Stosy kłamstw o inkwizycji- co wy na to?

IP: *.interklub.pl 03.04.02, 20:14
Rafał A. Ziemkiewicz
Stosy kłamstw o Inkwizycji
(artykuł ukazał się w Gazecie Polskiej 26 września 1996 roku)
Obraz Świętej Inkwizycji, pokutujący w potocznej świadomości i bezustannie
ugruntowywany przez media, ma tyle samo wspólnego z historyczną prawdą, ile
Księstwo Mołdawii z serialu "Dynastia" z prawdziwą Mołdawią.
O Świętej Inkwizycji słyszał każdy. Przy dziesiątkach okazji przywołuje się ją
jako symbol najstraszliwszego w dziejach cywilizacji masowego prześladowania,
fanatyzmu i kontroli myśli. Liczni autorzy każą nam widzieć w niej historyczny
pierwowzór hitleryzmu i stalinizmu. Każda napaść na Kościół i religię katolicką
obowiązkowo zawiera odwołanie do jakoby powszechnie znanych, a nie
odpokutowanych zbrodni Świętego Officjum. O owych enigmatycznych zbrodniach
przypomina bez przerwy - ale i bez konkretów - prasa, filmy, literatura. Nawet
pornografia z lubością wyżywa się w kojarzeniu tortur z lochami Inkwizycji i
zakapturzonymi mnichami.
Kto by jednak chciał ową najczarniejszą z legend skonfrontować z dziełami
historyków - nawet tych nie kryjących swej niechęci do Kościoła i religii -
przeżyje głębokie zdumienie, że wszystko było inaczej. Znajomość choćby tylko
podstawowych faktów każe stwierdzić, że cała ta wymyślona w ostatnich
stuleciach legenda okrutnej, fanatycznej i zbrodniczej Inkwizycji ma tyle
wspólnego z historyczną prawdą, ile księstwo Mołdawii z serialu "Dynastia" z
istniejącym naprawdę państwem o takiej nazwie.
Nie twierdzimy tu, że Inkwizycja nie istniała ani że poszczególni jej sędziowie
nie dopuszczali się postępków, z dzisiejszego punktu widzenia, godnych
głębokiego ubolewania. Niektóre fakty z dziejów Inkwizycji, wyrwane z
historycznego kontekstu, budzą w dzisiejszym człowieku zrozumiały odruch
sprzeciwu. Kłamstwo czarnej legendy opiera się jednak na całkowitym
przeinaczeniu historycznego tła i proporcji. W istocie bowiem, jak piszą Jean i
Guy Testasowie, na tle ogólnie panujących obyczajów Inkwizycja była najbardziej
obiektywną instytucją swej epoki.
O wydarzeniach sprzed wieków nie można wyrokować nie znając mentalności czasów,
w których miały miejsce, ani wypadków, które do nich doprowadziły. Potoczna
wiedza o Inkwizycji, ukształtowana przez osiemnastowiecznych, fanatycznych
antyklerykałów i rozbudowana przez ich następców, opiera się właśnie na
oderwanych faktach, przeinaczanych, wyolbrzymianych i obudowywanych całkiem
fantastycznymi hipotezami. Co istotne, czarnej legendy Inkwizycji nie tworzyli
historycy, nawet najbardziej stronniczy.
Autorytetami od okrzyczanych zbrodni Świętego Officjum stali się głównie
pisarze i scenarzyści, których nikt nigdy nie próbował rozliczać z rzetelności
czy obiektywizmu.
Czym w ogóle była Inkwizycja? Czarna legenda każe widzieć w niej coś na kształt
kościelnej tajnej policji, stojącej ponad prawem i dysponującej
nieograniczonymi prerogatywami do więzienia, torturowania i mordowania kogo
tylko jej się spodobało. W istocie zaś Inkwizycja powołana została w chwili
ogarniającego Europę kryzysu społecznego właśnie po to, aby położyć kres
szerzącemu się bezprawiu, i, lepiej lub gorzej, zadanie owo wypełniła,
oszczędzając staremu kontynentowi wielu krwawych zawieruch.
Współczesnemu człowiekowi sam fakt potępiania przez Kościół herezji i
zwalczania ich usiłuje się przedstawić jako rzecz z gruntu naganną, jak gdyby
pierwowzór totalitarnych tendencji do tłumienia wolności myśli. Zapomina się
przy tym, że religia chrześcijańska stanowiła w państwach średniowiecznych
podstawę społecznego ładu, równie niekwestionowaną, jak dzisiaj demokracja i
prawa obywatela. W przypadku większości herezji zakwestionowanie owej
ideologicznej podstawy było środkiem służącym walce z ustrojem. Atak na dogmaty
wiary zbiegał się nierozdzielnie z atakiem na króla lub feudalnego pana,
towarzyszyły mu zawsze żądania natury politycznej, zazwyczaj także odwieczny
postulat wszelkich rewolucji, aby wymordować bogatych i rozdzielić ich mienie
między biednych - czyli samych heretyków. W formie sporów religijnych
znajdowały ujście konflikty o podłożu ekonomicznym lub narodowościowym, i to
one właśnie nadawały tym konfliktom temperaturę prowadzącą do okrucieństw.
Trzeba wyjątkowo złej woli, by kwestionować fakt, iż Kościół wczesnego
średniowiecza był wobec herezji bardzo wyrozumiały.
Jego reakcją na rozmaite nauczania, kwestionujące ustalenia Kościoła, były z
reguły dyskusje, polemiki i synody, na których w świetle Pisma Świętego starano
się znaleźć prawdziwe rozwiązanie spornych kwestii. Interwencje władz świeckich
zdarzały się sporadycznie, zazwyczaj wtedy, gdy pojawiało się realne
niebezpieczeństwo rozbicia jedności kościoła, co zagrażałoby także państwu.
Atmosfera wieku XII różniła się jednak zasadniczo od stuleci poprzednich.
Przede wszystkim, nad chrześcijańską Europą zawisło śmiertelne
niebezpieczeństwo Islamu. Prowadzona z nim walka i ruch krucjatowy oraz
związana z tym spirala obustronnych wojennych okrucieństw w ciągu kilku pokoleń
pogrzebały średniowieczną tolerancję. Zarazem stopniowe przemiany ekonomiczne
zachwiały wewnętrznym pokojem, pchając zubożałe tłumy do rewolt, a feudałów do
wyniszczających wojen domowych. Było to stulecie nie notowanych od czasu
wielkiej wędrówki ludów społecznych napięć, dzikich okrucieństw i obłędnych
nierzadko ideologii, pragnących przewrócić świat do góry nogami.
Głoszenie takich ideologii spotykało się, z oczywistych względów, z ostrą
reakcją zagrożonych władców. Pod hasłem walki z herezją stosowali oni coraz
okrutniejsze represje. Z drugiej strony, oskarżenie o herezję było dobrym
sposobem zniszczenia przeciwnika lub wymówienia posłuszeństwa feudalnemu
suwerenowi. Herezja stała się powszechnie nadużywanym orężem w politycznych
rozgrywkach, często pretekstem do zwykłych grabieży. Tradycyjnie wyrokowanie o
herezji leżało w kompetencjach biskupów, ale szybko przestało to wystarczać -
lokalni dostojnicy Kościoła byli nazbyt często zastraszani lub korumpowani
przez feudałów.
Powołanie systemu obiektywnych sądów, podlegających bezpośrednio papieżowi,
władnych ustalać, co rzeczywiście jest herezją, a co nie, było w tej sytuacji
jedyną możliwością przeciwstawienia się ogarniającemu Europę chaosowi.
Nieprzypadkowo w dekrecie Papieża Grzegorza IX, określającym zasady
funkcjonowania trybunałów inkwizycyjnych, czytamy iż jednym z ich podstawowych
celów ma być niedopuszczenie do karania za herezję osób niewinnych.
Jedną z charakterystycznych cech antykatolickiej propagandy jest wybielanie
wszystkich historycznych przeciwników Kościoła Rzymskiego. Człowiekowi
dzisiejszemu podsuwa się prostacki, czarno - biały obraz historii. Wszyscy,
którzy kiedykolwiek z jakichkolwiek pozycji zwalczali katolicyzm, obsadzani są
w nim w roli szlachetnych idealistów, prześladowanych za śmiałość myślenia
przez fanatyczny, żadny władzy i kierowany wyłącznie chęcią ugruntowania swej
pozycji kler.
W taki wyidealizowany, krańcowo odmienny od prawdy sposób przedstawia się
zwłaszcza sektę Katarów, zwanych również Albigensami, głównego wroga Kościoła u
zarania Inkwizycji i bezpośrednią przyczynę jej powołania. Doktryna Katarów
zakładała generalne potępienie dla świata, a nade wszystko dla ciała ludzkiego.
Świat był bowiem według "doskonałych" dziełem szatana, seks i prokreacja -
najgorszą z możliwych zbrodnią, spędzanie płodu uczynkiem zalecanym, a jedyną
drogą ratunku dla grzeszników "oczyszczenie" przez rytualną śmierć głodową
(osoby wskazane przez katarskich przywódców zamurowywano w głodowym bunkrze,
zupełnie tak, jak czynili to kilka wieków później hitlerowcy). Sekciarze
dopuszczali się na katolikach, a zwłaszcza na duchownych, masowych morderstw,
które burzyły krew współczesnych. I choć jest faktem, że potem dorównały im z
nawiązką okrucieństwa pacyfikujących Prowansję wojsk krzyżowych - złożonych
głównie z od pokoleń ś
    • tyu Stosy kłamstw Skrzypka o inkwizycji 03.04.02, 20:26
      Kto nie ma zdrowia, by przeczytać wszystko, co cytuje Skrzypek - niech przeleci
      ten fragment. Wystarczy.


      ***
      Współczesnemu człowiekowi sam fakt potępiania przez Kościół herezji i
      zwalczania ich usiłuje się przedstawić jako rzecz z gruntu naganną, jak gdyby
      pierwowzór totalitarnych tendencji do tłumienia wolności myśli. Zapomina się
      przy tym, że religia chrześcijańska stanowiła w państwach średniowiecznych
      podstawę społecznego ładu, równie niekwestionowaną, jak dzisiaj demokracja i
      prawa obywatela. W przypadku większości herezji zakwestionowanie owej
      ideologicznej podstawy było środkiem służącym walce z ustrojem. Atak na dogmaty
      wiary zbiegał się nierozdzielnie z atakiem na króla lub feudalnego pana,
      towarzyszyły mu zawsze żądania natury politycznej, zazwyczaj także odwieczny
      postulat wszelkich rewolucji, aby wymordować bogatych i rozdzielić ich mienie
      między biednych - czyli samych heretyków. W formie sporów religijnych
      znajdowały ujście konflikty o podłożu ekonomicznym lub narodowościowym, i to
      one właśnie nadawały tym konfliktom temperaturę prowadzącą do okrucieństw.
      ***


      Inkwizycja była więc absolutną koniecznością, przy czym drobne błędy i
      wypaczenia nie mogły przysłonić faktu, że kierunek był słuszny. Co więcej -
      jedynie słuszny! Do drobnych wypaczeń należy m.in. fakt, że dzięki Inkwizycji w
      przyspieszonym tempie dostała się przed oblicze św. Piotra 1/4 ludności
      Hiszpanii.

      Czyli fajno było, a jajeczko było tylko częściowo nieświeże.
      • don2 Re: Stosy kłamstw Skrzypka o inkwizycji 03.04.02, 20:32

        Odpis ze skryptu WUML-u,potem przerobionego na ksiazeczke dla teatrow
        kukielkowych.
      • Gość: ania Re: Stosy kłamstw Skrzypka o inkwizycji IP: *.upc.chello.be 03.04.02, 22:26
        Czy nie nasunelo Wam sie skojarzenie z jedynym slusznym ustrojem,ktory mial
        okres bledow i wypaczen? Koncowka jak z Trybuny Ludu.
        • tyu Re: Stosy kłamstw Skrzypka o inkwizycji 03.04.02, 22:31
          Gość portalu: ania napisał(a):

          > Czy nie nasunelo Wam sie skojarzenie z jedynym slusznym ustrojem,ktory mial
          > okres bledow i wypaczen? Koncowka jak z Trybuny Ludu.


          Bo tak właśnie miało brzmieć, osiołku rodzaju żeńskiego!
          Zmieniają się siły przewodnie, a nowomowa tłumacząca wszystko - zostaje!
          Ten artykuł (cytat zaznaczyłem *** ***) jest chyba dobrym przykładem.

      • Gość: siedem założmy ze to prawda jest, TYU IP: *.tgory.pik-net.pl 04.04.02, 08:26
        ale czy to choc troszke umniejsza zbrodniczosc organizacji PZPR, fakt jej
        przyniesienia na sovieckich bagnetach, fakt zdrady wlasnego narodu na rzecz
        okupanta azjatyckiego???

        czujesz sie choc troche lepszy?
        7,01

        ps
        co dokładnie chciałeś reformować z PZPR? nie zanotowałem w notatniku [kradzionym
        długopisem] twojej odpowiedzi.
      • Gość: Skrzypek Odpowiedź Tyu specjalisty od inkwizycji IP: *.interklub.pl 04.04.02, 12:10
        tyu napisał(a):

        Do drobnych wypaczeń należy m.in. fakt, że dzięki Inkwizycji w
        >
        > przyspieszonym tempie dostała się przed oblicze św. Piotra 1/4 ludności
        > Hiszpanii.

        Czekamy na źródła informacji o wymordowaniu 1/4 Hiszpanów przez katolickich
        inkwizytorów. Niech zgadnę:
        1."Powszechnie wiadomo"
        2.XVIII- wieczne "autorytety"
        3."Wiarygodni" pisarze np. Umberto Eco itp.
        4."Tata mówili"

        Osobiście obstawiam,że Tyu wybiera 1.
        Ps. Jeżeli nie doczytałeś tekstu Ziemkiewicza to informuję, że inkwizycja nie
        orzekała wyroków śmierci bo nie miała takich uprawnień.Dbała tylko o uczciwy
        przebieg procesu ( vide prawo oskarżonego do obrony, sankcje wobec zeznających
        nieprawdę itp). O Karzę decydowała władza świecka.
        Jeżeli już znajdziesz w swoich "źródłach" ile osób zginęło w Hiszpanii, to
        koniecznie porównaj to z 60.000 ofiar lewackich bojówek podczas wojny domowej w
        Hiszpanii. Zginęli za takie przestępstwa jak arystokratyczne pochodzenie,
        wierność kościołowi, zamożność.
    • Gość: Balzer Proby wybielania mordercow ? IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 03.04.02, 20:31
      Swieta inkwizycja ma na swoim koncie tyle zbrodni na niewinnych osobach,
      ze Hitler ze Stalinem by sie nie powstydzili.
      Mordowanie, duszenie, torturowanie, palenie na stosach - oto dziedzictwo
      zbrojnego ramienia stolicy papieskiej czasow sredniowiecza.
      • Gość: luka Re: Do fanatyków tyu i Balzera IP: 217.67.196.* 04.04.02, 08:21
        Gość portalu: Balzer napisał(a):

        > Swieta inkwizycja ma na swoim koncie tyle zbrodni na niewinnych osobach,
        > ze Hitler ze Stalinem by sie nie powstydzili.
        > Mordowanie, duszenie, torturowanie, palenie na stosach - oto dziedzictwo
        > zbrojnego ramienia stolicy papieskiej czasow sredniowiecza.

        Może łaskawie podacie konkretne liczby, zamiast szafować nieokreślonymi "1/4
        ludności" czy "więcej od Stalina i Hitlera".
        Tyu: ile liczyła ludność Hiszpanii za Torquemady?
        Balzer: ile trupów mają na koncie towarzysze Hitler i Stalin?
        • Gość: Balzer Luka IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 04.04.02, 14:41
          Gość portalu: luka napisał(a):

          > Gość portalu: Balzer napisał(a):
          >
          > > Swieta inkwizycja ma na swoim koncie tyle zbrodni na niewinnych osobach,
          > > ze Hitler ze Stalinem by sie nie powstydzili.
          > > Mordowanie, duszenie, torturowanie, palenie na stosach - oto dziedzictwo
          > > zbrojnego ramienia stolicy papieskiej czasow sredniowiecza.
          >
          > Może łaskawie podacie konkretne liczby, zamiast szafować nieokreślonymi "1/4
          > ludności" czy "więcej od Stalina i Hitlera".
          > Tyu: ile liczyła ludność Hiszpanii za Torquemady?
          > Balzer: ile trupów mają na koncie towarzysze Hitler i Stalin?

          Zaraz, zaraz Luka, a gdzie to ja napisałem że "wiecej od Stalina i Hitlera".
          Jak chcesz cytowac to rob to dokładnie, a nie przekrecaj cudzych wypowiedzi.
          Napisałem że wyczynow inkwizycji Hitler i Stalin by sie nie powstydzili
          bo to prawda.
          Hitler i Stalin maja na koncie miliony ofiar, swieta inkwizycja rowniez,
          tylko tym pierwszym zajeło to ok 20 lat, a inkwizycji okres kilkuset lat.
          • Gość: luka Re: Balzer, dzwoni Ci w uszach, a nie kościele IP: 217.67.196.* 04.04.02, 15:44
            Gość portalu: Balzer napisał(a):

            > Zaraz, zaraz Luka, a gdzie to ja napisałem że "wiecej od Stalina i Hitlera".
            > Jak chcesz cytowac to rob to dokładnie, a nie przekrecaj cudzych wypowiedzi.
            > Napisałem że wyczynow inkwizycji Hitler i Stalin by sie nie powstydzili
            > bo to prawda.

            Przepraszam za zniekształcenie Twojej wypowiedzi.

            > Hitler i Stalin maja na koncie miliony ofiar, swieta inkwizycja rowniez,
            > tylko tym pierwszym zajeło to ok 20 lat, a inkwizycji okres kilkuset lat.

            I wracamy do punktu wyjścia - nadal nie jesteś w stanie podać konkretnych liczb,
            uściśliłeś jedynie niewiadomą do "milionów".

            Pytam zatem po raz drugi:
            1. Ile trupów mają na koncie tow.tow. Hitler i Stalin?
            2. Ile tych "milionów" ma na koncie Inkwizycja.

            Na koniec dobra rada: uważaj z tymi milionami. Łatwo Ci schodzą z klawiatury, ale
            tylko to jest dla Ciebie łatwe.
    • Gość: Amik Do Skrzypka IP: *.ipt.aol.com 03.04.02, 21:20
      Az trudno uwierzyc, ze w Polsce jest jeszcze ktos kto broni zbrodni
      popelnionych w imie Chrystusa. Moze ci sami ludzie zaczna bronic krzyzakow i
      inna zakale minionych czasow. Mysle, ze wszyscy sie domyslaja skad pochodza
      obroncy inkwizycji. Oni przeciez modla sie o to aby te czasy w Polsce wrocily.
      • don2 Re: Do Skrzypka 03.04.02, 22:02
        Gość portalu: Amik napisał(a):

        > Az trudno uwierzyc, ze w Polsce jest jeszcze ktos kto broni zbrodni
        > popelnionych w imie Chrystusa. Moze ci sami ludzie zaczna bronic krzyzakow i
        > inna zakale minionych czasow. Mysle, ze wszyscy sie domyslaja skad pochodza
        > obroncy inkwizycji. Oni przeciez modla sie o to aby te czasy w Polsce wrocily.

        Ale dziecko rozpuscilo buzke-ale popieram "wszyscy sie domyslaja" i zdrowe sily
        narodu nie pozwola ! I powoedzmy NIE obroncom krzyzakow i inkwizycji! Za Juranda
        ze spychowa i za czarownice spalone na stosach wieki temu -do boju pacjenci
        polskich domow wariatow !
        • Gość: Janusz Re: Cichy Don IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 03.04.02, 22:09
          don2 napisał(a):

          > Gość portalu: Amik napisał(a):
          >
          > > Az trudno uwierzyc, ze w Polsce jest jeszcze ktos kto broni zbrodni
          > > popelnionych w imie Chrystusa. Moze ci sami ludzie zaczna bronic krzyzakow
          > i
          > > inna zakale minionych czasow. Mysle, ze wszyscy sie domyslaja skad pochodz
          > a
          > > obroncy inkwizycji. Oni przeciez modla sie o to aby te czasy w Polsce wroc
          > ily.
          >
          > Ale dziecko rozpuscilo buzke-ale popieram "wszyscy sie domyslaja" i zdrowe sily
          >
          > narodu nie pozwola ! I powoedzmy NIE obroncom krzyzakow i inkwizycji! Za Jurand
          > a
          > ze spychowa i za czarownice spalone na stosach wieki temu -do boju pacjenci
          > polskich domow wariatow !
          =================================
          Mam wrażenie, że z tego domu niedawno się wydostałeś.
          Przez płot.

        • tyu Do Dona (Donu?) 03.04.02, 22:12
          Czyś ty aby nie brat-pacynka jeniseja, amura i wolgi? To wiele by wyjaśniało.
          • don2 Re: Do Dona (Donu?) 03.04.02, 22:26
            tyu napisał(a):

            > Czyś ty aby nie brat-pacynka jeniseja, amura i wolgi? To wiele by wyjaśniało.

            Tobie wyjasnialo? czy jest mozliwe wyjasnic tobie cokolwiek-i czy ktos za taka
            beznadziejna prace sie bral? Przypomnij sobie nauczycieli w szkole,jak szybko
            rezygnowali z prob wyjasnienia tobie najprostszych rzeczy!
            • tyu Re: Do Dona (Donu?) 03.04.02, 22:29
              Tak, teraz już wiem to, co chciałem.
              Swoja drogą - ciekawe,skąd mogłeś się dowiedzieć, że w szkole byłem zmorą
              zaginającą nauczycieli?
              • don2 Re: Do Dona (Donu?) 03.04.02, 22:55
                tyu napisał(a):

                > Tak, teraz już wiem to, co chciałem.
                > Swoja drogą - ciekawe,skąd mogłeś się dowiedzieć, że w szkole byłem zmorą
                > zaginającą nauczycieli?

                W podstawowej wiejskiej szkolce to tylko sprzataczke trudno "zagiac" to miales
                na mysli samochwalo!
      • Gość: ania Re: Do Skrzypka IP: *.upc.chello.be 04.04.02, 00:02
        A sa tacy co bronia i to bronia zaciekle niedawno bo godzine temu wmawiali
        mi ,ze inkwizycja wydala tylko 37 wyrokow smierci .
        • Gość: luka Re: Do Skrzypka IP: 217.67.196.* 04.04.02, 08:23
          Gość portalu: ania napisał(a):

          > A sa tacy co bronia i to bronia zaciekle niedawno bo godzine temu wmawiali
          > mi ,ze inkwizycja wydala tylko 37 wyrokow smierci .

          No to bezczelnie Panią oszukiwali. Inkwizycja nie wydała ani jednego wyroku
          śmierci, ponieważ nie miała takich kompetencji.
          • Gość: ania Re: Do Skrzypka IP: *.upc.chello.be 04.04.02, 09:46
            Gość portalu: luka napisał(a):

            > Gość portalu: ania napisał(a):
            >
            > > A sa tacy co bronia i to bronia zaciekle niedawno bo godzine temu wmawiali
            >
            > > mi ,ze inkwizycja wydala tylko 37 wyrokow smierci .
            >
            > No to bezczelnie Panią oszukiwali. Inkwizycja nie wydała ani jednego wyroku
            > śmierci, ponieważ nie miała takich kompetencji.
            Nie bylo wyrokow nie bylo ofiar czego sie zatem wszyscy czepiaja tej swietej
            inkwizycji ?
            • Gość: luka Re: Do Skrzypka IP: 217.67.196.* 04.04.02, 09:53
              Gość portalu: ania napisał(a):

              > Nie bylo wyrokow nie bylo ofiar czego sie zatem wszyscy czepiaja tej swietej
              > inkwizycji ?

              To bardzo dobre pytanie, proszę Pani, z gatunku "skoro NSDAP nie była lewicowa,
              to dlaczego w gazetach nazywają ją prawicową?".
            • indris Informacja dla Ani 04.04.02, 11:50
              Aniu, nie daj się wpuścić w kanał. Luka jednocześnie pisze prawdę i oszukuje -
              nazywa się to manipulacją. Prawdą jest, że trybunały inkwizycyjne nie wydawały
              wyrokóww "spalić go". Ale, o czym luka już nie pisze, wydawały wyroki o
              przekazaniu w ręce władzy świeckiej, przy czym wyrok taki uzupełniony był
              wezwaniem, aby ta władza ukarała wydanego "BEZ PRZELANIA KRWI". Ten ostatni
              zwrot oznaczał spalenie - faktycznie bez rozlania krwi. Co więcej zarządzenie
              papieskie obligowało "władze świeckie" do takiego właśnie postępowania a
              niestosującym się do niego groziło m. in. ekskomuniką, zwolnieniem poddanych z
              przysięgi wierności i... oskarżeniem o herezję (czyli oddaniem Inkwizycji).
              Przywoływanie więc na obronę Inkwizycji faktu, że FORMALNIE nie wydawała
              wyroków śmierci jest szczególnie obrzydliwą hipokryzją.
              Jest to trochę tak, jakby na obronę działalności PZPR w PRL przytoczyć fakt, że
              FORMALNIE Komitet Centralny nie wydał ani jednej ustawy ani rozporządzenia.
              • Gość: luka Re: Informacja dla Ani IP: 217.67.196.* 04.04.02, 12:01
                indris napisał(a):

                > Aniu, nie daj się wpuścić w kanał. Luka jednocześnie pisze prawdę i oszukuje -
                > nazywa się to manipulacją. Prawdą jest, że trybunały inkwizycyjne nie wydawały
                > wyrokóww "spalić go".

                Co oznacza, że napisałem prawdę.

                > Ale, o czym luka już nie pisze, wydawały wyroki o
                > przekazaniu w ręce władzy świeckiej, przy czym wyrok taki uzupełniony był
                > wezwaniem, aby ta władza ukarała wydanego "BEZ PRZELANIA KRWI". Ten ostatni
                > zwrot oznaczał spalenie - faktycznie bez rozlania krwi.

                To już zależało od władzy świeckiej. Nawiasem pisząc, odbywał się wtedy powtórny
                proces, co dawało podsądnym kolejną szansę uniknięcia odpowiedzialności według
                okrutnego prawa świeckiego.

                > Co więcej zarządzenie
                > papieskie obligowało "władze świeckie" do takiego właśnie postępowania a
                > niestosującym się do niego groziło m. in. ekskomuniką, zwolnieniem poddanych z
                > przysięgi wierności i... oskarżeniem o herezję (czyli oddaniem Inkwizycji).

                Nieprawda. A raczej - manipulacja. "Władze świeckie" w krajach protestanckich lub
                w ogóle odłączonych od Kościoła katolickiego nie podlegały takim "zarządzeniom",
                a w krajach katolickich również nie musiały postępować wedle takich wytycznych -
                znasz, Indrisie, praktyczny przykład zastosowania w podobnej sytuacji ekskomuniki?
                Po drugie, "bez rozlewu krwi" znaczy dokładnie to, co znaczy - miała być to
                pokuta.

                > Przywoływanie więc na obronę Inkwizycji faktu, że FORMALNIE nie wydawała
                > wyroków śmierci jest szczególnie obrzydliwą hipokryzją.

                Nonsens. Władze świeckie wydawały wyroki w oparciu o swoje prawa, a nie
                kanoniczne. Łatwiej było uratować życie podczas procesu inkwizycyjnego niż
                świeckiego.

                > Jest to trochę tak, jakby na obronę działalności PZPR w PRL przytoczyć fakt, że
                > FORMALNIE Komitet Centralny nie wydał ani jednej ustawy ani rozporządzenia.

                Zakładając, że masz rację. Ale jej nie masz.
                • indris Re: Informacja dla Ani 04.04.02, 12:23
                  W krajach protestanckich lub "odłączonych od Kościoła" (co to znaczy ?
                  prawosławnych, islamskich) trybunały inkwizycyjne z definicji nie działały.
                  (Nie znaczy to oczywiście, że nie było tam prześladowań religijnych)
                  Jeżeli nakładano pokutę, to wykonywano ją w ramach struktur kościelnych
                  właśnie, pokuta mogła polegac np. na zamknięciu w KLASZTORZE. Wydanie władzy
                  świeckiej ZAWSZE oznaczało śmierć na stosie. Nie są mi znane przypadki
                  powtórnego procesu przed "władzą świecką". Znane są natomiast przypadki, kiedy
                  takiego procesu NIE BYŁO: Giordano Bruno, Joanna d'Arc i Hus np. A to znaczy,
                  że powtórny proces regułą na pewno nie był.
                  Najbardziej znanym przypadkiem zastosowania ekskomuniki za "opieszałość w
                  tępieniu herezji" jest ekskomunikowanie RAjmunda hr. Tuluzy w okresie wojen
                  katarskich. Innych nie znam, ale ryzyko oskarżenia o herezję było podobne jak
                  oskarżenia w PRL o "odchylenie". W PRL też mało było przypadków, żeby władza
                  formalna (rząd, administracja) przeciwstawiła się Partii
                  • Gość: luka Re: Informacja dla Ani IP: 217.67.196.* 04.04.02, 12:32
                    indris napisał(a):

                    > W krajach protestanckich lub "odłączonych od Kościoła" (co to znaczy ?
                    > prawosławnych, islamskich)

                    Chodzi oczywiście o Anglię.

                    > trybunały inkwizycyjne z definicji nie działały.

                    Działały. Kalwińskie sonderkomanda paliły na stosie bez jakiegokolwiek sądu, na
                    przykład.

                    > Wydanie władzy
                    > świeckiej ZAWSZE oznaczało śmierć na stosie.

                    Wcale nie zawsze. Zawsze to było wtedy, kiedy heretek był tak zatwardziały (a
                    raczej głupi), że nie chciał się wyrzec poglądów, za które go sądzono.

                    > Nie są mi znane przypadki
                    > powtórnego procesu przed "władzą świecką".

                    No to dzięki mnie dowiedziałeś się czegoś nowego.

                    > Znane są natomiast przypadki, kiedy
                    > takiego procesu NIE BYŁO: Giordano Bruno, Joanna d'Arc i Hus np. A to znaczy,
                    > że powtórny proces regułą na pewno nie był.

                    Towarzyszu Indris, zajrzyjcie sobie do notki biograficznej waszej Joasi d'Arc, a
                    znajdziecie tam i sąd inkwizycyjny w Rouen (który skazał ją na więzienie, a nie
                    na śmierć) i sąd świecki, przed którym stanęła po cofnięciu wyrzeczenia
                    się "grzesznych" poglądów. Spalenie na stosie zarządził sąd świecki.

                    > Najbardziej znanym przypadkiem zastosowania ekskomuniki za "opieszałość w
                    > tępieniu herezji" jest ekskomunikowanie RAjmunda hr. Tuluzy w okresie wojen
                    > katarskich.

                    Czyli wyjątek się znalazł, ale twierdzenie, iż była to reguła w ciągu kilkuset
                    lat, uważam za przesadę.

                    > Innych nie znam, ale ryzyko oskarżenia o herezję było podobne jak
                    > oskarżenia w PRL o "odchylenie". W PRL też mało było przypadków, żeby władza
                    > formalna (rząd, administracja) przeciwstawiła się Partii

                    Jak kogoś już w komunizmie stawia się przed sądem za poglądy, to wyrzeczenie
                    się "grzesznych" poglądów i tak niewiele sytuację podsądnego poprawia - pudło
                    gwarantowane. W procesie inkwizycyjnym groziło Ci np. nakazanie zapalenia
                    świeczki w kościele (auto-da-fe).
                    • indris Re: Informacja dla Ani 04.04.02, 12:56
                      Inkwizycja NIE DZIAŁAŁA w innych krajach niż katolickie. To NIE znaczy, że w
                      tych innych krajach prześladowań za wiarę nie było, bo były (w Anglii np). W
                      Szwajcari Kalwin osobiście skazał na stos Serveta po jakims rodzaju sądu -
                      radził się innych kantonów. Ale nazwa "Inkwizycja" jest przyjęta dla ściśle
                      określonej instytucji działającej w ramach Kościoła katolickiego i ni ma sensu
                      zmiana terminologii.
                      Nie wiem o jakich "komandach" piszesz, kalwiniści działali w wielu krajach, np
                      Szwajcaria, Francja - gdzie nazywano ich raczej hugonotami - Niderlandy. Ale
                      mordowanie bez sądu (w czasie wojen religijnych czyniły to obie strony) jest
                      mniej obrzydliwe (chociaż jest obrzydliwe) niż uśmiercanie za poglądy religijne
                      w majestacie prawa. A za takie właśnie mordy sądowe odpowiedzialna jest
                      Inkwizycja. A identyczna odpowiedzialność ciąży tez na Kalwinie, sądach
                      angielskich i wszystkich w majestacie prawa skazujących na śmierc za odmienność
                      religijną.
                      • Gość: luka Re: Informacja dla Ani IP: 217.67.196.* 04.04.02, 13:28
                        indris napisał(a):

                        > Inkwizycja NIE DZIAŁAŁA w innych krajach niż katolickie.

                        Inkwizycja rzymska. Natomiast protestanci mieli własne trybunały, które paliły
                        czarownice na potęgę - do dzisiaj pokutuje przekonanie, że niemieckie stosy były
                        dziełem Inkwizycji!

                        > W
                        > Szwajcari Kalwin osobiście skazał na stos Serveta po jakims rodzaju sądu -
                        > radził się innych kantonów. Ale nazwa "Inkwizycja" jest przyjęta dla ściśle
                        > określonej instytucji działającej w ramach Kościoła katolickiego i ni ma sensu
                        > zmiana terminologii.

                        Inkwizycja rzymska i hiszpańska nie są organizacjami tożsamymi.
                        Ale zgoda, nie będę nazywał protestanckich sądów Inkwizycją, ponieważ to strzał
                        do własnej bramki.

                        > Nie wiem o jakich "komandach" piszesz, kalwiniści działali w wielu krajach, np
                        > Szwajcaria, Francja - gdzie nazywano ich raczej hugonotami - Niderlandy.

                        O komandach Kalwina - czyli Szwajcarii. Ów kaznodzieja nakazywał tracić
                        przeciwników bez sądu.

                        > Ale
                        > mordowanie bez sądu (w czasie wojen religijnych czyniły to obie strony) jest
                        > mniej obrzydliwe (chociaż jest obrzydliwe) niż uśmiercanie za poglądy religijne
                        > w majestacie prawa.

                        Dla mnie każde mordowanie niewinnych ludzi jest obrzydliwe, a rozumiem, że
                        Lewicowcy stosują w tym wzgledzie gradację.
                        A kalwiniści i żydożercy luteranie wcale nie popełniali zbrodni tylko w okresie
                        wojen religijnych.

                        > A za takie właśnie mordy sądowe odpowiedzialna jest
                        > Inkwizycja.

                        Inkwizycja nie jest odpowiedzialna za żadne mordy - sam żeś przyznał, że nie
                        wydała żadnego wyroku śmierci!

                        > A identyczna odpowiedzialność ciąży tez na Kalwinie, sądach
                        > angielskich i wszystkich w majestacie prawa skazujących na śmierc za odmienność
                        > religijną.

                        Kalwin, w odróżnieniu od inkwizytorów, osobiście wydawał wyroki śmierci.
                        • Gość: a Re: Informacja dla Ani IP: *.dip.t-dialin.net 04.04.02, 13:57
                          > Inkwizycja nie jest odpowiedzialna za z˙adne mordy - sam z˙es´ przyzna?,
                          z˙e nie
                          > wyda?a z˙adnego wyroku s´mierci!


                          Ale wydawala wyroki z mysla o tym ze potepieni zostana spaleni. Formalnie
                          ich funkcja jest porownywalna z "bieglymi" znawcami. W tej dziedzinie byli
                          bowiem najlepsi. Mysl, ze czlowiek z powodu oskarzen jakie narzucano za
                          plecow krzyza aby potepic smiercia, jest ogulnie obrzydliwa.
                          • Gość: luka Re: Informacja dla Ani IP: 217.67.196.* 04.04.02, 14:06
                            Gość portalu: a napisał(a):

                            > Ale wydawala wyroki z mysla o tym ze potepieni zostana spaleni.

                            A skąd to wiesz? Znasz myśli inkwizytorów dzięki wirującym stolikom?
                            W tej chwili dokonujesz wulgarnej nadinterpretacji - nie umiesz dowieść swojego
                            zdania, więc podajesz jako fakty swe pobożne życzenia.

                            > Formalnie
                            > ich funkcja jest porownywalna z "bieglymi" znawcami. W tej dziedzinie byli
                            > bowiem najlepsi.

                            Nie żadni biegli, tylko sędziowie. Podałem Ci przecież przykład Asi d'Arc,
                            sądzonej i przez trybunał inkwizycyjny i świecki. Wyrok śmierci wydał ten drugi,
                            zaostrzając werdykt pierwszego.
                            Typowe u Lewaków upodobanie do odpowiedzialności zbiorowej.

                            > Mysl, ze czlowiek z powodu oskarzen jakie narzucano za
                            > plecow krzyza aby potepic smiercia, jest ogulnie obrzydliwa.

                            A co powiesz o średniowiecznej zasadzie karania za ateizm? Za to można było dać
                            gardła przed sądem świeckim. Obrzydliwe? Powiedzmy, dla nas. Wówczas obowiązywały
                            inne prawa, inna była hierarchia ważności, inne metody - nie możesz oceniać XIII
                            w. posługując się standardami XXI-wiecznymi, gdyż popełniasz błąd logiczny.
                            Równie dobrze mógłbyś napisać, że Europa średniowieczna była zacofana, ponieważ
                            nie posługiwano się wtedy Internetem. Zacofana z naszego punktu widzenia? Tak!
                            Zacofana z punktu widzenia Wierzynka? Nie...
                            • Gość: a Re: Informacja dla Ani IP: *.dip.t-dialin.net 04.04.02, 14:20
                              To mi cos przpomina. Rozmawialem kiedys na prawie ten sam temat z
                              ksiedzem. Kiedy on jusz nie mogl sie wywinac na moje pytania on tak
                              samo "argumentowal" : wtedy byly inne czasy. Odpowiedz dostalem ta jak
                              mowilem o zbrodni , o grzechu i jak tak mozna. Przeciesz to
                              bezszczelnosc. Zastanowmy sie nad powodem inkwizycji. Podboj swiata
                              przez wladze watykanskie. Od wiekow tak sie czyni. Tak samo bylo z
                              chsztem. Przez dwiescie lat ochszcic mogl sie ten ktory tez chcial. A do
                              dzis kazdy jest skarany na ten wyrok. Ledwo nie oddal jeku to jusz pod
                              wodospad. Co chcialem powiedziec. Kazdy wyrok ktory zostal wkonanay,
                              nawet nad Asia z O´rleanu, ktory chociaz przez sekunde zostal poparty
                              mysla czy uczynkiem przez inkw., kosciol albo dekretami watykanskimi,
                              jest zbrodnia na czlowieku. Jesli jestes innego zdania to przeczytaj sobie
                              najpierw biblie albo jakas kronike chszescijanska. A jesli chodzi o moje
                              zdanie czego bardzo pragniesz to Ci powiem ze pierdol*** tak samo jak
                              ksiadz.

                              Pozdrawiam
                              • indris Są księża i księżyska... 04.04.02, 14:34
                                (Tytuł jest cytatem z wypowiedzi biskupa Pieronka) Nie wszyscy księża
                                wypowiadają się tak, jak rozmówca "a". W szczególności bardzo interesującą
                                książeczkę o Inkwizycji właśnie napisał ksiądz Grzegorz Ryś (Wyszła ona pod
                                tytułem "Inkwizycja" w serii "krótko i węzłowato" wydawanej przez "ZNAK"). On
                                się nie wyłgiwał, choć i nie powtarzał czarnej legendy.
                                W każdym razie kompetentne organy współczesnego Kościoła katolickiego mają w
                                przedmiocie Inkwizycji zupełnie inne stanowisko niż Ziemkiewicz.
                              • Gość: luka Re: Informacja dla Ani IP: 217.67.196.* 04.04.02, 14:49
                                Gość portalu: a napisał(a):

                                > To mi cos przpomina. Rozmawialem kiedys na prawie ten sam temat z
                                > ksiedzem. Kiedy on jusz nie mogl sie wywinac na moje pytania on tak
                                > samo "argumentowal" : wtedy byly inne czasy. Odpowiedz dostalem ta jak
                                > mowilem o zbrodni , o grzechu i jak tak mozna. Przeciesz to
                                > bezszczelnosc.

                                Sądząc po Twojej ortografii i gramatyce, przyjacielu, tłumaczenie Ci rzeczy
                                oczywistych jest syzyfowym zadaniem.
                                Spróbuję jednak: nonsensem jest ocenianie np. Chodkiewicza na podstawie zasad
                                teoretycznych Blitzkriegu, czyli czepianie się hetmana, iż nie wykorzystał
                                należycie dywizji pancernych i lotnictwa, a wręcz, co tu ukrywać, nie sformował
                                takich rodzajów broni.
                                Teraz trudniejszy przykład: Twój ateizm uchodzi obecnie za coś zupełnie
                                normalnego, ba, wręcz jest to powód do dumy. W średniowieczu ateistów
                                likwidowano, zresztą nie było ich wielu, wiara w Boga uznawana była za rzecz
                                równie oczywistą jak obecnie uwielbienie dla demokracji.
                                I na koniec nieco abstrakcji: śmierć nie była traktowana jako koniec życia, co
                                sprawiało, iż życiem ludzkim szafowano bez współczesnych oporów.
                                Trybisz, małolacie?

                                > Zastanowmy sie nad powodem inkwizycji. Podboj swiata
                                > przez wladze watykanskie. Od wiekow tak sie czyni.

                                Cholera, no popatrz, i w rezultacie tych podbojów Watykan jest najmniejszym
                                państwem na świecie.

                                > Tak samo bylo z
                                > chsztem. Przez dwiescie lat ochszcic mogl sie ten ktory tez chcial. A do
                                > dzis kazdy jest skarany na ten wyrok.

                                Czyli dzieje chrześcijaństwa to 200 lat? Raczej ryzykowna teza...

                                > Kazdy wyrok ktory zostal wkonanay,
                                > nawet nad Asia z O´rleanu, ktory chociaz przez sekunde zostal poparty
                                > mysla czy uczynkiem przez inkw., kosciol albo dekretami watykanskimi,
                                > jest zbrodnia na czlowieku.

                                Obawiam się, iż masz problemy z czytaniem w języku polskim, bo z myśleniem z
                                pewnością. Przeczytaj sobie jeszcze raz to, co napisałem o tej androgeniczce.

                                > Jesli jestes innego zdania to przeczytaj sobie
                                > najpierw biblie albo jakas kronike chszescijanska. A jesli chodzi o moje
                                > zdanie czego bardzo pragniesz to Ci powiem ze pierdol*** tak samo jak
                                > ksiadz.

                                Tego bełkotu bez słownika polsko-idiotyńskiego zrozumieć nie sposób.
    • Gość: Symeon Re: Stosy kłamstw o inkwizycji- co wy na to? IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 04.04.02, 00:04

      > W taki wyidealizowany, krańcowo odmienny od prawdy sposób przedstawia się
      > zwłaszcza sektę Katarów, zwanych również Albigensami, głównego wroga Kościoła u
      > zarania Inkwizycji i bezpośrednią przyczynę jej powołania. Sekciarze
      > dopuszczali się na katolikach, a zwłaszcza na duchownych, masowych morderstw,
      > które burzyły krew współczesnych. I choć jest faktem, że potem dorównały im z
      > nawiązką okrucieństwa pacyfikujących Prowansję wojsk krzyżowych - złożonych
      > głównie z od pokoleń ś

      Czytałem trochę o katarach i choć rzeczywiście system ich wierzeń był nieco
      dziwaczny, to jednak za ich czasów południe Francji było kwitnącą i tolerancyjną
      krainą. Nigdzie nie spotkałem się z oskarżeniami, że mordowali duchowieństwo -
      problemem byaczej to, że w przeciwieństwie do zupełnie zdemoralizowanego
      duchowiństwa cieszyli się dużym poważaniem. Z tego powodu zorganizowano
      przeciwko nim wyprawę krzyżową, która obróciła całą połać kraju w perzynę - armia
      wycinała wszystkich w pień, dzisiaj nazwalibyśmy to ludobójstwem. Z tego właśnie
      czasu pochodzi słynny dialog duchownego ze świeckim (nie pamiętam już nazwisk i
      tytułów)
      Dowódca: "Ale skad będziemy wiedzieli, którzy sa katarami, a którzy nie?"
      Biskup: "Zabijcie wszystkich, a Pan Bóg rozpozna, którzy są jego."


    • Gość: G'day Re: Stosy kłamstw o inkwizycji- co wy na to? IP: *.prem.tmns.net.au 04.04.02, 03:11
      "O wydarzeniach sprzed wieków nie można wyrokować nie znając mentalności
      czasów,
      w których miały miejsce, ani wypadków, które do nich doprowadziły. Potoczna
      wiedza o Inkwizycji, ukształtowana przez osiemnastowiecznych, fanatycznych
      antyklerykałów i rozbudowana przez ich następców, opiera się właśnie na
      oderwanych faktach, przeinaczanych, wyolbrzymianych i obudowywanych całkiem
      fantastycznymi hipotezami. Co istotne, czarnej legendy Inkwizycji nie tworzyli
      historycy, nawet najbardziej stronniczy".

      > Czytajac, trudno jest pominac fakt, ze w ten sam sposob po dzien dzisiejszy
      traktujemy doniosle wydarzenia z przed 2000-lat.
    • Gość: doku To nie są stosy kłamstw o inkwizycji IP: *.mofnet.gov.pl 04.04.02, 12:29
      Czym innym są intencje i okoliczności powoływania inkwizycji do życia, a czym
      innym ewolucja tej instycji, która po kilku pokoleniach przeobraziła się w
      potwora, grupującego największych zwyrodnialców tamtych czasów. Nikt nie
      twierdzi, że inkwizycja była zła od początku. Twierdzimy tylko, że z czasem
      przeobraziła się w budzące na całym świecie grozę imperium zła.

      Przy okazji warto przypomnieć o jeszcze jednej funkcji inkwizycji. Była ona
      narzędziem represji wobec osób naruszających oficjalny monopol Kościoła na
      ziołolecznictwo - taka policja gospodarcza.
    • Gość: Skrzypek Re: Stosy kłamstw o inkwizycji-CZĘŚĆ II IP: *.interklub.pl 04.04.02, 12:39
      Sorry, ale przez niedopatrzenie zapomniałem przedstawić całego tekstu- oto jego
      II część

      . I choć jest faktem, że potem dorównały im z nawiązką okrucieństwa
      pacyfikujących Prowansję wojsk krzyżowych - złożonych głównie z od pokoleń
      śmiertelnie z południowcami skłóconych Normanów - to robienie z Albigensów
      niewinnych owieczek jest doprawdy absurdem.
      Chęć wywołania u współczesnych odrazy i jednostronnego potępienia dla Kościoła
      Rzymskiego każe także przemilczać prawdę o charakterze ruchów reformacyjnych i
      ich przywódcach. Raczej nie wspomina się o chorobliwej nienawiści Lutra do
      Żydów, o jego licznych wezwaniach do pogromów oraz pismach, w których snuł
      plany całkowitego wyniszczenia i wypędzenia z Europy wyznawców judaizmu. Nie
      wspomina się o charakterystycznej i dla niego, i Jana Kalwina obsesji ścigania
      czarownic. Co więcej, z wyjątkową perfidią przypisuje się "polowania na
      czarownice" właśnie Inkwizycji, co jest wierutną bzdurą.
      To fakt, że przed sądami inkwizycyjnymi stawali ludzie oskarżeni o czary.
      Kilkakrotnie nawet, zwłaszcza w późniejszym czasie, zapadały w takich sprawach
      wyroki skazujące. Częściej jednak Inkwizycja uniewinniała podejrzanych i
      powściągała zapędy ludności; w jednym z procesów w Hiszpanii trybunał
      inkwizycyjny przyjął nawet wykładnię, na mocy której złożenie oskarżenia o
      czary mogło zostać uznane za herezję - co na długie lata zlikwidowało tam
      problem czarownic. W istocie właśnie historia renesansowych "polowań na
      czarownice" może być dowodem, że istnienie Inkwizycji zapobiegło stoczeniu się
      krajów katolickich w otchłań zbiorowej histerii i masowych morderstw, jak to
      się stało w tej części Europy, gdzie podobnej wyższej instancji zabrakło.
      Według szacunków Briana B. Levacka, zawartych w książce "Polowanie na
      czarownice w Europie", w wieku XVI w całej Europie spalono za czary około 300
      tysięcy osób, głównie kobiet. Dwie trzecie z nich zginęło w protestanckich
      Niemczech, a około 70 tysięcy w oderwanej od Kościoła Anglii.
      Jeśli szuka się w historii prawdy, nie amunicji do kampanii propagandowych,
      trzeba zwrócić uwagę na fakt, że Inkwizycja w większości wypadków działała w
      atmosferze antykatolickiego terroru, wojny, broniąc tradycyjnego porządku przed
      ewidentnie zbrodniczymi rewolucjami. Nie od rzeczy jest pamiętać, że wielu
      inkwizytorów poniosło męczeńską śmierć, niektórzy z rąk heretyckich powstańców,
      inni z polecenia władców, dla których ci nieprzekupni i niezależni sędziowie
      byli często przeszkodą.
      Jednym z głównych elementów czarnej legendy jest podkreślanie rzekomego
      okrucieństwa Inkwizycji.
      Sugeruje się, jakoby Inkwizycja znała tylko jeden wyrok - śmierć na stosie, i
      jakoby szafowała nim bez umiaru. Sugeruje się, że całe postępowanie sądowe
      Inkwizycji oparte było na wyrafinowanych torturach. Twierdzi się wreszcie, że
      Inkwizytorami byli ludzie o sadystycznych skłonnościach, fanatyczni mordercy i
      psychopaci, ogarnięci manią zabijania.
      Do jakiego stopnia jest to sprzeczne z prawdą, najlepiej świadczą zaczerpnięte
      z opracowań historycznych liczby. Bernard Gui, jeden z ulubionych
      szwarccharakterów antyinkwizycyjnej literatury, jako Inkwizytor Tuluzy w latach
      1307 - 1323 wydawał średnio jeden wyrok śmierci na sto rozpatrywanych spraw
      (ściślej biorąc, była to decyzja o przekazaniu oskarżonego sądowi świeckiemu,
      albowiem Inkwizycja sama wyroków śmierci ferować wówczas nie miała prawa).
      Działo się to w samym sercu nieformalnego "państwa" Albigensów, jeszcze wówczas
      aktywnych. Ten fakt dość słabo przystaje do owego fanatyka, ogarniętego manią
      tropienia i palenia na stosie sług szatana, jakiego znamy z kart "Imienia Róży"
      Umberto Eco.
      Równie zaskakująco w porównaniu z czarną legendą wyglądają zapisane w
      dokumentach efekty działalności okrzyczanej szczególnie okrutną i bezwzględną
      Inkwizycji Hiszpańskiej. Ustalenie dokładnych danych dla całej Hiszpanii jest
      rzeczą sporną, istnieją bowiem źródła dawne, choć o kilkaset lat późniejsze od
      Torquemady, szacujące liczbę spalonych na stosie przez Inkwizycję - w ciągu
      całej jej kilkusetletniej działalności - nawet na trzydzieści tysięcy. Jest to
      największa z kiedykolwiek rzuconych liczb; wymienia ją Juan Antonio Llorente,
      historyk zdecydowanie niechętny Kościołowi, nie wskazując jednak żadnych
      konkretnych źródeł tych danych. Nawet jeśli przyjąć tę liczbę bezkrytycznie,
      jak uczyniła to część dawniejszych historyków, wydaje się ona stosunkowo
      skromna w porównaniu z osiągnięciami choćby republikańskich władz tejże
      Hiszpanii, które w czteroleciu 1936-39 zdążyły zgładzić ponad sześćdziesiąt
      tysięcy obywateli za takie zbrodnie, jak arystokratyczne urodzenie, zbyt duży
      majątek, zbyt wysokie wykształcenie bądź śluby zakonne.
      Zupełnie inny jednak obraz wyłania się, kiedy sięgniemy do fragmentarycznie
      zachowanych źródeł z epoki. W uważanym za szczególnie "gorący" hiszpańskim
      okręgu Bajadoz w ciągu 1O6 lat (1493-1599) skazano na stos... 20 osób. Podobne
      liczby zawierają dokumenty z innych archiwów. Według dzisiejszych szacunków,
      sporządzanych na podstawie źródeł z epoki, na ok. 50 tys. procesów, jakie
      odbyły się przed trybunałami inkwizycyjnymi w całym kraju w latach 1560-1700
      wydano mniej niż 500 wyroków śmierci - około jeden na sto.
      Okres wcześniejszy, od roku 1484 do 1560, budzi więcej rozbieżności.
      Najbardziej niekorzystne dla Torquemady szacunki historyków mówią o stu
      tysiącach procesów i około dwóch tysiącach wydanych wyroków śmierci (ich
      wykonywanie, o czym za chwilę, nie jest jednak wcale pewną sprawą).
      Nawet jeśli uznamy te dane za prawdziwe, trzeba pamiętać, iż - znowu -
      inkwizycja działała tutaj w warunkach podwójnej wojny, bowiem działaniom
      zbrojnym na granicach towarzyszyły bardzo silne, mające właściwie znamiona
      wojny domowej, napięcia etniczne. Inkwizycja Hiszpańska, odmiennie niż w innych
      krajach, została wmontowana w państwowy system sprawiedliwości i na polecenie
      królowej Izabelli zajmowała się nie tylko wykrywaniem sprzyjających Maurom
      agentur wśród żydowskich conversos (które, wbrew twierdzeniom niektórych
      propagandystów, faktycznie istniały), ale także sądzeniem części przestępstw
      kryminalnych. Przed trybunałami zreorganizowanej przez Torquemadę Inkwizycji
      stawiani byli złodzieje kościołów, koniokradzi, sodomici czy mordercy, których,
      co trzeba uwzględnić, spora liczba znajduje się zapewne wśród skazańców.
      Bardzo dokładne dane zachowały się natomiast co do hiszpańskiej części "Nowego
      Świata", gdzie, wedle legendy, inkwizytorzy mieli towarzyszyć okrutnym
      zdobywcom i z krzyżem w ręku dokonywać na Indianach krwawych masakr oraz palić
      ich na stosach. W istocie np. w Meksyku pomiędzy rokiem 1574 a 1715 odbyło
      się... 39 egzekucji.
      Właściwych proporcji nabierają te liczby dopiero na tle realiów epoki, w
      której - wedle osławionego prawa Magdeburskiego - każdy sąd grodzki, złożony z
      najzupełniej przypadkowych mieszczuchów i zadającego męki "mistrza", mógł
      wymierzyć 21 rodzajów "kwalifikowanej" (tj. połączonej ze specjalnymi
      torturami) śmierci za przestępstwa takie, jak kradzież czy cudzołóstwo. W
      Strasburgu w samym tylko październiku 1582 skazano na stos 134 czarownice -
      dokładnie dwa razy więcej, niż wynosi zsumowana liczba ofiar pięciu
      największych auto da f? w dziejach Inkwizycji Hiszpańskiej. W księgach
      miejskich Genewy znajdujemy zapis, iż w 1545 Kalwin kazał tam spalić za czary -
      bez żadnego sądu - 31 osób.
      Do dziś zachowały się zapiski niektórych Inkwizytorów, których antykatolicka
      propaganda wykreowała na potwory w ludzkich skórach. Z owych zapisków wyzierają
      jednak sylwetki nie zbrodniarzy, ale sędziów, pragnących przede wszystkim
      ustalić prawdę.
      W swoim podręczniku dla inkwizytorów wspomniany już Bernard Gui uczy, że
      Inkwizytor powinien "zawsze zachować spokój, nie dać się ponieść złości ani
      oburzeniu... powinien nie zatwardzać swego serca i nie odmawiać zmniejszenia
      albo złagodz
      • Gość: Skrzypek Re: Stosy kłamstw o inkwizycji-CZĘŚĆ III IP: *.interklub.pl 04.04.02, 12:43
        Sorry, ale przez niedopatrzenie zapomniałem przedstawić całego tekstu- oto jego
        III część
        W swoim podręczniku dla inkwizytorów wspomniany już Bernard Gui uczy, że
        Inkwizytor powinien "zawsze zachować spokój, nie dać się ponieść złości ani
        oburzeniu... powinien nie zatwardzać swego serca i nie odmawiać zmniejszenia
        albo złagodzenia kary zależnie od towarzyszących okoliczności... W przypadkach
        wątpliwych powinien być ostrożny, powinien wysłuchiwać, dyskutować i badać, aby
        dojść cierpliwie do światła prawdy".
        Równie nie przystają do otaczającej autora legendy zachowane zapiski
        znienawidzonego Tomasza Torquemady. Zredagowane przez niego Instrukcje pełne są
        napomnień, aby sędziowie nie ulegali gniewowi ani łatwym uproszczeniom, aby
        pamiętali o miłosierdziu i o tym, że ich celem jest zwalczanie grzechu, nie
        grzeszników.
        Na takich wskazówkach raczej nie wychowywali się fanatyczni zbrodniarze.
        Niechętni religii historycy zazwyczaj wszystkie te wskazania odsuwają na bok, z
        lekceważącą kwalifikacją "hipokryzja". Po cóż jednak miałby Torquemada udawać w
        swoich prywatnych, w ogóle nie przeznaczonych dla niczyich oczu zapiskach,
        które pełne są podobnych myśli? Przed kim odgrywałby komedię, żyjąc w ascezie i
        przeznaczając cały majątek na wsparcie dla ubogich - w tym często dla rodzin
        osób skazanych przez jego trybunały? Przed swymi współczesnymi na pewno niczego
        odgrywać nie musiał, a trudno podejrzewać, by przewidział encyklopedystów,
        oświeceniowy antyklerykalizm i dzisiejszą antykatolicką propagandę.
        O ile wyłaniające się ze źródeł postacie inkwizytorów zdumiewają, to
        przyjrzenie się procedurom pracy trybunałów inkwizycyjnych w zestawieniu z
        czarną legendą wręcz szokuje.
        Wspominaliśmy już tutaj o dominującym w renesansowej Europie prawie
        magdeburskim, wyjątkowo okrutnym, znającym jeden jedyny dowód - przyznanie się
        oskarżonego do winy, i jeden jedyny sposób zdobycia tegoż dowodu - tortury.
        Proces przed zwyczajnym, świeckim sądem czasów renesansu w ogromnej większości
        przypadków był sprawdzianem odporności podejrzanego na ból. Chronić go mogło
        tylko wysokie urodzenie lub przynależność do grup mających własne sądy (jak np.
        wojskowi). Zwykły plebejusz, aby zostać uznanym za niewinnego, musiał wytrzymać
        pięciokrotne "palenia", czyli tortury. Nawiasem mówiąc, stąd pozostałe do dziś
        w polszczyźnie powiedzenie "pal go sześć" - w ustach prowadzącego przesłuchanie
        oznaczało to ostatnią, szóstą kolejkę tortur, po której już bez dalszych
        indagacji wypuszczano podejrzanego na wolność.
        W wypadku sądów inkwizycyjnych, żaden z ich sędziów nie miał wątpliwości, że
        jego celem nie jest skłonienie oskarżonego, by się przyznał, ale ustalanie
        prawdy. Stąd Inkwizycja przywróciła szereg instytucji nie znanych Europie od
        czasów antycznych oraz dodała szereg nowych, przejętych później przez sądy
        świeckie i uważanych dziś za nieodłączny warunek wolności obywatelskich.
        I tak, oskarżony przed trybunałem inkwizycyjnym nie tylko mógł, ale na
        stanowcze polecenie Grzegorza IX musiał korzystać z usług obrońcy - zawodowego
        prawnika. Wyrok wydawał wprawdzie zawodowy sędzia, ale miał w tym obowiązek
        konsultowania się z liczącą od kilku do dwudziestu osób ławą przysięgłych,
        którą instrukcje Świętego Officjum nakazywały wybierać spośród najbardziej
        szanowanych miejscowych obywateli. A wreszcie, innowacja wręcz rewolucyjna -
        oskarżonemu i jego obrońcy sąd miał obowiązek udostępnić wszystkie zebrane
        dowody winy, wraz z podaniem nazwisk zeznających przeciwko oskarżonemu
        świadków. Mówiąc nawiasem, tym ostatnim groziły bardzo surowe - do śmierci
        włącznie - kary w wypadku udowodnienia fałszywych oskarżeń.
        Od połowy wieku XIII inkwizytorom wolno było posyłać skazańca na tortury,
        instrukcje jednak wyraźnie zabraniały uwzględniania wydobytego na torturach
        zeznania jako materiału dowodowego, stąd w praktyce nie korzystano z tej
        możliwości zbyt często. Zupełną nowością w historii była przyjęta właśnie przez
        Inkwizycję zasada, iż człowiek niepoczytalny nie może być sądzony ani karany.
        Stąd wymogiem sądu była rozpoczynająca przewód obdukcja lekarska. Dokonujący
        jej medyk mógł, stwierdziwszy zły stan zdrowia, zabronić stosowania tortur, a
        stwierdzenie choroby psychicznej podsądnego automatycznie uwalniało go od
        wszelkiej odpowiedzialności.
        Uniknąć kary można było zresztą także na wiele innych sposobów; instrukcje
        Inkwizycji przewidywały różnorakie formy łagodzenia wyroków i amnestii. Jeszcze
        w ostatniej chwili przed egzekucją skazany mógł publicznie ukorzyć się i
        uniknąć stosu.
        Tę ostatnią karę stosowano jednak rzadko. Trybunały wymierzały głównie rozmaite
        kary kanoniczne, nakładały grzywny, nakazywały noszenie znaków hańby, wreszcie
        udział w "obrzędzie pojednania" - auto da fe. Wiele przeinaczeń dotyczących
        Inkwizycji Hiszpańskiej opiera się na kłamliwym utożsamieniu tego ostatniego
        obrzędu ze spaleniem na stosie. W istocie w większości wypadków miał on
        charakter całkowicie bezkrwawy - jego punktem kulminacyjnym było zapalenie...
        świec, trzymanych przez wyznających swe winy nawróconych heretyków. Gdy
        przyjęło się łączyć auto da fe z quemadero (stosem), liczba spalonych stanowiła
        z reguły kilka procent ogólnej liczby pokutników; w dużych auto da fe z
        udziałem ponad stu skazanych, bywało ich kilku, bardzo rzadko kilkunastu.
        Wystarczyło jednak, dzięki prymitywnej manipulacji słownikowej, utożsamić
        zapisane w dokumentach liczby uczestników auto da fe z liczbą spalonych na
        stosie, a już liczba rzekomych ofiar "inkwizycyjnego terroru" została w
        potocznej świadomości pomnożona kilkunastokrotnie.
        Przymierzmy wiedzę, którą na temat Inkwizycji dysponujemy, do tła epoki. Do
        rzezi, jakie w tym czasie urządzali katolikom Henryk VIII lub Cromwell (Robert
        Steel w szanowanym dziele Social England pisze wręcz: "W Anglii liczba
        powieszonych za herezję przewyższa trzydzieści do czterdziestu razy analogiczne
        dane dla działalności Inkwizycji Hiszpańskiej"). Do morderstw dokonywanych
        przez Luteran i Hugenotów, do praktyki ówczesnego prawa karnego. Nawet
        szczególnie ponoć "krwawa" Inkwizycja Hiszpańska prezentuje się na ich tle
        niezwykle skromnie. Tym bardziej, że przecież Inkwizycja w większości wypadków
        spełniała zadanie, dla którego ją powołano - ocaliła spójność i byt katolickich
        królestw, zapobiegła wielu rewolucjom, rzeziom, wojnom domowym i masowym
        zbrodniom. Trzeba o tym koniecznie pamiętać, zanim przystąpi się do wyliczania
        w jej dziejach rzeczy, których człowiek dwudziestego wieku nie akceptuje.
        Tym bardziej trudno o jakiekolwiek porównanie działalności Inkwizycji ze
        zbrodniami Rewolucji Francuskiej, kiedy to tylko w ciągu dwóch lat (1792 - 94)
        zamordowano 36.000 ludzi, w tym 12.000 bez żadnego w ogóle wyroku sądowego.
        Trudno znaleźć jakiekolwiek proporcje pomiędzy działalnością Inkwizycji a
        krwawą pacyfikacją katolickiej Wandei, czy ze zbrodniami Komuny Paryskiej, nie
        mówiąc już o stu kilkudziesięciu milionach ofiar dwudziestowiecznego komunizmu.
        Mimo to nie słyszy się jakoś, aby komuś, kto odwołuje się do idei praw
        człowieka i obywatela, do wolności, równości i braterstwa, do sprawiedliwości
        społecznej albo republikanizmu, kazano wstydzić się i bić w piersi za owe
        miliony grobów, jakie po sobie te idee pozostawiły. Natomiast kilkuset
        skazanych przez Inkwizycję Hiszpańską, w cudowny sposób pomnożonych do
        dziesiątek, a nawet już setek (!) tysięcy, jest bezustannie przywołanych jako
        argument przeciwko katolicyzmowi i przy każdej okazji opatrywanych żądaniem
        jakichś specjalnych ekspiacji oraz pokut.
        Ten stan rzeczy będzie się utrzymywał tak długo, jak długo pozwolimy naszym
        współczesnym trwać w historycznej ignorancji na ten temat. Przekazanie im
        prawdy o Inkwizycji i położenie kresu czarnej legendzie pozostaje wielkim
        zadaniem dla historyków i publicystów.
        (Rafał A. Ziemkiewicz)

        Jeszcze parę porównań
        Jedwabne -Zginęło 150
        • Gość: Skrzypek Re: Stosy kłamstw o inkwizycji-CZĘŚĆ IV IP: *.interklub.pl 04.04.02, 12:47
          Sorry, ale przez niedopatrzenie zapomniałem przedstawić całego tekstu- oto jego
          podsumowanie.

          Jeszcze parę porównań
          Jedwabne -Zginęło 150 Żydów -zamordował nie wiadomo kto- temat stale obecny
          Koniuchy zginęło 300 Polaków -zamordowali Żydzi - cisza na ten temat
          Komu zależy na wybielaniu Lutra,Kalwina,Cromwella , umniejszaniu zbrodni
          rewolucji francuskiej (36000 w 2 lata),hiszpańskiej (60.000 w 3 lata), czy
          komunizmu (107 mln ofiar), a oskarżaniu inkwizycji, przemilczaniu zbrodni w
          Koniuchach , czy przedstawianiu tylko zbrodni socjalizmu narodowego zwanego
          faszyzmem (nota bene lewicowej tyranii 50 mln ofiar).
          Co wy na to, że najlepszą bronią na kłamstwa i manipulacje lewicy jest po prostu
          Prawda?


          • Gość: # Re: Stosy kłamstw o inkwizycji-CZĘŚĆ IV IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.04.02, 13:16
            Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

            > Jeszcze parę porównań
            > Jedwabne -Zginęło 150 Żydów -zamordował nie wiadomo kto- temat stale obecny
            > Koniuchy zginęło 300 Polaków -zamordowali Żydzi - cisza na ten temat
            > Komu zależy na wybielaniu Lutra,Kalwina,Cromwella , umniejszaniu zbrodni
            > rewolucji francuskiej (36000 w 2 lata),hiszpańskiej (60.000 w 3 lata), czy
            > komunizmu (107 mln ofiar), a oskarżaniu inkwizycji, przemilczaniu zbrodni w
            > Koniuchach , czy przedstawianiu tylko zbrodni socjalizmu narodowego zwanego
            > faszyzmem (nota bene lewicowej tyranii 50 mln ofiar).
            > Co wy na to, że najlepszą bronią na kłamstwa i manipulacje lewicy jest po pros
            > tu Prawda?

            Po raz drugi zaklinacze prawdy wychowani na "Prawdzie" i polskich przedrukach
            z roznymi tytulami nie przyjmuja faktow i liczb.

            100 mln ofiar "golgoty wschodu" tez ich nie wzrusza !

            Poruszalem rok temu sprawe prawdy o inkwizycji.
            Widze, ze recydywa sie nasilila. A Michnik napisal
            o Jedwabnem liczbe 16.000 !!!!!!! Za 100 lat bedzie wieksza.
          • Gość: siedem absolutnie IP: *.tgory.pik-net.pl 04.04.02, 13:55
            Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

            > Co wy na to, że najlepszą bronią na kłamstwa i manipulacje lewicy jest po pros
            > tu
            > Prawda?


            dodam jeszcze, że niektóre kręgi pospezetperowskie podaja za przykład zbroni
            prawicy wybicie Czerwonych w Am PN i zagładę orek i delfinów . w opozycji,
            oczywiście, do pacyfistycznego, miłująceego pokój ponad wszystko socjalizmu.

            7,27

            • indris W sprawie tematu 04.04.02, 14:03
              Zdaje się, że tematem wątku była Inkwizycja... Był "za komuny" taki ddowcip o
              debacie Amerykanina z Rosjaninem, gdzie ten ostatni na wszystko odpowiadał: "a
              u was Murzynów biją"...
              • Gość: siedem exactly IP: *.tgory.pik-net.pl 04.04.02, 14:07
                indris napisał(a):

                > Zdaje się, że tematem wątku była Inkwizycja... Był "za komuny" taki ddowcip o
                > debacie Amerykanina z Rosjaninem, gdzie ten ostatni na wszystko odpowiadał: "a
                > u was Murzynów biją"...

                czerwoni wciąż namolnie:
                a u was inkwizycja była*
                7,74

                *-kiedy sie ich nagabuje o sto kilkadziesiąt milionów ofiar leiwcy
          • Gość: JB Re: Stosy kłamstw o inkwizycji-CZĘŚĆ IV IP: *.inetia.pl 04.04.02, 14:08
            Dzięki Skrzypku za referat.
            Z chęcią poczytam głosy ludzi wyznających ideologię, która wybiela się
            oczerniając inkwizycję.
            Najgorsze, że potrafi się wybielić ze stu milionów ofiar, nietolerancji,
            zakłamania i manipulowania historią.

            Votre JB
            • Gość: # Re: Stosy kłamstw o inkwizycji-CZĘŚĆ IV IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.04.02, 14:10
              Pozdrowienia dla notre JB.
              • Gość: JB Re: Stosy kłamstw o inkwizycji-CZĘŚĆ IV IP: *.inetia.pl 04.04.02, 14:32
                Gość portalu: # napisał(a):

                > Pozdrowienia dla notre JB.

                I ja pozdrawiam.

                jean-baptiste@poczta.gazeta.pl
                • Gość: Miedź Br Bez ideologicznych fantazji proszę! IP: 2.2.STABLE* / 10.10.10.* 04.04.02, 16:49
                  naprawdę, nie pojmuję tak zażartej dyskusji nad tak oczywistymi faktami. Każdy,
                  kto trochę liznął tematu (a choćby bez uprzedzenia przebrnął przez ten wątek)
                  musi zdac sobie sprawę z tego, że:
                  1) Choc inkwizycja formalnie wyroków śmierci nie wydawała, to de facto to
                  czyniła (los skazanego w rękach władzy świeckiej po orzeczeniu winy przez
                  inkwizycję był najczęściej - podkreślam że "najczęściej" nie znaczy "zawsze")
                  przesądzony. Istotnie, czepianie się formułki o "ukaraniu bez krwi przelewu" i
                  udawanie, że jej zastosowanie oznaczało, iż inkwizytor nie chciał śmierci
                  skazanego może być uznane za hipokryzję;
                  2) Ofiary inkwizycji to nie były - jak wydaje się sądzić część jej krytyków -
                  jakieś tam newage'owe baranki czy inni humaniści, tylko ludzie tej samej epoki,
                  którzy gdyby mogli (a często mogli - gdy katarzy rządzili południem Francji, to
                  nie była to bynajmniej kraina tolerancji, tu Ziemkiewicz ma rację) zrobiliby to
                  samo z rzymskimi katolikami;
                  3) Liczba ofiar inkwizycji w ciągu wieków bywa bardzo zawyżana.

                  Tyle. Naprawdę, to co tu napisałem to są oczywistości. Uznanie tych faktów
                  bynajmniej nie oznacza, że spierające się strony muszą zamilknąć - dalej można
                  dyskutować. Ale na miły Bóg - dyskutujcie na podstawie faktów, a nie
                  ideologicznych fantazji jednej czy drugiej strony!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja