Z historii panstwa Izrael

IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 05.04.02, 18:24
Ostatnio namnozylo sie tu watkow na temat Izrael-Palestyna. Pomijajac kretynow
stylu Araby to swinie czy Zydzi to bydleta, dla reszty /zwlaszcza dla
bezkrytycznych ale myslacych zwolennikow panstwa Izrael/ jest tu kilka
ciekawostek.
1. W czasie glosowania w ONZ o rozdzieleniu Palestyny wygladal sklad ludnosci
tak:
zydowskiego pochodzenia 650 000
palestynscy arabowie 1 300 000
a panstwo mialo byc rozdzielone tak, ze 56,4% Palestyny przypadnie 33%
obywatelstwa ktore bylo wlascicielem 5,67% gruntow
I warto dodac, ze w roku 1917 na ziemiach dzisiejszego Izraela bylo 7% Zydow i
93% Arabow i chrzescijan
2. Wiekszosc arabskich rolnikow ztracila grunty w czasie wojny 48-49. Wedlog
ustawy o wlasnosci nieobecnych z 1950 roku pojawila sie mozliwosc oglosic
jakakolwiek osobe za nieobecna i zkonfiskowac jej grunty. W polaczeniu z
uprawnieniami ministra obrony, ktory mial mozliwosc oglosic kazde miejsce za
zone bezpieczenstwa do ktorej arabskie obywatelstwo mialo zakaz wstepu oraz
ustawa o nieuprawianej ziemi do roku 1965 arabskie obywatelstwo utracilo 60%
swojej ziemi. Dla przykladu - zakazano obywatelom wioski wstep na ich pola,
ktore sie staly zona bezpieczenstwa a ziemie ktora oczywiscie nie mogli
obrabiac przejelo panstwo.
3. Z liczby 48 792 urzednikow /r. 1961/ panstwowych tylko niecalych 500 byli
Arabowie.
4. Olbrzymia czesc obywatel panstwa Izrael pochodzi z krajow arabskich, ktore
przez stulecia udzielaly schronienia Zydom uciekajacym przed pogromami z Europy.
5. Twierdzenie, ze przed panstwem Izrael tam byla tylko pustynia jest falszem.
W 15 regionach Palestyny bylo 475 wsi /nie liczac siedzib koczownikow/ od roku
1948 ich bylo zniszczonych 385. Takze faktycznie dzis to wyglada, jakby Izrael
powstal na pustyni, problem w tym ze on sam ta pustynie stworzyl i znowu
zasiedlil.

Te i wiele innych ciekawostek mnie przekonuje, ze po pacyfikacji terrorystow
Izrael jak najszybciej powinien doprowadzic do powstania panstwa
Palestynskiego. Najlepiej jakby rownoczesnie z operacja militarna rozpoczal
rozmowy na temat podzialu panstwa. I uwazam ze z racji ciemnych kart takze w
swojej historii powinien przestac sie handryczyc o % ziemi i jak najszybciej
wyrownac krzywdy historyczne.
    • Gość: Agent Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.04.02, 22:28
      Jakoś widze przyszłość Izraela w czarnych barwach. Arabowie podetną im gardła co
      do jednego !

      Gość portalu: Blong napisał(a):
      > Ostatnio namnozylo sie tu watkow na temat Izrael-Palestyna. Pomijajac kretynow
      > stylu Araby to swinie czy Zydzi to bydleta, dla reszty /zwlaszcza dla
      > bezkrytycznych ale myslacych zwolennikow panstwa Izrael/ jest tu kilka
      > ciekawostek.
      > 1. W czasie glosowania w ONZ o rozdzieleniu Palestyny wygladal sklad ludnosci
      > tak:
      > zydowskiego pochodzenia 650 000
      > palestynscy arabowie 1 300 000
      > a panstwo mialo byc rozdzielone tak, ze 56,4% Palestyny przypadnie 33%
      > obywatelstwa ktore bylo wlascicielem 5,67% gruntow
      > I warto dodac, ze w roku 1917 na ziemiach dzisiejszego Izraela bylo 7% Zydow i
      > 93% Arabow i chrzescijan
      > 2. Wiekszosc arabskich rolnikow ztracila grunty w czasie wojny 48-49. Wedlog
      > ustawy o wlasnosci nieobecnych z 1950 roku pojawila sie mozliwosc oglosic
      > jakakolwiek osobe za nieobecna i zkonfiskowac jej grunty. W polaczeniu z
      > uprawnieniami ministra obrony, ktory mial mozliwosc oglosic kazde miejsce za
      > zone bezpieczenstwa do ktorej arabskie obywatelstwo mialo zakaz wstepu oraz
      > ustawa o nieuprawianej ziemi do roku 1965 arabskie obywatelstwo utracilo 60%
      > swojej ziemi. Dla przykladu - zakazano obywatelom wioski wstep na ich pola,
      > ktore sie staly zona bezpieczenstwa a ziemie ktora oczywiscie nie mogli
      > obrabiac przejelo panstwo.
      > 3. Z liczby 48 792 urzednikow /r. 1961/ panstwowych tylko niecalych 500 byli
      > Arabowie.
      > 4. Olbrzymia czesc obywatel panstwa Izrael pochodzi z krajow arabskich, ktore
      > przez stulecia udzielaly schronienia Zydom uciekajacym przed pogromami z Europy
      > .
      > 5. Twierdzenie, ze przed panstwem Izrael tam byla tylko pustynia jest falszem.
      > W 15 regionach Palestyny bylo 475 wsi /nie liczac siedzib koczownikow/ od roku
      > 1948 ich bylo zniszczonych 385. Takze faktycznie dzis to wyglada, jakby Izrael
      > powstal na pustyni, problem w tym ze on sam ta pustynie stworzyl i znowu
      > zasiedlil.
      >
      > Te i wiele innych ciekawostek mnie przekonuje, ze po pacyfikacji terrorystow
      > Izrael jak najszybciej powinien doprowadzic do powstania panstwa
      > Palestynskiego. Najlepiej jakby rownoczesnie z operacja militarna rozpoczal
      > rozmowy na temat podzialu panstwa. I uwazam ze z racji ciemnych kart takze w
      > swojej historii powinien przestac sie handryczyc o % ziemi i jak najszybciej
      > wyrownac krzywdy historyczne.

      • Gość: V.C. Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 05.04.02, 23:57
        Te 56,4 % , które w 1948 przydzielono Izraelowi , to niby z korzyścia dla
        Żydów , z tym ,że większosć tego obszaru stanowiła Pustynia Negev .

        Do tej pory pustynie , półpustynie i nieurodzajne , suche stepy zajmują ok.
        60 % powierzchni Izraela .*


        * wg danych z "Leksykonu państw świata" , Dortmund/Warszawa 1994 , s. 211


        P.S. Czy sumienie Izraela , prof. Yeshayahou Leybovitz , jeszcze żyje ?

        Jak ocenia obecną sytuację w swoim kraju ?

        • Gość: Blong Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 06.04.02, 18:10
          Gość portalu: V.C. napisał(a):

          > Te 56,4 % , które w 1948 przydzielono Izraelowi , to niby z korzyścia dla
          > Żydów , z tym ,że większosć tego obszaru stanowiła Pustynia Negev .
          >
          > Do tej pory pustynie , półpustynie i nieurodzajne , suche stepy zajmują ok.
          > 60 % powierzchni Izraela .*

          Problem nie jest w tym co przydzielono, ale w tym kto tam zyl wczesniej. I aby
          nie doszlo do nieporozumienia, jestem zwolennikiem panstwa Izrael, ale ostatnio
          wiekszosc rozsadnych ludzi na tym forum stoi za nim murem, jakby zapominajac o
          historii. Obiektywizm wymaga akceptacje tez faktow nieprzyjemnych dla naszych
          pogladow.
          • miriam_73 Re: Z historii panstwa Izrael 08.04.02, 17:06
            Blong, tylko najpierw wyjaśnij rozumiesz poprzez stwierdzenie "kto żył tam
            wczesniej". Bo to może być mylące. Bo tak sciśle wcześniej to jadnak w
            Palestynie chyba byli Żydzi a nie Arabowie.
            • Gość: V.C. Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 08.04.02, 21:30
              miriam_73 napisał(a):

              > Blong, tylko najpierw wyjaśnij rozumiesz poprzez stwierdzenie "kto żył tam
              > wczesniej". Bo to może być mylące. Bo tak sciśle wcześniej to jadnak w
              > Palestynie chyba byli Żydzi a nie Arabowie.

              A Kananejczycy ?

              A Filistyni ?
              • Gość: Blong Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 13.04.02, 16:43
                Gość portalu: V.C. napisał(a):

                > A Kananejczycy ?
                >
                > A Filistyni ?

                a no wlasnie smile
                jesli mamy wychodzic z tysiacletniej historii jako podstawy do pastwowosci
                Izraela /co moim zdaniem jest bzdura/ to trzeba pamietac, ze Mojzesz nie
                przyszedl do pustej ziemi.
                • Gość: Scan Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 13.04.02, 17:19
                  Blong - witaj,
                  Upadały cywilizacje, bo przychodziły drugie - na ogół lepsze poprzez swój miecz
                  z brązu/żelaza/stali,organizację i kulturę. Biblijni Filistyni: ( zresztą
                  Filistinija - w arabskim Palestyna dzisiejsza)- żródła mówią "potomkowie ludów
                  morza" (archeolodzy twierdzą, że z Krety) najeżdzali te ziemie od XII-XI w.pne.
                  Sprawdź Jerycho i cywilizację Kanaanu.
                  Pozdrawiam
                  Scan

                  Gość portalu: Blong napisał(a):
                  > a no wlasnie smile
                  > jesli mamy wychodzic z tysiacletniej historii jako podstawy do pastwowosci
                  > Izraela /co moim zdaniem jest bzdura/ to trzeba pamietac, ze Mojzesz nie
                  > przyszedl do pustej ziemi.
                  • Gość: Blong Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 13.04.02, 17:30
                    Gość portalu: Scan napisał(a):

                    > Blong - witaj,
                    > Upadały cywilizacje, bo przychodziły drugie - na ogół lepsze poprzez swój miecz
                    > z brązu/żelaza/stali,organizację i kulturę. Biblijni Filistyni: ( zresztą
                    > Filistinija - w arabskim Palestyna dzisiejsza)- żródła mówią "potomkowie ludów
                    > morza" (archeolodzy twierdzą, że z Krety) najeżdzali te ziemie od XII-XI w.pne.
                    > Sprawdź Jerycho i cywilizację Kanaanu.
                    > Pozdrawiam
                    > Scan

                    Masz racje, ze silniejszy wypieral slabszego, ale chodzilo mi tylko o to, ze
                    korzystajac z tzw. "historycznego" podejscia do panstwa Izrael /tlumaczenie, ze
                    Zydzi wracaja do domu/, mozna siegac i przed Dawida smile
                    Pozdrawiam
                    • Gość: Scan Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 13.04.02, 17:51
                      Zgoda, ale "umownie" traktując Stary Testament jako żródło historyczne( co
                      starała się zrobić A. Swiderkówna i nie tylko) to historia Izraela jako
                      zorganizowanej społeczności ma 4000 lat z okładem. Czyli epoka "Sędziów" -
                      grubo przed Dawidem (XI w pne).
                      • Gość: emilian Re: Z historii panstwa Izrael IP: 212.244.146.* 13.04.02, 18:16
                        Gość portalu: Scan napisał(a):

                        > Zgoda, ale "umownie" traktując Stary Testament jako żródło historyczne( co
                        > starała się zrobić A. Swiderkówna i nie tylko) to historia Izraela jako
                        > zorganizowanej społeczności ma 4000 lat z okładem. Czyli epoka "Sędziów" -
                        > grubo przed Dawidem (XI w pne).

                        Na to nie ani jednego dowodu.

                        Sory, jest jeden dowod - biblia ...

                  • Gość: emilian Re: Z historii panstwa Izrael IP: 212.244.146.* 13.04.02, 17:43
                    Gość portalu: Scan napisał(a):

                    > Blong - witaj,
                    > Upadały cywilizacje, bo przychodziły drugie -

                    Ale to przeciez Izrael a nie Palestynczycy tlumacza swoja agresje "odwiecznym
                    bytowaniem na tych ziemiach". Ja takze uwazam takie tlumaczenie za conajmniej
                    idiotyczne, ale przpomne moze ze to Miriam pierwsza zaczela ta dyskusje, slowami:

                    " Bo tak sciśle wcześniej to jadnak w
                    Palestynie chyba byli Żydzi a nie Arabowie "

                    W dodatku utozsamiajac blednie Palestynczykow z Arabami.
                    Zreszta, kim by nie byli Palestynczycy, to jednak maja prawo do wlasnej
                    wlasnosci .... przynajmniej tak by bylo w panstwie prawa a nie w jego karykaturze

                    • Gość: Scan Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 13.04.02, 18:04
                      Właśnie. Bo w ten sposób, o historycznym prawie do ziemi dyskutując można mówić i
                      o "naszych" Kresach, Śląsku Zaolziańskim czy terytoriach wielkosłowiańskich
                      sięgających po Hamburg .....
                      W dzisiejszym świecie, przy tym etapie rozwoju świadomości człowieka wzajemne
                      zabijanie się nie jest wyjściem, z mocniejszym akcentem na NIE terrorystom,
                      skądinąd potomkom terrorystów wychowanych ongi przy znakomitym udziale Związku
                      Sowieckiego. Bo było Oslo i Camp David po drodze.
                      Scan


            • Gość: emilian Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.herbafun.pl 13.04.02, 17:09
              miriam_73 napisał(a):

              > Blong, tylko najpierw wyjaśnij rozumiesz poprzez stwierdzenie "kto żył tam
              > wczesniej".

              Najwczesniej zyli tam podobno neandertalczycy.

              Bo to może być mylące. Bo tak sciśle wcześniej to jadnak w
              > Palestynie chyba byli Żydzi a nie Arabowie.

              O ile sie dobrze orientuje to Palestynczycy nie sa Arabami tylko wywodza sie od
              Filistynow (czy Philistynow), od tego zreszta nazwa regionu czyli PALESTYNA a nie
              np. Arabia czy Zydonia.

              A oto co na temat Filistynow mowi encyklopedia:
              ====================================
              Filistyni, starożytny lud niesemicki, pochodzący prawdopodobnie z Krety, który w
              XII w. p.n.e., podczas wielkiej wędrówki ludów morskich, udał się na południe. W
              1194 p.n.e. rozbici przez wojska egipskie rozproszyli się, część z nich osiadła w
              kraju Kanaan (od nich późniejsza nazwa Palestyna).

              Zamieszkiwali wybrzeża na zachód od Judei, z miastami: Ekron, Gat, Asdod, Askalon
              i Gaza (Pentapolis). Górując pierwotnie ustrojem państwowym nad sąsiednim
              Izraelem usiłowali go podbić, odnosząc liczne zwycięstwa. Wg Biblii głównymi ich
              przeciwnikami byli Samson, Saul i Dawid. Izraelowi nigdy nie udało się ich
              całkowicie pokonać, ale Dawid zmusił ich do wyrzeczenia się podbojów i
              ograniczenia do własnego obszaru Filistei. Od III w. ulegli szybkiej hellenizacji.
              ======================================

              Czyli jak widzisz Palestynczycy nie tylko nie sa rodowitymi arbami ale nawet nie
              sa rodowitymi semitami.




              • Gość: Blong Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 13.04.02, 17:41
                Gość portalu: emilian napisał(a):

                > Najwczesniej zyli tam podobno neandertalczycy.

                Co prawda z jednej strony jest to smieszne, ale z drugiej najlepiej pokazuje
                absurd podejscia "historycznego".

                > O ile sie dobrze orientuje to Palestynczycy nie sa Arabami tylko wywodza sie od
                >
                > Filistynow (czy Philistynow), od tego zreszta nazwa regionu czyli PALESTYNA a n
                > ie
                > np. Arabia czy Zydonia.
                >
                > A oto co na temat Filistynow mowi encyklopedia:
                > ====================================
                > Filistyni, starożytny lud niesemicki, pochodzący prawdopodobnie z Krety, który
                > w
                > XII w. p.n.e., podczas wielkiej wędrówki ludów morskich, udał się na południe.
                > W
                > 1194 p.n.e. rozbici przez wojska egipskie rozproszyli się, część z nich osiadła
                > w
                > kraju Kanaan (od nich późniejsza nazwa Palestyna).
                >
                > Zamieszkiwali wybrzeża na zachód od Judei, z miastami: Ekron, Gat, Asdod, Askal
                > on
                > i Gaza (Pentapolis). Górując pierwotnie ustrojem państwowym nad sąsiednim
                > Izraelem usiłowali go podbić, odnosząc liczne zwycięstwa. Wg Biblii głównymi ic
                > h
                > przeciwnikami byli Samson, Saul i Dawid. Izraelowi nigdy nie udało się ich
                > całkowicie pokonać, ale Dawid zmusił ich do wyrzeczenia się podbojów i
                > ograniczenia do własnego obszaru Filistei. Od III w. ulegli szybkiej hellenizac
                > ji.
                > ======================================
                >
                > Czyli jak widzisz Palestynczycy nie tylko nie sa rodowitymi arbami ale nawet ni
                > e
                > sa rodowitymi semitami.

                Nie zupelnie, Palestynczycy nazywaja sie tak od regionu w ktorym zyja a nie
                od "rasy". "Rasy" to sa oni raczej semickiej - zreszta o czym tu mowic. Tam
                jest "rasowa" mieszanka Arabow, Zydow, Persow, Turkow, Filistynow i napewno
                dziesiatek innych narodowosci. Podobnie jak u Zydow, tez nie ma jednego
                czystego "rasowego" profilu.
                • Gość: emilian Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.herbafun.pl 13.04.02, 17:50
                  Gość portalu: Blong napisał(a):

                  > Nie zupelnie, Palestynczycy nazywaja sie tak od regionu w ktorym zyja a nie
                  > od "rasy".

                  Chyba mnie nie zrozumiales ...

                  > "Rasy" to sa oni raczej semickiej - zreszta o czym tu mowic.

                  To nie ma nic do rzeczy. Jak jestes mniejszoscia i mieszkasz przez tysiace lat
                  tam gdzie jakakolwiek etniczna wiekszosc to sila rzeczy nie jestes wstanie
                  utrzymac "czystosci krwi", zreszta po jaka cholere to robic ?
                  Przypomne rowniez ze np. Geremek czy Michnik pomimo ze sa niewatpliwie Zydami,
                  nie przypominaja jednak z wygladu pana bin Ladena, niewatpliwego semity. Ale to
                  nie zmienia tego ze jednak tymi Zydami sa.
                  Tak samo Palestynczycy - to ze troche zsemicieli (nie wszyscy, jak ogladam
                  relacje to widac u nich rozne typy urody), nie znaczy ze utracili prawo do
                  zamieszkiwania na swojej ziemi, czego broni im Miriam, sugerijac nawet ze tak
                  naprawde to sa Araby.
                  To ona zaczela stosowac "elemant rasowy" a wlasciwie narodowy w tej dyskusji.
                  • Gość: Blong Re: Z historii panstwa Izrael IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.04.02, 16:57
                    Gość portalu: emilian napisał(a):




                    > Chyba mnie nie zrozumiales ...

                    "O ile sie dobrze orientuje to Palestynczycy nie sa Arabami tylko wywodza sie od
                    Filistynow (czy Philistynow), od tego zreszta nazwa regionu czyli PALESTYNA a nie
                    np. Arabia czy Zydonia."

                    Zrozumialem dlatego uzupelnilem. smile

                    > To nie ma nic do rzeczy. Jak jestes mniejszoscia i mieszkasz przez tysiace lat
                    > tam gdzie jakakolwiek etniczna wiekszosc to sila rzeczy nie jestes wstanie
                    > utrzymac "czystosci krwi", zreszta po jaka cholere to robic ?
                    > Przypomne rowniez ze np. Geremek czy Michnik pomimo ze sa niewatpliwie Zydami,
                    > nie przypominaja jednak z wygladu pana bin Ladena, niewatpliwego semity. Ale to
                    > nie zmienia tego ze jednak tymi Zydami sa.
                    > Tak samo Palestynczycy - to ze troche zsemicieli (nie wszyscy, jak ogladam
                    > relacje to widac u nich rozne typy urody), nie znaczy ze utracili prawo do
                    > zamieszkiwania na swojej ziemi, czego broni im Miriam, sugerijac nawet ze tak
                    > naprawde to sa Araby.
                    > To ona zaczela stosowac "elemant rasowy" a wlasciwie narodowy w tej dyskusji.

                    Chcialbym tylko znow przypomniec jeden drobiazg, ze w czasie Rzymian tam Zydzi
                    dla odmiany stanowili wiekszosc /oczywiscie z tym ze przyszli tam w czasach
                    Mojzesza/ - a miedzy innymi jedna z liczniejszych mniejszosci na ziemiach
                    Palestyny byli ..... Grecy. Ale to tylko dla uzupelnienia tej mieszanki
                    narodowosci. Inaczej nie ma sporu miedzy nami, przynajmniej tak mi sie wydaje.
      • Gość: Mosze Poczekaj troche ... IP: *.red.bezeqint.net 06.04.02, 02:50
        Inni juz czekaja 2000 lat, nikomu sie nic nie spieszy...
    • Gość: jacek84 Re: Z historii panstwa Izrael IP: 212.160.238.* 06.04.02, 09:03

      Blong napisał:
      Ostatnio namnozylo sie tu watkow na temat Izrael-Palestyna. Pomijajac kretynow
      stylu Araby to swinie czy Zydzi to bydleta, dla reszty /zwlaszcza dla
      bezkrytycznych ale myslacych zwolennikow panstwa Izrael/ jest tu kilka
      ciekawostek.
      ===================================================
      Pomijając superkretynów, czas najwyzszy skończyć z tematem Żydów, bo to już
      chorobliwa obsesja na tych postach. Ciągle tylko Jedwabne, Rydzyk i Kagan.
      Czy w Polsce już jest tak dobrze, że nic się nie dzieje ?
      Prymitywizm króluje, że tylko płakać....
    • Gość: Blong szkoda IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 08.04.02, 16:42
      jak widac kiedy brakuje antysemickiej /w wydaniu aty Zyd czy anty Arab/ papki,
      to jakos nie wzbudza to zainteresowania.
      • Gość: ciekawy Re: szkoda IP: 155.139.68.* 08.04.02, 17:06
        Niestety masz racje. Mala uwaga do Twoich wypowiedzi. Arabskie kraje w koncu
        przynajmniej obiecuje uznanie istnienia Izraela w przyszlosc, ale jako warunek
        ( przynajmniej w wariancie Arabii Saudyjskiej)ma on wrocic do granic sprzed
        1967 roku. Nie ulega watpliwosci ,ze w tych granicach z obecnymi sasiadami -
        kraje niedemokratyczne i wiekszosci dyktatorialne ,jest to teren w zasadzie
        nieobronny z punktu widzenia wojskowego. O ile pamietam w jednym miejscu
        szerokosc Izraela wynosila tylko 12 kilometrow. Jest rowniez wiadomo, ze Izrael
        posiada bron nuklearna szacowana no ok.150 glowic. W jednej z niedawych
        dyskusji, byly prezydent Iranu Ramfsangzani oswiadczyl, ze to niema zadnego
        znaczenia, w mysla starej zasady - nas "mnoga" a na Izrael wystarczy tylko
        jedna atomowka i ma racje.
        • Gość: Blong Re: szkoda IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 13.04.02, 16:47
          Gość portalu: ciekawy napisał(a):

          > Niestety masz racje. Mala uwaga do Twoich wypowiedzi. Arabskie kraje w koncu
          > przynajmniej obiecuje uznanie istnienia Izraela w przyszlosc, ale jako warunek
          > ( przynajmniej w wariancie Arabii Saudyjskiej)ma on wrocic do granic sprzed
          > 1967 roku. Nie ulega watpliwosci ,ze w tych granicach z obecnymi sasiadami -
          > kraje niedemokratyczne i wiekszosci dyktatorialne ,jest to teren w zasadzie
          > nieobronny z punktu widzenia wojskowego. O ile pamietam w jednym miejscu
          > szerokosc Izraela wynosila tylko 12 kilometrow. Jest rowniez wiadomo, ze Izrael
          > posiada bron nuklearna szacowana no ok.150 glowic. W jednej z niedawych
          > dyskusji, byly prezydent Iranu Ramfsangzani oswiadczyl, ze to niema zadnego
          > znaczenia, w mysla starej zasady - nas "mnoga" a na Izrael wystarczy tylko
          > jedna atomowka i ma racje.


          Moim zdaniem, po zalatwieniu sprawy Palestynczykow i dostepu do Jerozolimy
          zniknie wiekszosc podstaw do atakowania panstwa Izrael. Bo podchodzac do tego z
          punktu widzenia mamy maly kraj wiec zwiekszamy go kosztem sasiadow mi sie wydaje
          ciut dziwne. Wyobraz sobie sytuacje w ktorej naprz taka Andorra atakuje Hiszpanie
          i Francje w poszukiwaniu przestrzeni zyciowej. No i na koniec, Izrael jakos sobie
          radzil i z tym malym terytoriem.
          • Gość: Jurek Re: szkoda IP: *.rrz.Uni-Koeln.DE 14.04.02, 16:33
            A Ty nadal nie rozumiesz, że Izrael nie walczy o powiększenie terytorium
            swojego państwa ale o przetrwanie. Propozycja uznania państwa Izrael w
            granicach z 1967 r. (przed czy po wojnie 6-dniowej ?) jest nie do przyjęcia i
            to nie tylko z militarnego punktu widzenia, czyli ze względu na obronność kraju.
            Jest ona nie do przyjęcia ze względów politycznych. Izrael jest państwem
            demokratycznym w którym mniejszość arabska ma swoje przedstawicielstwo w
            postaci partii politycznych w Knesecie. Jednym z warunków uznania państwa Izrael
            przez świat arabski jest powrót kilku milionów uchodźców na ziemie izraelskie.
            Skutkiem tego Izraelici staliby się mniejszością we własnym kraju i partie
            arabskie w sposób demokratyczny przejełyby władzę. Arabowie wiedzą o tym bardzo
            dobrze i dlatego nie chcą z tego warunku zrezygnować. Także ta "inicjatywa"
            Ligi Arabskiej jest farsą.

            Jurek
            • Gość: Blong Re: szkoda IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.04.02, 16:52
              Gość portalu: Jurek napisał(a):

              > A Ty nadal nie rozumiesz, że Izrael nie walczy o powiększenie terytorium
              > swojego państwa ale o przetrwanie.

              Raczej mi sie wydaje, ze ty nie widzisz, kto dzis walczy o przetrwanie. Wydaje mi
              sie ze nie zauwazasz kto ma panstwo i go zakladajac nowe osiedla ciagle rozszerza
              a kto ma olbrzymia czesc wlasnej ludnosci w obozach dla uchodzcow.

              > Propozycja uznania państwa Izrael w
              > granicach z 1967 r. (przed czy po wojnie 6-dniowej ?) jest nie do przyjęcia i
              > to nie tylko z militarnego punktu widzenia, czyli ze względu na obronność kraju
              > .

              A do roku 1967 panstwa Izrael nie bylo?

              > Jest ona nie do przyjęcia ze względów politycznych. Izrael jest państwem
              > demokratycznym w którym mniejszość arabska ma swoje przedstawicielstwo w
              > postaci partii politycznych w Knesecie.

              Zupelnie nieproporcjonalne co do ilosci. Do tego miedzy urzednikami stanowia
              mniejszosc nie mowiac juz o wojsku.

              > Jednym z warunków uznania państwa Izrae
              > l
              > przez świat arabski jest powrót kilku milionów uchodźców na ziemie izraelskie.

              A ci uchodzcy sa z jakiego miejsca?

              > Skutkiem tego Izraelici staliby się mniejszością we własnym kraju i partie
              > arabskie w sposób demokratyczny przejełyby władzę. Arabowie wiedzą o tym bardzo
              >
              > dobrze i dlatego nie chcą z tego warunku zrezygnować. Także ta "inicjatywa"
              > Ligi Arabskiej jest farsą.

              Zacytuje ci cos co napisalem na poczatku.

              "W czasie glosowania w ONZ o rozdzieleniu Palestyny wygladal sklad ludnosci
              tak:
              zydowskiego pochodzenia 650 000
              palestynscy arabowie 1 300 000
              a panstwo mialo byc rozdzielone tak, ze 56,4% Palestyny przypadnie 33%
              obywatelstwa ktore bylo wlascicielem 5,67% gruntow
              I warto dodac, ze w roku 1917 na ziemiach dzisiejszego Izraela bylo 7% Zydow i
              93% Arabow i chrzescijan"

              Nim odpiszesz zastanow sie nad tym. Ja nie neguje panstwa Izrael i co wiecej, mam
              duze sympatie do niego, ale nie jestem slepy i otumaniony by nie zauwazac tego,
              ze z duzej czesci powstalo na krzywdzie innych ludzi.
              • Gość: Jurek Re: szkoda IP: *.rrz.Uni-Koeln.DE 14.04.02, 23:11
                Pisząc o powrocie uchodźców do Izraela jesteś przeciwko istnieniu tego państwa!
                Piszesz o prawie Arabów do tych terenów. Tego nie komentuję. Jeżeli opowiadasz
                się za prawem zamieszkiwania Arabów na terenie Izraela jesteś za likwidacją
                tego państwa!
                To że obecnie nie mają proporcjonalnego przedstawicielstwa w Knesecie nie jest
                winą Izraela tylko samych wyborców.
                Piszesz również o zbyt małym przedstawicielstwie wśród urzędników. W Polsce
                mamy kilka mniejszości, a wiesz ilu urzędników jest z pochodzenia innej
                naradowości? W Niemczech jest kilkumilionowa mniejszość turecka, wiesz ilu mają
                własnych urzędników? Nie wszystkie mniejszości mają odpowiednio wykształcone
                osoby.
                Jurek
                • Gość: Blong Re: szkoda IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 16.04.02, 17:54
                  Gość portalu: Jurek napisał(a):

                  > Pisząc o powrocie uchodźców do Izraela jesteś przeciwko istnieniu tego państwa!

                  Nie jest to prawda, powrot ludzi wypedzonych jeszcze nie oznacza wypedzanie
                  nowych ludzi.

                  > Piszesz o prawie Arabów do tych terenów. Tego nie komentuję.

                  A dlaczego nie? Wlasnie glownie na podstawie tego prawa jest sprawa powrotu jedna
                  z najwazniejszych.

                  > Jeżeli opowiadasz
                  > się za prawem zamieszkiwania Arabów na terenie Izraela jesteś za likwidacją
                  > tego państwa!

                  Albanczykow powinno sie wypedzic z Kosowa i niepozwolic im wrocic do domu. Tak?

                  > To że obecnie nie mają proporcjonalnego przedstawicielstwa w Knesecie nie jest
                  > winą Izraela tylko samych wyborców.
                  > Piszesz również o zbyt małym przedstawicielstwie wśród urzędników. W Polsce
                  > mamy kilka mniejszości, a wiesz ilu urzędników jest z pochodzenia innej
                  > naradowości? W Niemczech jest kilkumilionowa mniejszość turecka, wiesz ilu mają
                  > własnych urzędników? Nie wszystkie mniejszości mają odpowiednio wykształcone
                  > osoby.

                  Nie rozumiesz chyba o co chodzilo. Pisalem o historycznych krzywdach a nie o
                  stanie na dzien dzisiejszy. Do tego porownojesz nieporownywalne. Turcy w
                  Niemczech sa imigrantami a Arabowie przed systematycznym wypedzaniem stanowili
                  wiekszosc na terenie Palestyny.
                • Gość: borsuk Nie ma mniejszosci tureckiej IP: *.dip.t-dialin.net 16.04.02, 20:22
                  w niemczech. Zyje tu, kilka milionow tureckich robotnikow sezonowych. To fakt,
                  ze dla wielu sezon trwa juz 30 lat, ale nie zmienia to faktu, ze sa obywatelami
                  Turcji, sa z tym krajem zwiazani, chca tam byc pogrzebani, jezeli nie uda im
                  sie wczesniej wrocic.
                  Nie mozna ich nazwac mniejszoscia.
                  Byc moze wyksztalci sie w przyszlosci jakas turecka mniejszosc zlozona z Turkow
                  urodzonych w Niemczech, ale na razie tureckie srodowiska bardzo skutecznie
                  sprzeciwiaja sie jakiejkolwiek integracji.
                  Prowadzi to do roznych tragedii - zwlaszcza jesli tureckie dzieci nie chca
                  poddac sie woli rodzicow, zdarzalo sie juz kilkakrotnie, ze rodzina mordowala
                  dziewczyne tylko dlatego, ze miala niemieckiego chlopaka.

                  Jezeli taki potencjal nienawisci mozna spotkach wsrod zyjacych od lat w
                  demokratycznych swiecie Turkow, to czego mozna sie spodziewac po dzieciach
                  palestynskich wychowywanych od kolyski w nienawisci.

                  Faktem jest, ze akcje Sharona ta nienawisc jescze wzbudza, z drugiej strony
                  jednak kto moze sobie pozwolic na nieustanna hodowle terrorystow pod wlasnymi
                  drzwiami.

                  Przypominanie historii jest absurdalne. Moge w kazdej udowodnic, ze Polacy maja
                  historyczne prawo do Kilonii. Tylko co z tego?
                  Trzeba wychodzic od stanu dzisiejszego.
                  Ze rzadzacy Izraelem popelnili mnostwo roznych bledow, nie ulega dyskusji.
                  Ale nie ulega tez dyskusji, ze wiele tych bledow bylo spowodowane bledna ocena
                  polityki Arafata - dlugo uwazanego za powaznego partnera do rozmow.
                  Teraz gdy okazalo sie, ze Arafat nigdy nie mial zamiaru dotrzymac
                  jakiegokolwiek ze swych zobowiazan, nigdy nie mial zamiaru uznac panstwa
                  Izrael, Izraelczycy stoja nad gruzami swojej polityki.
                  Jezeli ktos powie, ze Sharon szaleje, pewnie ma racje. Ale skad sie to
                  szalenstwo bierze?
                  Ktoz z Was, ktorzy bronia Palestynczykow, jest gotow wlozyc za nich reke w
                  ogien i powiedziec, ze jezeli tylko Izrael sie wycofa, a nawet zgodzi na powrot
                  uchodzcow, to Palestynczycy zaprzestana aktow terrorystycznych i zabiora sie od
                  razu do pokojowego wspolistnienia?

                  Mysle, ze wieksza wole pokoju widac jednak w Izraelu.

                  Dodatkowym aspektem sprawy jest, ze Izrael mimo mozliwosci propagandowych, mimo
                  olbrzymich pieniedzy jakimi dysponuje, nie robi ze swojego istnienia sprawy
                  ogolnoswiatowej.
                  Palestynczycy natomiast zdolali zmobilizowac caly swiat islamu i zmienili swoja
                  lokalna wojne w konflikt miedzy cywilizacjami.

                  To nie przez izraelska propagande, ale przez zamachy islamskich terrorystow
                  swiat interesuje sie tym regionem i boi sie nadchodzacej z niego burzy.




Pełna wersja