Problem lewaków...

IP: *.gpw.com.pl 25.08.04, 11:59
Wiecie na czym polega wasz problem, Watto, indirs, pacyfista, gość itp. To że
wojna w Iraku relacjonowana jest niemal na żywo, media na bieżąco dostarczją
wiadomości, wszystkich wiadomości. Nic nie ukrywają. Ciekawe jak by np. w
Iraku za Husajna wszystko było relacjonowane przez media, jak świat na
bieżąco dowiadywałby się o maskarach ludzi, o więźniach politycznych o
głodzie? Jakby za Stalina świat na bieżąco się dowiadywał co ten tyran robił,
jakby media to wszystko relacjonowały, wtedy pewnie byście milczeli i uważali
to za sprawę normalną. W tym tkwi problem, że to jest wojna jawna, a
amerykanie biorą za swoje czyny pełną odpowiedzialność.

    • eliot Re: Problem lewaków... 25.08.04, 12:15
      Gość portalu: realista napisał(a):

      > Wiecie na czym polega wasz problem, Watto, indirs, pacyfista, gość itp. To że
      > wojna w Iraku relacjonowana jest niemal na żywo, media na bieżąco dostarczją
      > wiadomości, wszystkich wiadomości. Nic nie ukrywają. Ciekawe jak by np. w
      > Iraku za Husajna wszystko było relacjonowane przez media, jak świat na
      > bieżąco dowiadywałby się o maskarach ludzi, o więźniach politycznych o
      > głodzie? Jakby za Stalina świat na bieżąco się dowiadywał co ten tyran robił,
      > jakby media to wszystko relacjonowały, wtedy pewnie byście milczeli i uważali
      > to za sprawę normalną. W tym tkwi problem, że to jest wojna jawna, a
      > amerykanie biorą za swoje czyny pełną odpowiedzialność.
      >
      >
      Oni wówczas w "Komitetach Obrońców Pokoju" lub w "Marszach Wielkanocnych"
      protestowali przeciw tym burżuazyjnym kłamstwom rozpowszechnianym przez
      imperialistów!
      wink
    • indris Problem jest nieco inny 25.08.04, 12:37
      Problem Iraku polega na tym, ze po raz pierwszy od procesu w Norymberdze
      usiłuje się wprowadzić do polityki międzynarodowej wojnę napastniczą, jako
      uprawniony środek polityki. A w Norymberdze określono takie działania jako
      zbrodnie przeciw pokojowi.
      Nie jest też prawdą, że "amerykanie biorą za swoje działania pełną
      odpowiedzialność". Nie biorą ŻADNEJ odpowiedzialności, ze względu na swoją siłę
      wojskową. Formalnie bowiem rzecz biorąc, Bush (wraz z Blairem i Kwaśniewskim)
      powinni być postrawieni przed odpowiednik trybunału norymberskiego pod takim
      samym zarzutem jaki - obok innych - postawiono dygnitarzom III Rzeszy - zbrodni
      przeciw pokojowi.
      • Gość: realista Re: Problem jest nieco inny IP: *.gpw.com.pl 25.08.04, 12:46
        indris a dlaczego się nie ustosunkujesz całościowo to mojej wypowiedzi?
        • indris Całościowo... 25.08.04, 12:59
          ...to po prostu Twoja wypowiedź, w stosunku do mnie przynajmniej, jest
          fałszywa. Jawność wojny w Iraku nie jest moim problemem. Jest to raczej problem
          Busha i buszystów. Oni na pewno by woleli, żeby wojna iracka była równie pod
          suknem jak wojna afgańska (w bloku radzieckim), ale wewnętrzny ustrój ich
          państw na to im nie pozwala. I ta sprzeczność (imperializm na zewnątrz,
          demokracja wewnątrz) w końcu buszystów mam nadzieję zgubi.
      • mr_pope Re: Problem jest nieco inny 25.08.04, 12:54
        Hmm... wojna napastnicza czy wojna obronna? To jest pytanie. I to bardzo
        istotne. W procesie 'terrorystów' z Guantamo główną linią obrony ich adwokatów
        jest fakt, że USA nie jest w stanie wojny. Jeśli ta linia przeważy (i
        'terrorystów' nie będą mogły sądzić sądy wojskowe) to nikt nie jest winien wojny
        napastniczej. Jeśli jednak się okaże, że USA tę wojnę prowadzą, to sądzeni będą
        'terroryści'. A Ty indris jak sądzisz? Powinny ich osądzać międzynarodowe czy
        amerykańskie trybunały?
      • Gość: Porter Re: Problem jest nieco inny IP: 213.241.56.* 26.08.04, 09:57
        > Formalnie bowiem rzecz biorąc, Bush (wraz z Blairem i Kwaśniewskim)
        > powinni być postrawieni przed odpowiednik trybunału norymberskiego pod takim
        > samym zarzutem jaki - obok innych - postawiono dygnitarzom III Rzeszy -
        zbrodni
        >
        > przeciw pokojowi.

        Dwie uwagi:
        1. czy to, co sie dzialo w Iraku za Husseina mozna okreslic mianem pokoju?
        2. cos mi sie zdaje, ze jestes gotow zaaprobowac rzady krwawego tyrana, jakim
        byl Saddam, byle tylko Amerykanie go nie obalali.
        I na koniec pytanko:
        Czy na Amerykanach nie ciazy odpowiedzialnosc za to, zeby pogonic dyktatorow
        typu Saddam, Kim, Fidel w kibini matieri, wyzwalajac spod ich ucisku rzesze
        niewolnikow? Odpowiedzialnosc ta wynika w moim przekonaniu z sily. Kto ma sile,
        powinien umiec poniesc odpowiedzialnosc wynikajaca z jej uzycia.
        • indris NIE dla "uzbrojonych misjonarzy" 26.08.04, 10:40
          Ameryka nie jest władcą świata i mam nadzieję nigdy nie będzie. Niech się nie
          pcha tam gdzie jej nie chcą. Nikt nie lubi uzbrojonych misjonarzy - zauważył to
          Robespierre już w końcu XVIII wieku.
          Za inne kraje Ameryka nie odpowiada. Dobrze by było, żeby zajęła sie
          odpowiedzialnością za własne działania.
          Oczywiście siła kusi do arogancji, bo tekst Portera jest właśnie
          wielkomocarstwową arogancją. Ale arogancja na ogół źle się kończy.
          • Gość: Porter NIE dla "uzbrojonych misjonarzy"=TAK dla Saddama IP: 213.241.56.* 26.08.04, 11:01
            > Ameryka nie jest władcą świata i mam nadzieję nigdy nie będzie. Niech się nie
            > pcha tam gdzie jej nie chcą.

            No to co robic z takimi zbrodniczymi rezimami, jak ten Saddama, Kima, Fidela?
            Amerykanie uznali, ze likwidowac i to jest moim zdaniem logiczne. Sądze, że
            masz jakies inne rozwiazanie. Jakie?

            > Nikt nie lubi uzbrojonych misjonarzy - zauważył to
            > Robespierre już w końcu XVIII wieku

            Tu nie chodzi o ewangelizacje, tylko AFAIK o to, zeby w Iraku wladze przestaly
            traktowac obywateli jak niewolnikow i zeby przestali zagrazac innym krajom.

            > Za inne kraje Ameryka nie odpowiada. Dobrze by było, żeby zajęła sie
            > odpowiedzialnością za własne działania.

            Mnie sie zdaje, ze Ameryka juz ponosi odpowiedzialnosc za swoje dzialania. To
            ona zaplacila pieniedzmi i krwia zolnierzy za obalenie Saddama.

            > Oczywiście siła kusi do arogancji, bo tekst Portera jest właśnie
            > wielkomocarstwową arogancją. Ale arogancja na ogół źle się kończy.

            Stany Zjednoczone sa mocarstwem i uznanie tego faktu oraz plynacych zen
            konsekwencji nie jest arogancja tylko przejawem zdrowego rozsadku. Dlaczego
            uwazasz, ze USA powinny miec gdzies sytuacje niewolnikow Saddama?
      • Gość: Oozie Re: Problem jest nieco inny IP: *.sth.shb.se / *.handelsbanken.se 26.08.04, 10:48
        indris napisał:

        > Problem Iraku polega na tym, ze po raz pierwszy od procesu w Norymberdze
        > usiłuje się wprowadzić do polityki międzynarodowej wojnę napastniczą, jako
        > uprawniony środek polityki. A w Norymberdze określono takie działania jako
        > zbrodnie przeciw pokojowi.

        Poważnie???
        A historii nie znasz?
        Napaść KRLD na Koreę południową to pies?
        Napaść VietCongu na Wietnam Płd. też pies?
        Wojna Yom Kippur to pies?
        Atak Iraku na Iran?
        Atak Argentyny na Falklandy?
        Mało?
        • mister_magic Re: Problem jest nieco inny 26.08.04, 10:53
          Gość portalu: Oozie napisał(a):

          > indris napisał:
          >
          > > Problem Iraku polega na tym, ze po raz pierwszy od procesu w Norymberdze
          > > usiłuje się wprowadzić do polityki międzynarodowej wojnę napastniczą, jak
          > o
          > > uprawniony środek polityki. A w Norymberdze określono takie działania jak
          > o
          > > zbrodnie przeciw pokojowi.
          >
          > Poważnie???
          > A historii nie znasz?
          > Napaść KRLD na Koreę południową to pies?
          > Napaść VietCongu na Wietnam Płd. też pies?
          > Wojna Yom Kippur to pies?
          > Atak Iraku na Iran?
          > Atak Argentyny na Falklandy?
          > Mało?

          Dla indrisa to nie pies to nawet nie piesek...on jest piewcą pokoju, a Ty
          siejesz propagandę..smile))
        • indris Pewna istotna różnica 26.08.04, 11:15
          W prawie wszystkich zacytowanych przez Ciebie przykładach obie skonfliktowane
          strony oskarżałysie wzajemnie o napaść. W przypadku Falklandów Argentyna
          twierdziła,że "wyzwala" swoje terytoria. Vietcong twierdził, że jest ruchem
          wyzwoleńczym i trochę racji miał.
          Do Twojej listy można jeszcze zresztą dopisać interwencje Armii Czerwonej na
          Węgrzech w 1956, w Afganistanie w 1979. Ale ZASADA nieuznawania wojen
          napastniczych była formalnie uznawana. Oczywiście była to międzynarodowa
          hipokryzja. Jednak już La Rochefoucauld (XVII wiek) napisał: "hipokryzja jest
          hołdem, jaki występek oddaje cnocie" - i coś w tym było.
          Dopiero w roku 2003 Bush i jego akolici podjęli próbę nobilitowania wojny
          napastniczej. I właśnie TO jest moim zdaniem w sprawie irackiej najgorsze. I
          najbardziej niebezpieczne dla świata.
          • mr_pope Re: Pewna istotna różnica 26.08.04, 13:36
            > W prawie wszystkich zacytowanych przez Ciebie przykładach obie skonfliktowane
            > strony oskarżałysie wzajemnie o napaść.

            I po tym właśnie można poznać lewackiego pacyfistę. Wyjaśnij mi indrisie: jakie
            znaczenie dla wojny napastniczej mają wzajemne oskarżenia? Czy przez to nie ma
            wojny?
          • Gość: Oozie Re: Pewna istotna różnica IP: *.sth.shb.se / *.handelsbanken.se 26.08.04, 13:54
            indris napisał:

            > W prawie wszystkich zacytowanych przez Ciebie przykładach obie skonfliktowane
            > strony oskarżałysie wzajemnie o napaść. W przypadku Falklandów Argentyna
            > twierdziła,że "wyzwala" swoje terytoria. Vietcong twierdził, że jest ruchem
            > wyzwoleńczym i trochę racji miał.

            Pardon - ale to bzdura.
            Niemcy w czasie II WŚ tez twierdzili że to Polacy zaczęli, oraz że wyzwalają.
            Można rzec że USA również wyzwala Irak.
            Poza tym było nie było USA ma podstawę
    • Gość: realista Re: Problem lewaków... IP: *.gpw.com.pl 25.08.04, 13:06
      Czy zamiar wprowadzenia demokracji w kraju gdzie panowała dyktatura, który
      zagrażał pokojowi na świecie to wojna napastnicza?
      • indris Definicja wojny napastniczej... 25.08.04, 13:43
        ...została przyjęta na jakiejś konferencji międzynarodowej jeszcze przed wojną
        (II światową). Jej fragmenty cytował poseł Wrzodak w Sejmie, niestety bez
        przywołania miejsca i daty, ale ich styl dowodził, że nie to on je wymyślił.
        W każdymrazie wynika z nich, że wtargnięcie sił zbrojnych jakiegoś państwa na
        teren innego państwa jest agresją, bez względu na motywy.
        • gregkor Re: Definicja wojny napastniczej... 25.08.04, 13:55
          Jeżeli twój sąsiad zamknął by drugiego człowieka w domu i się nad nim znęcnał i
          torturował go to wtargnięcie policji nazwałbyś wojną napastniczą? Czy Policja
          powinna zaeragować, czy nie? Czy jakby ów człowiek zagrażał bezpieczeństwu
          innych na powiedzmy jego klatce to czy policja powinna zaeragować?
        • Gość: realista Re: Definicja wojny napastniczej... IP: *.gpw.com.pl 25.08.04, 14:07
          Gówno mnie obchodzą lewackie definicje.
          • indris Definicja wojny napastniczej... 25.08.04, 14:33
            ...o której wspomniałem została przyjęta jeszcze przed wojną. "Lewacki" rząd
            istniał wtedy chyba tylko w ZSRR. Ewentualnie we Francji (rząd Frontu Ludowego
            po 1936). To do przyjęcia by nie wystarczyło.
            • Gość: realista Re: Definicja wojny napastniczej... IP: *.gpw.com.pl 25.08.04, 14:37
              Indris a co z sąsiadem pozwoliłbyś policji zaeragować, czy to nazwałbyś
              napastniczym występkiem?
            • Gość: lucyperek Ale możesz odpowiesz miłujący pokój baranie, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.04, 14:39
              czy wtargnięcie policji lub nawet zwykłych ludzi do mieszkania świra
              zagrażającego innym lub maltretującego innego człowieka jest "napaścią" i
              pogwałceniem jego swobód obywatelskich ?
              • Gość: relista Re: Ale możesz odpowiesz miłujący pokój baranie, IP: *.gpw.com.pl 25.08.04, 14:42
                no według idrisa, jest ot jak najbardziej pogwałcenie, niech sąsiad się znęca i
                zagraża, no przecież nie możemu mu zabronić, tożto napaść...
                • Gość: lucyperek Re: Ale możesz odpowiesz miłujący pokój baranie, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.04, 15:44
                  Gdyby to nie było w sumie tak groźne zjawisko jakim sa te lewackie śmiecie,
                  moznaby zwyczajnie jeno wzruszyc ramionami. Indris zapewne juz wydedukował
                  dlaczego Francja z Anglią nie uderzyły na Niemcy w 39. Przecież to byłoby
                  pogwałcenie suwerenności, bla, bla, bla... Tak z reszta wrzeszczeli francuscy
                  komuniści.

                  Na pohybel władzy ludowej !
              • xiazeluka Analogia jest błędna 26.08.04, 11:09
                Gość portalu: lucyperek napisał(a):

                > czy wtargnięcie policji lub nawet zwykłych ludzi do mieszkania świra
                > zagrażającego innym lub maltretującego innego człowieka jest "napaścią" i
                > pogwałceniem jego swobód obywatelskich ?

                Przy słowie "policja" brakuje uzupełnienia "...z innego państwa". W Waszym
                ujęciu wygląda więc ona (analogia) tak:

                "czy wtargnięcie policji z Bangladeszu lub nawet zwykłych ludzi z Egiptu do
                mieszkania świra w Warszawie zagrażającego innym lub maltretującego innego
                człowieka jest "napaścią?""
                • mister_magic Re: Analogia jest błędna 26.08.04, 11:22
                  xiazeluka napisała:

                  Przy słowie "policja" brakuje uzupełnienia "...z innego państwa". W Waszym
                  ujęciu wygląda więc ona (analogia) tak:

                  "czy wtargnięcie policji z Bangladeszu lub nawet zwykłych ludzi z Egiptu do
                  mieszkania świra w Warszawie zagrażającego innym lub maltretującego innego
                  człowieka jest "napaścią?""

                  Czy coś takiego jak intelekt u Pana wystepuje. Istnieje w jezyku polskim coś
                  takiego jak przenośnia. Irak potraktowano jako mieszkanie a wnim człowiek
                  zagrażający innym, niestety żadne z tchórzliwych europejskim Państw nie jest w
                  stanie już na nic zaeragować, zwłascza Frncja gdzie poważną część elektoratu
                  stanowią Arabowie. Więc jedynie Ameryka, która ma jeszcze "jaja" potrafi
                  przeciwstawiać się złu na świecie.
                  • xiazeluka A pan, panie mr magicz, jesteś nachalnie dosłowny 26.08.04, 11:27
                    Przenośnią jest cudze mieszkanie ze świrem w środku (Irak tow. Saddama) oraz
                    owa policja. Analogia jest błędna nie tylko dlatego, że myli się lokalne siły
                    porządkowe z dowolnymi z zewnątrz, ale także z tego powodu, że świr w
                    mieszkaniu nie zagrażał nikomu, poza swoimi czterema ścianami.

                    A opowieści o "dobrej Ameryce z jajami" proszę sobie darować - gdyby tak było,
                    flota USA nie musiałaby żeglować na drugi koniec świata, by zaprowadzać
                    porządek, najpierw udałaby się z krótką wizytą do tow. Fidela i to lata
                    wcześniej.

                    • mister_magic Re: A pan, panie mr magicz, jesteś nachalnie dosł 26.08.04, 11:32
                      xiazeluka napisała:

                      > Przenośnią jest cudze mieszkanie ze świrem w środku (Irak tow. Saddama) oraz
                      > owa policja. Analogia jest błędna nie tylko dlatego, że myli się lokalne siły
                      > porządkowe z dowolnymi z zewnątrz, ale także z tego powodu, że świr w
                      > mieszkaniu nie zagrażał nikomu, poza swoimi czterema ścianami.
                      >
                      > A opowieści o "dobrej Ameryce z jajami" proszę sobie darować - gdyby tak
                      było,
                      > flota USA nie musiałaby żeglować na drugi koniec świata, by zaprowadzać
                      > porządek, najpierw udałaby się z krótką wizytą do tow. Fidela i to lata
                      > wcześniej.

                      Jeżeli świr w czterech ścianach ma . np materiały wybuchowe to może zniszczyć
                      budynek. Ale nie wymagam od Pani aż tak takiej analizy.

                      Przecież wy lewacy kochacie Kubę to po co tam robic porządek?
                      • xiazeluka ...dosłowny i niezbyt lotny. 26.08.04, 11:36
                        mister_magic napisał:

                        > Jeżeli świr w czterech ścianach ma . np materiały wybuchowe to może zniszczyć
                        > budynek. Ale nie wymagam od Pani aż tak takiej analizy.

                        W tym przypadku o żadnych materiałach wybuchowych mowy być nie może, ale
                        przyjmując tę kulawą "przenośnię" - domy (państwa) są usytuowane obok siebie, a
                        nie jedno na drugim, więc ewentualny wybuch spustoszy jedynie lokum piromana.

                        > Przecież wy lewacy kochacie Kubę to po co tam robic porządek?

                        Ty jesteś lewak, przyjacielu, ponieważ masz ambicje dyktowania innym, jak
                        powinni postępować u siebie w domu.
                        • mister_magic Re: ...dosłowny i niezbyt lotny. 26.08.04, 11:41
                          xiazeluka napisała:

                          > mister_magic napisał:
                          >
                          > > Jeżeli świr w czterech ścianach ma . np materiały wybuchowe to może znisz
                          > czyć
                          > > budynek. Ale nie wymagam od Pani aż tak takiej analizy.
                          >
                          > W tym przypadku o żadnych materiałach wybuchowych mowy być nie może, ale
                          > przyjmując tę kulawą "przenośnię" - domy (państwa) są usytuowane obok siebie,
                          a
                          >
                          > nie jedno na drugim, więc ewentualny wybuch spustoszy jedynie lokum piromana.

                          O to ciekawe, gratuliję wiedzy przestrzennej. A co znajduje się między
                          budynkami (podpowiem granicami państw) pewnie znajduje się taka neutralna stefa
                          gdzie mozna skumulować całe zło?

                          > > Przecież wy lewacy kochacie Kubę to po co tam robic porządek?
                          >
                          > Ty jesteś lewak, przyjacielu, ponieważ masz ambicje dyktowania innym, jak
                          > powinni postępować u siebie w domu.

                          Każdy może robić w swoim domu co chce, pod warunkiem, że nikomu nie robi
                          krzywdy i nie zagraża niebezpieczeństwu sąsiadów i całemu otoczeniu.
                          • xiazeluka No i czerwony. 26.08.04, 11:50
                            Między budynkami znajduje się w istocie granica, panie
                            stawiającyzupodobaniemkropkinadi. To, jak gospodarze z lokatorami urządzą sobie
                            własne domy zawiera się w ichniej suwerenności. Dopóki więc kamienicznik nie
                            zagraża innym, to może robić co chce, jeżeli zagraża natomiast sąsiedniemu
                            budynkowi, to oczywiście może dostać po paluchach - tyle, że mowa jest o Iraku
                            późnego Saddama, a on nikomu przecież nie zagrażał, a USA w szczególności.
            • alfalfa Re: Definicja wojny napastniczej... 25.08.04, 14:55
              Miło, że wspomniałes tych Francuzówco to "za Gdańsk" umierać nie chcieli.
              Pasuje do tematu. Dobrze zrobili, nie? To co było potem na nich jako
              wspólodpowiedzialnych (ale wstrzemięźliwych) nie spada. Pochwalasz izolacjonizm?
              • indris Znowu ten "monachijski kit" ? 25.08.04, 15:12
                Błąd Francji polegał na USTĘPSTWACH wobec żądań Hitlera, a następnie na
                ślamazarnym prowadzeniu wypowiedzianej już przez nią wojny.
                Żadnej analogii z Irakiem w roku 2003 nie było. Husajn żadnych żądań nikomu nie
                stawiał. Nie stawiano też Husajnowi żądań takich jak np zmiany ustroju,
                stawiano natomiast żeby się pozbył tego czego nie miał, czyli BMR.
                • alfalfa Re: Znowu ten "monachijski kit" ? 25.08.04, 15:24
                  Było po zajęciu Nardrenii walnąć w łeb bandytę (i to by była agresja wg. Twojej
                  definicji). Piłsudski proponował wojnę prewencyjną (a jak to do definicji Ci
                  pasuje?) ale właśnie Franca tego tematu nie podjęła.
                • Gość: Oozie Re: Znowu ten "monachijski kit" ? IP: *.handelsbanken.se 26.08.04, 15:40
                  indris napisał:

                  > stawiano natomiast żeby się pozbył tego czego nie miał, czyli BMR.
                  Nie miał?
                  A czym Kurdów truł? Azotoksem?
        • Gość: Porter Re: Definicja wojny napastniczej... IP: 213.241.56.* 26.08.04, 11:10
          > W każdymrazie wynika z nich, że wtargnięcie sił zbrojnych jakiegoś państwa na
          > teren innego państwa jest agresją, bez względu na motywy.

          No, ale za zgoda legalnie wybranych wladz wolno chyba dokonac takiego
          wtargniecia? Jak rowniez wobec braku sprzeciwu legalnie wybranych wladz, albo
          braku legalnie wybranych wladz, jako takich. USA nie uznawaly rezimu Saddama,
          wiec z ich punktu widzenia nie mozna mowic o sprzeciwie legalnie wybranych
          wladz, wiec nie mozna mowic o wojnie napastniczej. QED
          • xiazeluka Re: Definicja wojny napastniczej... 26.08.04, 11:23
            Gość portalu: Porter napisał(a):

            > No, ale za zgoda legalnie wybranych wladz wolno chyba dokonac takiego
            > wtargniecia? Jak rowniez wobec braku sprzeciwu legalnie wybranych wladz, albo
            > braku legalnie wybranych wladz, jako takich. USA nie uznawaly rezimu Saddama,
            > wiec z ich punktu widzenia nie mozna mowic o sprzeciwie legalnie wybranych
            > wladz, wiec nie mozna mowic o wojnie napastniczej. QED

            Kompletna bzdura. Jeżeli ja nie ogłoszę publicznie, że nie wyrażam zgody na
            poderżnięcie mi gardła, to dowolny międzynarodowy gangster może mi na tej
            podstawie poszerzyć uśmiech???
            • Gość: Porter Re: Definicja wojny napastniczej... IP: 213.241.56.* 26.08.04, 11:33
              > Kompletna bzdura. Jeżeli ja nie ogłoszę publicznie, że nie wyrażam zgody na
              > poderżnięcie mi gardła, to dowolny międzynarodowy gangster może mi na tej
              > podstawie poszerzyć uśmiech???

              Mnie sie nie wydaje, zeby byla to bzdura. Jezeli panstwo A chce wprowadzic
              swoje wojska na terytorium panstwa B, powinno poprosic o zgode wladze panstwa
              B. No i jesli odmowia, to nie wolno. A co, jesli nie ma kogo poprosic? Tak bylo
              z punktu widzenia USA w Iraku.
              • xiazeluka Re: Definicja wojny napastniczej... 26.08.04, 11:46
                Gość portalu: Porter napisał(a):

                > Mnie sie nie wydaje, zeby byla to bzdura. Jezeli panstwo A chce wprowadzic
                > swoje wojska na terytorium panstwa B, powinno poprosic o zgode wladze panstwa
                > B. No i jesli odmowia, to nie wolno. A co, jesli nie ma kogo poprosic? Tak
                bylo z punktu widzenia USA w Iraku.

                Jest to bzdura - wyjaśniam dla pewności.
                Jeżeli państwo A chce sobie wejść do innego państwa, to musi uzyskać zgodę,
                niezależnie od tego, czy uznaje tamtejsze władze czy nie. Wynika to z definicji
                suwerenności, istniejącej niezależnie od humorów władców innych krajów.
                W Twoim przykładzie jest tak: pukasz do drzwi, nikt nie otwiera. Dla Ciebie to
                wystarczający powód, by wtargnąć do środka i zacząć demolować pomieszczenia,
                choć byc może gospodarz uciął sobie poobiednią drzemkę. O co tu chodzi? O
                zasadę - cywilizowani ludzie nie domagają się oświadczenia woli w kwestiach,
                które przynależą innym naturalnie i z mocy prawa (tu: międzynarodowego).
                • Gość: Porter Re: Definicja wojny napastniczej... IP: 213.241.56.* 26.08.04, 12:05
                  > Jest to bzdura - wyjaśniam dla pewności.
                  > Jeżeli państwo A chce sobie wejść do innego państwa, to musi uzyskać zgodę,
                  > niezależnie od tego, czy uznaje tamtejsze władze czy nie. Wynika to z
                  definicji
                  >
                  > suwerenności, istniejącej niezależnie od humorów władców innych krajów.

                  No dobrze. Ale czyja zgode? Skoro panstwo A nie uznaje wladz panstwa B,
                  deklaracje tychze sa dla panstwa A bez znaczenia.
                  • xiazeluka Re: Definicja wojny napastniczej... 26.08.04, 12:10
                    Gość portalu: Porter napisał(a):

                    > No dobrze. Ale czyja zgode? Skoro panstwo A nie uznaje wladz panstwa B,
                    > deklaracje tychze sa dla panstwa A bez znaczenia.

                    Odpowiedź jest tu:

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=15195027&a=15226661
                    • Gość: Porter Re: Definicja wojny napastniczej... IP: 213.241.56.* 26.08.04, 12:23
                      >Jeżeli państwo A chce sobie wejść do innego państwa, to musi uzyskać zgodę,
                      >niezależnie od tego, czy uznaje tamtejsze władze czy nie. Wynika to z
                      definicji
                      >suwerenności, istniejącej niezależnie od humorów władców innych krajów.

                      Sorry, ale to nic nie znaczy. Nie napisales czyja zgode. Wyobraz sobie
                      sytuacje, w ktorej jakis sprzedawca dywanow z Iraku mieszkajacy w USA oglasza
                      sie prezydentem Iraku na emigracji i prosi USA o pomoc. Czy nie uznajacy
                      Saddama rzad USA ma prawo uznac tego handlarza dywanow za prezydenta i udzielic
                      pomocy, wkraczajac na teren Iraku?
                      • xiazeluka Re: Definicja wojny napastniczej... 26.08.04, 12:40
                        Aby coś od kogoś wziąć, musisz poprosić o zgodę, ponieważ cywilizowany człowiek
                        z góry zakłada, że cudzej rzeczy nie można sobie ot tak ukraść. Jeśli rzecz ta
                        należy do osoby, której nie lubisz i starasz się nie zauważać, prosisz o
                        pośrednictwo waszego wspólnego znajomego, pana Kofi de Oenzet.

                        USA (i każde inne państwo) mogą uznać kogokolwiek za przedstawiciela
                        jakiegokolwiek kraju - tyle, że nic to nie znaczy. Podmiotem prawa
                        międzynarodowego jest państwo uznawane za partnera przez tzw. społeczność
                        światową, potwierdzoną przez stosowne traktaty i umowy. Stroną w
                        programie "Żywność za ropę" był Saddam z Bagdadu, a nie jakiś Saddam z Divanoof
                        City.
          • indris Uznawanie państw a stosunki dyplomatyczne 26.08.04, 13:32
            Owszem, USA uznawały istnienie władz w Iraku, chociaż wypowiadały o nich jak
            najgorsze opinie (częściowo słuszne). Miały tylko zerwane z nimi stosunki
            dyplomatyczne w okresie pierwszej wojny w Zatoce. Jednak, jak w takich
            przypadkach się dzieje, interesy amerykańskie w Iraku reprezentowało inne
            państwo,a tak się złożyło, że była nim Polska. Zerwanie stosunków nie oznacza,
            że państwo przestaje istnieć i można je traktować jak ziemię niczyją. Nawet po
            zerwaniu stosunków z Niemcami w r. 1917 Stany Zjednoczone w jakiś czas potem
            wypowiedziały im wojnę,a więc istnienie państwa niemieckiego uznawały.
            Podobnie w r. 2003 USA wprawdzie wojny Irakowi formalnie nie wypowiedziały, ale
            jeszcze w czasie działań wojennych żądały od Iraku stosowania się do konwencji
            genewskiej (chodziło pokazywanie jeńców w irackiej TV) a po ujęciu Husajna
            oświadczyły, ze będzie traktowany jako jeniec wojenny. Co oznacza, że USA
            uznały, że prowadzą wojnę w sensie prawa międzynarodowego, a taką wojnę można
            prowadzić tylko z państwem.
            Jedynym znanym mi odstępstwem od tych zasad było zachowanie się ZSRR
            17.IX.1939. Ambasador polski w Moskwie, Grzybowski, otrzymał notę "informującą"
            go, że państwo polskie przestało istnieć i w związku z tym Armia Czerwona
            wkracza (nie atakuje) na "ziemie zamieszkane przez Ukraińców i Białorusinów".
            Ale tego nikt nie rekomendował jako przykładu do naśladowania, nawet za komuny.
            • Gość: Porter Re: Uznawanie państw a stosunki dyplomatyczne IP: 213.241.56.* 26.08.04, 15:41
              Czy mozesz przypomniec, kiedy nastapilo ponowne nawiazanie stosunkow pomiedzy
              USA a Irakiem? Ponadto, nie jestem pewien, czy USA uznawaly Saddama Husseina za
              legalnego przedstawiciela wladzy w Iraku od czasu wojony w Zatoce.
              A skoro nie uznawaly go za przedstawiciela wladzy, to z jakiej racji mialy go
              pytac o zgode przed wkroczeniem do Iraku?
              • Gość: Blong Re: Uznawanie państw a stosunki dyplomatyczne IP: *.chello.upc.cz 27.08.04, 01:46
                moge cie nieuznac za wlasciciela twojego mieszkania i sie tam wprowadzic ?
                tak w ramach twojej praworzadnosci pytam, jesli odpowiedz brzmi tak, to mogl
                bys mi przeslac swoj adres ?
                • Gość: Porter Re: Uznawanie państw a stosunki dyplomatyczne IP: 213.241.56.* 27.08.04, 14:31
                  Tu nie chodzi o przedstawienie analogii, tylko o ocene, czy atak Amerykanow na
                  Irak byl wojna napastnicza. Otoz wg mojej najlepszej wiedzy - nie byl. Ale moge
                  sie oczywiscie mylic.
                  Co do podanej przez Ciebie sytuacji, to zajecie cudzego mieszkania nie jest
                  wojna napastnicza, z cala pewnoscia. Mam wrazenie, ze prawo miedzynarodowe nie
                  wypowiada w ogole na ten temat.
                  Zeby uprzedzic ew. kolejne odkrywcze posty podajace kolejne analogiczne do
                  ataku na Irak sytuacje, pragne z gory wyjasnic, ze zjedzenie komus drugiego
                  sniadania, acz moralnie naganne, rowniez nie jest aktem wojny napastniczej.
                  Prawo miedzynarodowe nie wypowiada sie rowniez i na ten temat.
        • Gość: Oozie Re: Definicja wojny napastniczej... IP: *.sth.shb.se / *.handelsbanken.se 27.08.04, 10:07
          indris napisał:

          > ...została przyjęta na jakiejś konferencji międzynarodowej jeszcze przed
          wojną (II światową).

          jak się na coś powołuje to wyapda sprawdzić
          • xiazeluka Re: Definicja wojny napastniczej... 27.08.04, 10:16
            Towarzyszowi Indrisowi chodziło prawdopodobnie o londyńską konwencję
            określającą definicję agresora, podpisaną w 1933 roku, inteligenciku.
          • indris Definicja wojny napastniczej... 27.08.04, 10:52
            Może się nieściśle wyraziłem. DEFINICJE podawali przeróżni myśliciele, np. św.
            Tomasz z Akwinu ("wojny sprawiedliwej") w wieku XIII kilkaset lat PRZED
            Grotiusem. Mnie chodziło o definicję PRAWNĄ, w sensie umowy międzynarodowej,
            którą zobowiązują się respektować zawierające ją strony-państwa.
    • gregkor Re: Problem lewaków... 25.08.04, 14:56
      indris zaniemówił, niemożliwe? Może wyszedł na demonstrację antyglobalistów (oj
      przepraszam alteglobalistów, jak ja tak mogłem napisać, jeszcze raz przepraszam)
    • mister_magic Re: Problem lewaków... 25.08.04, 15:10
      Zastanawiam się czasami jakby indris i watoo rozwiązali problem iraku, czytam
      to forum ale nie piszę, teraz postanowiłem napisać. Więc prosze o odpowiedź?

      pozdrawiam
    • Gość: Krzys52 Czy to tylko problem lewakow? IP: *.proxy.aol.com 25.08.04, 15:38
      "To że wojna w Iraku relacjonowana jest niemal na żywo, media na bieżąco
      dostarczją wiadomości, wszystkich wiadomości. Nic nie ukrywają. Ciekawe jak by
      np."
      .
      ;;;
      Nie bardzo chwytam o jakiej wojnie mowisz. Ta skonczyla sie najdalej szesc
      miesiecy po jej rozpoczeciu. To co obserwujemy przez (przynajmniej) ostatnie
      pol roku to sa dzialania policyjne, zaprowadzanie porzadku i ladu spolecznego,
      ktory nie moze istniec pod obecnosc terrorystow sterowanych z Teheranu.

      Ci "lewacy" jak ich okreslasz to tradycyjni krytycy, przeciwnicy, i wrogowie
      Stanow Zjednoczonych, przy czym tylko czesc z nich ma radziecki czy/i
      pacyfistyczny rodowod. Zapominasz wiec o pozostalych, ktorzy niekoniecznie sa
      lewakami. Stany Zjednoczone opluwane sa takze z prawej strony polskiego
      spectrum politycznego. Przy kazdej sposobnosci oczywiscie, a wiec co za roznica
      czy jeszcze z powodu jawnosci dzialan amerykanskich w Iraku.
      .
      K.P.
      • v_c Re: Czy to tylko problem lewakow? 25.08.04, 20:31
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > "To że wojna w Iraku relacjonowana jest niemal na żywo, media na bieżąco
        > dostarczją wiadomości, wszystkich wiadomości. Nic nie ukrywają. Ciekawe jak
        by
        > np."
        > .
        > ;;;
        > Nie bardzo chwytam o jakiej wojnie mowisz. Ta skonczyla sie najdalej szesc
        > miesiecy po jej rozpoczeciu. To co obserwujemy przez (przynajmniej) ostatnie
        > pol roku to sa dzialania policyjne, zaprowadzanie porzadku i ladu
        spolecznego,
        > ktory nie moze istniec pod obecnosc terrorystow sterowanych z Teheranu.
        >
        > Ci "lewacy" jak ich okreslasz to tradycyjni krytycy, przeciwnicy, i wrogowie
        > Stanow Zjednoczonych, przy czym tylko czesc z nich ma radziecki czy/i
        > pacyfistyczny rodowod. Zapominasz wiec o pozostalych, ktorzy niekoniecznie sa
        > lewakami. Stany Zjednoczone opluwane sa takze z prawej strony polskiego
        > spectrum politycznego. Przy kazdej sposobnosci oczywiscie, a wiec co za
        roznica
        >
        > czy jeszcze z powodu jawnosci dzialan amerykanskich w Iraku.
        > .
        > K.P.

        Krzysiu , o kim mówisz , pisząc o "radzieckim rodowodzie" krytyków USA ?
        Krytyka to jeszcze nie opluwanie . Za to Twoje wątki nt. kościoła katolickiego
        z krytyką maja niewiele wspólnego , za to z retoryką w stylu radzieckim -
        owszem .

        Poczytajcie o Fox News :

        tygodnikforum.onet.pl/1181842,0,7351,922,artykul.html

      • realo Re: Czy to tylko problem lewakow? 25.08.04, 21:46
        Bush to moze ulubiony cel lewakow, ale prawdziwym problemem jest on przede
        wszystkim dla rzeczywistej, tradycyjnej prawicy europejskiej, zwlaszcza dla
        chrzescijanskich konserwatystow. Bush krytykowany jest mocno od poczatku wojny
        z Irakiem, zarzuca sie mu lewicowy rewolucjonizm. Paradoks, nie? Trzeba jednak
        pamietac, ze amerykanscy neocons maja swe korzenie w trockizmie i dla
        przyzwoitych europejskich konserwatystow sa po prostu czerwoni.
        • agent_specjalny Podaj przyklad tych "przyzwoitych konserwatystow" 26.08.04, 05:16
          Wymien jakies partie, jakies nazwiska...
          • v.ci Re: Podaj przyklad tych "przyzwoitych konserwatys 26.08.04, 19:11
            agent_specjalny napisał:

            > Wymien jakies partie, jakies nazwiska...

            ERZBERGER MATTHIAS, 1875–1921, polityk niem.; jeden z przywódców Centrum; 1918
            podpisał w imieniu Niemiec zawieszenie broni; zamordowany przez nacjonalistów.

    • realo Re: Problem lewaków... 25.08.04, 21:32
      Gość portalu: realista napisał(a):

      > Wiecie na czym polega wasz problem, Watto, indirs, pacyfista, gość itp. To że
      > wojna w Iraku relacjonowana jest niemal na żywo, media na bieżąco dostarczją
      > wiadomości, wszystkich wiadomości. Nic nie ukrywają.

      Niestety tak nie jest. Mozliwosc poruszania sie dziennikarzy jest silnie
      ograniczona zakazami, przepustkami itp., podobnie jak dostep do waznych miejsc.
      Dlatego wiemy tylko to, co dzieje sie w najbardziej wyeksponowanych miejscach,
      w centralnie polozonych miastach i to wiemy wtedy, gdy juz nie da sie ukryc
      prawdy. Natomiast o takich wydarzeniach jak zbrojne wystapienia Kurdow
      przeciwko Amerykanom nikt nie donosi, gdyz nie ma mozliwosci odwiedzenia miejsc
      wydarzen. Amerykanie zastrzegli sobie tez cenzure wszelkich materialow z Iraku
      pod grozba wydalenia (przykladem jest Al Jazeera), na co agencje i wydawnictwa
      nie chca sie narazac. Proba opublikowania reportazu z terenow rewolty
      kurdyjskiej opartego na zeznaniach swiadkow i dostarczonych przez nich zdjec
      skonczyla sie konfiskata materialow przez Amerykanow i zagrozeniem cofniecia
      akredytacji dla czasopisma.


      • mister_magic Re: Problem lewaków... 26.08.04, 00:16
        realo napisał:


        > Niestety tak nie jest. Mozliwosc poruszania sie dziennikarzy jest silnie
        > ograniczona zakazami, przepustkami itp., podobnie jak dostep do waznych
        miejsc.
        >
        > Dlatego wiemy tylko to, co dzieje sie w najbardziej wyeksponowanych
        miejscach,
        > w centralnie polozonych miastach i to wiemy wtedy, gdy juz nie da sie ukryc
        > prawdy. Natomiast o takich wydarzeniach jak zbrojne wystapienia Kurdow
        > przeciwko Amerykanom nikt nie donosi, gdyz nie ma mozliwosci odwiedzenia
        miejsc
        >
        > wydarzen. Amerykanie zastrzegli sobie tez cenzure wszelkich materialow z
        Iraku
        > pod grozba wydalenia (przykladem jest Al Jazeera), na co agencje i
        wydawnictwa
        > nie chca sie narazac. Proba opublikowania reportazu z terenow rewolty
        > kurdyjskiej opartego na zeznaniach swiadkow i dostarczonych przez nich zdjec
        > skonczyla sie konfiskata materialow przez Amerykanow i zagrozeniem cofniecia
        > akredytacji dla czasopisma.

        No tak, ale z Iraku za Husajna to miałeś ogrom informacji, pełno kamer i
        prawdziwych relacji. Po prostu zagłębie informacyjne. Co ja mówię, przecież za
        Husajna to sielanka była, ludzie byli szczęsliwi, dzieci były szczęśliwe,
        kurcze zaczynam tęsknić za starym dobrym irakiem.

        • mister_magic Re: Problem lewaków... 26.08.04, 00:18
          A no i dziennikarze mieli wszędzie akredytację, o wszystkim nas informowali.
          Ach Ci wstrętni amerykanie zburzyli taki idealistyczny porządek.
      • agent_specjalny Dziwisz sie istniejacym ograniczeniom dla prasy? 26.08.04, 05:19
        Przeciez gdyby nie to, to juz ze 100% pismakow straciloby w Iraku swe GLOWY. I
        to w doslownym tegoz znaczeniu - dekapitacji wahabickim mieczem.
        • mister_magic Re: Dziwisz sie istniejacym ograniczeniom dla pra 26.08.04, 09:22
          No ale dla indrisa nie było by problemu.
      • indris Kurdowie przeciw Amerykanom ??? 26.08.04, 09:19
        Przyznam się, że nie bardzo to sobie wyobrażałem. Wydawało mi się, że jest to
        jedyna proamerykańska społeczność na całym Bliskim Wschodzie. To przecież USA
        zapewniły im po pierwszej wojnie w Zatoce praktyczną niepodległość (bez tej
        nazwy) a w czasie wojny w 2003 oddziały kurdyjskie wspierały "koalicję". Co się
        tam stało ?
    • Gość: Blong chinczycy musza wyzwolic pakistan IP: *.chello.upc.cz 26.08.04, 11:24
      przeciez to obrzydliwa dyktatura, posiadaja bmr no i toczyli kilka wojen z
      sasiadem
      no i do tego chiny sa mocarstwem wiec maja obowiazek korzystac z sily
      • mister_magic Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan 26.08.04, 11:29
        Gość portalu: Blong napisał(a):

        > przeciez to obrzydliwa dyktatura, posiadaja bmr no i toczyli kilka wojen z
        > sasiadem
        > no i do tego chiny sa mocarstwem wiec maja obowiazek korzystac z sily

        Chiny są mocarstwem? W czym są mocarstwem? W sporcie? A może w ilości
        mieszkanców?
        • Gość: Blong Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan IP: *.chello.upc.cz 26.08.04, 15:19
          nie, chiny to przeciez nic nie znaczacy kraj, wie o tym kazde male dziecko
          • mister_magic Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan 26.08.04, 15:45
            Gość portalu: Blong napisał(a):

            > nie, chiny to przeciez nic nie znaczacy kraj, wie o tym kazde male dziecko

            Powiedz mi na jakim poziomie zyje przeciętny chińczyk, ile dolarów zarabia
            przeciętny chińczyk, jaki ma samochód przeciętny chińczyk, gdzie mieszka
            przeciętny chińczyk, co je przeciętny chińczyk, gdzie podróżuje przeciętny
            chińczyk, co ma do powiedzenie przeciętny chińczyk?
            • Gość: Blong Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan IP: *.chello.upc.cz 26.08.04, 15:51
              oczywiscie zssr nie bylo nigdy mocarstwem jesli stosujemy twoja logike
              • mister_magic Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan 26.08.04, 15:53
                Gość portalu: Blong napisał(a):

                > oczywiscie zssr nie bylo nigdy mocarstwem jesli stosujemy twoja logike

                A było? Obawiam się, ze było mocartwem na papierze. No najlepiej to mocarstwo
                nie skończyło.
                • Gość: Blong Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan IP: *.chello.upc.cz 26.08.04, 15:56
                  dziekuje za wyjasnienia, amerykanie caly czas sie obawiali papierowego nic nie
                  znaczacego mocarstwa
                  rzym imperatorow tez nie byl mocarstwem bo zwykli ludzie nie mieli nic do
                  gadania, byli biedni i marnie skonczylo to panstwo
                  • mister_magic Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan 26.08.04, 15:58
                    Gość portalu: Blong napisał(a):

                    > dziekuje za wyjasnienia, amerykanie caly czas sie obawiali papierowego nic
                    nie
                    > znaczacego mocarstwa
                    > rzym imperatorow tez nie byl mocarstwem bo zwykli ludzie nie mieli nic do
                    > gadania, byli biedni i marnie skonczylo to panstwo

                    Kraj, który jest ułomny nigdy nie będzie mocarstwem. Nigdy nie było i nie ma
                    takiego mocarstwa jak USA.
                    • Gość: Blong Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan IP: *.chello.upc.cz 26.08.04, 16:02
                      he he he
                      dziekuje za tworzenie nowej historii smile
                      mozesz jeszcze troche bajek poopowiadac ?
                      tylko kup nowa wazeline bo stara ci sie juz konczy

                      mocarstwowosc nie ma nic wspolnego z demokracja czy usa ale z sila i wplywami
                      panstew
                      • mister_magic Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan 26.08.04, 19:11
                        Oj przepraszam wszechwiedzący, lewacki frajerze. Jesteś tak żałosny, że szkoda
                        mojej klawiatury do polemiki z Tobą. Zycze Ci tylko zeby jakis Arab nie zrobil
                        Ci krzywdy albo komus bliskiemu, tak jak mi sie to stalo.

                        pozdrawiam
                        • Gość: Blong Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan IP: *.chello.upc.cz 26.08.04, 19:15
                          aha takze arab ci zrobil krzywde dlatego jestes jedynym autorytetem w sprawie
                          tego kto jest mocarstwem i mozesz wprowadzac nowe definicje tego pojecia ?
                          pokaz zamiast pustego bicia piany definicje ktora by twierdzila ze mocarstwem
                          moze byc tylko i wylacznie usa i nigdy nie bylo mocarstw na swiecie
                          • mister_magic Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan 26.08.04, 19:17
                            Daruj juz sobie bo sie kompromitujesz, narazie to Ty lewaku podajesz definicje,
                            nie ja. I juz sie nie ciesz ze Arabowie krzywdza Polakow bo to troche nie
                            wypada.
                            • Gość: Blong Re: chinczycy musza wyzwolic pakistan IP: *.chello.upc.cz 27.08.04, 01:41
                              widze ze nie potrafisz udowodnic ze mocarstw przed usa nie bylo bo termin
                              mocarstwo wymyslono tylko dla tego kraju
                              zamiast tej tony pustego belkotu kup nastepne opakowanie wazeliny
    • mr_pope Re: Problem lewaków... 26.08.04, 13:43
      Mnie zastanawia co by lewacy powiedzieli na następującą sytuację:
      ONZ podejmuje niemal jednogłośnie decyzję o pacyfikacji Iraku, wysyła
      'niebieskie hełmy' wśród których większość stanowią Amerykanie. I następuje
      okupacja jak teraz, tyle, że przez siły onzetowskie.

      I co lewacy na to? Też jest imperializm świata? Też stawiają pytanie jakim
      prawem ONZ na nich najeżdża?

      Nb co powiecie o Sudanie, gdzie się imperialistyczni Europejczycy wtrącają?
      Sudan nikomu z sąsiadów jeszcze nie zagraża, trzeba poczekać chyba, aż wypowie
      wojnę, prawda?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja