczynę przywołania Platona

                      Powodem jest 2 zdanie z Twojego poprzedniego postu:
                      "To nie ustrój się przeradza się w dyktaturę, nie ma ku temu stwierdzeniu przesłanek. "

                      > > Jakieś konkrety z tych "wielu" wskaźników?
                      >
                      > Konkret poniżej.

                      Mizerniutko.

                      > Nie tak szybko, socjalizm nie zakłada przymusu a kościół zakłada partycypację w
                      > podatkach państwowych po to by realizować swoje szczytne cele związane z miłos
                      > ierdziem i pomocą.

                      Zacznijmy od tego, że domeną Kościoła katolickiego jest zachowywanie depozytu wiary i moralności. I w tych 2 dziedzinach jest on wyrocznią, nie ekonomii, gospodarki, czy polityki. Oczywiście wiara i moralność ma i powinna mieć przełożenie na wszystkie inne dziedziny życia człowieka, stąd i udział Kościoła w różnych dyskusjach na te tematy, czy odpowiedzi w postaci "katolickiej nauki społecznej". Jednak nawet przyjmując i to nigdy i nigdzie nie da się utożsamić jej z socjalizmem.
                      Socjalizm zakłada całą masę przymusów (od ubezpieczeń socjalnych, poprzez edukację do zapinania pasów w samochodach). Kościół może co najwyżej hołdować zasadzie: "Oddawać Bogu co Boskie, a cesarzowi co cesarskie", nie zapominając jednocześnie o zasadzie sprawiedliwości (nie, bynajmniej nie społecznej).
                      Kościół stoi na straży wolności osobistych i poszanowania prawa do prywatnej własności każdej osoby. Znowu odwrotnie niż socjalizm.
                      No i na koniec - socjalizm jest ideologią na wskroś materialistyczną - czyli stojącą po przeciwnej stronie niż Kościół i jego nauka.

                      > Mogę uznać, że wspólnym mianownikiem jest państwo minimum, jednak zmienia to ko
                      > ntekst dyskusji a co za tym idzie argumentację.

                      Nom, przecież pisałem od początku... znowu setki bezsensownych postów na tematy, które sto razy były już klarowane. Ale nie poddawaj się, nie dalej jak za pół roku znowu będziesz zadawał te same pytania...

                      > Pamiętasz przykład Bokassy?

                      Świrnięty, murzyński dyktator z Afryki jako przykład na degenerację absolutnej monarchii katolickiej w stronę socjalizmu to doprawdy mizernie...

                      > W demokracji szansa na to, że ktoś dalej idący niż
                      > Korwin w minimalizacji państwa przebije się z argumentami do wyborców zwłaszcza
                      > , gdy azjatyckie demokracje zaczynają z Europy robić trzeci świat, cały czas is
                      > tnieje. Szansa na to, że monarchia, która działa na zasadzie stałych i trwałych
                      > doktryn szybko dostosowała się do zmieniającej się sytuacji zewnętrznej jest z
                      > nikoma.

                      To jest doprawdy uroczy miszmasz wiary i głupoty. Wiary, że "ktoś jak Korwin coś kiedyś w demokracji osiągnie", jak przeszło 20 letnia już empiria wali w łeb, że aż miło. Oraz głupoty w stwierdzeniu, że jedna osoba kierująca państwem będzie miała większe problemy z reakcją na zmieniające się uwarunkowania geopolityczne (stała baza moralna i niezmienne prawo boże na prawdę tego nie utrudniają, wręcz przeciwnie) niż dupokratyczny rząd z cholera wie jak trwałą koalicją, setkami przeróżnych poglądów na dany temat, itp. itd.

                      > > Dla jednych przewaga, dla innych wręcz przeciwnie. Mam nadzieję również,
                      > że nie
                      > > utożsamiasz trójpodziału władzy z charakterem ustroju (tu: demokracji).
                      >
                      > Nadzieja nie jest płonna, w końcu w realu funkcjonują monarchie parlamentarne a
                      > ja jestem w stanie wyobrazić sobie monarchię absolutną, w której władca ma ogr
                      > aniczane możliwości wpływania na niezależną władzę sądowniczą na ten przykład.

                      Supcio.
                      • hymenos Re: czyli zrobił to co każdy demokrata 27.11.13, 16:50
                        sz0k napisał:

                        > Powodem jest 2 zdanie z Twojego poprzedniego postu:
                        > "To nie ustrój się przeradza się w dyktaturę, nie ma ku temu stwierdzeniu przes
                        > łanek. "

                        Sądziłem, że to wyjaśniłem. To fragment odpowiedzi na konkretny akapit a w szczególności na stwierdzenie, że UE przerodzi ustrój na dyktaturę. Akapit, na który padła odpowiedź implikuje to co zostało niedopowiedziane czyli nie ma żadnych przesłanek ku temu, by twierdzić, że ustrój w UE czy USA przeradza się w dyktaturę.

                        > Zacznijmy od tego, że domeną Kościoła katolickiego jest zachowywanie depozytu w
                        > iary i moralności. I w tych 2 dziedzinach jest on wyrocznią, nie ekonomii, gosp
                        > odarki, czy polityki. Oczywiście wiara i moralność ma i powinna mieć przełożeni
                        > e na wszystkie inne dziedziny życia człowieka, stąd i udział Kościoła w różnych
                        > dyskusjach na te tematy, czy odpowiedzi w postaci "katolickiej nauki społeczne
                        > j".

                        OK. W takim razie, jak sobie wyobrażasz katolicką monarchię absolutną, bo to tej pory opisałeś jedynie swoje wewnętrzne przekonanie o tym, że będzie ona chronić przed brzydkimi zakusami monarchy. Ja idę dalej i uważam, że katolickie nauki społeczne w katolickiej monarchii uzyskają charakter doktryny państwowej i muszą zostać przełożone na prawo ustrojowe i pozostałe. Zatem na pewno całkowity zakaz aborcji, najprawdopodobniej kara śmierci, ale też w ten czy inny sposób muszą być uwzględnione w prawie gospodarczym nauki kościoła opisujące zasady współżycia społecznego związane z wyzyskiem, kapitałem, prawdą boską itp.

                        > Jednak nawet przyjmując i to nigdy i nigdzie nie da się utożsamić jej z soc
                        > jalizmem.

                        Da się. Oczywiście nie z socjalizmem w klasycznym znaczeniu a z wyewoluowaną z niego współczesną socjaldemokracją. Kościół nie odnosi się tylko do jednostki osobowej ale również ma mnóstwo do powiedzenia o wspólnocie czy ogólnych stosunkach społecznych:
                        kompendium
                        Zasady te mają charakter ogólny i fundamentalny, ponieważ dotyczą rzeczywistości społecznej jako całości: poczynając od stosunków międzyludzkich, nacechowanych bliskością i bezpośredniością – po relacje nawiązywane za pośrednictwem polityki, ekonomii i prawa; od relacji między wspólnotami czy grupami osób – po stosunki między ludami i narodami. Ze względu na ich czasową trwałość i uniwersalne znaczenie Kościół ukazuje te zasady jako pierwszy i podstawowy punkt odniesienia dla interpretacji i oceny zjawisk społecznych, konieczny do tego, by można było z nich czerpać kryteria rozeznania i wskazówki do prowadzenia działalności społecznej na wszystkich obszarach.


                        > Socjalizm zakłada całą masę przymusów (od ubezpieczeń socjalnych, poprzez eduka
                        > cję do zapinania pasów w samochodach).

                        Czyżby? Od kiedy to socjalizm (m.in na podstawie Twojej opinii) zajmuje się dobrem jednostki a ubezpieczenia społeczne są sprzeczne ze sprawiedliwością społeczną formułowaną przez kościół? Pasy to efekt źle pojętego dobra jednostki, które to dobro jest bliższe kościołowi niż socjalizmowi, który dobro ogółu stawia wyżej (po co ma się zajmować tak trywialnymi problemami?). Żle pojęte dobro jednostki może pojawić się przy praktyce każdej doktryny, z katolicką włącznie.

                        > Kościół może co najwyżej hołdować zasadz
                        > ie: "Oddawać Bogu co Boskie, a cesarzowi co cesarskie", nie zapominając jednocz
                        > eśnie o zasadzie sprawiedliwości (nie, bynajmniej nie społecznej).

                        Ciekawe. Skąd zatem w nauce społecznej kościoła wzięła się sprawiedliwość społeczna?

                        > Kościół stoi na straży wolności osobistych i poszanowania prawa do prywatnej wł
                        > asności każdej osoby. Znowu odwrotnie niż socjalizm.

                        Byle nie uzyskiwanej z wyzysku. Czyli podobnie jak socjaldemokracja współczesna, która szanuje własność prywatną.

                        > No i na koniec - socjalizm jest ideologią na wskroś materialistyczną - czyli st
                        > ojącą po przeciwnej stronie niż Kościół i jego nauka.

                        Tu zgoda, w końcu czymś te doktryny muszą się różnić.

                        > Nom, przecież pisałem od początku... znowu setki bezsensownych postów na tematy
                        > , które sto razy były już klarowane. Ale nie poddawaj się, nie dalej jak za pół
                        > roku znowu będziesz zadawał te same pytania...

                        Odpowiem tak:

                        Komitet centralny komunistycznej partii republiki A zdefiniował państwo minimum:
                        Partia naczelnym i wiodącym organem władzy. Partia zarządza Armią, siłami porządkowymi, polityką zagraniczną i skarbem państwa. Towarzysze (w znaczeniu obywatele) mogą rozporządzać w dowolny sposób majątkiem państwowym (brak własności prywatnej) na podstawie uregulować prawnych (coś na kształt prawa handlowego) wybierając zarząd i rady nadzorcze, dzieląc zysk oraz płacąc podatki zgodnie z ogólnymi uregulowaniami. (nie da się tu uniknąć niedociągnięć.)

                        W demokracji państwa B funkcjonują trzy partie, chrześcijańska partia minimum, republikańska partia minimum, liberalna partia minimum. Wszystkie partie mają podobne zapatrywania na rolę państwa, w którym z podatków utrzymywana jest armia, siły porządkowe i rząd. Różnice światopoglądowe partie muszą rozwiązać na zasadzie kompromisu zapobiegając każdorazowej zmianie prawa po dojściu którejkolwiek partii.

                        Opis absolutnej monarchii katolickiej minimum pozostawiam w Twojej gestii.

                        > > W demokracji szansa na to, że ktoś dalej idący niż
                        > > Korwin w minimalizacji państwa przebije się z argumentami do wyborców zwł
                        > aszcza
                        > > , gdy azjatyckie demokracje zaczynają z Europy robić trzeci świat, cały c
                        > zas is
                        > > tnieje. Szansa na to, że monarchia, która działa na zasadzie stałych i tr
                        > wałych
                        > > doktryn szybko dostosowała się do zmieniającej się sytuacji zewnętrznej
                        > jest z
                        > > nikoma.
                        >
                        > To jest doprawdy uroczy miszmasz wiary i głupoty. Wiary, że "ktoś jak Korwin co
                        > ś kiedyś w demokracji osiągnie", jak przeszło 20 letnia już empiria wali w łeb,
                        > że aż miło.

                        Aaa, miszmasz twierdzisz. Albo nie wiesz co piszesz, albo manipulujesz, albo rżniesz głupa albo coś tam innego. Empiria demokracji to wieki i czas dłuższy niż chrześcijaństwo. starożytna demokracja to kilkaset lat przed narodzeniem Chrystusa. Od tamtej pory zmieniała się czerpiąc wzorce ze średniowiecznych instytucji przedstawicielskich rad królewskich, rewolucji francuskiej czy rozwiązań amerykańskich. Jakieś 100 lat temu powstały pierwsze republiki przyjmujące demokrację we współczesnym znaczeniu. Empiria wskazuje, że demokracja może przyjmować różne formy, zależne od m.in. kultury (Azja, Europa...). Oczywiście, może przekształcić się w autokrację nawet w faszystowskim stylu, ale może ewoluować w zupełnie innym kierunku.

                        > Oraz głupoty w stwierdzeniu, że jedna osoba kierująca państwem będ
                        > zie miała większe problemy z reakcją na zmieniające się uwarunkowania geopolity
                        > czne (stała baza moralna i niezmienne prawo boże na prawdę tego nie utrudniają,
                        > wręcz przeciwnie) niż dupokratyczny rząd z cholera wie jak trwałą koalicją, se
                        > tkami przeróżnych poglądów na dany temat, itp. itd.

                        Nie doceniasz trwałości i trudności w dokonywaniu zmian raz ustalonych zasad w instytucjach hierarchicznych. Kościół katolicki jest tu przykładem skostnienia a monarchia katolicka w całości przejmie tę cechę na siebie. Zwykły monarcha nigdy nie będzie zainteresowany zmianą tego, co według niego funkcjonuje dobrze. Dopóki jemu i jego sukcesorom nic nie zagraża nie będzie nic zmieniał. Zagrożenie musi być realne, widoczne i bezpośrednie.
                        • sz0k Re: czyli zrobił to co każdy demokrata 01.12.13, 20:26
                          hymenos napisał:

                          > OK. W takim razie, jak sobie wyobrażasz katolicką monarchię absolutną

                          Tak jak jest zapisane w Konstytucji 3 Maja:
                          I. RELIGIA PANUJĄCA
                          Religią narodową panujacą jest i będzie wiara święta rzymska katolicka ze wszystkimi jej prawami; przejście od wiary panującej do jakiegokolwiek wyznania jest zabronione pod karami apostazji. Że zaś taż sama wiara święta przykazuje nam kochać bliźnich naszych, przeto wszystkim ludziom jakiegokolwiek bądź wyznania, pokój w wierze i opiekę rządową winniśmy i dlatego wszelkich obrządków i religii wolność w krajach polskich, podług ustaw krajowych warujemy.

                          Szczegóły to wywody politologiczne, które mogłyby się złożyć na kilkutomową księgę. Chyba nie wymagasz tego ode mnie?

                          > > Jednak nawet przyjmując i to nigdy i nigdzie nie da się utożsamić jej z s
                          > oc
                          > > jalizmem.
                          >
                          > Da się. Oczywiście nie z socjalizmem w klasycznym znaczeniu a z wyewoluowaną z
                          > niego współczesną socjaldemokracją.

                          Blah, na tej samej zasadzie to można i z nazizmem połączyć, bo przecież Kościół wzywa do miłowania własnej ojczyzny...

                          > Czyżby? Od kiedy to socjalizm (m.in na podstawie Twojej opinii) zajmuje się dob
                          > rem jednostki a ubezpieczenia społeczne są sprzeczne ze sprawiedliwością społec
                          > zną formułowaną przez kościół?

                          Przymus jest sprzeczny, przymus. Socjalizm ma w dupie dobro jednostki, dlatego jednostkowo nie pozwala nikomu decydować, tylko kolektywnie bierze wszystkich pod nóż.

                          > Żle pojęte dobro jedn
                          > ostki może pojawić się przy praktyce każdej doktryny, z katolicką włącznie.

                          Tia, tylko że Kościół od 2000 lat konsekwentnie to zło eliminuje. Socjalizm to nawet wręcz przeciwnie momentami, jeszcze je mnoży.

                          > > Kościół może co najwyżej hołdować zasadz
                          > > ie: "Oddawać Bogu co Boskie, a cesarzowi co cesarskie", nie zapominając j
                          > ednocz
                          > > eśnie o zasadzie sprawiedliwości (nie, bynajmniej nie społecznej).
                          >
                          > Ciekawe. Skąd zatem w nauce społecznej kościoła wzięła się sprawiedliwość społe
                          > czna?

                          Nie mam pojęcia.

                          > > Kościół stoi na straży wolności osobistych i poszanowania prawa do prywat
                          > nej wł
                          > > asności każdej osoby. Znowu odwrotnie niż socjalizm.
                          >
                          > Byle nie uzyskiwanej z wyzysku. Czyli podobnie jak socjaldemokracja współczesna
                          > , która szanuje własność prywatną.

                          Kpisz czy o drogę pytasz?

                          > > No i na koniec - socjalizm jest ideologią na wskroś materialistyczną - cz
                          > yli st
                          > > ojącą po przeciwnej stronie niż Kościół i jego nauka.
                          >
                          > Tu zgoda, w końcu czymś te doktryny muszą się różnić.

                          To jest różnica fundamentalna. Człowiek od małpy też ponoć różni się "tylko" kilkoma genami.

                          > Opis absolutnej monarchii katolickiej minimum pozostawiam w Twojej gestii.

                          Znowu? Ile można? Myślę, że wiesz czym jest koncepcja państwa minimum, jak również czym jest monarchia absolutna. Rozumiesz też jak mniemam czym jest katolicyzm i prawa boże. No to teraz to połącz jak to ładnie zrobiłeś w poprzednich 2 przypadkach i wuala.

                          > Aaa, miszmasz twierdzisz. Albo nie wiesz co piszesz, albo manipulujesz, albo rż
                          > niesz głupa albo coś tam innego. Empiria demokracji to wieki i czas dłuższy niż
                          > chrześcijaństwo. starożytna demokracja to kilkaset lat przed narodzeniem Chrys
                          > tusa. Od tamtej pory zmieniała się czerpiąc wzorce ze średniowiecznych instytuc
                          > ji przedstawicielskich rad królewskich, rewolucji francuskiej czy rozwiązań ame
                          > rykańskich. Jakieś 100 lat temu powstały pierwsze republiki przyjmujące demokra
                          > cję we współczesnym znaczeniu. Empiria wskazuje, że demokracja może przyjmować
                          > różne formy, zależne od m.in. kultury (Azja, Europa...). Oczywiście, może przek
                          > ształcić się w autokrację nawet w faszystowskim stylu, ale może ewoluować w zup
                          > ełnie innym kierunku.

                          Nie rozśmieszaj mnie, demokracja (nawet jeśli dodamy te antyczne) to w najlepszym wypadku kilkaset lat. Jak to ma się do 2000 lat chrześcijaństwa to sam sobie oblicz. Ale to tylko przy okazji.
                          Czy w ciągu tych kilkuset lat w demokracji kiedykolwiek wygrała, albo nawet w ogóle miała szansę wygrać jakakolwiek koncepcja państwa minimum? Przecież znowu wracamy do punktu wyjścia. Idea demokratycznej republiki stoi z tym w sprzeczności, to jest dokładnie odwrotna zależność, prowadząca wprost do rozwoju zamordyzmu i raka biurokracji. Krótkie kadencje, dziesiątki partii, konieczność ciągłego zabiegania o "większość" i głosy wyborców to jest prosta droga do mnożenia kolejnych przepisów, stanowisk, zakazów i nakazów (słowem "problemów nie znanych w innych ustrojach", które potem będzie się dzielnie zwalczało, aby uzasadnić niezbędność swojego istnienia).

                          > Nie doceniasz trwałości i trudności w dokonywaniu zmian raz ustalonych zasad w instytucjach
                          > hierarchicznych. Kościół katolicki jest tu przykładem skostnienia a monarchia katolicka w całości > przejmie tę cechę na siebie. Zwykły monarcha nigdy nie będzie zainteresowany zmianą tego, co > według niego funkcjonuje dobrze. Dopóki jemu i jego sukcesorom nic nie zagraża nie będzie nic > zmieniał. Zagrożenie musi być realne, widoczne i bezpośrednie.

                          Ale to jest właśnie zaleta! Kościół dokładnie odwrotnie, jest przykładem trwałości i stałości, a nie żadnego skostnienia! Nie ma mowy o żadnym "skostnieniu" w przypadku prawa bożego, bo ono jest stałe i niezmienne, a nie zależne od "ducha czasu", czy "woli ludu". Wreszcie zaczynasz dochodzić do sedna!
            • kasz0 brak zwiazku 25.11.13, 19:37
              hymenos napisał:

              > Demokracja daje dużo więcej szans wyboru ludziom

              Niestety moge to potwierdzic jedynie w zakresie sprawniejszego tworzenia pozorow wiekszych szans.

              > Demokracja jest jedynie szansą na tworzenie coraz lepszych mechanizmów regulujących
              > stosunki w państwie.

              Szansa jedynie teoretyczna, a raczej bedaca pozorem teorii. Wspolczesna praktyka skrzeczy przeregulowaniem. To tak jakby gratulowac przybitemu do krzyza, ze z gory ma lepsze widoki.
          • kasz0 w idealach wygrywa komunizm 25.11.13, 19:28
            sz0k napisał:

            > będziemy porównywać idealną (albo realną? pożądaną?) monarchię z idealną republiką
            > demokratyczną

            Komunizm obiecywal byc republika monarchow (kazdemu wedlug potrzeb). Na dodatek wszystko to w krolewstwie niebieskim tu na ziemi, teraz a nie po Sadzie Ostatecznym.

            Nie widze potrzeby rozmieniania sie na drobne. Zwyciezca w chciejstwie jest bezdyskusyjny.
    • oleg3 Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 25.11.13, 14:59
      hymenos napisał:

      > Oleg
      > Rozpoczął swoje podsumowanie od nieklarowności terminologii
      > wprowadzając swoje własne rozróżnienie, czym nota bene
      > przeniewierzył się Hoppe, którego cytował

      Hymenosie!
      Bardzo oszczędnie zarządzasz prawdą. Nie wiem co dalej napisałeś, bo nie czytałem, ale jeżeli nawet czytałeś Olega (dzięki) to z pewnością nie znasz HHH.

      Miałem taki pomysł by rzucić na Aganet Hoppego analizę wpływu demokracji na stopę preferencji czasowej, ale, jak mi się zdaje, mógłbym pisać do paru osób, które i tak to znajdą. Dla aquanetowego tłumu to jest poziom nieosiągalny, w zasadzie, niezależnie od autoprezentacji.
      • hymenos Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 25.11.13, 15:20
        Olegu, ja nie mam zamiaru polemizować z Hoppe, co najwyżej z Twoimi interpretacjami jego zapisów. Jednak skoro sam się na niego powołałeś, to trzymaj się zaproponowanej przez niego zasady cytowanej w jednym z Twoich wpisów, że jeśli chcielibyśmy dokonać racjonalnego wyboru jednej spośród konkurencyjnych i niedających się pogodzić interpretacji, możemy tego dokonać tylko pod warunkiem, że dysponujemy czymś, czego prawdziwość nie zależy od zdarzeń historycznych, lecz przysługuje mu a priori , tzn. monarchia z koronowanym władcą to przeciwieństwo republiki i dalej to czego nie doczytałeś.
        • oleg3 Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 25.11.13, 15:54
          hymenos napisał:
          > i dalej to czego nie doczytałeś.

          I co ty za chwilę zacytujesz albo (lepiej!) streścisz. Oczywicie ze zrozumieniem.

          Czekam bez większej nadziei.

          Oczekuję jednak byś wykazał sprzeczność pomiędzy moją definicją monarchii i demokracji , a pojmowaniem tych kategorii przez HHH. To powinno być łatwe. Zauważ, że ja nie muszę być ortodoksyjnym hoppistą, ty zaś musisz wykazać mi niekonsekwencję (kłamstwo, oszustwo, etc.).
          • hymenos Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 25.11.13, 16:15
            H. cały czas pisze o republice jako tej formie państwa, która wyparła monarchie europejskie i dalej swoje rozważania ogranicza do tych republik, które przyjęły demokratyczny system wyborów z USA na czele. Jak już napisałem nie mam zamiaru polemizować z Hoppe o tym czy historycznie rzecz ujmując USA z Wilsonem na czele odpowiada za twór o nazwie Jugosławia, lub za całkowity rozpad Austro-Węgier bo to nie na temat. Sprzeczność polega na ograniczeniu przez Ciebie zakresu pojęciowego, na co sobie nie pozwolił H. To mocno zawęża ramy tematyki. Jeśli chodzi o argumentację H. dotyczącą porównania demokracji z monarchią, to możesz ją dowoli wykorzystywać, jednak wspominając w tym miejscu xlukę nie na zasadzie "dowodem na słuszność opinii Hoppe, jest to, że napisał je Hoppe".
            • oleg3 Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 25.11.13, 18:48
              hymenos napisał:

              > H. cały czas pisze o republice

              Zwłaszcza w : Democracy: The God that Failed. The Economics and Politics of Monarchy, Democracy, and Natural Order

              Jak sam tytuł wskazuje jest to analiza republikanizmu.
              • hymenos Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 26.11.13, 14:01
                Twoje wpisy są mętne i niejasne. Tytuł niczego w tym przypadku nie przesądza. W tekście Hoppe jest dokładnie nakreślony kontekst, z którego wynika do czego odnosi się esej. Jest w nim wskazane, ze chodzi o przekształcenie monarchii w republikę i rozważa się przypadek republiki z systemem demokracji zachodniej z USA na czele. Ty natomiast z góry wykluczyłeś z dyskusji znaną i rozumianą przez wszystkich terminologię przedstawiając własną. O ile kontekst i cel eseju jest jasny o tyle Twój kontekst (bo Gandalph się przyczepi) jest mętny i nie wyjaśnia niczego. Już raz Ci napisałem, nie widzę żadnego problemu, żebyś posługiwał się argumentami wziętymi z Misesa czy Hoppe, ale sposób w jaki to robisz powoduje, że ja nie wiem o co Ci chodzi. To Mises z Rothbardem ma rację, twierdząc, że demokracja jest postępem w stosunku do monarchiii czy też Hoppe, który z takim stanowiskiem polemizuje. Dyskusja poprzez autorytety doprawdy mnie nie interesuje.
                • oleg3 Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 26.11.13, 14:14
                  > Dyskusja poprzez autorytety doprawdy mnie nie interesuje.

                  To o co ci chodzi? Przecież to nie ja zaczynałem!
                  • hymenos Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 26.11.13, 15:47
                    Chodzi o czytelność przekazu.
                    A zatem kto przywołał autorytety Misesa i Hoppe?
                    • oleg3 Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 26.11.13, 17:50
                      hymenos napisał:

                      > Chodzi o czytelność przekazu.
                      > A zatem kto przywołał autorytety Misesa i Hoppe?

                      Ja. W innym wątku. To ty wziąłeś moje określenia z O wyższości monarchii nad demokracją - raz jeszcze i nie wiadomo po co przeciwstawiłeś HHH i Misesowi z wątku Doskonaly tekst jak na ekonomiste . Ten drugi wątek jest o metodologii, nie o monarchii. Zresztą Mises był demokratą.

                      To są jednak drobiazgi. Istotne jest, że fałszywie interpretujesz HHH i zamiast skorygować swoje stanowisko przerzucasz na mnie odpowiedzialność za własny błąd. Porównajmy terminy Olega i HHH.

                      Cytat
                      Po pierwsze, posługując się elementarną analizą teoretyczną dotyczącą natury prywatnej własności oraz „publicznej” własności i administracji, a także przedsiębiorstw i rządów (lub państw), proponuję dokonanie rewizji powszechnie panujących poglądów na temat tradycyjnej monarchii dziedzicznej i zastąpienie ich zdecydowanie przychylną interpretacją monarchii i czasów jej dominacji. Władzę monarchiczną uważam w sensie teoretycznym za rząd prywatny (privately-owned government), który – jak tego dowiodę – sprzyja temu, by jego szef był nastawiony na przyszłość, dbał o dobra kapitałowe oraz przestrzegał zasad kalkulacji ekonomicznej. Po drugie, przyjmując te same założenia teoretyczne, w sposób równie niezgodny z obowiązującymi poglądami przedstawiam demokrację i jej funkcjonowanie w świetle nieprzychylnym. Rząd demokratyczny uważam za zarząd będący własnością publiczną. Wykażę, że szefowie takiego rządu są nastawieni na teraźniejszość oraz mają skłonność do lekceważenia dóbr kapitałowych i gardzenia nimi. Odejście od monarchii na rzecz demokracji interpretuję jako cywilizacyjny krok wstecz.
                      HHH



                      HHH
                      "tradycyjnej monarchii dziedzicznej" i "Rząd demokratyczny uważam za zarząd będący własnością publiczną".

                      Oleg
                      "Monarchię rozumiem jako skupienie władzy wykonawczej, sądowniczej i części władzy ustawodawczej (co najmniej prawo veta) w ręku jednostki, która uzyskuje te prerogatywy wskutek urodzenia.
                      Demokrację zaś jako wszechwładzę delegatów demosu bądź samego demosu."

                      Ani HHH ani Oleg nie przeciwstawiają monarchii republice, tylko demokracji, choć różnie ją definiują.

    • kasz0 widmo kryzysu demokracji krazy po ... 25.11.13, 18:50
      hymenos napisał:

      > rzeczy świadczące o słabościach demokracji

      Z podsumowania podsumowan wynika jedyne niewatpliwe narastanie swiadomosci słabości demokracji. Nie uwazam za odkrywcze konstatowanie słabości demokracji. Nie uwazam za odkrywcze konstatowanie swiadomosci tych słabości. Natomiast niezmiernie istotne jest upowszechnianie sie rozczarowania demokracja.

      Rozczarowania nie da sie leczyc lekcewazeniem, ze inne formy sa gorsze. Rozczarowania nie da sie leczyc takze w zakladach psychiatryczniych aczkolwiek daje sie dostrzegac taka tendencje w zniecierpliwieniu wypowiedzi demofanow.

      Jak to podobno powiedzial Churchill demokracja jest bardzo zla forma sprawowania rzadow... Czy nie nalezaloby wiec zaczac zadawac pytanie, czy musza istniec ludzie, ktorzy dla rzadzenia wypruwaja z siebie zyly? Czy musza az tak poswiecac sie dla ludzkosci? Czy ludzkosc musi sie kajac, ze nie docenia ich jako prorokow we wlasnym kraju?
      • hymenos Re: widmo kryzysu demokracji krazy po ... 26.11.13, 14:36
        kasz0 napisała:

        > Z podsumowania podsumowan wynika jedyne niewatpliwe narastanie swiadomosci słab
        > ości demokracji. Nie uwazam za odkrywcze konstatowanie słabości demokracji. Nie
        > uwazam za odkrywcze konstatowanie swiadomosci tych słabości. Natomiast niezmie
        > rnie istotne jest upowszechnianie sie rozczarowania demokracja.

        Skądś się to upowszechnianie bierze, czy przypadkiem nie z konstatacji słabości m.in. Najpierw tę słabość trzeba sobie uświadomić, bo tak naprawdę, to nie jest fakt oczywisty a już rozróżnienie za co odpowiada sam system, za co wybrańcy a za co sytuacja ogólna to trudność sama w sobie wielka.

        >
        > Rozczarowania nie da sie leczyc lekcewazeniem, ze inne formy sa gorsze. Rozczar
        > owania nie da sie leczyc takze w zakladach psychiatryczniych aczkolwiek daje si
        > e dostrzegac taka tendencje w zniecierpliwieniu wypowiedzi demofanow.

        Chętnych do wysłania człowieka do psychiatry zawsze było wielu, przyczyna jest niejako mniej istotna.

        >
        > Jak to podobno powiedzial Churchill demokracja jest bardzo zla forma sprawowani
        > a rzadow... Czy nie nalezaloby wiec zaczac zadawac pytanie, czy musza istniec l
        > udzie, ktorzy dla rzadzenia wypruwaja z siebie zyly? Czy musza az tak poswiecac
        > sie dla ludzkosci? Czy ludzkosc musi sie kajac, ze nie docenia ich jako prorok
        > ow we wlasnym kraju?

        Tacy ludzie po prostu istnieją.
    • piq hymenku, nie napisałem paszkwilu,... 25.11.13, 21:04
      ...tylko opisałem faktyczny stan ustroju w Polsce. Jeśli gdzieś popełniłem błąd, pokaż paluszkiem, dzidzi. Wiem, że nie czytasz niczego do końca i rzadko coś całkowicie rozumiesz, ale spróbuj się tym razem skoncentrować. No, do roboty.
      • oleg3 Re: hymenku, nie napisałem paszkwilu,... 25.11.13, 21:32
        piq napisał:

        > Wiem, że nie czytasz niczego do końca

        Z zarzutami wobec Olega jest tak samo. Rzut oka na pierwszą stronę i wiesz wszystko.
        Zajrzyj na stronę 11 i przeczytaj 2-gi akapit. Nie mogę go zacytować bo tekst się rozłazi.

        mises.pl/pliki/upload/HHH_fragmenty.pdf
      • hymenos Czego to się nie robi dla forumowych przyjaciół, 26.11.13, 14:59
        piq napisał:

        > ...tylko opisałem faktyczny stan ustroju w Polsce. Jeśli gdzieś popełniłem błąd
        > , pokaż paluszkiem, dzidzi. Wiem, że nie czytasz niczego do końca i rzadko coś
        > całkowicie rozumiesz, ale spróbuj się tym razem skoncentrować. No, do roboty.

        Nie zgłosiłem większych zastrzeżeń do opisu stanu ustroju w Polsce o do Twoich interpretacji, ale jak tak ładnie prosisz, to jeszcze raz:
        Napisałeś "Donek właśnie "demokratycznie" zatkał ci gębę, żebyś się przez przypadek nie wypowiedział korzystając z owej mitycznie przysługującej ci możliwości demokratycznej wypowiedzi za pomocą demokracji bezpośredniej. " No, ale Piquś, ustrój w Polsce jest demokracją parlamentarną, która mechanizmy demokracji bezpośredniej sprowadza do roli pomocniczej uznając nadrzędność nad nimi parlamentu. Taki ustrój po prostu, zatem Twoje rozdzieranie szat nad demokracją jest nieco na wyrost, ot taka demonstracja na pokaz. Oczywiście ustrój może Ci się nie podobać ale napisałeś to co napisałeś w innym kontekście.

        W innym miejscy napisałeś na przykład tak (przykład wystarczy) I na tym polega właśnie zdaniem zwolenników demokracji siła demokracji. Że wolno sobie wybrać pana z wyznaczonych przez hersztów poszczególnych mafii list kandydatów na panów. A potem się z tym pogodzić do następnego cyrku "wyborczego".
        Co oczywiście jest paszkwilem ignorującym kompletnie przyczyny wprowadzania systemów partyjnych we wszystkich demokracjach zakładając przy okazji, że każdy przywódca partyjny to łotr, łobuz i przestępca działający w strukturach lub przy pomocy metod mafijnych.
        • kasz0 dintojra Boska 26.11.13, 16:17
          hymenos napisał:

          > zakładając przy okazji, że każdy przywódca partyjny to łotr, łobuz i przestępca działający
          > w strukturach lub przy pomocy metod mafijnych.

          Czy nie wystarczy to, ze powiedzenie tego o ktoryms z nich jest zagrozone karami egzekwowanymi przez organa panstwa?

          Po co jeszcze negujesz fakty obrazajac je, ze sa zalozeniem?

          W Polsce juz przeprowadzono przez wymiar sprawiedliwosci konstrukcje myslowa, ze stan wojenny wprowadzila grupa przestepcza o charakterze zbrojnym. Gowno rzucono wiec przykleja sie do nastepcow dysponujacych strukturami silowymi panstwa, tego panstwa. Tu i teraz cappo di tutti capi sa Donek i Gajowy.

          Istota jest czy bedziemy mowic czy deliberowac, ze mowic nie wypada. Kiedys bylo mowimy Partia, myslimy Lenin, mowimy Lenin, myslimy Partia. Obecnie mowimy panstwo, myslimy ...
          • hymenos Re: dintojra Boska 26.11.13, 16:27
            kasz0 napisała:

            > Czy nie wystarczy to, ze powiedzenie tego o ktoryms z nich jest zagrozone karam
            > i egzekwowanymi przez organa panstwa?
            >
            > Po co jeszcze negujesz fakty obrazajac je, ze sa zalozeniem?

            A konkretny artykuł prawa? Bo widzisz, podobnych wypowiedzi na samym FAQu jest sporo, to może to jest przyczyna znikania co poniektórych?

            >
            > W Polsce juz przeprowadzono przez wymiar sprawiedliwosci konstrukcje myslowa, z
            > e stan wojenny wprowadzila grupa przestepcza o charakterze zbrojnym. Gowno rzuc
            > ono wiec przykleja sie do nastepcow dysponujacych strukturami silowymi panstwa,
            > tego panstwa. Tu i teraz cappo di tutti capi sa Donek i Gajowy.

            Zgadza się. Gó... przykleić łatwo, ale nie o tym tu mowa.

            >
            > Istota jest czy bedziemy mowic czy deliberowac, ze mowic nie wypada. Kiedys byl
            > o mowimy Partia, myslimy Lenin, mowimy Lenin, myslimy Partia. Obecnie mowimy pa
            > nstwo, myslimy ...

            Mówimy państwo, myślimy państwo. Nawet w PRL tak było. Teraz raczej jest tak, mówimy partia, myślimy mafia lub na odwrót.
            • kasz0 Re: dintojra Boska 26.11.13, 18:52
              hymenos napisał:

              > A konkretny artykuł prawa?

              Zagrożony karą grzywny albo karą ograniczenia wolności na podstawie art. 212 § 1 Kodeksu karnego.

              > może to jest przyczyna znikania co poniektórych?

              Europejski Trybunał Praw Człowieka wielokrotnie wskazywał na cenzurotwórczą rolę art. 212 w polskim kodeksie karnym, o którego usunięcie od lat apelują organizacje pozarządowe.

              Prawie juz mnie zniecheciles do komunikowania sie z Toba, gdy wciskasz mnie do parteru przy takich pryncypiach. Mafia jak widze trzyma sie mocno. Dzierzy rzad dusz.

              > Zgadza się. Gó... przykleić łatwo, ale nie o tym tu mowa.

              Nie wiem dlaczego mi sie wydawalo, ze odpowiadam na TWOJA kwestie o mafii. Czytam ten post w te i nazad i nie moge sie doszukac innych glebi lub miedzywierszow.

              > Mówimy państwo, myślimy państwo.

              A jednak szerzy sie dystansowanie sie od demokracji. To ta demokracja jakas pozapanstwowa? Wyborcy nogami glosuja przeciwko przymuszaniu ich do glosowania na bandytow. Nie chodzac na wybory wyrazaja co mysla o czlonkach mafii. Panstwo dostaje jakas inna wladze? V kolumny Sluzby Cywilnej?

              > Teraz raczej jest tak, mówimy partia, myślimy mafia lub na odwrót.

              A te partie to lakna tracenia swych pieniedzy dla dobra publicznego? Aby ich czlonkowie mogli chrystusowo wyzbyc sie calego majatku swojego, rodziny i przyjaciol kroliczka? Wyborcy tacy niewdzieczni? Partie chca wladzy w panstwie. I ja dostaja. Niewiniatka monarchowie chca jedynie wladzy w panstwie. Ciemny lud nie potrafi sie doczekac tego Zbawcy, ktory ulzy pobierajac podatki.
              • kasz0 prezentacja propozycji mediacyjnej 27.11.13, 11:41
                kasz0 napisała:

                > Partie chca wladzy w panstwie.

                Mam propozycje aby ulatwic dojscie do konsensusu. O ile w ogole o to chodzi, w co szczerze watpie.

                Wydzielmy cztery pola opisu rzeczywistosci, w aspekcie porownywania ustrojow.

                1. Cechy (wady) panstwa. Cechy (wady) ludzi jako jednostek. Cechy (wady) spoleczenstw.
                2. Cechy wlasciwe jedynie demokracji.
                3. Cechy wlasciwe jedynie monarchii.
                4. Porownianie cech demokracji i monarchii, wraz z ich ocena.

                Ja uwazam, ze dyskusja koncentruje sie wokol wad panstwa. Wad przez jednych przypisywanych demokracji a przez drugich monarchii. Dostrzegam wiec dyskusje nie na temat, wraz ze strukturalna tendencja takiego wlasnie dryfowania.
              • hymenos Re: dintojra Boska 27.11.13, 14:57
                kasz0 napisała:

                > Prawie juz mnie zniecheciles do komunikowania sie z Toba, gdy wciskasz mnie do
                > parteru przy takich pryncypiach. Mafia jak widze trzyma sie mocno. Dzierzy rzad
                > dusz.

                Zbyt gładko przeszedłeś z konkretu do wniosku ogólnego. Jeśli chodzi o sam art. 212 to moja opinia jest taka, że należy wykreślić go z kk, bo kodeks cywilny wystarczająco chroni przed pomówieniami czy oszczerstwami. Jeśli zaś chodzi o konkret, to na publiczne stwierdzenie, że Tusk stosuje mafijne metody w zarządzaniu partią a Kaczyński zarządza PiS niczym I sekretarz partii komunistycznej i obydwaj to łobuzy czy łotry art. 212 nie wystarczy, bo jest jeszcze art. 213 czy 29. Jak napisałem, w internecie znajdziesz całe mnóstwo podobnych opinii a taki Macierwicz opowiadał mnóstwo obraźliwych głupot a mimo to nie został oskarżony. Dobrze by było dobierać konkrety lepiej obrazujące pogląd ogólny.


                >
                > > Zgadza się. Gó... przykleić łatwo, ale nie o tym tu mowa.
                >
                > Nie wiem dlaczego mi sie wydawalo, ze odpowiadam na TWOJA kwestie o mafii. Czyt
                > am ten post w te i nazad i nie moge sie doszukac innych glebi lub miedzywierszo
                > w.

                Jak się wczytasz jeszcze dokładniej, to powinieneś zauważyć, że kwestię mafijną nie ja wprowadziłem. W kontekście gówna, stwierdzić, że Tusk to szef wszystkich szefów na wzór mafii jest niesłychanie łatwo, jeszcze łatwiej jest takie stwierdzenie powielić czy powtórzyć, gorzej gdy do uzasadnień w oparciu o twarde fakty.

                >
                > > Mówimy państwo, myślimy państwo.
                >
                > A jednak szerzy sie dystansowanie sie od demokracji. To ta demokracja jakas poz
                > apanstwowa? Wyborcy nogami glosuja przeciwko przymuszaniu ich do glosowania na
                > bandytow. Nie chodzac na wybory wyrazaja co mysla o czlonkach mafii. Panstwo do
                > staje jakas inna wladze? V kolumny Sluzby Cywilnej?

                Miernikiem owego dystansowania się jest zapewne frekwencja wyborcza a ona może wynikać z różnych względów. W polskiej demokracji nie a przymusu głosowania, jest ono całkowicie dobrowolne. Odróżnisz przymus od namawiania, kampanii czy agitacji?
                >
                > A te partie to lakna tracenia swych pieniedzy dla dobra publicznego? Aby ich cz
                > lonkowie mogli chrystusowo wyzbyc sie calego majatku swojego, rodziny i przyjac
                > iol kroliczka? Wyborcy tacy niewdzieczni? Partie chca wladzy w panstwie. I ja d
                > ostaja. Niewiniatka monarchowie chca jedynie wladzy w panstwie. Ciemny lud nie
                > potrafi sie doczekac tego Zbawcy, ktory ulzy pobierajac podatki.

                W tym tu sporo namieszałeś. Partyjny polityk, czy jak wolisz mafiozo zawsze będzie działał na swoją korzyść, na korzyść swojej organizacji i dla tzw. dobra publicznego. Jeśli zakłóci się tu proporcje straci on mandat, pozycję w partii lub nie da rady finansowo. Podatki istniały praktycznie od początku formowania się państwowości. Anarchia?
                • kasz0 Re: dintojra Boska 27.11.13, 21:08
                  hymenos napisał:

                  > Dobrze by było dobierać konkrety lepiej obrazujące pogląd ogólny.

                  W pelni sie zgadzam bo absolutnie nie rozumiem. Domniemam, ze tak mialo byc, tak zamierzyles.

                  > gorzej gdy do uzasadnień w oparciu o twarde fakty.

                  Sadzisz, ze sie podloze? Masz mnie az za takiego glupca? Lezysz na tarczy chroniacej Twoje uczucia.

                  > Odróżnisz przymus od namawiania, kampanii czy agitacji?

                  Ja zupelnie swobodnie funkcjonuje w swiatach statystyki/probabilistyki oraz prawa. Odrozniam bez problemu. Nie zamierzam przekonywac, za darmo. W odroznieniu od mediow nie zarabiam na przekonywaniu kogokolwiek. Z czegos musze zyc. Przeciez nie z podkladania sie prokuratorom.

                  > Podatki istniały praktycznie od początku formowania się państwowości.
                  > Anarchia?

                  Wszystkie dzieci sa nasze, wdowi grosz. Sfora zdobywa, dzieli samiec alfa. W wilczej demokracji wyborcy wspolnie zagryzaja ranna przywodczynie. Prawisz o panstwie nagozalazkowych. Slowa, slowa, slowa ... Pan poeta, pan poeta ...

                  Propozycja mediacyjna byla testem. W zamierzeniu miales ja pominac milczeniem. Punkt dla Ciebie.

                  A Chinczyki trzymaja sie mocno ...
                  • hymenos Re: dintojra Boska 28.11.13, 12:27
                    Bardziej boisz się podłożyć, niż nie rozumiesz. Nie jestem zainteresowany udziałem w jakichkolwiek testach a na sugerowany post być może jeszcze odpowiem. Cierpliwości.
        • piq rób, tylko nie byle jak, bo potykasz się... 27.11.13, 21:02
          ...na etapie definicji. Jak zwykle. Masz zwyczaj wymyślać sobie definicje i udawać, że są właściwe. A nie są. Jeśli już wdajesz się w polemiki, to zawsze lepiej posługiwać się definicjami przyjętymi przez ogół, a nie zmyślonymi przez ciebie.

          A więc: słownik terminów literackich, hasło "paszkwil", hymeńciu. Mój tekst nie jest oszczerczy, szkalujący ani zniesławiający. Mój tekst to może co najwyżej pamflet, jeśli chodzi o intencję, ale metodologicznie raczej miniesej lub rozprawka, albowiem korzystam wyłącznie z faktów, a nie ze zmyśleń. To są, hymeńciu, wyłącznie same, oczywiste i gołe fakty oparte na polskim prawodawstwie, zwłaszcza ordynacji wyborczej.

          Zatem okazuje się, że coś wybełkotałeś, nawet nie wiedząc, co, albowiem użyłeś słów, których nie znaczenia nie znasz.
          • hymenos Re: rób, tylko nie byle jak, bo potykasz się... 28.11.13, 12:24
            piq napisał:

            > A więc: słownik terminów literackich, hasło "paszkwil", hymeńciu. Mój tekst nie
            > jest oszczerczy, szkalujący ani zniesławiający.

            Twierdzenie, że herszt mafii układa listy wyborcze jest twierdzeniem, że listy układane są niezgodnie z prawem i nie dotyczy krytyki demokracji jako takiej a oskarżenia przywódców partii o stosowanie mafijnych, zatem nielegalnych praktyk. Jest to oczywiście oszczerstwo, szkalowanie i zniesławianie. Dla mnie możesz twierdzić, że napisałeś poemat, nie ma to większego znaczenia.
            • piq a zatem twierdzisz, szimenie,... 28.11.13, 13:47
              ...w Polsce partyjni liderzy nie układają list wyborczych?

              Ach, ach...

              Ach, to mnie zaskoczyłeś - nie tym poglądem, tylko albo twoją naiwnością, albo twoją głupotą, trzeciego wyjścia nie ma. Jesteś kompletnie odklejony od rzeczywistości.

              Moje twierdzenie, że przywódcy partii politycznych w Polsce działają w sposób niemal identyczny jak szefowie mafijnych familii, jest w sposób oczywisty prawdziwe. Chyba przyznasz mi rację, bo aż tak odklejony od rzeczywistości być wszak nie możesz.
              • hymenos Re: a zatem twierdzisz, szimenie,... 28.11.13, 13:57
                piq napisał:

                > ...w Polsce partyjni liderzy nie układają list wyborczych?

                A w którym miejscu tak stwierdziłem.

                > Moje twierdzenie, że przywódcy partii politycznych w Polsce działają w sposób n
                > iemal identyczny jak szefowie mafijnych familii, jest w sposób oczywisty prawdz
                > iwe. Chyba przyznasz mi rację, bo aż tak odklejony od rzeczywistości być wszak
                > nie możesz.

                Brałeś w tym udział? Tutaj masz opis co prawda z Polityki i z 2011 roku opis jak takie listy się tworzy. Co w tym nielegalnego i jaki herszt mafijny pozwoliłby sobie by mu jakiś terytorialny kacyk a tym bardziej żołnierzyk w taki sposób podskakiwał? Przesadzać, uwypuklać można ale aż tak, drogi Piqu?
                • piq nie pamiętasz swoich własnych postów?... 28.11.13, 19:25
                  Oraz czy na pewno ten tekst przeczytałeś i zrozumiałeś? Z tego, co widzę, to on raczej potwierdza moje tezy niż im zaprzecza.
                  • hymenos Pamiętam, 29.11.13, 09:24
                    a z linkowanego tekstu da się wyciągnąć wniosek, że partie rządzone są autokratycznie a nie mafijnie. Autokracja i mafijne metody do jednak nie to samo.
                    • piq oczywiście, że to nie to samo,... 29.11.13, 09:33
                      ...autokracja jest gorsza. Boss mafijny liczy się przynajmniej ze znaczeniem różnych swoich ludzi dla siebie czy rodziny, oddaje wielu z nich szacunek, dostrzega ambicje i zagrożenia, nagradza lub karze, wybacza albo zabija, a rodzinna rada może zdecydować o tym, że już się nie nadaje. Autokrata ma to wszystko gdzieś i polega na gołej przemocy i rozbudowanej administracji.
                      Chyba że znowu nie doczytałeś definicji, a rąbnąłeś bez zrozumienia.
                      • hymenos Re: oczywiście, że to nie to samo,... 29.11.13, 09:42
                        piq napisał:

                        > ...autokracja jest gorsza. Boss mafijny liczy się przynajmniej ze znaczeniem ró
                        > żnych swoich ludzi dla siebie czy rodziny, oddaje wielu z nich szacunek, dostrz
                        > ega ambicje i zagrożenia, nagradza lub karze, wybacza albo zabija, a rodzinna r
                        > ada może zdecydować o tym, że już się nie nadaje. Autokrata ma to wszystko gdzi
                        > eś i polega na gołej przemocy i rozbudowanej administracji.
                        > Chyba że znowu nie doczytałeś definicji, a rąbnąłeś bez zrozumienia.

                        To już jest kwestia opinii a nie definicji. Autokratyczne rządy mogą przebiegać w różny sposób a opisana metoda przetargów nie polega na gołej przemocy i rozbudowanej administracji. Mieszasz aż miło, kolego Piqu, idealizując mafię i przypisując partii biurokrację państwową.
                        • piq czy ty czasem coś czytasz ze zrozumieniem... 29.11.13, 18:55
                          ...i czy czasem panujesz nad tym, co wydzielasz? Ja twierdzę, że listy partyjne są wyłaniane na zasadzie woli herszta mafii politycznej, i to nie ja twierdzę, że autokratycznie. To ty stwierdziłeś post wcześniej, że autokratycznie, a nie jak boss mafijny. Zaczynasz, dziecko, dyskutować sam ze sobą. Wydzielanie słów bez sensu i zastanowienia mnie nie interesuje bo jest stratą czasu moją i rozmówcy. Ty tej zasady nie stosujesz, niestety, wobec mnie i narażasz mie na stratę czasu.
                          • hymenos czy ty czasem panujesz nad tym, co wydzielasz? ... 08.12.13, 01:42
                            piq napisał:

                            > Ja twierdzę, że listy partyjne
                            > są wyłaniane na zasadzie woli herszta mafii politycznej, i to nie ja twierdzę,
                            > że autokratycznie. To ty stwierdziłeś post wcześniej, że autokratycznie, a nie
                            > jak boss mafijny. Zaczynasz, dziecko, dyskutować sam ze sobą.

                            Ty rzeczywiście bredzisz o herszcie mafii, ja rzeczywiście pisałem o autokratycznym, inaczej pisząc wodzowskim stylu zarządzania partią. Ty za to stwierdziłeś, że autokracja jest gorsza i napisałeś dlaczego i co Ci wyszło chłoptasiu?? Ano to, że Tusk to przywódca, który liczy się przynajmniej ze znaczeniem różnych swoich ludzi dla siebie czy partii, oddaje wielu z nich szacunek, dostrzega ambicje i zagrożenia, nagradza lub karze, wybacza albo usuwa, a partyjna rada może zdecydować o tym, że już się nie nadaje. Monarcha zaś, innymi słowy autokrata ma to wszystko gdzieś i polega na gołej przemocy i rozbudowanej administracji
                            .
                            Ja dyskutuję sam ze sobą, chłe, chłe chłe. Bez odbioru.
    • xiazeluka Re: Demokratyczne podsumowanie podsumowań. 26.11.13, 09:59
      Xiazeluka Przedstawił

      Streszczenie niezgodne ze stanem faktycznym [wzruszenie ramionami].
    • perla a czemu wy ciągle tylko o demokracji i monarchii? 26.11.13, 17:43
      przecież istnieją sprawdzone systemy cywilizacyjne, które z powodzeniem istniały w 19 i 20 wieku.
      Znaczy się, niewolnictwo i kolonializm.
      Niewolnictwo w USA było wręcz wzorowe, wszyscy mieli pracę i to wcale nie darmową. Niewolnicy dostawali pieniądze, ale co ważniejsze byli traktowani jak członkowie rodzin właścicieli. I sami się tak czuli.
      Niestety, ten system pieprznął za sprawą białych. Najpierw Angole zaczęli wyłapywać statki z niewolnikami płynące z Afryki, i Murzynów wyzwalali, co niekoniecznie było na rękę samym Murzynom. To spowodowało upadek biznesu Murzynów w Afryce, którzy łapali innych Murzynów i ich sprzedawali. Bo chyba nikt nie sądzi, że to biali biegali po buszu i wyłapywali Murzynów. To robili Murzyni.
      Potem była wojna secesyjna, którą mylnie traktuje się jako wojnę o wyzwolenie Murzynów. O ile Południe traktowało swoich niewolników jak część rodziny, to Północ Murzynów nienawidziła. Wojna secesyjna to była wojna o pieniądze, a zniesienie niewolnictwa to tylko hasło propagandowe. Zresztą, Lincoln rozważał wywiezienie Murzynów z USA dziurawymi statkami.
      Jaki jest dzisiaj efekt upadku niewolnictwa? Otóż Murzyni to 12% społeczeństwa. W więzieniach USA przebywa 2 miliony więźniów, z czego 1 milion to Murzyni. Mimo olbrzymiej pomocy rządu Murzyni nie chcą się kształcić i robić biznes. A jak wyglądają ich rządy to najlepiej widać po Detroit.

      Kolonializm to też system, który działał. Po Afryce biegały dzikie plemiona, które się wzajemnie mordowały. Na to weszli Europejczycy i podzielili Afrykę na strefy wpływów. Kacyków uciszyli, skończyły się mordy plemienne, zaczęło funkcjonować rolnictwo, przemysł, wydobycie bogactw naturalnych, transport itp. Powstawały misje, w których Murzyni się uczyli liter i cyfr. Powstawały szpitale. To był oczywiście wyzysk ale to działało.
      Gdy zaczęły zwyciężać tendencje lewicowe, to kolonializm upadł. I jak teraz wygląda Afryka, która powinna być najbogatszym kontynentem. Wojny, rzezie, mordy, głód i nędza. Tam nie ma żadnego normalnego państwa. A Murzyni uciekają do swych byłych kolonizatorów, czyli do Europy właśnie.
      • pikrat Re: a czemu wy ciągle tylko o demokracji i monarc 26.11.13, 21:16
        Uczyłeś się historii - niech zgadnę.... na szkółkach niedzielnych? big_grin
        Nie, to nie może być, to tania prowokacja.
        • perla a mógłbyś wskazać choć jeden błąd w poście mym 27.11.13, 23:40
          właśnie?
    • oleg3 Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 27.11.13, 11:49
      misjonarzom politologii.

      Wyjaśniam terminologię "monarchia" - "republika". Hymenosowi zarzucam kłamstwo bądź ignorancję.

      Cytat
      Monarchię i demokrację można rozumieć w sposób analityczny jako dwa skrajne punkty pewnego kontinuum, które zawiera najróżniejsze formy pośrednie znajdujące się w różnych odległościach od jednego lub drugiego końca skali. Monarchia elekcyjna, która istniała w pewnym okresie w Polsce, Czechach i na Węgrzech, jest na przykład w mniejszym stopniu monarchią niż monarchia dziedziczna. Monarchia „konstytucyjna” jest mniej monarchiczna niż przedkonstytucyjna. Z kolei monarchię parlamentarną należałoby umieścić bliżej demokracji niż monarchii, a jeśli prawa wyborcze są w niej powszechne, to być może w ogóle nie jest to monarchia. Z drugiej strony, chociaż rząd republikański oznacza, że z definicji jego aparat nie jest własnością prywatną, lecz
      publiczną (należy do „ludu”wink, i choć w republice występuje skłonność do ustanowienia powszechnego prawa wyborczego, czyli do republikanizmu demokratycznego, to nie wszystkie republiki są tak samo blisko demokracji. Na przykład „republika” arystokratyczna, taka jak Zjednoczone Prowincje Niderlandów przed 1673 r. (gdy Wilhelm Orański został wybrany na dziedzicznego stadthoudera) właściwie może być sklasyfikowana jako quasi-monarchia, a nie demokracja.
      HHH
      przypis na stronie nr 27

      Kryterium jest proste: forma własności monopolu na przemoc i grabież. W monarchii monopol i cały aparat państwowy jest własnością prywatną, w republice zaś publiczną (aktualna waadaza jest tylko zarządcą).

      • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 27.11.13, 11:51
        autokorekta:

        > Kryterium jest proste: forma własności monopolu na przemoc i grabież. W monarch
        > ii monopol i cały aparat państwowy jest własnością prywatną, w republice zaś pu
        > bliczną (aktualna waadaza jest tylko zarządcą).

        A ma być

        Kryterium jest proste: forma własności monopolu na przemoc i grabież. W monarchii monopol i cały aparat państwowy jest własnością prywatną, w demokracji zaś publiczną (aktualna waadaza jest tylko zarządcą).
      • wikul Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 27.11.13, 17:17
        To co inni próbują usystematyzować i uporzadkować by m.in.nie mylić skutków z przyczynami, facet gmatwa i jeszcze sie tym chełpi. Zgroza !
        • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 27.11.13, 17:35
          Nie zabieraj głosu w sprawach, o których nie masz pojęcia, zwłaszcza, że nie możesz w takiej sprawie liczyć na SMSa.
          • wikul Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 27.11.13, 17:42
            oleg3 napisał:

            > Nie zabieraj głosu w sprawach, o których nie masz pojęcia, zwłaszcza, że nie mo
            > żesz w takiej sprawie liczyć na SMSa.

            Nie kompromituj sie juz, durniu żałosny. Już dawno przekroczyłes granicę śmieszności.
            • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 27.11.13, 17:59
              A wiesz chociaż o co toczy się mój spór z Hymenosem? Jestem pewien, że nie, ale zawsze możesz uniknąć ośmieszenia pisząc o co tu chodzi.
              • kasz0 poziom tostesteronu 27.11.13, 21:29
                oleg3 napisał:

                > A wiesz chociaż o co toczy się mój spór z Hymenosem?

                A ktora werbalizacje tolerujesz?
      • piq wprowadziłbym jedną poprawkę metodologiczną... 27.11.13, 21:17
        ...na etapie definiowania: słowo "monarchia" zastąpiłbym słowem "autokracja", które jest szersze i zupełnie z zasady (immanentnie) niedemokratyczne. Monarchia może być, ale niekoniecznie musi, formą autokracji. Co ty na to?
        • kasz0 teoria gier 27.11.13, 21:28
          piq napisał:

          > ...na etapie definiowania: słowo "monarchia" zastąpiłbym słowem "autokracja"

          A to sie tak da? Bez od "d.py strony"? Samice lakna najlepszego materialu genetycznego. Waadza jest najlepszym afrodyzjakiem. Pozbawic sufrazystki praw wyborczych? Utopic sie w barbarzynstwie samczego wiecu swarow o wojewode?

          Punkt widzenia zalezy od tego na czym sie siedzi.

          Feminizm lagodzi odczuwanie zacmy.
        • oleg3 Re: wprowadziłbym jedną poprawkę metodologiczną.. 27.11.13, 21:32
          piq napisał: nos

          > ...na etapie definiowania: słowo "monarchia" zastąpiłbym słowem "autokracja", k
          > tóre jest szersze i zupełnie z zasady (immanentnie) niedemokratyczne. Monarchia
          > może być, ale niekoniecznie musi, formą autokracji. Co ty na to?

          Nie mam nic przeciwko. Istotne jest kryterium podziału (prywatna czy publiczna własność "państwa"). To nie jest politologia czy historia tylko prakseologia. Umożliwia HHH korzystanie z analiz n/t prywatnej własności śr. produkcji. Przejście jest łagodne i oczywiste.
        • gandalph Ciepło, ciepło... 01.12.13, 15:06
          Narysuj sobie kwadrat i podziel go linią pionową na pół. Po lewej stronie wpisz "demokracja", po prawej "autokracja" (albo na odwrót, bez znaczenia). Teraz ten sam kwadrat podziel na pół, ale linią poziomą. Na górze wpisz "monarchia", na dole "republika" (albo na odwrót, bez znaczenia).
          Mamy w związku z tym podstawowe kombinacje:
          demokratyczna republika
          autokratyczna republika
          autokratyczna monarchia
          demokratyczna monarchia.
          (Skrajnym stadium autokracji jest despotyzm, a współcześnie - totalitaryzm).
          I teraz wszystko winno być jasne. Jeśli nie jest, to już nie moja wina.
          • piq cieszę się z twojej uwagi,... 02.12.13, 13:39
            ...to nam trochę lepiej opisuje sytuację i zgodniej z empirią.
      • kasz0 panstwo to ja 27.11.13, 21:19
        oleg3 napisał:

        > Kryterium jest proste: forma własności monopolu na przemoc i grabież. W monarch
        > ii monopol i cały aparat państwowy jest własnością prywatną, w republice zaś pu
        > bliczną (aktualna waadaza jest tylko zarządcą).

        Ja jako zarzadca poswiecam swe zdrowie i zycie dla dobra ogolnego. Niezaleznie od mej reinkarnacji w Kim Ir Sena, Pol Pota, czy Franza The First. A niedocenionego DzinGisHana geny sa w kazdym z nas.
      • hymenos Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 28.11.13, 12:42
        oleg3 napisał:

        > Wyjaśniam terminologię "monarchia" - "republika". Hymenosowi zarzucam kłamstwo
        > bądź ignorancję.

        Ułaa. Uzasadnienia mam szukać w polu?

        > przypis na stronie nr 27

        Istotne jest miejsce, gdzie opisano cel i zakres tematyki eseju a nie jakiś przypis. Tu nie ma takich ograniczeń, a czytelność przekazu stoi mocno pod znakiem zapytania, gdy w jednym wątku nadajesz kontekst Gandalfa, który inaczej operował pojęciami niż Ty, posługując się cytatami bądź zapożyczeniami z linku, który zamieściłeś w zupełnie innym miejscu.

        >
        > Kryterium jest proste: forma własności monopolu na przemoc i grabież. W monarch
        > ii monopol i cały aparat państwowy jest własnością prywatną, w republice zaś pu
        > bliczną (aktualna waadaza jest tylko zarządcą).

        To kryterium jest oczywiście wzięte żywcem z Hoppe. Wyobraź sobie, że jest ono po prostu do niczego. Nie mniej, jeśli chcesz, żebym dyskutował o tym, weź pod uwagę to co napisałem wcześniej. Ja z Hoppe polemizować nie mam zamiaru, bo to nie on będzie mi odpowiadał.
        • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 28.11.13, 15:41
          Zwisa mi co produkujesz. Możesz pisać o moich postach cokolwiek. Próbuję jednak uzmysłowić ci, że albo nie doczytałeś albo świadomie wprowadzasz w błąd. Napisałeś, że oleg:
          Cytat
          Rozpoczął swoje podsumowanie od nieklarowności terminologii wprowadzając swoje własne rozróżnienie, czym nota bene sprzeniewierzył się Hoppe

          Oleg w tym kontekście nie ma znaczenia. Ważne jest, że fałszywie streszczasz czy interpretujesz HHH, co ci wykazałem.

          To nie ma żadnego znaczenia w sporze o wyższość M nad D, jest istotne tylko w ocenie twojgo forumowania.
          • hymenos Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 28.11.13, 16:37
            Konfabulujesz. Dokładnie Ci wskazałem i opisałem na czym polega Twój rozjazd i cytowanie dowolnego fragmentu eseju na uzasadnienie tego, że napisałeś coś, co w 100% zgadza się z tym co napisał Hoppe nic tu nie wnosi. To jest tak jak w porzekadle o niebie i chlebie. Ja o jednym Ty o drugim. Tak to szło: jeśli chcielibyśmy dokonać racjonalnego wyboru jednej spośród konkurencyjnych i niedających się pogodzić interpretacji, możemy tego dokonać tylko pod warunkiem, że dysponujemy czymś, czego prawdziwość nie zależy od zdarzeń historycznych, lecz przysługuje mu a priori , tzn. monarchia z koronowanym władcą to przeciwieństwo republiki Poszukaj sobie w eseju miejsca, gdzie stoi o tym jak Rosja, Niemcy i Austria stały się republikami. Demokratycznymi, ale republikami. A sprzeniewierzyłeś się nie tekstowi jako takiemu a metodzie w sytuacji niedających się pogodzić interpretacji (Gandalph, ja i inni... monarchia to przeciwieństwo republiki a nie demokracji, Ty monarchia to przeciwieństwo demokracji). Dalej w eseju jest ograniczenie, polegające na przedstawieniu historycznej przemiany jako przejście z systemu austriackiego do systemu amerykańskiego, czym w sposób świadomy Hoppe pominął monarchie demokratyczne. Świadomy, bo o tym napisał. Ty zaś, bez żadnych tego typu zastrzeżeń, ograniczeń czy wyjaśnień wprowadziłeś swoje przeciwieństwo (zgodne z propozycją Hoppe) implikując przy okazji opinię, że Gandalph i podobnie mu opisujący rzeczywistość przez przeciwieństwo monarchii i republiki to głupole, których nie warto czytać. A mnie się wydaje, że wyrastasz na forumowego osobnika, z którym nie warto dyskutować.
            • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 28.11.13, 17:02
              > A sprzeniewierzyłeś się nie tekstowi jako takiemu a metodzie

              Nie sprzeniewierzyłem się tekstowi!
              Czyli w kwestii faktów osiągnęliśmy porozumienie.

              • hymenos Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 09:21
                oleg3 napisał:

                > Nie sprzeniewierzyłem się tekstowi!
                > Czyli w kwestii faktów osiągnęliśmy porozumienie.

                Cieszę się, tyle, że ja od samego początku tak to formułowałem. Niepotrzebne bicie piany i bzdurne oskarżenia o kłamstwa.
                • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 09:48
                  hymenos napisał:

                  > oleg3 napisał:
                  > > Nie sprzeniewierzyłem się tekstowi!
                  > > Czyli w kwestii faktów osiągnęliśmy porozumienie.

                  > Cieszę się, tyle, że ja od samego początku tak to formułowałem. Niepotrzebne
                  > bicie piany i bzdurne oskarżenia o kłamstwa.

                  Pisz sobie co chcesz. Kolejny raz powtórzę: zwisa mi co piszesz o mnie i jak komentujesz moje posty. Szło mi tylko o sprostowanie dotyczące HHH. Pozwolisz, że streszczę sporną kwestię.

                  Mamy (według HHH) teorię społeczną (czyli prakseologię) o apriorycznym statusie, pełniącą rolę papierka lakmusowego historii. W historii mamy continuum systemów władzy. Kryterium podziału jest prywatny bądź publiczny charakter własności monopolu "państwo". Otrzymujemy w ten sposób dwa bieguny continuum : monarchię dziedziczną i demokrację z powszechnym prawem głosu. W monarchii dziedzicznej właściciel (państwa rozumianego jako monopol na przemoc i kontrybucje) jest jeden, w demokracji właścicielami są wszyscy. To nie są pojęcia politologiczne tylko prakseologiczne. Przy zastosowaniu tego kryterium (własność monopolu) nie ma żadnej różnicy pomiędzy Republiką Francuską a Królestwem Niderlandów.
                  • hymenos Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 10:02
                    oleg3 napisał:

                    > Pisz sobie co chcesz. Kolejny raz powtórzę: zwisa mi co piszesz o mnie i jak ko
                    > mentujesz moje posty. Szło mi tylko o sprostowanie dotyczące HHH. Pozwolisz, ż
                    > e streszczę sporną kwestię.

                    He, he cały Oleg, najpierw pisze ci zwisa a następnie zamieszcza tekst, który temu przeczy. Po drugie zupełnie rozminąłeś się z faktami i nie streściłeś spornej kwestii oraz niczego nie sprostowałeś.

                    >
                    > Mamy (według HHH) teorię społeczną (czyli prakseologię) o apriorycznym statusie
                    > , pełniącą rolę papierka lakmusowego historii. W historii mamy contin
                    > uum
                    systemów władzy. Kryterium podziału jest prywatny bądź publiczny chara
                    > kter własności monopolu "państwo". Otrzymujemy w ten sposób dwa bieguny cont
                    > inuum
                    : monarchię dziedziczną i demokrację z powszechnym prawem głosu. W mo
                    > narchii dziedzicznej właściciel (państwa rozumianego jako monopol na przemoc i
                    > kontrybucje) jest jeden, w demokracji właścicielami są wszyscy. To nie są pojęc
                    > ia politologiczne tylko prakseologiczne. Przy zastosowaniu tego kryterium (włas
                    > ność monopolu) nie ma żadnej różnicy pomiędzy Republiką Francuską a Królestwem
                    > Niderlandów.

                    Wysil się i znajdź mi miejsce, w którym bym stwierdził, że HHH czegoś takiego nie napisał. Natomiast w sposób jawny, bezpośredni sprzeciwiłem (to coś innego niż twierdzenie, że Oleg jest niezgodny z HHH lub HHH czegoś tam nie napisał) się temu:
                    Kryterium jest proste: forma własności monopolu na przemoc i grabież. W monarchii monopol i cały aparat państwowy jest własnością prywatną, w republice zaś publiczną (aktualna waadaza jest tylko zarządcą).
                    Niestety Twoja bufonada nakazała Ci się zająć wyłącznie własnym urażonym ego i nie pozwala zając jakiegokolwiek stanowiska w tej kwestii. HHH stawia na błędne, nieprawdziwe kryterium.
                    • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 10:14
                      > Niestety Twoja bufonada nakazała Ci się zająć wyłącznie własnym urażonym ego i nie
                      > pozwala zając jakiegokolwiek stanowiska w tej kwestii. HHH stawia na błędne, nieprawdziwe
                      > kryterium.
                      No to wracamy, Hymenosie, ab ovo . Twoje krętactwa oczywiście wygra ją, bo nie zamierzam spędzać weekendu na przerzucaniu się cytatami. Ktoś jednak - raczej ty - napisał:

                      Cytat
                      Oleg
                      Rozpoczął swoje podsumowanie od nieklarowności terminologii wprowadzając swoje własne rozróżnienie, czym nota bene sprzeniewierzył się Hoppe, którego cytował w jednym ze swoich wątków. Nie rozwlekając zbytnio rzeczywistość to:
                      Monarchia vs republika.


                      • hymenos Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 10:25
                        Co zostało doprecyzowane Tutaj Stawiasz zarzuty, że ja nie doczytałem jakiegoś przypisu a sam dwóch bezpośrednio ze sobą związanych tekstów nie potrafisz powiązać?
                        • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 10:39
                          Jakich faktów?
                          Tylko konkretnie!
                          • hymenos Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 10:57
                            oleg3 napisał:

                            > Jakich faktów?
                            > Tylko konkretnie!

                            Chyba się Oleg pogubiłeś. Pisałem o tekstach, faktem jest, że oba je napisałem, ten z przytoczonego przez Ciebie cytatu i ten zalinkowany przeze mnie.
                            • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 11:06
                              hymenos napisał:


                              > Chyba się Oleg pogubiłeś.

                              Pewnie, że się pogubiłem przy takim polemiście. Konkretnie poproszę! Cytaty czy linki. Zawsze to ograniczy skalę manipulacji.
                              • hymenos Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 12:33
                                Dostałeś wszystko o co prosiłeś. Nie przynudzaj zatem.
                                • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 12:55
                                  hymenos napisał:

                                  > Dostałeś wszystko o co prosiłeś. Nie przynudzaj zatem.

                                  Dostałem to na czym mi zależało. Jedno zdanie utopione w dziesiątkach postów. Dyskusja z tobą to jak rzeźbienie w gó...e.
                                  • hymenos Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 13:04
                                    oleg3 napisał:

                                    > Dostałem to na czym mi zależało. Jedno zdanie utopione w dziesiątkach postów. D
                                    > yskusja z tobą to jak rzeźbienie w gó...e.

                                    Srasz po wątku to i rzeźbisz w gó...e. Też tak potrafię. Dostałeś namiar na dwa teksty, z których jeden najwyraźniej pominąłeś błądząc w zarzutach.
                                    • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 14:03
                                      A mógłbyś przypomnieć początek tego wątku? Pechowo się składa, że wyświetla się każdemu. A tam napisałeś, że

                                      Cytat
                                      Oleg
                                      Rozpoczął swoje podsumowanie od nieklarowności terminologii wprowadzając swoje własne rozróżnienie, czym nota bene sprzeniewierzył się Hoppe, którego cytował w jednym ze swoich wątków.


                                      Sprzeniewierzenie się Olega nie ma tutaj znaczenia. Idzie tylko i wyłącznie o interpretacje HHH (który racji mieć nie musi).

                                      O elementarną intelektualną uczciwość.
                                      • hymenos Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 15:41
                                        Mógłbym, nota bene oznaczało na marginesie, zaś nie rozwlekając się zbytnio oznaczało, że coś w tym miejscu nie zostało dopowiedziane.
                                        • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 15:53
                                          hymenos napisał:

                                          > Mógłbym, nota bene oznaczało na marginesie, zaś nie rozwlekając się zbytnio oz
                                          > naczało, że coś w tym miejscu nie zostało dopowiedziane.

                                          A cóż to za bełkot!
                                          Napisz coś normalnie (komunikatywnie) albo nie zabieraj mi czasu.

                                          Ponawiam:
                                          1) Twoja opinia o Olegu jest bez znaczenia
                                          2) Twój stosunek do HHH też jest bez znaczenia
                                          3) Twoja relacja tez HHH wprowadza w błąd.

                                          Mnie interesuje tylko pkt 3. Możesz pisać, że Oleg jest ludożercą a HHH pedofilem. Nie możesz jednak twierdzić, że HHH przeciwstawia (w sensie prakseologicznym) monarchię republice. Bo to jest po prostu błąd, a upieranie się przy błędzie jest małostkowe.



                                          • hymenos Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 16:09
                                            oleg3 napisał:

                                            > 3) Twoja relacja tez HHH wprowadza w błąd.
                                            >
                                            > Mnie interesuje tylko pkt 3. Nie możesz jednak twierdzić, że HHH przeciwstawia (w sensie > prakseologiczny
                                            > m) monarchię republice.

                                            Nie przyznaję się to takiego twierdzenia, więc trudno mi się z niego wycofać. Przyznaję się natomiast stwierdzenia, że HHH przeciwstawiając monarchię demokracji dokładnie i precyzyjnie opisał dlaczego zastosował takie przeciwieństwo nadając odpowiedni kontekst całemu wykładowi. Zarzut jaki Ci postawiłem polegał na tym, że w przeciwieństwie HHH Ty stosując to samo przeciwieństwo pominąłeś wyjaśnienie w jakim celu i po co.
                                            • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 29.11.13, 16:14
                                              hymenos napisał:

                                              > Nie przyznaję się to takiego twierdzenia, więc trudno mi się z niego wycofać. P
                                              > rzyznaję się natomiast stwierdzenia, że HHH przeciwstawiając monarchię demokrac
                                              > ji dokładnie i precyzyjnie opisał dlaczego zastosował takie przeciwieństwo nada
                                              > jąc odpowiedni kontekst całemu wykładowi. Zarzut jaki Ci postawiłem polegał na
                                              > tym, że w przeciwieństwie HHH Ty stosując to samo przeciwieństwo pominąłeś wyja
                                              > śnienie w jakim celu i po co.


                                              Hymenosie!
                                              Mam nadzieję, że już wszystko jasne. Jestem zbudowany twoją postawą. Ja rzeczywiście pominąłem wyjaśnienia.

                                              Do następnego razu
                  • kasz0 rozbieznosc teorii i praktyki 29.11.13, 18:19
                    oleg3 napisał:

                    > W monarchii dziedzicznej właściciel (państwa rozumianego jako monopol na przemoc
                    > i kontrybucje) jest jeden, w demokracji właścicielami są wszyscy.

                    Obawiam sie, ze werbalizacja i fakty sa calkowicie przeciwstawne. To co opisales funkcjonuje jedynie w warstwie slow. I tu i tam wladze dzierzy herszt pacynek. Koronacja pacynki nie zmienia jej roli. Wybor pacynki do watahy nie czyni z niej Pinokia.

                    Za kartonowymi dekoracjami sceny niezmiennie waruje oligarchia. Byle nie wejsc w swiatla rampy.

                    85% dobr ludzkosci jest zgromadzonych w rekach 10% populacji. To sie wlasnie nazywa niewidzialna reka rynku. Wczesniej reka ta wyrozniala sie duza iloscia pierscieni. Czynilo to ja podatna na obciecie.
                    • oleg3 Re: rozbieznosc teorii i praktyki 29.11.13, 18:46
                      Możesz się obawiać. Idzie o możliwość wyprowadzania wniosków. Są generalnie dwie metody. Pierwsza zakłada budowę modelu, który nie może uwzględnić wszystkich czynników i jego empiryczne testowanie. To domena fizyki i okolic. Druga metoda polega na przyjęciu aksjomatów (dobrze jak mają one kontakt z realiami) i ich obróbce logicznej. Innych metod nie ma i nie będzie.
                      • kasz0 kto ma przyjmowac za mnie? 29.11.13, 19:08
                        oleg3 napisał:

                        > Druga metoda polega na przyjęciu aksjomatów

                        Z ta metoda mam wlasnie zasadnicze problemy. A moze bardziej z hersztem, straznikiem swietego ognia aksjomatow.

                        > Możesz się obawiać.

                        Masz miernik potencjalu mozliwych mysli?

                        > empiryczne testowanie.

                        Ciesze sie, ze przynajmiej Ty/Wy sie tego nie obawiasz.
                        • oleg3 Re: kto ma przyjmowac za mnie? 29.11.13, 19:16
                          Ja piszę do ciebie jak do kumatego, a ty mi odsyłasz jakieś kawałki zdań.

                          Nie. Nie gniewam się, ale na dziś koniec.

            • wikul Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 28.11.13, 19:10
              hymenos napisał:

              > A mnie się wydaje, że wyrastasz na forumowego osobnika, z którym nie warto dyskutować.

              Masz rację, już dawno wyrósł. Przemądrzały i nieomylny, traktujacy z góry, nie dopuszczający innego zdania. Tak rzetelnie i uczciwie opisałeś poglady że musiał znów zagmatwać przy pomocy swoich sztuczek.
              Z nim nie ma dyskusji, szkoda czasu. To bicie piany a nie dyskusja.
              • oleg3 Re: Hymenosowi i ewentualie Gandalphowi czy innym 28.11.13, 19:20
                Ooooo to już wiesz o co biega? Napisz coś od siebie. Oczywiście na temat.
                • wikul Idź sie durniu wysr..., bo ci gó... uderza do głowy 28.11.13, 20:31
                  oleg3 napisał:

                  > Ooooo to już wiesz o co biega? Napisz coś od siebie. Oczywiście na temat.


                  • amityr Re: Idź sie durniu wysr..., bo ci gó... uderza do 28.11.13, 21:30
                    Widzisz @wikul a takiego kulturalnego pajaca na innym forum rżniesz. Hahaha
                    • wikul Re: Idź sie durniu wysr..., bo ci gó... uderza do 28.11.13, 21:43
                      amityr napisał:

                      Odnoszę sie adekwatnie. Myslałem że się już o tym przekonałeś osobiście.
                  • oleg3 Re: Idź sie durniu wysr..., bo ci gó... uderza do 29.11.13, 16:09
                    Na wypadek gdyby komuś wpadł do głowy donos do pani przedszkolanki (bo Wikul chciał mi obsikać nogawki), to ja uprzejmie proszę o zachowanie tego między nami.
                    • amityr Re: Idź sie durniu wysr..., bo ci gó... uderza do 29.11.13, 18:00
                      Przecież on może już tylko obsikać tylko swoje nogawki. Hahaha
                      • wikul Jeszcze jeden zafascynowany moczem 29.11.13, 19:33
                        amityr napisał:

                        > Przecież on może już tylko obsikać tylko swoje nogawki. Hahaha

                        Od dawna fascynuje cie urofilia?
                    • wikul Dawno podejrzewałem cię o fascynację moczem 29.11.13, 19:31
                      oleg3 napisał:

                      > Na wypadek gdyby komuś wpadł do głowy donos do pani przedszkolanki (bo Wikul ch
                      > ciał mi obsikać nogawki), to ja uprzejmie proszę o zachowanie tego między nami.

                      Dawno podejrzewałem cię o fascynację moczem ale żeby łaczyc to z ekschibicjonizmem... no, no Tylko mnie do tego nie mieszaj. Idż dalej bić pianę.
                      • oleg3 Nie musisz dalej udawać, że cię nie ma 29.11.13, 19:39
                        Pluj śmiało na chamstwo, ciemnotę, jarkacza, olega i wszystkich byłych, obecnych i przyszłych pisdzielców. Nawet na Radka Twitterowca czy kobitkę w czerwonym kubraczku.

                        Na zdrowie!
                        Skoro lekarz ci zalecił

                        • wikul Re: Nie musisz dalej udawać, że cię nie ma 29.11.13, 19:52
                          oleg3 napisał:

                          > Pluj śmiało na chamstwo, ciemnotę, ...


                          Silisz się na "dowcipy" a potem płaczesz. Po co ci to?
                          • oleg3 Re: Nie musisz dalej udawać, że cię nie ma 29.11.13, 20:05
                            Nie zanotowano mojego płaczu. Mamy za to świeżo w pamięci twoje kulturalne żarty, po których musiałeś się ukrywać aż do ułaskawienia.

                            • wikul Re: Nie musisz dalej udawać, że cię nie ma 30.11.13, 19:19
                              oleg3 napisał:

                              > Nie zanotowano mojego płaczu. Mamy za to świeżo w pamięci twoje kulturalne żart
                              > y, po których musiałeś się ukrywać aż do ułaskawienia.

                              Nie kłam oszuście. Kiedy to musiałem sie ukrywać? A twoje mazgajstowo wyziera z twoich postów.
    • gandalph Po co w ogóle to międlenie? 01.12.13, 01:08
      Forumowi "monarchiści", a w istocie lenie umysłowi, przeciwstawiają REALNIE istniejącej demokracji WYIDEALIZOWANĄ monarchię. Przecież to kompletny bezsens!
      Niezależnie od formy ustrojowej, z których żadna sama przez się niczego nie gwarantuje, w ostatecznym rozrachunku wszystko zależy od ludzi, to znaczy od tego, co z tym ustrojem zrobią. [Uwaga na marginesie: mam obawę, że w Polsce, przy polskim popapraństwie, nie sprawdzi się żadna forma ustrojowa].
      Prawdziwy problem tkwi tak naprawdę zupełnie gdzie indziej. Ale żeby nie przedłużać... W monarchii wystarczy jeden idiota na tronie, a historia zna takich wielu, by wplątać kraj w kabałę, choćby w związku ze sporami dynastycznymi z sąsiadami. Były: wojna o sukcesję hiszpańską, wojna o sukcesję austriacką, francuskie reuniony czasów Ludwika XIV. Wojna 100-letnia też była wynikiem sporów dynastycznych. Była jeszcze Wojna Dwóch Róż, a bliżej nas - wojny ze Szwecją, z tego samego powodu. W XV w. Iwan III, car Moskwy, ogłosił program "zbierania ziem ruskich", a potem pojawił się inny: "wyrąbywanie okna na ocean". W każdym z wymienionych i niewymienionych przypadków ludności to wisiało kalafiorem, ale to ona właśnie ponosiła ciężary wojen. Jakoś za cholerę nie mogę sobie przypomnieć przypadku, by jakaś demokracja sprokurowała wojnę.
      A propos ostatniego przykładu, Rosjanie do dzisiaj "zbierają ziemie ruskie" i "szukają oceanu", zamiast zabrać się za porządki u siebie. Tak wygląda "długofalowe planowanie", które ma być domeną monarchów i przejawem rzekomej wyższości nad demokracją.
      • amityr Re: Po co w ogóle to międlenie? 01.12.13, 16:20
        Wszystkie demokracje padły i zostały zawsze podporządkowane jakiemuś " monarsze" czy to Cezarowi czy to Hitlerowi itp.
        • gandalph Re: Po co w ogóle to międlenie? 01.12.13, 16:37
          amityr napisał:

          > Wszystkie demokracje padły i zostały zawsze podporządkowane jakiemuś " monarsze
          > " czy to Cezarowi czy to Hitlerowi itp.
          1. Unikaj używania wielkiego kwantyfikatora.
          2. Żadna forma ustrojowa niczego nie gwarantuje sama przez się. O wszystkim decydują ludzie, tzn. to, co z tym ustrojem zrobią. No i zrobili - np. z Republiką Weimarską.
          • amityr Re: Po co w ogóle to międlenie? 01.12.13, 20:02
            gandalph napisał:

            > 1. Unikaj używania wielkiego kwantyfikatora.
            > 2. Żadna forma ustrojowa niczego nie gwarantuje sama przez się. O wszystkim dec
            > ydują ludzie, tzn. to, co z tym ustrojem zrobią. No i zrobili - np. z Republiką
            > Weimarską.


            Przyznaję ci rację w zakresie ,że nie powinno się używać wielkich kwantyfikatorów ale w dalszym ciągu podtrzymuję to co napisałem.
            Podaj choć jeden przykład przetrwania demokracji . Zarówno bezpośredniej jak i pośredniej.
            http://i41.tinypic.com/2j19z4g.jpg
            Doktorze bolą mnie implanty, które pan wstawił.
            A nie mówiłem, że będą jak prawdziwe!
            • gandalph Re: Po co w ogóle to międlenie? 05.12.13, 00:20
              "Podaj choć jeden przykład przetrwania demokracji . Zarówno bezpośredniej jak i pośredniej. "

              Nie wiem, co to pytanie ma do rzeczy, ale skoro chcesz, to ci odpowiem: demokracja na Wyspach Brytyjskich istnieje od ponad 300 lat, podobnie w Skandynawii, że o Szwajcarii i USA nie wspomnę. Również Francja, od 1870, tj. od upadku cesarstwa. A czy te demokracje przetrwają? Któż może to wiedzieć?
              • amityr Re: Po co w ogóle to międlenie? 05.12.13, 10:54
                gandalph napisał:

                > "Podaj choć jeden przykład przetrwania demokracji . Zarówno bezpośredniej ja
                > k i pośredniej.
                "
                >
                > Nie wiem, co to pytanie ma do rzeczy, ale skoro chcesz, to ci odpowiem: demokra
                > cja na Wyspach Brytyjskich istnieje od ponad 300 lat, podobnie w Skandynawii, ż
                > e o Szwajcarii i USA nie wspomnę. Również Francja, od 1870, tj. od upadku cesar
                > stwa. A czy te demokracje przetrwają? Któż może to wiedzieć?


                Miałem na uwadze demokrację sensu stricte. Ale nie ma o co kopii kruszyć.
                • gandalph Re: Po co w ogóle to międlenie? 08.12.13, 14:09
                  A w wymienionych przypadkach to demokracja niby jakiego jest sensu? Księżycowego? Jak najbardziej realna!
Pełna wersja