CZY NIETOLERANCJA DLA NIETOLERANCJI? NA WIELKANOC

    • Gość: tyu2 słuchaj Tyu twoje alter ego nie jest konsekwentne? IP: *.net.bialystok.pl 07.04.02, 23:16
      tyu napisał(a):

      > Motto:
      > Słowo „tolerancja” i zalecenie tolerancji są, jak wiemy, nadzwyczaj
      > popularne;
      > Ale tak się dzieje przeważnie ze słowami często używanymi, że używane są
      > niedbale, nieostrożnie i dla celów najrozmaitszych, tak że czasem nie wiadomo
      > w końcu, o co w nich chodzi.
      > ...Jest to też wieczny dylemat tolerancji: czy wolno i należy tolerować ruchy
      > polityczne lub religijne, które są wrogami tolerancji i chcą zniszczyć
      > wszystkie urządzenia, co tolerancję chronią?...
      > ...tolerancja jest chroniona mniej przez prawo, a więcej przez utrwalanie się
      > obyczajowości tolerancyjnej. Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.
      >
      > _______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady o maxi-sprawach: o tolera
      > ncji”


      wild2 napisał(a):

      > A ty lubisz czytać??? Ja tam lubię tylko kopiować.... zawsze łatwiej tongue_out


      dlaczego? smile zaraz wpadniesz w kociokwik jakowyś
      • andrzejg Od kiedy to Białystok leży na południu Polski?ntx 08.04.02, 23:40
        • wild kogo masz na myśli? tego wilda2 z południa?(txt) 09.04.02, 16:48
          smile
    • Gość: Kir Do Witka i innych-obrona (jeżeli to ja tą figurą ) IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 01:15
      >Starczyło mi tylko czasu na to by w wątku o kryteriach dobrej zabawy napisać,
      >dotyczący antagonistów Tyu tekst o figurze nieretorycznej rozdającej razy i
      >uśmiechy nam wszystkim maluczkim.Tekst dla pewnego "Trogloerudyty"/S.J.LEC/
      >okazał się zbyt trudny ponieważ w tej figurze o dwóch liczkach
      >dostrzegł...Tyu(sic).
      Przejrzałem posty w tym wątku i okazało się,że to chyba jasmile),nikt inny
      nie pasujesad.Poszedłem dalej i dowiedziałem się,że jestem w takim
      raziee "tragikomiczną figurą nieretoryczną (czyt.o wartości nieestetycznej),
      składającą się z młota na forumowiczów",którym to młotem bawię się
      w "delikatnej materii typu masy forumowe które bycie z sobą traktują jako formę
      swobodnego współżycia wirtualnych istnień".Witku nie przytaczam już Twojej
      poetycznej prozy,gdyż każdy chyba sobie wyobraża jakie mogą być skutki użycia
      młota.Osobiście unikałbym wariata z młotem (nawet w przenośni).Po przeczytaniu
      stosownego wątku (zrobiłem to dopiero dzisiaj),porównałbym tą "delikatną
      materię" do lawy wulkanicznej.Jeżeli dla Ciebie jest to swobodne współżycie,
      to rzeczywiście mogę w Twoich "tolerancyjnych oczach" uchodzić za
      tą "tragikomiczną figurą nieretoryczną "smile).Jak widzisz bawi mnie to,z siebie
      też potrafię się śmiać.Śmieję się bo chciałem tylko aby każdy rozmawiając
      o tolerancji zwrócił też uwagę na swoje zachowanie i zachowanie innych.Aby
      zastanowił się jaki to ma wpływ na kształtowanie postaw tolerancyjnych nas
      samych i naszego otoczenia czy też grup.Stąd poprzednie dwa krytyczne posty
      w tym wątku.Pisałem o tym co widzę i o czym rozmawiam z innymi.Nigdy nie
      przypuszczałem,że ktoś może zobaczyć w nich coś dyskredytującego.Mówienie
      prawdy to dyskredytacja?umniejszanie czyjejś samooceny?Lepiej więc mówić
      półprawdy albo milczeć i prowadzić "uczone" dyskusje aby później móc
      stwierdzić:przecież nie milczałem.Ludzi na Forum traktuję tak samo jak tych
      z którymi mam bezpośredni kontakt.Z niektórymi rozmawiam,poznaję różne opinie.
      Może jest to wirtualny świat,ale ludzie przy klawiaturach realni.To są przecież
      ich poglądy i opinie.Wiele bardzo ciekawych.Okazuje się,że umniejszaczem jest
      każdy mówiący prawdę.Paranoja.Książka w takim razie jest też wspaniałym
      instruktażem jak nim zostać.To już nie do Witka,przecież to wie,to tylko dla
      tych,którzy ewentualnie chcą przeczytać.Ja mam swoje sposoby aby nikt nie mógł
      mnie zdołować,jeżeli ktoś chce może się z nimi zapoznać.To nie z żadnej książki
      uprzedzam,a oto i one:
      1\być zawsze sobą i nie starać się robić czegoś wbrew swej woli aby przypodobać
      się innym,za plecami i tak będą śmiać się z Ciebie,przyjaciół z pewnością Ci to
      nie przysporzy ale raczej stracisz tych,których miałeś,
      2\nie traktuj tych którzy mówią Ci prosto w oczy o Twoich błędach jak wrogów
      ale jak ludzi którym na Tobie zależy,dobrze jeżeli są to Twoi przyjaciele.
      Nieprzychylni Ci robią to za Twoimi plecami a do Ciebie uśmiechają się
      i poklepują po plecach,że dobrze postępujesz oburzając się na tych którzy
      twierdzą inaczej,doradzają Ci też jak należy się takiemu "wrogowi" odpłacić.
      Kiedy zaczniecie sobie robić wzajemne wstręty będą mieli niezły ubaw.Kiedy
      będziesz potrzebował pomocy odwrócą się od Ciebie.
      3\nie śmiej się z drugiego albo go nie ignoruj tylko dlatego bo inni robią tak
      samo,staraj się go poznać,często są to wartościowi ludzie na których można
      liczyć w każdej sytuacji,
      4/nigdy nie traktuj nikogo z "góry" tylko dlatego,że masz lepszą pozycję
      społeczną czy wykształcenie,jeżeli chcesz cieszyć się prawdziwym szacunkiem,
      nie próbuj też zachowywać się tak jak oni aby nie narazić się na śmieszność,
      5/zanim zaczniesz kogoś pouczać zapytaj najpierw dlaczego tak postępuje,może
      potrzebuje pomocy a nie pouczania,
      6/nie stawaj się stroną w konflikcie innych (zwłaszcza bliskich sobie osób)
      jeżeli Ci na nich zależy,oni się pogodzą,Ty zostaniesz "wrogiem",
      7/jeżeli w pracy występujesz przeciwko nieprawidłowościom,to nie licz na
      poparcie innych pomimo tego że głośno o tym mówią prawie wszyscy,gdy przyjdzie
      do konkretów nabiorą wody w usta,
      8/nie tłumacz się dlaczego nie masz nowego samochodu czy mebli,to tylko Twoja
      sprawa i nikomu nic do tego,
      9/nie staraj się nikomu przypodobać za wszelką cenę,jeżeli widzisz,że Ciebie
      traktuje z "góry",ignoruj go,są przecież inni.
      Pozdrawiam
      • d_nutka Re: Do... innych-obrona (jeżeli to ja tą figurą ) 09.04.02, 07:09
        Gość portalu: Kir napisał(a):


        > Okazuje się,że umniejszaczem jest
        > każdy mówiący prawdę.Paranoja.Książka w takim razie jest też wspaniałym
        > instruktażem jak nim zostać.To już nie do Witka,przecież to wie,to tylko dla
        > tych,którzy ewentualnie chcą przeczytać.Ja mam swoje sposoby aby nikt nie mógł
        > mnie zdołować,jeżeli ktoś chce może się z nimi zapoznać.To nie z żadnej książki
        >
        > uprzedzam,a oto i one:
        > 1\być zawsze sobą i nie starać się robić czegoś wbrew swej woli aby przypodobać
        >
        > się innym,za plecami i tak będą śmiać się z Ciebie,przyjaciół z pewnością Ci to
        >
        > nie przysporzy ale raczej stracisz tych,których miałeś,
        > 2\nie traktuj tych którzy mówią Ci prosto w oczy o Twoich błędach jak wrogów
        > ale jak ludzi którym na Tobie zależy,dobrze jeżeli są to Twoi przyjaciele.
        > Nieprzychylni Ci robią to za Twoimi plecami a do Ciebie uśmiechają się
        > i poklepują po plecach,że dobrze postępujesz oburzając się na tych którzy
        > twierdzą inaczej,doradzają Ci też jak należy się takiemu "wrogowi" odpłacić.
        > Kiedy zaczniecie sobie robić wzajemne wstręty będą mieli niezły ubaw.Kiedy
        > będziesz potrzebował pomocy odwrócą się od Ciebie.
        > 3\nie śmiej się z drugiego albo go nie ignoruj tylko dlatego bo inni robią tak
        > samo,staraj się go poznać,często są to wartościowi ludzie na których można
        > liczyć w każdej sytuacji,
        > 4/nigdy nie traktuj nikogo z "góry" tylko dlatego,że masz lepszą pozycję
        > społeczną czy wykształcenie,jeżeli chcesz cieszyć się prawdziwym szacunkiem,
        > nie próbuj też zachowywać się tak jak oni aby nie narazić się na śmieszność,
        > 5/zanim zaczniesz kogoś pouczać zapytaj najpierw dlaczego tak postępuje,może
        > potrzebuje pomocy a nie pouczania,
        > 6/nie stawaj się stroną w konflikcie innych (zwłaszcza bliskich sobie osób)
        > jeżeli Ci na nich zależy,oni się pogodzą,Ty zostaniesz "wrogiem",
        > 7/jeżeli w pracy występujesz przeciwko nieprawidłowościom,to nie licz na
        > poparcie innych pomimo tego że głośno o tym mówią prawie wszyscy,gdy przyjdzie
        > do konkretów nabiorą wody w usta,
        > 8/nie tłumacz się dlaczego nie masz nowego samochodu czy mebli,to tylko Twoja
        > sprawa i nikomu nic do tego,
        > 9/nie staraj się nikomu przypodobać za wszelką cenę,jeżeli widzisz,że Ciebie
        > traktuje z "góry",ignoruj go,są przecież inni.
        > Pozdrawiam

        a ja się pod tym podpisuję.nie jako autor, ale praktyk.
        d_nutka
        i pozdrawiam cytowanego autora
        • tyu Do... Kira i D_nutki 09.04.02, 08:37
          Dyskusja o tolerancji to nietolerancja? Do Kira
          Autor: tyu@poczta.gazeta.pl
          Data: 06-04-2002 18:47

          --------------------------------------------------------------------------------
          Dzięki za obszerny, pogłębiony post i - szczególnie - za miłe słowa o mnie.

          Temat neutralny? Tak, ale widocznie moja OSOBA poruszająca ten temat - nie dla
          wszystkich. Stąd smród.

          W jakimś sensie kontynuacją tego problemu (?) jest fragment mojego postu
          otwierającego wątek "Baila si. Pamięci Perli". Będziesz wiedział, który
          fragment.

          Pozdrawiam.


          Kirze! (Chyba dobrze odmieniam?)
          Cytowany tekst zamieściłem parę dni temu. Być może go nie czytałeś i stąd
          podejrzenie, że Witek dowala TOBIE. Błąd!
          Nie mam ŻADNYCH zastrzeżeń do Twojego wcześniejszego tekstu, podziękowania są
          szczere, nie szydercze, Twój post, na który teraz odpowiadam, również zawiera
          tezy dla mnie zupełnie słuszne (widzę, że również dla D_nutki - witaj D_nutko!)
          i z Twojej strony WSZYSTKO JEST W PORZĄDKU! Zapewniam.
          Skąd zatem nieporozumienie?
          Myślę, że aluzje zawarte w cytowanym poscie Witka są czytelne głównie dla osób,
          które śledzą pewne wydarzenia na Forum (a konkretnie w "Informacjach Dnia") od
          kilku miesięcy. W przeciwnym wypadku ktoś może je zrozumieć opacznie. Krzyś52
          np. zrozumiał, że biją... we mnie. Nonsens zupełny. Ty zrozumiałeś - jak wyżej.

          Podpowiem Ci, jak ja rozumiem te aluzje, a rozumiem chyba dobrze. Te "rączki z
          młotem" należą do kobiety. Której? Podpowiem: na pewno nie D_nutki, na pewno
          nie Profan, na pewno nie Lady Hawk...

          Pozdrawiam!
          • Gość: Kir Re: Od... Kira IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 00:26
            tyu napisał(a):

            > Dzięki za obszerny, pogłębiony post i - szczególnie - za miłe słowa o mnie.
            > Temat neutralny? Tak, ale widocznie moja OSOBA poruszająca ten temat - nie dla
            > wszystkich. Stąd smród.
            > W jakimś sensie kontynuacją tego problemu (?) jest fragment mojego postu
            > otwierającego wątek "Baila si. Pamięci Perli". Będziesz wiedział, który
            > fragment.
            > Pozdrawiam.
            >
            > Kirze! (Chyba dobrze odmieniam?)
            > Cytowany tekst zamieściłem parę dni temu. Być może go nie czytałeś i stąd
            > podejrzenie, że Witek dowala TOBIE. Błąd!
            > Nie mam ŻADNYCH zastrzeżeń do Twojego wcześniejszego tekstu, podziękowania są
            > szczere, nie szydercze, Twój post, na który teraz odpowiadam, również zawiera
            > tezy dla mnie zupełnie słuszne (widzę, że również dla D_nutki - witaj
            >D_nutko!)
            > i z Twojej strony WSZYSTKO JEST W PORZĄDKU! Zapewniam.
            > Skąd zatem nieporozumienie?
            > Myślę,że aluzje zawarte w cytowanym poscie Witka są czytelne głównie dla osób,
            > które śledzą pewne wydarzenia na Forum (a konkretnie w "Informacjach Dnia") od
            > kilku miesięcy. W przeciwnym wypadku ktoś może je zrozumieć opacznie. Krzyś52
            > np. zrozumiał, że biją... we mnie. Nonsens zupełny. Ty zrozumiałeś - jak wyżej.

            Witam
            Nie widzę powodów do podziękowań,dlaczego tak postąpiłem wyjśniłem w swoim
            poście.Gdybym uważał,że Twoje podziękowania są nieszczere odpowiedziałbym już
            wczoraj.Nie uznaję też słowa "dowalam" gdyż oznacza ono kierunkowe,czyli celowe
            działanie kogoś zmierzające do umniejszenia komuś jego wartości.Ja odpowiadam
            tylko na niektóre posty które mnie zdenerwują,czasami zdarza się dość ostro,ale
            jak każdy ulegam emocjom.Zdaję sobie doskonale sprawę z tego,że nie każdy musi
            podzielać mój punkt widzenia.Od tego jest dyskusja na normalnych zasadach.Moje
            posty z reguły są za długie a i nie takie łatwe w odbiorze i ocenie jak w tym
            wątku.Nie interesują mnie wzajemne animozje uczestników Forum,tylko konkretne
            tematy i poruszane w nich problemy.Zresztą nigdy nie obchodziły mnie żadne
            kłótnie,zwłaszcza osób trzecich.Taki jestem i nie mam zamiaru zmieniać swoich
            zasad na potrzeby Forum.
            Pozdrawiam
        • Gość: Niesio POLSKI KOSCIOL PRZED "SADEM" W KALIFORNI IP: *.245.76.228.Dial1.LosAngeles1.Level3.net 09.04.02, 10:22
          Inscenizacja hollywódzka: POLSKI KOŚCIÓŁ PRZED "SĄDEM”

          Komentarz Wojciecha Wierzewskiego (Wypis) Zob. całość:
          http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/8844/ w dziale: Polish Libel

          Jak mógł ktoś wpaść na pomysł zorganizowania w Los Angeles - zwłaszcza na
          jezuickim uniwersytecie Loyola Marymount - konferencji mającej odsądzać polski
          Kościół katolicki od czci i wiary - za polski antysemityzm, antysemityzm w
          ostatniej dekadzie, to to już przechodzi ludzkie pojęcia o przyzwoitości. Sam
          już pomysł "obrachowywania innych" od początku był ogromnie prowokacyjny i
          zupełnie nietaktowny. Jeśli reprezentanci tej uczelni, od ks. prof. Thomasa
          Rauscha po dr. Bohdana W. Oppenheima tak nagle zapragnęli oczyszczenia polskich
          sumień w obliczu nadchodzącego millenium - rzeczywiście "w duchu wezwania Ojca
          Świętego, Jana Pawła II", na co powoływali się tak obłudnie i bez przekonania -
          to powinni oni rachunku tego dokonać najwpierw sami. Robienie "komus drugiemu" -
          i to na oczach tutejszej opinii publicznej - rachunku sumienia jest
          jednoznacznym aktem bezwstydnej impertynencji i wykroczeniem poza własne
          religijne i moralne kompetencje. Skandaliczna ta inicjatywa prowokacyjnie
          pomyślanej konferencji, wyszła ze strony wyłącznie paroosobowego grona
          polskich "naukowców", którzy żyją i pracują w Stanach. Ich kontakt z Polską i
          jej Kościołem jest żaden, nawet nie sporadyczny czy doraźny, ale oni uznali
          siebie powołanymi do wejścia w rolę Papieża i wezwania polskiego Kościoła
          katolickiego przed swój sąd.

          Spisek Michnik - Oppenheim

          Prof. [jaki on tam profesor?] Korboński, żenująco nieświadomy, że puszcza
          farbę, ujawnił, od czego się to zaczęło: w lecie ubiegłego roku [1998] spotkali
          się w Polsce Adam Michnik, redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" z dr. Bohdanem
          Oppenheimem, wykladowcą inżynierii morskiej na Loyola w Los Angeles i
          postanowili zorganizować w Ameryce "rachunek sumienia" polskiemu Kościołowi.
          Skupili oni uwagę na oczywistym - DLA NICH - związku pomiędzy "gwałtownie
          odradzającym się antysemityzmem", a brakiem zdecydowanej akcji ze strony
          polskiego Episkopatu.
          W wyniku spotkania dr. Oppenheim rozesłał tezy: "Po upadku komunizmu w Polsce w
          1989 r. dramatyczna transformacja ekonomiczna i polityczna spolaryzowała
          społeczeństwo. Większość weszła na drogę wiodąc do zachodnich struktur, NATO,
          demokratyzacji i liberalizacji, podczas gdy mniejszość ["często utożsamiająca
          się silnie z polskim Kościołem katolickim" - dodawał w tym miejscu list
          zapraszający na Konferencję] zwróciła się w odwrotnym kierunku - nacjonalizmu,
          fundamentalizmu katolickiego, lęku przez Zachodem i liberalizmu, i co
          szczególnie musi niepokoić, antysemityzmu. Ostatnio mniejszość ta stała się
          bardzo widoczna i kłopotliwa, zarówno dla rządu jak i Kościoła. Stanowisko
          biskupów pozostaje podzielone - bardziej liberalni biskupi i świeccy
          intelektualiści rozdzierają publicznie szaty nad tym stanem rzeczy. Oto o czym
          będzie ta konferencja". Koniec cytatu.

          [Podczas Konferencji:] ...Adam Michnik uderzył z kolei we własną pierś za
          grzech "lekceważenia, bagatelizowania" marginalnych, jak sam to okreslił,
          ekscesów grup antysemickich (które - jego zdaniem - "skrzykują się i
          identyfikują przy pomocy tych sloganów"), nie wywierających wcale większego
          wpływu na życie i standardy zachowań dzisiejszej Polski.
          Dokonał on niezwykle błyskotliwej analizy źródeł antysemickich, podświadomych
          sentymentów, funkcjonujących dalej w dzisiejszej polskiej świadomości, jego
          zdaniem zakorzenionych jeszcze w epoce zaborów i pretensji do innych "za brak
          patriotyzmu", wyrosłych z nacjonalistycznej frazeologii Dmowskiego i endeków, a
          później - stereotypów na temat "żydokomuny" i wreszcie obecnie, generalnie -
          "polskiego bólu z racji odebrania im palmy męczeństwa, jako ofiar okupacji,
          przez Żydów". "Stereotypy mają daleko dłuższy żywot niż okoliczności, jakie je
          zrodziły" - uważał Michnik, starając się wyjaśnić zebranym
          nieprzystawalnosc "antysemickiej retoryki i gestów" do nowych realiów i
          sytuacji, w jakich antysemityzm nie ma w Polsce nawet racji bytu, a jest, w
          jego percepcji, wyłącznie "magiczny".
          Kiedy jednak zastanowiłem się nad tym zwartym, doskonale skonstruowanym i
          błyskotliwie przedstawionym wywodem - w końcu kontrowersyjnego dziennikarza i
          polityka, który nie kończyl uczelni, poza "szkołą konspiracji" - erudycyjnie i
          z pasją broniącego polskiego społeczeństwa (i Kościola) i porównałem go z
          wystąpieniami "profesorów" polskiego pochodzenia, niecierpliwych w atakowaniu
          kraju, z którego pochodzą, a wobec którego nie żywią żadnej lojalności i
          uczciwości w osądzie (zastąpionym przez pragnienie służenia wszystkim
          potencjalnym "sponsorom", jacy byli tylko gotowi wrzucić srebrnika w ich
          żebrzącą, wyciągnietą wiecznie dłoń), to – o nieba! - cóż za krzepiący pokaz
          solidarności Polaków z kraju ujrzałem!
          Zaplanowany przez kalifornijskich pseudo-polskich „naukowców” atak na polski
          Kościół i jego kapłanów - pod hasłem szukania tam głównego
          bastionu "antysemityzmu" - zakończył się na Loyola Marymount University
          sromotnym fiaskiem. Niemałą rolę w ostudzeniu zapałów jej organizatorów odegrał
          zdecydowany, krytyczny list prezesa Edwarda Moskala do Prymasa Polski, oraz
          lidera AWS-u premiera Buzka i innych krajowych polityków; również seria
          artykułów, listów i petycji publicznych. Pomyśleć jak silna może stać się dziś
          presja opinii społecznej oraz polonijnej prasy! Wyciągnijmy z tego wnioski na
          przyszłość. Aktywny protest i rzeczowe argumenty faktycznie wywierają wpływ na
          naszych wrogów i przeciwników.
          Nie kto inny jak Adam Michnik to potwierdził na tejże konferencji. On zmienił
          swoją mowę w ostatniej chwili, ponieważ jego zdumiało to samo, co zdumiało jego
          znajomych polityków żydowskich, kiedy przed trzema laty Światowy Kongres Żydów
          odgrażał się ostrymi sankcjami "za opieszałość w załatwianiu rewindykacji
          żydowskiego mienia". Oni spodziewali się twardego "odporu" władz i dyplomacji -
          a napotkali słabość. Że to ich zachęciło do ostrzejszych ataków, to inna
          sprawa... Ale tego antysemityzmu doszukać się nie mogli. Nawet tego ponoć
          wyssanego z mlekiem matki. Toteż słowa największego uznania i zasłużone
          gratulacje należą się dzielnej trójce panelistów z Polski, która przekonała
          nas, że "Polska wciąż pozostaje Polską". Adam Michnik, zdeklarował na Loyola
          University, że "jest naprawdę polskim Polakiem, a Żydem bywa tylko dla swych
          wrogów". Tą scenę, te słowa, jakże nie zapamiętać? Zamiast "procesu przeciw
          Kościołowi i Polsce" zobaczyliśmy inspirującą debatę rodaków na temat usuwania
          reliktów dawnych stereotypów. "Jesteśmy na właściwym trakcie, ale daleko
          jeszcze do celu", trafnie powiedział ks.bp. Tadeusz Pieronek. To pierwszy, duży
          dorobek całego spotkania. Drugi...
          Zob.całość w witrynie:http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/8844/26va.htm
          Wojciech Wierzewski jest redaktorem naczelnym polonijnego periodyku „ZGODA”,
          6100 North Cicero Avenue, Chicago, IL 60646-4386 Tel: 773-286-0500 Fax: 773-286-
          0842
          Konferencja na Loyola Marymount University odbyła się w Los Angeles 20-go
          stycznia 1999. Według „poczty pantoflowej” krążącej na konferencji, Adam
          Michnik przywiózł agresywny „wykład” wręcz szkalujący polski kler, ale nie
          dopisała frekwencja (stawiło się zaledwie 100 Żydów na spodziewaną masówkę) i
          nastrój dyktował rzeczowość; przyszła spora liczba Kresowiaków, ofiar IV.
          Rozbioru, i głosy w dyskusji poparte były powoływaniem się na faktyczne zajścia
          i nie były konfrontacyjne. Dlatego Michnik schował swój przygotowany na
          piśmie „wykład” do walizki i zaimprowizował coś „z kapelusza” jak mówią
          klezmerzy, co historyczna chwila podyktowała. To Wierzewski opisał pod swoim
          kątem, pragnąc rozszczepić siły wroga pochwałą Mich
        • perla! do d_nutki o tolerancji jest 09.04.02, 10:52
          d_nutka napisał(a):

          >
          > a ja się pod tym podpisuję.nie jako autor, ale praktyk.
          > d_nutka
          > i pozdrawiam cytowanego autora

          i znów: chyba "autorka" powinno być. I takie pytanie mam. Dlaczego raz logujesz
          sie jako "d_nutka" a innym razem "d_nutka1" właśnie? Czy może siostrami
          bliźniaczkami jesteście? Ja tolerancyjny jestem ale o Tyu martwię się. Dla niego
          to kolejny szok może być. A po sześćdziesiątce serce już nie to. Bo Tyu
          protolinijny jest i pacynek nie lubi.

          pozdrawiam

          Perła

          • d_nutka Re: do d_nutki o tolerancji jest 09.04.02, 11:16
            Już wyjaśniłam w innym miejscu.
            d_nutka. dla wtajemniczonych również Małpiszon
            (ale może powinno być Małpiszonka?).Mam także problemy z odmianami przez
            rodzaje.
            @3
        • Gość: Kir Re: Do... innych-obrona (jeżeli to ja tą figurą ) IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 00:15
          d_nutka napisał(a):

          > a ja się pod tym podpisuję.nie jako autor, ale praktyk.
          > d_nutka
          Dziękuję za poparcie dzięki czemu wzrosła moja wiarygodność.Nie będę pisał
          słów,które w tym miejscu wypadłyby śmiesznie i blado.Powiem tylko,że przeszłością
          też nie ma się co przejmować bo jej się nie zmieni.Rzeczywiście nie można wejść
          już do tej samej rzeki.
          Pozdrawiam
          Kir


      • Gość: AndrzejG Kir, wiesz czego mi tu brakło? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.04.02, 11:16
        Gość portalu: Kir napisał(a):

        Ja mam swoje sposoby aby nikt nie mógł
        > mnie zdołować,jeżeli ktoś chce może się z nimi zapoznać.To nie z żadnej książki
        >
        > uprzedzam,a oto i one:
        > 1\być zawsze sobą i nie starać się robić czegoś wbrew swej woli aby przypodobać
        > się innym,za plecami i tak będą śmiać się z Ciebie,przyjaciół z pewnością Ci to
        > nie przysporzy ale raczej stracisz tych,których miałeś,
        > 2\nie traktuj tych którzy mówią Ci prosto w oczy o Twoich błędach jak wrogów
        > ale jak ludzi którym na Tobie zależy,dobrze jeżeli są to Twoi przyjaciele.
        > Nieprzychylni Ci robią to za Twoimi plecami a do Ciebie uśmiechają się
        > i poklepują po plecach,że dobrze postępujesz oburzając się na tych którzy
        > twierdzą inaczej,doradzają Ci też jak należy się takiemu "wrogowi" odpłacić.
        > Kiedy zaczniecie sobie robić wzajemne wstręty będą mieli niezły ubaw.Kiedy
        > będziesz potrzebował pomocy odwrócą się od Ciebie.
        > 3\nie śmiej się z drugiego albo go nie ignoruj tylko dlatego bo inni robią tak
        > samo,staraj się go poznać,często są to wartościowi ludzie na których można
        > liczyć w każdej sytuacji,
        > 4/nigdy nie traktuj nikogo z "góry" tylko dlatego,że masz lepszą pozycję
        > społeczną czy wykształcenie,jeżeli chcesz cieszyć się prawdziwym szacunkiem,
        > nie próbuj też zachowywać się tak jak oni aby nie narazić się na śmieszność,
        > 5/zanim zaczniesz kogoś pouczać zapytaj najpierw dlaczego tak postępuje,może
        > potrzebuje pomocy a nie pouczania,
        > 6/nie stawaj się stroną w konflikcie innych (zwłaszcza bliskich sobie osób)
        > jeżeli Ci na nich zależy,oni się pogodzą,Ty zostaniesz "wrogiem",
        > 7/jeżeli w pracy występujesz przeciwko nieprawidłowościom,to nie licz na
        > poparcie innych pomimo tego że głośno o tym mówią prawie wszyscy,gdy przyjdzie
        > do konkretów nabiorą wody w usta,
        > 8/nie tłumacz się dlaczego nie masz nowego samochodu czy mebli,to tylko Twoja
        > sprawa i nikomu nic do tego,
        > 9/nie staraj się nikomu przypodobać za wszelką cenę,jeżeli widzisz,że Ciebie
        > traktuje z "góry",ignoruj go,są przecież inni.
        > Pozdrawiam


        Dziesiątego i mamy wspaniały materiał do dyskusji nad forumowym dekalogiem.
        Tylko to 7 wymyka się forumowej terminologii-proponuję przerobić.
        Andrzej
        • Gość: Kir Re: Kir, wiesz czego mi tu brakło? IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 00:19
          Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

          > Dziesiątego i mamy wspaniały materiał do dyskusji nad forumowym dekalogiem.
          > Tylko to 7 wymyka się forumowej terminologii-proponuję przerobić.
          > Andrzej
          Witam
          Bez przesadyzmu,jakieś dekalogi.Odnosiłem to tylko do życia a nie do Forum,
          stosuję się do tych zasad i nie mam problemów z "umniejszaczami"smile).Przynaję
          jednak,że parę razy się "przewiozłem",zapomniałem,że inni mogą stosować inne
          zasadysmile).Wiem,że dla Ciebie może to i śmiesznie oczywiste,faktem jest jednak,że
          dla wielu tak oczywiste to nie jest.Witek mnie tylko sprowokował.Rzeczywiście
          zapomniałem jeszcze chyba o bardzo ważnym:aby nie rozpamiętywać przeszłości,
          szczególnie straconych szans i popełnionych błędów.Niektórzy robią to całe życie,
          ciągle tylko żałują,im starsi tym bardziej.Tak naprawdę to uważam,że sami
          się "dołujemy" albo pozwalamy "dołować" na własne życzenie.Jeżeli chcesz możesz
          spróbowć podjąć ten wątek,tylko nie w odniesieniu do samego Forum.Możesz go
          uzupełnić własnymi propozycjami.Każdy ma jakieś antidotum,inaczej świat roił by
          się od samych frustratów. Moje wątki są zawsze za trudne albo po prostu padają.
          Pozdrawiam
          Kir

          • Gość: AndrzejG Re: Kir, wiesz czego mi tu brakło? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.04.02, 05:12
            Gość portalu: Kir napisał(a):

            > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
            >
            > > Dziesiątego i mamy wspaniały materiał do dyskusji nad forumowym dekalogiem
            > .
            > > Tylko to 7 wymyka się forumowej terminologii-proponuję przerobić.
            > > Andrzej
            > Witam
            > Bez przesadyzmu,jakieś dekalogi.Odnosiłem to tylko do życia a nie do Forum,
            > stosuję się do tych zasad i nie mam problemów z "umniejszaczami"smile).Przynaję
            > jednak,że parę razy się "przewiozłem",zapomniałem,że inni mogą stosować inne
            > zasadysmile).Wiem,że dla Ciebie może to i śmiesznie oczywiste,faktem jest jednak,
            > że
            > dla wielu tak oczywiste to nie jest.Witek mnie tylko sprowokował.Rzeczywiście
            > zapomniałem jeszcze chyba o bardzo ważnym:aby nie rozpamiętywać przeszłości,
            > szczególnie straconych szans i popełnionych błędów.Niektórzy robią to całe życi
            > e,
            > ciągle tylko żałują,im starsi tym bardziej.Tak naprawdę to uważam,że sami
            > się "dołujemy" albo pozwalamy "dołować" na własne życzenie.Jeżeli chcesz możesz
            >
            > spróbowć podjąć ten wątek,tylko nie w odniesieniu do samego Forum.Możesz go
            > uzupełnić własnymi propozycjami.Każdy ma jakieś antidotum,inaczej świat roił by
            >
            > się od samych frustratów. Moje wątki są zawsze za trudne albo po prostu padają.
            > Pozdrawiam
            > Kir
            >

            Zakładałem czasami jakieś wątki , ale wyglądało to tak ,że zostawały sierotami.
            Nie nadaję się na gospodarza wątków , a jak zauważyłem niesie to za sobą moc
            obowiązków.W realu jestem uziemiony tymi obowiązkami ,to chociaż tu na forum
            chciałbym mieć trochę swobody.Nie podejmuję się wyzwania.

            Andrzej

          • d_nutka Re: Kir-już mi nic nie brakuje 10.04.02, 07:06
            To uzupełnienie o nie przeżywaniu co dzień od nowa przeszłości jest pewnym
            kluczem ,by mając wiedzę z przeszłości iść jednak do przodu.
            Pozdrawiam d_nutka i zapraszam do wypowiedzi w moim nowym wątku
      • Gość: witekjs Re: Do Kira i innych___________________Witek______ IP: *.chello.pl 10.04.02, 11:10
        Gość portalu: Kir napisał(a): /...../Ja mam swoje sposoby aby nikt nie mógł
        > mnie zdołować,jeżeli ktoś chce może się z nimi zapoznać.To nie z żadnej książki
        > uprzedzam,a oto i one:
        > 1\być zawsze sobą i nie starać się robić czegoś wbrew swej woli aby przypodobać

        > się innym,za plecami i tak będą śmiać się z Ciebie,przyjaciół z pewnością Ci to
        >
        > nie przysporzy ale raczej stracisz tych,których miałeś,
        > 2\nie traktuj tych którzy mówią Ci prosto w oczy o Twoich błędach jak wrogów
        > ale jak ludzi którym na Tobie zależy,dobrze jeżeli są to Twoi przyjaciele.
        > Nieprzychylni Ci robią to za Twoimi plecami a do Ciebie uśmiechają się
        > i poklepują po plecach,że dobrze postępujesz oburzając się na tych którzy
        > twierdzą inaczej,doradzają Ci też jak należy się takiemu "wrogowi" odpłacić.
        > Kiedy zaczniecie sobie robić wzajemne wstręty będą mieli niezły ubaw.Kiedy
        > będziesz potrzebował pomocy odwrócą się od Ciebie.
        > 3\nie śmiej się z drugiego albo go nie ignoruj tylko dlatego bo inni robią tak
        > samo,staraj się go poznać,często są to wartościowi ludzie na których można
        > liczyć w każdej sytuacji,
        > 4/nigdy nie traktuj nikogo z "góry" tylko dlatego,że masz lepszą pozycję
        > społeczną czy wykształcenie,jeżeli chcesz cieszyć się prawdziwym szacunkiem,
        > nie próbuj też zachowywać się tak jak oni aby nie narazić się na śmieszność,
        > 5/zanim zaczniesz kogoś pouczać zapytaj najpierw dlaczego tak postępuje,może
        > potrzebuje pomocy a nie pouczania,
        > 6/nie stawaj się stroną w konflikcie innych (zwłaszcza bliskich sobie osób)
        > jeżeli Ci na nich zależy,oni się pogodzą,Ty zostaniesz "wrogiem",
        > 7/jeżeli w pracy występujesz przeciwko nieprawidłowościom,to nie licz na
        > poparcie innych pomimo tego że głośno o tym mówią prawie wszyscy,gdy przyjdzie
        > do konkretów nabiorą wody w usta,
        > 8/nie tłumacz się dlaczego nie masz nowego samochodu czy mebli,to tylko Twoja
        > sprawa i nikomu nic do tego,
        > 9/nie staraj się nikomu przypodobać za wszelką cenę,jeżeli widzisz,że Ciebie
        > traktuje z "góry",ignoruj go,są przecież inni.
        > Pozdrawiam
        ___________________________
        Z zainteresowaniem przeczytałem Twój post do mnie i następne.Z twoimi
        dziewięcioma zasadami zgadzam się w pełni i próbuję je stosować na
        codzień.Problemem,którego zdajesz się niedostrzegać jest to,że w życiu i
        wirtualu/tu chyba więcej/spotykamy znacznie więcej niż jeden procent
        indiwiduów,nie akceptujących nie tylko tych zasad.Uważają,że w polemice
        równoprawnym argumentem jest opluwanie,lub "walenie po głowie".Tragikomiczne jest
        to,że czasami znajdują poklask i wsparcie u indywidualności forumowych.Każdy z
        nas potrafiłby zareagować całkiem udatną wiązanką "rugatielnych słow".Tylko po
        co...?Próba spokojnej rozmowy,czy nawet zrozumienia ich mija się z celem/mam to
        za sobą/.Uważają,że wykazuje to słabość, tych śmiesznych inteligencików
        rozmawiających o duperelach i fintipluszkach.Mało kto ma czas i ochotę na
        czytanie i jałowe rozmowy z tego typu osobnikami.Mimo nieukrywanej wrogości w
        swoich postach, ciągle jednak oczekują,że będzie się to czytać i jeszcze reagować
        na ich impertynenckie wypowiedzi.Nie musimy tu być.Tym bardziej mie musimy
        rozmawiać z kimś z kim nie chcemy.Prezentujesz podobne stanowisko.
        Myślałem,że w Forum jest miejsc dla wszystkich,że moje i moich rozmówców
        wypowiedzi mogą nie wadzić innym poruszającym się po innych
        wątkach.Błąd.Widocznie coś w nich jest czego sam nie postrzegam.Trzeba się z tym
        pogodzić,bo przecież ludzi nie zmienię/szczególnie w Forum/.Jesteśmy tutaj na
        innych prawach niż w życiu.Nasze dyplomy "nie mają w Forum wartości",tym
        bardziej,że nie rozmawiamy o swoich zawodowych problemach.Myślę,że to jest
        właśnie interesujące.Mimo wszystko wydaje mi się,że nasze Forum jest jednak
        ciekawsze niż Kraj lub Świat.Staram się nawiązywać w nim życzliwe,inspirujące
        kontakty i nie traktować się, jednak zbyt serio.
        Pozdrawiam.Witek
        PS.Ta egzotyczna"figura nieretoryczna" to nie Tysmile.

        • Gość: # Do innych_________i takich samych______ IP: *.wroclaw.tpnet.pl 10.04.02, 13:47
          Ze zdumieniem czytam o takich, ktorzy nie chca mnozyc
          wciaz takich samych powielanych od nowa watkow.

          Na wzor Sejmu RP.

          • Gość: AndrzejG Re: Do innych_________i takich samych______ IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.04.02, 14:36
            Gość portalu: # napisał(a):

            > Ze zdumieniem czytam o takich, ktorzy nie chca mnozyc
            > wciaz takich samych powielanych od nowa watkow.
            >
            > Na wzor Sejmu RP.
            >


            #-u
            Pisałeś ostatnio ,że jesteś tiu już tak dłuuugo ,że znasz już
            wszelkie argumenty na powtarzające się wątki.
            Jednak widzę ,że ktoś Cię zaskoczył.
            Chciałbym Cię tak zaskoczyć ,jednak zbyt krótko tu jestem
            żebym wiedział co juz było.


            Andrzej

            P.S.
            Masz coś w zanadrzu, cos czego jeszcze nie było?
        • Gość: AndrzejG Stawiam na Krzys52 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.04.02, 14:30


          > PS.Ta egzotyczna"figura nieretoryczna" to nie Tysmile.
          >


          Różne były typy.Ale jeszcze nie ten.
          Czy są jakieś nagrody?

          Andrzej
          • Gość: # Watek o tolerancji z tolerancja co do znaku... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 10.04.02, 15:34

            > Ze zdumieniem czytam...

            #-u
            Jednak widzę ,że ktoś Cię zaskoczył.

            Nie zaskoczyl tylko zdumial...

            Zona in flagranti pyta wracajacego wczesniej meza:
            " jestes zaskoczony czy zdumiony ?"
            - stad wnioskuje, ze musi to byc powazna roznica !!!
            Przynajmniej dla kobiet.

            Chyba nie wyskoczylem ta dykteryjka z tematu watku ?
            • Gość: AndrzejG Re: Watek o tolerancji z tolerancja co do znaku... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.04.02, 15:40
              Gość portalu: # napisał(a):

              >
              > > Ze zdumieniem czytam...
              >
              > #-u
              > Jednak widzę ,że ktoś Cię zaskoczył.
              >
              > Nie zaskoczyl tylko zdumial...
              >
              > Zona in flagranti pyta wracajacego wczesniej meza:
              > " jestes zaskoczony czy zdumiony ?"
              > - stad wnioskuje, ze musi to byc powazna roznica !!!
              > Przynajmniej dla kobiet.
              >
              > Chyba nie wyskoczylem ta dykteryjka z tematu watku ?

              Nie wyskoczyłeś.
              Przecież widzisz ,że wymaga tolerancji.

              Andrzej

    • Gość: borsuk Re: CZY NIETOLERANCJA DLA NIETOLERANCJI? NA WIELKANOC IP: *.dip.t-dialin.net 13.04.02, 14:51
      Witam szanowne grono.
      Po przeczytaniu wszystkiego, (3 godziny), postanowilem nie zgodzic sie z nikim,
      a juz najmniej z haszem, ktory juz w piatek chcial zakonczyc tak milo
      rozwijajacy sie w nieznanym kierunku watek .

      >Oglaszam zakonczenie watku raz na zawsze.
      >Dosc dlugo tolerowalem ten watek !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Choc z drugiej strony wlasnie # piszac te slowa, jest najblizszy mojemu pojeciu
      tolerancji.

      Uwazam mianowicie, ze:
      tolerowac mozna tylko z pozycji przewagi.
      tolerowac mozna tylko w stopniu ograniczonym.
      tolerowac mozna tylko wtedy jezeli posiada sie dokladnie okreslony skarbiec
      wlasnych
      wartosci.
      Uwaga # spelnia znakomicie wszystkie kryteria.
      Moglby przylozyc, ale sie powstrzymal.
      Odczuwa granice tolerancji i ...
      Ma swoj swiat wartosci, ktory pozwala mu te granice scisle okreslac.
      W tolerancji nie ma miejsca na akceptacje. Nie ma potrzeby tolerowania tego,
      co sie akceptuje.

      Nie uwazam natomiast:
      aby tolerancja miala cos wspolnego z kultura osobista,
      aby tolerancja bylo sama w sobie dobrem abolutnym,
      nawet, ze wogole jest wartosciowalna.
      Tolerancja nie jest ani dobra, ani zla.
      Tolerancja jest instrumentem higieny psychicznej.
      Dzieki zastosowaniu techniki tolerancji, mozemy sie wylaczyc, poswiecic sprawom
      bardziej istotnym, nabrac dystansu do swiata, zlapac czas do namyslu, i w
      efekcie sprawniej dzialac.

      Tyu przytaczajac definicje slownikowa tolerancji dodal do tego jeszcze jako
      swoj komentarz:

      >„Pominiemy chyba definicje tolerancji w sensie technicznym - jako dopuszczalne
      odchyłki, np.
      >wymiarowe, czy w sensie biologicznym - jako zdolność do znoszenia bez szkody
      jakiegoś czynnika,
      >np. leku.“

      A dlaczegoz to szanowny gospodarzu mamy takie rzeczy pomijac?
      One to wlasnie najdokladniej tlumacza sens i pozytek tego pojecia.
      Tolerancja okresla zarowno w sensie technicznym, biologicznym, politycznym,
      spolecznym i moralnym to, na co sobie mozemy pozwolic bez ponoszenia zbednych
      kosztow.

      Jezeli srubka do roweru wykonana z dokladnoscia do 5 /100 mm spelnia swoja
      funkcje, byloby bez sensu podnosic dokladnosc do rzedu mikronow lub
      nanometrow , gdyz taki rower kosztowalby dziesiatki tysiecy zlotych.

      Wszyscy probujemy ulepszyc nasz real. Kazdy na swoj sposob. Ale ze z braku
      czasu nie mozemy ulepszyc wszystkiego, stawiamy sobie priorytety, reszte
      tolerujemy czyli odpuszczamy, czyli dajemy sobie siana. Inaczej oszalelibysmy.
      Troche odbijamy sobie potem na forum. W koncu po to tu sie pojawiamy.

      Rozroznic tu trzeba tolerancje od kapitulacji.

      Np.
      Toleruje dzieci wrzeszczace mi pod balkonem, choc moglbym je przegnac, ale
      wiem, ze dzieci musza
      wrzeszczec, a ja jakos moge z tym zyc.
      Nie toleruje pijanego sasiada, ale jest silniejszy i po pysku moze naprac, wiec
      musze go znosic. Kapituluje.
      Moge tez sasiada zakceptowac, pic razem z nim i przejac jego styl zycia. Ale
      to oznaczaloby rezygnacje z wlasnych wlasnosci. Czyli nic wspolnego z
      tolerancja.

      Zgadzam sie z horrie kiedy pisze ze:

      >Mam wrażenie, że "tolerancja" to jedno z tych pojęć, którym w naukach
      społecznych
      >towarzyszy pewien "naddatek sensu" w stosunku do korelatów empirycznych.
      Skutkiem
      >tej właściwości pojęcia jest zawsze jakaś utrata znaczenia wtedy, gdy odnosimy
      je
      >do przykładów, gdy próbujemy wyjaśniać sens tolerancji poprzez wskazywanie
      >przykładów.

      "Naddatek sensu" rzeklbym jest kolosalny. Tak wielki, ze wlasciwa tolerancji
      dynamika oceny "zla" zostala sprowadzona do przykazan politycznej poprawnosci.
      Kazde odwolanie sie do przykladu demaskuje ten stan.

      Dalsza uwaga horrie:

      >Jednak raczej "czujemy", że taka utrata znaczenia następuje niż
      >potrafimy dokładnie "zmierzyć", co zostało utracone z pełnego sensu pojęcia.
      >Podobnie sens pełny jest uchwytny "intuicyjnie" raczej niż na poziomie
      >wyartykułowanej definicji.

      wskazuje na wysilki jakie nieswiadomie podejmuja uczestnicy dyskusji, aby
      utrzymac ja na odpowiednim poziomie abstrakcji, sadzac, ze tylko w ten sposob
      da sie wypracowac jakas definicje.

      Poprzez milczace uznanie tolerancji za zachowanie pozytywne, wiekszosc
      dyskutantow widzi w niej cos podobnego do poprawnosci politycznej.
      Charakterystyczna jest tu obawa wyrazona przez Limana:

      >Uważam, że tolerancja bywając pretekstem, usprawiedliwieniem i wymówką jest
      groźna, a więc szkodliwa.
      >Uwazam, że to Twój i moj kodeks moralny powinien decydować o zgodzie lub nie
      na pewne rzeczy.
      >Tolerancja lubi być skodyfikowana (patrz politpoprawnośc, lub prawo np w
      >Holandii). Tolerancja staje się stylem życia, modą i Złotym Cielcem. Tyle że
      po
      >drodze giną wartości podstawowe. Wartości, które wbrew temu co napisałeś sa
      >wspólne dla wszystkich kultur i systemów. "Miłość do bliźniego jak do siebie
      >samego" to coś zupełnie innego niż tolerancja. Ja na przykład wobec siebie
      wcale
      >nie jestem tolerancyjny.

      Wg mnie to ostatnie zdanie jest kluczowe dla wyjasnienia sprawy .
      Ludzie zdyscyplinowani, majacy zasady, chcacy cos osiagnac, nie bywaja dla
      siebie tolerancyjni
      I tak ze wszystkim : nie mozemy byc tolerancyjni w sprawach, na ktorych nam
      zalezy..

      Na zakonczenie prosba do forumowiczow:
      Moi mili, kochani, zloci, moi madrzy i inteligentni, moi niezastapieni
      najpiekniejsi i najlepsi,
      przstancie wreszcie do k...y nedzy klikac bezmyslnie na "odpowiedz cytujac".
      Tu sie konczy moja niewyczerpana tolerancja.

      Wasz
      borsuk


      • tyu WSZELKI DUCH!!! 13.04.02, 22:02
        Witaj Borsuku!

        Kopę - jeśli nie lat, to postów na pewno!
        Gdzieś to bywał, gdy Cię nie było?
        Jakoś tu pusto było bez Ciebie i bez paru innych osób.
        A jeśli chwilami NIE BYŁO pusto, to ja już wolałbym pustkę...

        Teraz - do rzeczy.
        Uważając tolerancję (w sensie - jak to kiedyś nazwałem - WSTĘPNEJ postawy) za
        WARTOŚĆ jednak - przyjmuję to, co napisałeś, z pełną tolerancją wink

        Z czym zgadzam się bez zastrzeżeń:

        tolerancja nie może być kapitulacją,
        zbyt bliskie jest rozumienie tolerancji i poprawności politycznej, to jednak
        nie to samo,
        tolerancja w sensie technicznym, to też ważna rzecz,
        cytowanie bez potrzeby przekracza często granice tolerancji.
        I parę innych drobiazgów, których z radości nie pomnę.

        I - jak to wołano do Zupełnie Kogo Innego (mam nadzieję, że nie zostanę
        oskarżony o profanację):

        ZOSTAŃ Z NAMI!
      • d_nutka Re: CZY NIETOLERANCJA DLA NIETOLERANCJI-do borsuka 14.04.02, 10:01
        Witam!- skamieniała w zachwycie po lekturze.
        d_nutka
      • Gość: AndrzejG borsuk nie grzeszy torelancją IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.04.02, 13:49
        Pięknie wszystko podsumowałeś,
        tylko nie rozumiem Twoich zastrzeżeń
        do używania funkcji 'odpowiedz cytując'.
        Przeciez jest to tak ułatwiające dyskusję.
        Wiadomo do kogo jest odpowiedź.
        Często wypowiedzi sa tak rozbudowane,
        że odpowiedź siłą rzezy musi być bardziej.
        Jeżeli na rozmowę wpadnie ktoś z zewnątrz,
        to mu łatwiej jest rozejrzeć się w sytuacji
        i dodać swój głos.

        Andrzej
        • Gość: iwona formalnie IP: *.lubin.dialog.net.pl 14.04.02, 16:27
          Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

          > nie rozumiem Twoich zastrzeżeń
          > do używania funkcji 'odpowiedz cytując'.
          > Przeciez jest to tak ułatwiające dyskusję.
          > Wiadomo do kogo jest odpowiedź.
          > Często wypowiedzi sa tak rozbudowane,
          > że odpowiedź siłą rzezy musi być bardziej.
          > Jeżeli na rozmowę wpadnie ktoś z zewnątrz,
          > to mu łatwiej jest rozejrzeć się w sytuacji
          > i dodać swój głos.
          *******************************

          """"Wysyłanie wiadomości


          Możesz wybrać, czy w pisanej przez Ciebie odpowiedzi ma się znaleźć cytat z
          listu, na który odpowiadasz - wybierz wtedy opcję "odpowiedz cytując". Postaraj
          się cytować tylko te fragmenty wypowiedzi, na które odpowiadasz, usuwając resztę
          tekstu.""""

          www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0707

          • Gość: AndrzejG Re: formalnie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.04.02, 16:32
            Gość portalu: iwona napisał(a):

            > Możesz wybrać, czy w pisanej przez Ciebie odpowiedzi ma się znaleźć cytat z
            > listu, na który odpowiadasz - wybierz wtedy opcję "odpowiedz cytując". Postaraj
            > się cytować tylko te fragmenty wypowiedzi, na które odpowiadasz, usuwając
            esztę tekstu.""""


            dokładnie
      • jacek#jw Re: CZY NIETOLERANCJA DLA NIETOLERANCJI? NA WIELKANOC 14.04.02, 23:44
        Gość portalu: borsuk napisał(a):

        > Witam szanowne grono.

        Witaj szanowny Borsuku.
        Pozwól, że odniosę się jedynie do do Twoich podstawowych tez o tolerancji.

        > Uwazam mianowicie, ze:
        > tolerowac mozna tylko z pozycji przewagi.

        Nie zgadzam się. Np która z religii, i co za tym idzie zasad moralnych, postaw
        wobec innych czy świata zewnętrznego ma przewagę. Weź pod uwagę choćby
        mahometanizm i chreścijaństwo. Kto ma przewagę muzułmanin czy chrześcijanin? I to
        tylko jedna z możliwości.

        > tolerowac mozna tylko w stopniu ograniczonym.

        To nic nie znaczy. Sam dałeś poniżej przykłady, w których tolerancja w stopniu
        ograniczonym oznacza kapitulację.

        > tolerowac mozna tylko wtedy jezeli posiada sie dokladnie okreslony skarbiec
        > wlasnych
        > wartosci.

        Nie, tolerować można również, gdy rzecz, do której odnosimy swoje relacje jest
        poza naszym systemem wartości, lub gdy nasze wartości nie dają jasnych odpowiedzi
        i wobec nich samych mamy wątpliwości.

        Pozdr / Jacek

      • Gość: liman Witaj Borsuku. IP: *.minsk-mazowiecki.sdi.tpnet.pl 18.04.02, 23:21
        Wywiało mnie na kilka dni, wracam, a tu miła niespodzianka w Twojej osobie.
        I znów trochę drgnęło w tym wątku.

        Najpierw drobna uwaga.

        Napisałes:
        "Tolerancja jest instrumentem higieny psychicznej.
        Dzieki zastosowaniu techniki tolerancji, mozemy sie wylaczyc, poswiecic sprawom
        bardziej istotnym, nabrac dystansu do swiata, zlapac czas do namyslu, i w
        efekcie sprawniej dzialac."

        Nie pasuje mi takie podejście. Trąci za bardzo instrumentalizmem i grozi
        przeoczeniem granicy. Myślę, że sam sie z tym zgodzisz po ponownym przeczytaniu
        tego co wyekstrachowałem mimo wyjęcia z kontekstu.

        Pasuje mi za to wątek "intuicyjności" i krytyka "naddatku sensu" z postów
        horrie. Podobnie to czuję.
        A Tyu uparcie próbuje definować pojęcie , które w zakresie ujętym w tym wątku
        jest po prostu niedefiniowalne.

        Analogia do śrubki jest paradoksalna. Bo tolerancja rozumiana jako zakres
        dopuszczalnych odchyłek jest ścisle określona dla każdej srubki.
        Myślę, ze próba scisłego określenia dopuszczalnych odchyleń w sensie
        socjologicznym, psychologicznym czy seksualnym nie ma najmniejszego sensu.

        Tolerancją nazwano całość spraw zwiazanych z consensusem społecznym, ale to
        tylko zabieg semantyczny.
        Tyu, nadając wątkowi w poście startowym posmak wartościujący wywołał wilka z
        lasu, czyli na przykład moją, chaotyczną nieco reakcję. I mam wrażenie, że
        brnie dalej.

        Rozgałęziły się sensy i interpretacje - tak jak to mozna było przewidzieć gdy
        mowa o czymś tak bardzo nieokreślonym i sztucznym.

        W sprawie tolerancji mam jeszcze to do dodania, ze mój kot toleruje drapanie
        tylko po górnej stronie brzuszka, bo jak już niżej, to zaczyna drapać.
        smile

        Pozdrowienia.
        l.
        • Gość: tyu Witaj Limanie! IP: *.BMJ.net.pl 19.04.02, 08:02
          Witaj znowu!
          Oj, naszukałem się tego Twojego postu! Gdyby nie świeża data i godzina w spisie
          wątków, pewnie nie wiedziałbym nawet, że jest.
          Piszesz do Borsuka, ale też trochę i o mnie, więc wcinam sie bez żenady.

          1. Wciąż masz awersję do definiowania. A dla mnie to PODSTAWA. Podstawa dlatego,
          żeby - dyskutując z kimś - mówić O TYM SAMYM! Parę ostatnich postów - dyskusja
          między Borsukiem a mną - dowiodły, jakie to ważne. Po zdefiniowaniu tego, co
          każdy z nas rozumie przez "tolerancja" - zgodzilismy się, że nasze poglady są w
          praktyce takie same, choć w pierwszej chwili nic na to nie wskazywało.

          2. Wartościowanie - to samo. Dźwięk "tolerancja" nie ma oczywiście żadnej
          wartości, ani dodatniej ani ujemnej. Zdefiniowane pojęcie - może mieć. Tu też
          Borsuk nie protestował - po uściśleniu przeze mnie, co mam na myśli.

          3. Mój wpis też jest wartością, co skromnie zauważam. Dzięki niemu - być może -
          Twój stanie się nieco lepiej widoczny w tym tłoku... wink A dyskusja - kto wie? -
          może znów nabierze rumieńców?

          Pozdrawiam!
    • tyu TOLERANCJA: PRÓBA DEFINICJI JESZCZE RAZ 14.04.02, 16:07
      Spróbuję jeszcze raz wrócić do próby zdefiniowania tego, co rozumiem przez
      tolerancję (nie słownikowo, raczej intuicyjnie). Spróbuję też wykorzystać i w
      miarę możności połączyć wcześniejsze wypowiedzi D_nutki, Andrzeja, Horrie,
      Jacka i innych. Inspiracja Borsuka - mimo, że w większości spraw nie zgadzam
      się z nim - też okaże się cenna.

      Dlaczego uważam tolerancję za wartość?
      Dlatego, że jako POSTAWA daje więcej, niż nietolerancja. Postawa WSTĘPNA, co
      ponownie podkreślam, nie absolutna - wobec wszystkiego i wszystkich.

      Tolerancja zakłada wyrozumiałość wobec tego, czego nie popieramy albo nie
      rozumiemy. Postawa wyrozumiała mieści z kolei w sobie założenie, że widocznie
      są ku temu powody. A zatem - że w tym, co ktoś robi, czy głosi, TEŻ jest jakaś
      racja, choć być może słabsza, niż nasza. Taka postawa, to postawa OTWARTA:
      otwarta na argumenty innych. Dopiero PO ich poznaniu możemy je odrzucić i stać
      się - W TYM KONKRETNYM WYPADKU - nietolerancyjni.

      Otwarta postawa pozwala:

      1. na znacznie szybsze i bardziej bezkonfliktowe poznanie prawdy.
      Prawda oglądana z wielu stron jest zwykle najpełniejsza. To jest ten aspekt
      wiedzy, który porusza Andrzej, z tym, że występuje tu sprzężenie zwrotne:
      wiedza rodzi tolerancję, tolerancja ułatwia uzyskanie wiedzy.

      2. na uniknięcie niepotrzebnych konfliktów, spowodowanych wzajemnym
      niezrozumieniem, ale nie złą wolą.

      Postawa zamknięta na racje innych - przeciwnie.

      Sprawą wtórną jest fakt, czy tolerancja (wciąż jako postawa) odnosi się do
      silniejszych, czy słabszych, duchowo "obolałych", czy bez kompleksów. Przy
      zachowaniu jej podstawowych reguł - METODY wyrażania przychodzą niejako same.
      I WTEDY - twierdzę - bywa i tak, że niezbędna jest pewna "asymetria" zachowań.
      Większa wyrozumiałość wobec słabszych i zakompleksionych. Tak BYWA, nie musi
      być zawsze. Odwrotne działania - WYMUSZANIE tolerancji przez silniejszego,
      bardziej bezwzględnego, czy cwanego - to nadużycie, a zgoda na takie coś, to
      już słabość, nie postawa tolerancyjna.

      I na koniec:
      1. Nie spieszyłbym się z kończeniem dyskusji (to do Jacka). Właśnie teraz jest,
      przynajmniej dla mnie, bardzo ciekawa. Może m.in. dlatego, że jest spokojna,
      bez głupawych zaczepek różnych (tu miała być wysoce nietolerancyjna inwektywa).

      2. I do Andrzeja. Rozumiem Borsuka zżymającego się na cytowanie. Nie na KAŻDE
      cytowanie, tego jestem pewien, tylko na takie, gdy na 99 linijek cytatu
      przypada pół linijki własnej myśli. Mam rację, Borsuku?

      Pozdrawiam!
      • Gość: borsuk Radosc z powitania IP: *.dip.t-dialin.net 14.04.02, 18:07
        Gdzie bylem i co robilem dlugo by opowiadac, ale jestem by odpowiedziec na
        pytanie z watku o uzaleznieniu od internetu. Chyba jest takie uzaleznienie.
        Mysle, ze Perla, Miriam, Ty sam gospodarzu i wielu innych bedzie sie musialo
        przyznac, ze trudno im juz - przynajmniej - nie zagladac na swoja ulice, aby
        zobaczyc co robia mniej lub bardziej lubiani sasiedzi. Ja wytrzymalem 7 tygodni.
        Boje sie jednak, ze inni, ktorych tu tak brak, jak Carmina i Hiacynt, okaza
        sie wieksza wytrwaloscia. Szkoda, choc nadziei nie trace, ze i ich kiedys tu
        znowu spotkamy.

        D-nutko prosze wyrwij sie ze stanu skamienienia. Przystoi on jedynie Galatei, a
        i to jak historia wskazala, nie pozostala w nim dlugo.

        AndrzejuG, masz racje, ze czasem trzeba cytowac, aby ulatwic zrumienie
        odpowiedzi.
        Ale ma to miejsce duzo rzadziej niz jest praktykowane. A juz napewno nie ma
        sensu cytowac jesli odpowiedz nastepuje bezposrednio pod. Aby lepiej
        zilustrowac to o co mi chodzi podaje tu naglowki kilku postow z tego tylko
        watku, a nie sa to bynajmnie forumowi rekordzisci.

        ZYD NIE MA TOLERANCJI DLA NIETOLERANCJI
        Gość portalu: Avo 31-03-2002 13:30
        --------------------------------------------------------------------------------
        ------------------

        Re: ZYD NIE MA TOLERANCJI DLA NIETOLERANCJI
        don2@poczta.gazeta.pl 31-03-2002 22:28

        --------------------------------------------------------------------------------
        ---------------------------------------

        Re: CZY NIETOLERANCJA DLA NIETOLERANCJI? NA WIELKANOC
        d_nutka@poczta.gazeta.pl 01-04-2002 14:09

        --------------------------------------------------------------------------------
        ----------------
        • Gość: iwona Re: Radosc z powitania IP: *.lubin.dialog.net.pl 14.04.02, 18:22
          Gość portalu: borsuk napisał(a):

          > Iwonie i Tyu dziekuje za wsparcie w tej sprawie. Wydaje
          > mi sie, ze zapobiec mozna prostym zamienieniem opcji miejscami i napisalem juz
          > w tej sprawie do admina.
          ****************************
          Witaj Borsuku,

          Ależ nie ma za co dziękować smile
          Nie lubię gdy mój modemik rzęzi otwierając kilometrowy wątek....
          Nie wiem czy interwencja u admina coś da - Kochana Redakcja ma ważniejsze rzeczy
          na głowie sad Trza mieć nadzieję, że namiętni cytowacze zapoznają sie wreszcie z
          obsługą myszki (klawiatury).

          pozdrawiam.iwona
        • tyu Radosc z powitania - trwa! 16.04.02, 12:56
          Borsuku!
          Piszesz:
          "W pomieszanie tolerancji z wyrozumialoscia i postawa otwarta lezy moim zdaniem
          cale nieporozumienie.
          Postawa otwarta - jak najbardziej, poznanie - zawsze lepsze od ignorancji,
          a sam powtarzalem przynajmniej juz trzy na tym forum, ze :
          "najwazniejsza forma poruszania sie czlowieka, jest wyjscie drugiemu w pol
          drogi."
          Argumenty innych trzeba poznawac - jak najbardziej. I dopiero PO ich poznaniu,
          mozemy je odrzucic i stac sie - W TYM KONKRETNYM WYPADKU - tolerancyjni.


          Pozwól, że - w najlepszej wierze - jednak złapię Cię za słowo. Ale zanim
          złapię, wyjdę i ja w pół drogi - naprzeciw Ciebie.

          Znasz pewnie dowcip o optymiście i pesymiście?
          Optymista, patrząc na butelkę, mówi: jest w połowie pełna.
          A pesymista na to: jest w połowie pusta.

          To właśnie jest ten punkt w połowie drogi.
          Moja postawa jest wstępnie tolerancyjna, czyli zakładam, że ktoś robiąc coś ma
          swoje racje - tym niemniej pragnę je poznać.
          Twoja postawa jest OSTROŻNA (ot, politpoprawność!). Zanim wykażesz tolerancję
          wobec kogoś (czegoś), chcesz poznać jego racje...
          Zgoda na takie postawienie sprawy?

          Poza tym wykazuję tolerancję wobec Twojego stwierdzenia, że nie należy mieszać
          tolerancji i wyrozumiałości. Wykazuję tolerancję - to znaczy, że się nie
          zgadzam. wink
          Właśnie wyrozumiałość, wytrzymałość (ale wytrzymałość na działania innych, a
          nie np. wytrzymałość mechaniczną materiału) pierwotnie oznaczało łacińskie z
          pochodzenia słowo tolerancja. Obecnie nie są to już synonimy, ale potwierdza tę
          bliskoznaczność zarówno "Słownik Języka Polskiego", jak i "Słownik Wyrazów
          Obcych".
          I dlatego myślę, że bez świadomości tego pochodzenia trudno dyskutować o
          tolerancji, a dyskutując - łatwo nadawać mu znaczenie GORSZE od rzeczywistego.

          Pozdrawiam!
          • Gość: borsuk Re: Radosc z powitania - trwa! IP: *.dip.t-dialin.net 16.04.02, 13:49
            Tyu,

            Jestesmy juz bardzo blisko porozumienia, ale jeszcze nie dotarlismy do celu.
            Juz myslalem, ale potem przeczytalem ostatnie zdanie Twojej odpowiedzi i
            zrozumialem, ze wyrazam sie niejasno i nieprecyzyjnie.
            Napisales bowiem, cytuje :

            "I dlatego myślę, że bez świadomości tego pochodzenia trudno dyskutować o
            tolerancji, a dyskutując - łatwo nadawać mu znaczenie GORSZE od rzeczywistego"

            Nie udalo mi sie jak widze przekazac Ci, ze mam swiadomosc pochodzenia pojecia
            tolerancji.
            Sprzeciw moj budzi jedynie klasyfikowanie tego pojecia w kategoriach "dobra i
            zla".
            Nie nadaje "tolerancji" gorszego znaczenia. Staram sie jedynie przypomniec
            jakie jest jej wlasciwe znaczenie. Jest takie jakie piszesz. Wytrzymywac,
            znosic - to tolerowac. Wyrozumialosc dla tolerowanych mozna przy tym miec lub
            nie. To nie odgrywa wiekszej roli.
            Zarowno "Slownik Jezyka Polskiego ", jak "Slownik Wyrazow Obcych" redagowane
            byly w czasach mocno upolitycznionych, kiedy to najwiekszej tolerancji wymgala
            wlasnie nam panujaca wladza. Moze byc, ze echa tego nastawienia znalezc mozna w
            haslach.
            Proponuje Ci - zakladam, ze znasz niemiecki - zapoznac sie z nastepujaca
            definicja tolerancji.

            www.freimaurerei.com/beitraege/download/9.pdf

            Z niemiecka precyzja jest tam dokladnie wyjasnione to o co mi chodzi.
            A takze to, ze z takiego nastawienia wlasnie - i tylko z takiego - mozna
            wyciagac moralnie pozytywne wnioski.
            Nie przetlumaczylem tego fragmentu, gdyz dyskusja jakby slabla. Jezeli jednak
            znajda sie chetni - sluze (mimo wrodzonego lenistwa).

            Ciagle mam nadzieje, ze odezwie sie w tej sprawie takze #, ktory mimo
            bezposredniej "zaczepki" (mam nadzieje, ze odebral ja tak jak byla pomyslana -
            przyjaznie) dotad nie zareagowal.

            pozdrawiam Cie

            borsuk
      • jacek#jw Re: TOLERANCJA: PRÓBA DEFINICJI JESZCZE RAZ 14.04.02, 23:54
        tyu napisał(a):
        > I na koniec:
        > 1. Nie spieszyłbym się z kończeniem dyskusji (to do Jacka). Właśnie teraz jest,

        Jeżeli wczytasz się dokładnie w podsumowanie mojej dyskusji z Horrie podanej
        właśnie przez niego, to szybko dojdziesz do wniosku, że jest to podstawa bardzo
        wielu nowych dyskusji. Moje chęć zakończenia dyskusji oznacza praktycznie jedynie
        pełne uzgodnienie zdań z Horrie, pod warunkiem, że zrezyguje on z tej drugiej
        ścieżki.

        Pozdr / Jacek
        • tyu OK! (To do Jacka, no txt) 16.04.02, 12:58
          • Gość: # Re: OK! (To do Jacka, no txt) IP: *.wroclaw.tpnet.pl 16.04.02, 13:30
            Moze by tak brzytwa Ockhama wyciac we wszystkich slownikach
            obcych i swoich, to paskudne slowo-parawan i sprawdzic, przez
            okres probny, czy pozostale terminy wystarcza do koegzystencji.

            Wiem, ze to nie przejdzie - bo to zbyt potezna, niewidoczna tajna bron
            z zasadami moralnymi i religia. I nie tylko z religia.Z patriotyzmem tez !!!

            Czyzby rownosc, wzajemnosc, proporcjonalna odpowiedzialnosc do
            uprawnien, odstapienie od wymierzenia kary, itd itp. nie wystarczaly?

            Zapominamy o tzw. obyczaju, "niepisanych prawach", zastepujac je nowoczesnie
            od niedawna, niesprawdzajaca sie nigdy i nigdzie "tolerancja".

            Nie bylo telerancji w modzie - moglem chodzic na mecze...
            Teraz nie moge i jeszcze musze czytac ten nietolerancyjny watek...
            • Gość: # Zadne OK! (Nie do Jacka, JEST txt) NO TEKST!! IP: *.wroclaw.tpnet.pl 16.04.02, 13:32
            • Gość: AndrzejG Re: OK! (To do #) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.04.02, 13:53
              No tak , ale wtedy Śląsk grał jak nalezy i to w 3 dyscyplinach.
              Przynajmniej za moich wyskoków na mecze.
              Wiesz , już wtedy prali sie z poznaniakami i warszawiakami,
              ale to były chyba te ' prawa niepisane',
              ba , nienagłasniane.

              Andrzej
            • Gość: borsuk I o to wlasnie chodzi. IP: *.dip.t-dialin.net 16.04.02, 14:34
              Mily #-u,
              Wzywajac Cie do glosu nie wiedzialem jeszcze, ze juz sie odezwales. Tak bylem
              zaabsorbowany wyszukiwaniem innych argumentow.
              Milo mi, ze zgadzamy sie w zupelnosci. Ja tez jestem zniesmaczony odmienianiem
              i znieksztalcaniem pojecia tolerancji.
              Jej dawne znaczenie - w tym sensie, o ktorym piszesz - zostalo jej odebrane
              przez pustoslowie i polityczne zabarwienia.
              Stad wielu reaguje na to alergicznie. A nie slusznie. Nie na slowo trzeba
              reagowac alergicznie, tylko na ludzi, ktorzy je naduzywaja.

              pozdrawiam

              borsuk

              • Gość: # Re: I o to wlasnie chodzi. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 16.04.02, 14:52
                Andrzeju!

                Nie wyrywano plyt chodnikowych wzorem paryskiego bruku
                - bylo to zarezerwowane dla polityki.
                Nie strzelano tez gumowymi kulami w oczy.Walono guma recznie po lbie.
                Uczylem w El. Zakl. Nauk. w 70. Nie fizyke, technike.

                Do Borsuka.
                Wygralismy ten watek? Bez meczacego analizowania niuansow ?
                • Gość: borsuk Re: I o to wlasnie chodzi. IP: *.dip.t-dialin.net 16.04.02, 15:05
                  chyba jeszcze nie. Ale cierpliwosci. A analiza niuansow wcale nie jest taka
                  malo wazna. smile
                  Pasjonujaca moze byc tez, i moze doprowadzic do wyeliminowania wielu
                  nieporozumien.

                  pozdrowienia
                  borsuk
                • Gość: AndrzejG Re: I o to wlasnie chodzi. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.04.02, 15:15
                  Fakt.
                  Chamstwo narasta.
                  Uczyłes w LZN?

                  Andrzej
                • Gość: AndrzejG korekta IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.04.02, 16:46
                  Mała pomyłka , przepraszam.(pewnie duuuuuuuuża)
                  EZN.
                  Wiesz co, to wszystko jest pomieszane.
                  Wałęsa elektrykiem, Miller też.
                  Ty elektronikiem, ja elektrykiem-autmatykiem(cybernetyka wow).
                  Robisz chociaż w swoim wyuczonym zawodzie?
                  Bo z tych czterech wymienionych - trzech na pewno nie.

                  Andrzej
              • tyu I o to wlasnie chodzi (choć to nie do mnie) 16.04.02, 17:44
                Gość portalu: borsuk napisał o tolerancji:

                > Stad wielu reaguje na to alergicznie. A nie slusznie. Nie na slowo trzeba
                > reagowac alergicznie, tylko na ludzi, ktorzy je naduzywaja.

                I to jest chyba to, do czego zmierzaliśmy, Borsuku!
                A wracając do Twej wcześniejszej wypowiedzi, adresowanej już do mnie:

                1. Niestety, praktycznie nie znam niemieckiego. Pokonaj więc, proszę swe
                lenistwo...
                2. Tolerancja być może nie jest ani dobra ani zła, jeśli traktuje sie ją w sposób
                całkowicie oderwany od konkretów (pisał już o tym Andrzej). Upieram się jednak,
                że POSTAWA tolerancyjna niesie w sobie potencjalne dobro. Powtórzę mój argument:
                czy potrafisz sobie wyobrazić człowieka nietolerancyjnego, a zarazem otwartego na
                argumenty innych? Ja nie.
                A jaką wiedzę o świecie nabędzie człowiek zamknięty na argumenty?
                Tylko taką, która będzie zgodna z jego A PRIORI podjętymi sądami! Czyli - odrzuci
                wszystko, co nie będzie pasowało do z góry przyjętej tezy. Człowiek tolerancyjny -
                przeciwnie. Więc - jest to wartość?

                Pozdrawiam.
                • Gość: borsuk tlumaczenie dla Tyu IP: *.dip.t-dialin.net 17.04.02, 14:55
                  Szanowny gospodarzu,

                  Zgodnie z Twoja prosba przytaczam Ci fragmenty niemieckiego tekstu w
                  tlumaczeniu.
                  Ograniczylem sie jedynie do fragmentow definiujacych tolerancje, opuszczajac
                  partie moralizatorskie i ideologiczne.

                  ...Pojecie „tolerancja“ zostalo wyprowadzone w XIV w. W
                  znaczeniu “znosic”, “zcierpiec” z lacinskiego „tolerare“ . Mozna wiec pojecie
                  tolerancji definowac jako : „Zdolnosc do znoszenia innych pogladow“.
                  Z tej definicji da sie jednak wyprowadzic takze co innego. Lacinskie
                  slowo „tolerare“ znaczy takze „wytrzymywac“. Prowadzac mysl dalej, dochodzimy
                  do wniosku ze wytrzymywac musimy tylko to, czego wytrzymywania, jest dla nas
                  ciezarem...

                  ...Cos znosic lub wytrzymywac mozna takze “dostosowujac sie do okolicznosci” -
                  co prowadzi do “obojetnosci” - wzglednie jesli okolicznosci nie sa dla
                  muszacego je znosic ciezarem.
                  Dostosowywania sie do okolicznosci, czyli poddawania sie naciskowi z zewnatrz,
                  nie mozna w zadnym wypadku okreslic jako “tolerancje”.
                  Komus, kogo dany problem nie interesuje, latwo jest patrzec na niego obojetnie
                  i pozwolic sprawom toczyc sie swoim torem. Ale to tez nie ma nic wspolnego z
                  tolerancja.
                  Mozna to jednie okreslic jako oportunizm i obojetnosc…

                  …Warunkiem koniecznym postawa tolerancyjnej jest akceptowanie, znoszenie badz
                  wytrzymywanie okolicznosci bez jakichkolwiek naciskow z wewnatrz i zewnatrz.
                  (...durch einen inneren oder äußeren Umstand dazu genötigt bzw. gezwungen wird.
                  - wiec wykluczenie takze nacisku moralnego. borsuk)
                  Tolerancyjny we wlasciwym znaczeniu tego slowa moze byc tylko ktos, kto jest
                  subiektywnie wolny w swoich decyzjach na temat konkretnych okolicznosci , komu
                  te okolicznosci nie sa obojetne, i kto jest gotow do czesciowej zmiany swych
                  przyzwyczajen wzgl. warunkow zyciowych.
                  Najlepiej opisuje tolerancje wiele cytowane zdanie Voltaira’a:
                  „Nie podzielam Twoich pogladow, ale bede walczyl o to bys mogl je dalej
                  wyznawac.“
                  (Jak autor tego tekstu dochodzi od dotychczasowych definicji do cytatu
                  Voltaire’a pozostanie jego dobrze strzezona tajemnica. borsuk)

                  Wnioski jakie autor wyciaga sa podobne do Twoich szanowny gospodarzu z
                  wienczacym je koncowym wnioskiem:
                  „Nie moze tak byc, ze tolerujemy nietolerancyjne postawy innych tylko dlatego,
                  ze nie dotycza one nas bezposrednio. W tym miejscu tolerancja sie konczy.“

                  A zatem jasna opcja na rzecz nietolerancji dla nietolerancji.

                  Dosc metna to moralna dyrektywa, bo wynika z niej, ze jedyna rzecz wobec ktorej
                  mozna byc nietolerancyjnym to jest nietolerancja.
                  Ta wlasnie zasada budzi najwiekszy sprzeciw, gdyz doswiadczenie dnia
                  codziennego uczy nas, ze jest duzo wiecej rzeczy ktorych nie nalezy tolerowac.
                  Dodatkowo wymusza sie na ludziach tolerancje (jako abstrakcyjne dobro
                  absolutne), zamiast wskazywac im obszary, ktore przy blizszym poznaniu bylyby
                  calkiem do zaakceptowania (tolerowania).
                  Troszke to jak walka o pokoj przy pomocy rzucanych na oslep granatow.
                  A tolerancyjnym moze byc tylko czlowiek wolny. Nikogo nie mozna zmusic.
                  Wiele przejawow nietolerancji w Polsce bierze sie z tego, ze ludzie nie czuja
                  sie wolni we wlasnym kraju.
                  Wladza, ktora da im to poczucie, zalatwi za jednym zamachem problem tolerancji.
                  I wiele innych tez.

                  Co do Twojego pytania:

                  "czy potrafisz sobie wyobrazić człowieka nietolerancyjnego, a zarazem otwartego
                  na argumenty innych? Ja nie."

                  Ja potrafie. Potrafie sobie wyobrazic czlowieka, ktory spokojnie i bez
                  uprzedzen wyslucha argumentow drugiej strony, a potem rownie spokojnie powie
                  albo:
                  "Ja tego nie toleruje i tolerowac nie bede",
                  albo:
                  "nie podzielam Twoich pogladow, ale mi one nie przeszkadzaja i moge z tym zyc",
                  albo:
                  "przekonales mnie, nie widze potrzeby tolerowania Twoich pogladow, gdyz od tej
                  chwili tez je podzielam".

                  Dla Ciebie tolerancja jest warunkiem koniecznym do otwartosci, dla mnie
                  odwrotnie, otwartosc jest warunkiem koniecznym dla ewentualnej tolerancji.
                  Gdyz tolerancja jest aktem woli, mojej woli, wolnej woli.

                  Pozdrawiam

                  borsuk
                  • tyu Tyu dziękuje za tlumaczenie... i kłóci się dalej 17.04.02, 18:04
                    Drogi Cudownie Odnaleziony Borsuku!

                    Dzięki za długi i wyczerpujący tekst! Niestety, nie ze wszystkim się zgadzam.
                    Cytuję fragmenty sporne dodając komentarz.
                    (A propos cytowania: zacytowanie ongiś tekstu Witka in extenso, wraz z całym
                    długim poprzedzającym go cyklem polemik i z dodaniem zaledwie paru słów ode mnie
                    - MIAŁO SWÓJ SENS. Miało oczywiście tylko w danym miejscu i czasie.)

                    Gość portalu: borsuk napisał(a):

                    > Wnioski jakie autor wyciaga sa podobne do Twoich szanowny gospodarzu z
                    > wienczacym je koncowym wnioskiem:
                    > „Nie moze tak byc, ze tolerujemy nietolerancyjne postawy innych tylko dlatego,
                    > ze nie dotycza one nas bezposrednio. W tym miejscu tolerancja sie konczy.“;
                    >
                    > A zatem jasna opcja na rzecz nietolerancji dla nietolerancji.

                    Pierwszy sprzeciw. Czytałeś, Borsuku, 500 postów przez 3 godziny, więc mogłeś
                    gdzieś zgubić mój, w którym wyrażam ZANIEPOKOJENIE ewentualnym takim właśnie
                    postawieniem sprawy. Nie bez kozery przypominam tam leninowskie "nie ma wolności
                    dla wrogów wolności" jako przykład myślenia, które - nawet bez złych intencji -
                    może łatwo doprowadzić do sytuacji dokładnie odwrotnej, niż deklarowana.

                    > Dosc metna to moralna dyrektywa, bo wynika z niej, ze jedyna rzecz wobec ktorej
                    > mozna byc nietolerancyjnym to jest nietolerancja.
                    > Ta wlasnie zasada budzi najwiekszy sprzeciw, gdyz doswiadczenie dnia
                    > codziennego uczy nas, ze jest duzo wiecej rzeczy ktorych nie nalezy tolerowac.

                    Tak! Pełna zgoda, czyli - jeśli to była polemika ze mną - wyważasz otwarte drzwi.

                    > Dodatkowo wymusza sie na ludziach tolerancje (jako abstrakcyjne dobro
                    > absolutne), zamiast wskazywac im obszary, ktore przy blizszym poznaniu bylyby
                    > calkiem do zaakceptowania (tolerowania).

                    Kto wymusza, ten wymusza. Ale:
                    1. Sam pisałeś, że tolerancja wymuszona to żadna tolerancja.
                    2. Kto uważa tolerancję za dobro ABSOLUTNE (czyli: zawsze i wszędzie), ten uważa.
                    Ja nie.
                    3. To "bliższe poznanie" musi się skądś wziąć. Umożliwia to POSTAWA wstępnie
                    tolerancyjna, którą ja wciąż łączę z otwartością intelektualną.

                    > Troszke to jak walka o pokoj przy pomocy rzucanych na oslep granatow.
                    > A tolerancyjnym moze byc tylko czlowiek wolny. Nikogo nie mozna zmusic.
                    > Wiele przejawow nietolerancji w Polsce bierze sie z tego, ze ludzie nie czuja
                    > sie wolni we wlasnym kraju.
                    > Wladza, ktora da im to poczucie, zalatwi za jednym zamachem problem tolerancji.
                    > I wiele innych tez.

                    Bardzo ryzykowna teza. Owszem, może coś w tym jest, ale bez ODPOWIEDZIALNOŚCI,
                    OTWARTOŚCI I WIEDZY samo poczucie wolności może dać skutki odwrotne: egoizm
                    (prywatny i grupowy) i pogardę dla tych, którzy tej wolności nie mają, więc są
                    traktowani jako gorsi.
                    Używając języka matematyki: to, co piszesz, to warunek konieczny, ale nie
                    wystarczający.

                    > Co do Twojego pytania:
                    >
                    > "czy potrafisz sobie wyobrazić człowieka nietolerancyjnego, a zarazem otwartego
                    > na argumenty innych? Ja nie."
                    >
                    > Ja potrafie. Potrafie sobie wyobrazic czlowieka, ktory spokojnie i bez
                    > uprzedzen wyslucha argumentow drugiej strony, a potem rownie spokojnie powie
                    > albo:
                    > "Ja tego nie toleruje i tolerowac nie bede",
                    > albo:
                    > "nie podzielam Twoich pogladow, ale mi one nie przeszkadzaja i moge z tym zyc",
                    > albo:
                    > "przekonales mnie, nie widze potrzeby tolerowania Twoich pogladow, gdyz od tej
                    > chwili tez je podzielam".

                    Świetnie! O to chodzi. Tylko: SPOKOJNIE I BEZ UPRZEDZEŃ, czyli w sposób otwarty,
                    można to zrobić tylko zakładając otwartość słuchającego. Piszesz o tym niżej,
                    ale - nie wiem czemu - rozdzielasz tę otwartość od POSTAWY tolerancyjnej (nie -
                    tolerancji wobec CZEGOŚ KONKRETNEGO, lecz postawy). Dla mnie to praktycznie
                    synonimy.

                    > Dla Ciebie tolerancja jest warunkiem koniecznym do otwartosci, dla mnie
                    > odwrotnie, otwartosc jest warunkiem koniecznym dla ewentualnej tolerancji.
                    > Gdyz tolerancja jest aktem woli, mojej woli, wolnej woli.

                    Czyli - uważam, że zrozumieliśmy się, tylko Ty za tolerancję uważałeś wyłącznie
                    akt woli wobec KONKRETNEJ sytuacji, a ja - także POSTAWĘ. Przy tym założeniu i
                    przy założeniu bliskoznaczności otwartości (takiej, jak ją obaj rozumiemy) oraz
                    postawy tolerancyjnej (tak, jak określiłem ją w poprzednim akapicie) nie mam
                    zastrzeżeń do Twoich wniosków.

                    > Pozdrawiam
                    >
                    > borsuk


                    Wzajemnie!
                    tyu
                  • d_nutka Re: tlumaczenie dla Tyu-Panie Borsuk 17.04.02, 19:27
                    Tym razem zastygła w skupieniu moja uwaga!
                    d_nutka u stóp
                    • Gość: borsuk Cza ktos mnie w koncu zrozumie????? IP: *.dip.t-dialin.net 17.04.02, 21:06
                      D_nutko, bo panie maja pierwszenstwo
                      i Ty Tyu, bo Ty sie ze mna ciagle klocisz.

                      Ja juz nie wiem co robic.

                      Podnies sie D-nutko, u stop zakurzone strasznie, a jak tak lezysz to boje sie,
                      ze w niziny nie docieraja gorne loty moich mysli.
                      Gdyby nie fakt, ze podskornie czuje, iz robisz mnie w konia, czulbym sie
                      zaklopotany taka dawka uwielbienia.
                      Czyzbym tak pogmawanie pisal, ze az zastygasz musisz?

                      Tyu, chyba sie sprawa wyjasnila. Punkty widzenia sie zblizyly z przeciwnych
                      stron.
                      Jezeli jeszcze przyznasz, ze ludzi zupelnie nietolerancyjnych nie ma, sa tylko
                      ludzie ktorzy toleruje mniej, albo wiecej, albo zupelnie co innego niz my!!!
                      to zgoda bedzie zupelna.
                      I wtedy mozemy zaczac rozmowe na temat tego, jak przyblizyc tym ludziom inne
                      swiaty, nasze doswiadczenia, aby uwierzyli, ze nie wszystko co obce zagraza im.

                      pozdrowienia

                      borsuk
                      • tyu Ktos Cię w koncu zrozumiał, Borsuku! 18.04.02, 17:35
                        Bez cytatów, bo zgoda chyba rzeczywiście jest już zupełna.
                        Przyznaję Ci rację w tym, co napisałeś!

                        A teraz może spróbujmy razem przybliżać innym te "inne światy"?

                        Pozdrawiam!
                        • Gość: borsuk Limanowi i Tyu IP: *.dip.t-dialin.net 21.04.02, 11:33
                          Limanie,
                          masz poniekad, racje krytykujac definicje toleracji jako "instrumentu higieny
                          psychicznej" .
                          Jest ona naturalnie niewystarczajaca, ae nie jest tez - wydaje mi sie -
                          falszywa.

                          Probujac wyzwolic tolerancje z "naddatku sensu" , szukalem celowo
                          instrumentalnych interpretacji.
                          Uzylem jej, a by skierowac dyskusje w inna w strone, gdyz podobnie jak Ciebie
                          i mnie razi nadawanie tolerancji samoistnej pozytywnej wartosci.

                          Podobnie przyklad ze srubka. Przeczytalem go jeszcze raz i ze zwieszona
                          glowa przyznaje, ze napisalem go po prostu niewyraznie.
                          Ale paradoksalny on nie jest, w zadnym wypadku, a fakt, ze " tolerancja
                          rozumiana jako zakres dopuszczalnych odchyłek jest ścisle określona dla każdej
                          srubki" jest jego jadrem.
                          Bo przeciez wlasnie proba uniwersalnej definicji budzi w nas sprzeciw.
                          To prawda, w okreslaniu tolerancji srubki nie ma zadnej intuicyjnosci.
                          Jest inzynierskie wyliczenie miedzy doskonaloscia, a granica funkcjonalnosci.
                          Pojecie tolerancji jest przywiazane wlasnie do konkretnej srubki i wiaze sie z
                          oplacalnoscia jej produkcji.

                          Podobnie i my, ale juz intuicyjnie, rozwazamy w kazdym przypadku dopuszczalne
                          odchylenia od naszych
                          wyobrazen o zycia spolecznym czy moralnosci.
                          Takze w kategoriach oplacalnosc.
                          Za kazdym razem decydujemy, czy musimy poswiecic swoj czas i sily na
                          zwalczanie nielubianego zjawiska, czy mozemy je tolerowac i skupic sie na
                          wlasnych sprawach zyciowych.

                          Kazdy z nas , Ty, hasz,Tyu, ja, ma nie tylko wlasna granice tolerancji, to
                          jeszcze do tego jest ona rozna wobec innych zjawisk.

                          Prosto i bez ogrodek ujal to hasz:

                          "Moge komus nie wchodzic w droge,
                          dopoki mi nie nadepnie na odcisk.

                          Moge stopniowac krytyke i przygane.
                          Moge rozumiec i przeczekac zrozumiale powody.
                          Moge wychowywac ...
                          Ale godzic sie na zrodlo przyszlego zla
                          bez prewencji... oszaleliscie moi drodzy."

                          Odczuwane zagrozenie przesuwa nasza granice tolerancji w dol. I slusznie. W
                          koncu najwazniejsza sprawa jest zapewnienie bytu rodzinie.

                          Wychodzac z mojego (instrumentalnego) punktu wyjscia, musi sie dojsc do
                          wniosku, ze nie ma ludzi nietolerancyjnych.

                          Pojecie nietolerancji zostalo wprowadzone sztucznie.
                          "Zla" nietolerancja jest matka "dobrej" tolerancj.
                          Bez "nietolerancji" musialaby by "tolerancja" pozostac taka jaka jest - bez
                          znaku plus lub minus..

                          Tolerancja ze znakiem plus pozwolila podzielic ludzi na dobrych i zlych.
                          Nietolerowanie czegos stalo sie zlem samoistnym.
                          Czlowiek lub grupa zle tolerowana nie musi sie juz zastanawiac nad
                          przyczynami "nietolorowania".
                          Juz nie musimy zwalczac przyczyn. Zwalczajmy nietolerowanie.

                          Takie podejscie prowadzi do naduzyc i nic dziwnego, ze budzi sprzeciw.
                          Postulat tolerancji stal sie instrumentem nacisku, ba szantazu, ze strony
                          wielu mniejszosci, ktore poczuly sie zwolnione z dotrzymywania odwiecznych umow
                          i obyczajow i , bezwstydnie lamiac prawa innych, domagaja sie
                          w imie tolerancji - praw dla siebie.

                          Znowu zacytuje hasza,:

                          " Czyzby rownosc, wzajemnosc, proporcjonalna odpowiedzialnosc do
                          uprawnien, odstapienie od wymierzenia kary, itd itp. nie wystarczaly?

                          Zapominamy o tzw. obyczaju, "niepisanych prawach", zastepujac je nowoczesnie
                          od niedawna, niesprawdzajaca sie nigdy i nigdzie "tolerancja".

                          Rzadko sie zgadzam z haszem, ale w tym wypadku moge tylko uzupelnic go kolejna
                          definicja.

                          Kim jest czlowiek nietolerancyjny?
                          Proste - to ktos, kto nie toleruje mnie, lub tego co ja toleruje.

                          A poniewaz tolerowac mozna tylko z pozycji przewagi, nadawanie tolerancji
                          wartosci pozytywnej jest rownoznaczne z wulgarna, mechaniczna obrona
                          mniejszosci, bez wnikania w przyczyny ew. niecheci.


                          Co do kota. Podejrzewam, ze tolerowalby Cie w dolnej partii brzuszka gdybys byl
                          kotka. smile

                          Pozdrawiam

                          borsuk

    • Gość: tyu z bólem serca podnosze ten wątek jest taki mądry! IP: *.net.bialystok.pl / *.net.bialystok.pl 29.04.02, 00:17
      tyu napisał(a):

      ) Motto:
      ) Słowo „tolerancja” i zalecenie tolerancji są, jak wiemy, nadzwyczaj
      ) popularne;
      ) Ale tak się dzieje przeważnie ze słowami często używanymi, że używane są
      ) niedbale, nieostrożnie i dla celów najrozmaitszych, tak że czasem nie wiadomo
      ) w końcu, o co w nich chodzi.
      ) ...Jest to też wieczny dylemat tolerancji: czy wolno i należy tolerować ruchy
      ) polityczne lub religijne, które są wrogami tolerancji i chcą zniszczyć
      ) wszystkie urządzenia, co tolerancję chronią?...
      ) ...tolerancja jest chroniona mniej przez prawo, a więcej przez utrwalanie się
      ) obyczajowości tolerancyjnej. Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.
      )
      ) _______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady o maxi-sprawach: o tolera
      ) ncji”
      )
      )
      )
      ) Sporo się mówi na Forum o tolerancji. Jedni dowodzą jej braku, inni - nadmiaru.
      )
      ) Ci „inni” często łączą swą opinię ze złą opinią na temat tzw. polit
      ) ycznej
      ) poprawności. Wracają też czkawką tematy z nietolerancją ściśle związane,
      ) szczególnie tematyka antysemityzmu.
      )
      ) Kiedyś wyszedłem na Forum z tematem będącym ponad podziałami politycznymi,
      ) dotyczącym możliwości poznania człowieka na podstawie jego spisanych
      ) wypowiedzi: „Czy najważniejsze jest niewidoczne dla oczu?” Jeden z
      ) dyskutantów
      ) ładnie określił takie wyjście, jako wyjście z wielką białą flagą. Dziś
      ) chciałbym wyjść z jeszcze większą białą flagą. Wyjść naprzeciwko tym, którzy
      ) kwestionują sens tolerancji, gdy bierze ona w obronę - ich zdaniem przesadną -
      ) grupy mniejszościowe, ale - tu pierwsze pytanie: czy mające przez to mniejszą
      ) siłę przebicia? i słabsze, ale - czy nie nadużywające swej słabości do żądania
      ) dóbr nienależnych? A także tym, którzy dają przykłady odwrotne. Kiedy bowiem
      ) tolerancja przestaje być tolerancją, a staje się słabością i konformizmem wobec
      )
      ) zła? Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je definiować? I w którym punkcie się
      )
      ) zaczyna?
      )
      ) Pokrewny problem to problem politycznej poprawności. Kiedy rygory wypowiadania
      ) się tak, by nie ranić słowem, przeradzają się w cenzurę i presję coraz bardziej
      )
      ) natrętną? Albo - w śmieszność wynikającą z przesady? Jeden z kolegów użył
      ) kiedyś dowcipnego przykładu: jeśli czarnoskóry mieszkaniec Ameryki, to
      ) Afroamerykanin (bo słowo „Murzyn” może być uznane za obraźliwe), to
      ) jak
      ) politycznie poprawnie nazwać czarnoskórego mieszkańca Afryki? Afroafrykanin?
      ) Między niezbędną delikatnością sformułowań, a cenzurą czy śmiesznością GDZIEŚ
      ) przebiega granica. Gdzie?
      ) I - pytania idące jeszcze dalej:
      )
      ) Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła? Czy - jak w przypadku wolnego
      ) rynku - i tu znajdą się obrońcy nieingerencji w wymianę ciosów? Ingerencja
      ) zakłóca bowiem naturalny porządek rzeczy, gdzie słabi muszą zginąć, by mógł
      ) mieć miejsce postęp. Niech więc trwa ciągłe zmaganie się sił i niech w nim
      ) zwycięża najlepszy. Najlepszy czyli najsilniejszy, ale również - najbardziej
      ) bezwzględny... Czy ktoś się odważy bronić tezy idącej tak daleko?
      )
      ) Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
      ) wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
      ) fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
      ) dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?
      )
      ) Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO traktowania
      ) różnych
      ) grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i czarnoskórych,
      ) a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni sceptycy i inne
      ) perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość. Rzecz to do
      ) dyskusji więc - w ramach dyskusji:
      ) Czy uderzenie kolegi w ramię, nawet mocne, to brutalność? Niekoniecznie. Może
      ) to być tylko taka „męska” forma serdeczności. Ale jeśli kolega ma w
      ) tym miejscu
      ) świeżą bliznę, np. po oparzeniu? Pamięć Holokaustu, czy handlu niewolnikami
      ) żyje wciąż... Wciąż jest taką - i wciąż zbyt świeżą - blizną... Więc - proszę
      ) uprzejmie: kto walnie pierwszy w tę bliznę?
      )
      ) Dalej. Czy PRZYMUS politycznej poprawności nie obróci się kiedyś przeciwko tym,
      )
      ) których miał chronić? Szereg osób będących autorytetami ponadpolitycznymi
      ) wypowiada się w tej kwestii niezwykle wstrzemięźliwie. Lew Tołstoj głosił
      ) zasadę niesprzeciwiania się złu siłą - przy zdecydowanym, ale wyłącznie
      ) moralnym zwalczaniu go. Siła rodzi siłę, akcja - reakcję. Zło powinno się
      ) wypalić samo, bez dostarczania mu świeżego „paliwa” w postaci siłow
      ) ych działań,
      ) nawet działań Sił Dobra. Myśl tę rozwinął Mahatma Gandhi - łącząc ją z
      ) pradawnym hinduistycznym pojęciem ahinsy: niewyrządzania zła. Czy zatem
      ) wprowadzanie nawet ewidentnego Dobra, ale SIŁOWO - może być skuteczne i trwałe?
      ) Stare chińskie przysłowie mówi „o dziele wielkiego przywódcy ludzie powie
      ) dzą:
      ) zrobiliśmy to sami”. Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zo
      ) stać
      ) powszechnie zaakceptowane. Ale - jak ci „wielcy przywódcy” mają prz
      ) eprowadzać
      ) swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowej
      ) mentalności? I czy to w ogóle ma sens, czy - jednak - skuteczniejsza jest siła?
      )
      ) Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
      ) kondensatem problemów postawionych dotychczas: czy tolerancja automatycznie
      ) oznacza nietolerancję dla nietolerancji? Wydawałoby się, że tak, a jednak brzmi
      )
      ) to groźnie. Historia wykazała, że hasło bardzo bliskie, autorstwa Lenina, ̶
      ) 2;nie
      ) ma wolności dla wrogów wolności” posłużyło jako usprawiedliwienie dla wol
      ) ności
      ) przeciwieństwa: terroru i masowych mordów „wrogów ludu”. Choć i wcz
      ) eśniej, np.
      ) w czasach Rewolucji Francuskiej, działano podobnie. Saint-Just, Marat, czy
      ) Robespierre - choć ideowy i „Nieprzekupny” - promowali terror dla c
      ) elów ich
      ) zdaniem szczytnych: wolności ludu. CEL zapewne BYŁ szczytny. Tylko - od jakiego
      )
      ) momentu cel NIE uświęca środków? I co robić, gdy lud - świadomie i z
      ) premedytacją - ofiarowanej wolności NIE CHCE? Wtłoczyć mu ją do gardła?
      ) Uszczęśliwić na siłę?
      )
      ) Taki przypadek opisuje np. P. Jasienica w swych „Rozważaniach o wojnie
      ) domowej”. Opisując powstanie ludowe w Wandei - skierowane przeciw niosące
      ) j
      ) ludowi wolność Rewolucji Francuskiej - dochodzi do wniosku, że powstańcy po
      ) prostu chcieli SKORZYSTAĆ ZE SWEJ WOLNOŚCI. Szkopuł w tym, że rozumieli ją
      ) inaczej, niż ci, którzy im ją nieśli...
      )
      ) Kto zna odpowiedź na któreś z zadanych pytań?
      )
      ) Jutro Wielkanoc - pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie.
      ) Zatem - życzę wszystkim Wesołych, Zdrowych, Spokojnych Świąt.
      ) I mądrych przemyśleń.
      ) tyu
      )

      tyu napisał(a):

      ) Motto:
      ) Słowo „tolerancja” i zalecenie tolerancji są, jak wiemy, nadzwyczaj
      ) popularne;
      ) Ale tak się dzieje przeważnie ze słowami często używanymi, że używane są
      ) niedbale, nieostrożnie i dla celów najrozmaitszych, tak że czasem nie wiadomo
      ) w końcu, o co w nich chodzi.
      ) ...Jest to też wieczny dylemat tolerancji: czy wolno i należy tolerować ruchy
      ) polityczne lub religijne, które są wrogami tolerancji i chcą zniszczyć
      ) wszystkie urządzenia, co tolerancję chronią?...
      ) ...tolerancja jest chroniona mniej przez prawo, a więcej przez utrwalanie się
      ) obyczajowości tolerancyjnej. Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.
      )
      ) _______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady o maxi-sprawach: o tolera
      ) ncji”
      )
      )
      )
      ) Sporo się mówi na Forum o tolerancji. Jedni dowodzą jej braku, inni - nadmiaru.
      )
      ) Ci „inni” często łączą swą opinię ze złą opinią na temat tzw. polit
      ) ycznej
      ) poprawności. Wracają też czkawką
      • wild2 ... ale wódki nie dali :( 29.04.02, 00:19
    • wild forumowy drań tyu ( wild2 ) 30.04.02, 21:54
      UWAGA - NA FORUM JEST FAŁSZERZ !
      Autor: tyu@poczta.gazeta.pl
      Data: 29-04-2002 09:15


      --------------------------------------------------------------------------------
      Zaglądając dziś na Forum zauważyłem szereg postów wysłanych z adresu:

      *.net.bialystok.pl / *.net.bialystok.pl

      a podpisanych: tyu

      OŚWIADCZAM, ŻE NIE MAM NIC WSPÓLNEGO Z TYMI POSTAMI.
      TO FAŁSZERSTWO, O KTÓRE PODEJRZEWAM TYLKO JEDNĄ OSOBĘ: MAKSIA VEL WILDA.

      Dopóki Maksio bawił się nickami, zmieniając je jak rękawiczki, ale nie
      fałszował wypowiedzi innych osób - była to jego sprawa.

      To, co zrobiono mi wczoraj wieczorem uważam za świństwo - niezależnie od treści
      postów.
      Oświadczam, że od dziś WSZYSTKIE moje posty będą wysyłane po zalogowaniu.
      Mój login, to "tyu" - pisany małymi literami, bez numerów czy innych znaków
      graficznych.
      Nie zalogowane posty podpisane tyu, zwłaszcza jeśli zostały wysłane z
      Białegostoku, należy traktować jak fałszywki. Podobnie - "wariacje na temat"
      tyu, np. tyu2 itp.

      Przepraszam wszystkie osoby, które poczuły się dotknięte postami wysłanymi
      wczorajszego wieczoru z Białegostoku, a podpisanymi tyu. Nie mam i nie chcę
      mieć nic wspólnego z tymi postami, ani z ich autorem. Do dziś, mimo licznych
      zaczepek z jego strony, uważałem go wyłącznie za nieszkodliwego wesołka, od
      dziś - za drania.

      tyu


      dran?
      • wild2 Re: forumowy drań tyu ( wild2 ) 30.04.02, 22:00
        Ty, Max, znowu zaraz gaszą światła.
        A wiesz sam, co ONI zrobiom, jak bendziem rozrabiać po nocy. Chcesz znowu do
        tej sali z gumowami ścianami tak jak wczoraj?
        • Gość: wild masz w mózgu stalinowski czas przeszły - tyu IP: *.net.bialystok.pl / *.net.bialystok.pl 30.04.02, 22:58
          wild2 napisał(a):

          > Ty, Max, znowu zaraz gaszą światła.
          > A wiesz sam, co ONI zrobiom, jak bendziem rozrabiać po nocy. Chcesz znowu do
          > tej sali z gumowami ścianami tak jak wczoraj?

          stalin w mózgu tyu
    • Gość: wild farmazon zwany pzprowiec tyu IP: *.net.bialystok.pl / *.net.bialystok.pl 05.05.02, 02:08
      tyu napisał(a):

      > Zauważyłem, że Maksio wciąż mi imputuje jakieś powiązania z nickiem "wild2".
      >
      > Nick ten pojawił się po raz pierwszy w wątku "Smoki". Potem pojawiał się
      > jeszcze około 100 razy - ZAWSZE JAKO NICK ZALOGOWANY.
      > I zawsze w ścisłym powiązaniu czasowym z wypowiedziami sygnowanymi "wild", Max,
      >
      > max_bialystok itd. Czyli - w powiązaniu z wypowiedziami Maksia.
      >
      > Jeśli ktoś ma wątpliwości KTO stoi za tym nickiem, niech podejrzy, skąd nadawał
      >
      > ów "wild2".
      > Potrafi to zrobić np. Siódemka, Sądzę, że nie tylko on.
      >
      > Założę się o dolary (lub euro, do wyboru) przeciwko guzikom, że wild2 nadaje z
      > Białegostoku, z tego samego IP, co Maks, wild... itd.
      > A na pewno nie z Gliwic.
      >
      > O co więc chodzi w tych maksiowych insynuacjach?

      po za tym Tyu ma kumplow do zabawy Scana i nieobecnego Tereka którzy oczerniali
      mnie wczesniej stosując podobne sztuczki psychologiczne


      niezdziwiłbym sie że to kumple z pzpr... ( żart ? )


      TO JEST WĄTEK DLA MAŁEGO MAKSIA VEL WILDA
      Autor: tyu@poczta.gazeta.pl
      Data: 16-01-2002 20:33


      --------------------------------------------------------------------------------
      Maksiu!

      Kiedyś tak ładnie bawiłeś się smokami.
      Wild dyskutował z Wildem2, a na Forum był spokój.
      Teraz rozmnożyłeś się jak szarańcza. Wszędzie Cię pełno i wszędzie są Twoje
      absurdalne dowcipy. Poważny wątek, czy niepoważny - na Maksiowe pure-nonsensy
      zawsze można liczyć.

      Maksiu!

      Masz tu wątek dla siebie. Ofiarowuję Ci go. Pobaw się tu czasami...

      Twój niezłomnie opresywny
      stalinowsko-trockistowski guevarysta
      tyu


      Re: Zapytanie
      Autor: wild2@poczta.gazeta.pl
      Data: 17-12-2001 21:47


      --------------------------------------------------------------------------------
      Taaa... albo chodzi o tzw "okres" u kobiet... albo może o florę sezonową?

      "smoki" oszuscie?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja