d_nutka 10.04.02, 14:37 Ten makiawelistyczny wybór należy do nas!!! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: AndrzejG Re: Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.04.02, 14:42 d_nutka napisał(a): > Ten makiawelistyczny wybór należy do nas!!! Rozumiem ,że wiosna ale żeby aż taak ci odbiło? Rozwiń , bo inaczej nie wpadnę na to co masz na myśli. Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja 10.04.02, 18:44 Gość portalu: AndrzejG napisał(a): > d_nutka napisał(a): > > > Ten makiawelistyczny wybór należy do nas!!! > > Rozumiem ,że wiosna > ale żeby aż taak ci odbiło? > Rozwiń , bo inaczej nie wpadnę > na to co masz na myśli. > > Andrzej > Rozwine, ale w innym czasie i może w innym wątku. Problem , postawiony tak brutalnie,nie jest jednak księżycowy. Przed takim wyborem stawałam nie raz i nie tylko ja. pozdrawiam. i nie oceniać zbyt szybko! Wiosna to prawda. Czy odbilo? Czas pokaże-komu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Re: Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.04.02, 19:11 d_nutka napisał(a): > Gość portalu: AndrzejG napisał(a): > > > d_nutka napisał(a): > > > > > Ten makiawelistyczny wybór należy do nas!!! > > > > Rozumiem ,że wiosna > > ale żeby aż taak ci odbiło? > > Rozwiń , bo inaczej nie wpadnę > > na to co masz na myśli. > > > > Andrzej > > > > Rozwine, ale w innym czasie i może w innym wątku. > Problem , postawiony tak brutalnie,nie jest jednak księżycowy. > Przed takim wyborem stawałam nie raz i nie tylko ja. > pozdrawiam. > i nie oceniać zbyt szybko! > Wiosna to prawda. Czy odbilo? Czas pokaże-komu. Nie gniewaj się d_nutko. Tematy mają wspólną cechę-śmierć Jednak tak daleko w czasie jednemu od drugiego ,że się dziwię. Szczęśliwie ominęłem aborcję, nie wiem co z eutanazją. Ponawiam prośbę, rozwiń temat, bo za 'grzyba pana' nie łapię o co chodzi Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja-do Andrzeja 10.04.02, 20:46 Może jutro uda mi sie rozwinąć temat. Na teraz Dobrej Nocy i miłych snów- nie o sprawach ostatecznych d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
perla! Re: Aborcja Kontra Eutanazja - na forum właśnie 10.04.02, 14:43 Powinna być dla tego kto po raz 100 wątek o przerabianym aż do bólu temacie zakłada. Perła Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ALK Re: Aborcja Kontra Eutanazja - na forum właśnie IP: *.chello.pl 10.04.02, 19:16 W kwestii formalnej: coś może być makiaweliczne, nie może być makiawelistyczne. To drugie słowo nic nie znaczy. Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja - na forum właśnie 10.04.02, 21:03 Gość portalu: ALK napisał(a): > W kwestii formalnej: coś może być makiaweliczne, nie może być makiawelistyczne. > > To drugie słowo nic nie znaczy. Jak zwał tak nazwał. Istota nazewnictwa tkwi w wyborze tzw. mniejszego zła i to chyba zostało zrozumiane. Ja chciałabym rozstrzygnąc czy nie ma innej drogi? To jest główny problem moralny jaki stawiam. Już wystarczająco dużo powiedziano za i przeciw tak aborcji jak i eutanazji. Problem nadal pozostaje nierozwiązany. Może właśnie z powodu nieodpowiedzi(ze strachu?) na podstawowe kwestie zapewnienia godnego życia tak samo niechcianym dzieciom jak i chorym i starcom. Teraz Alku proszę o merytoryczną odpowiedź a nie czepiania się nieścisłego nazewnictwa. Tobie też życzę miłej nocy. d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Aborcja Kontra Eutanazja - na forum właśnie 10.04.02, 21:07 d_nutka napisała > chyba zostało zrozumiane. Tak > Ja chciałabym rozstrzygnąc czy nie ma innej drogi? Jest > Tobie też życzę miłej nocy. > d_nutka Spanie kontra nie spanie Oto jest pytanie Pozdr / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
tyu A wracając do tematu 10.04.02, 21:36 1. Popieram wybór D_nutki w kwestii nazewnictwa: makiaweliczny - dotyczy OSOBY, makiawelistyczny (od: makiawelizm) - metody. Chodzi, jak sądzę, o metody działania, nie o konotacje osobowe. Inna sprawa, czy to makiawelizm, ale o tem potem. 2. Czy WYBÓR? O aborcję (zakaz aborcji) wojowaliśmy z Luką dłuuu...ugie tygodnie czy nawet miesiące. W potrzebie służę (jawnym, na Forum umieszczonym) protokołem rozbieżności. Może coś da w dyskusji, która - jak sądzę - będzie się toczyć nie tylko tutaj, ale i na świecie jeszcze bardzo długo. Osobiście jestem za - w OKREŚLONYCH sytuacjach - ale delikatność problemu dostrzegam. Eutanazja. To słowo zostało zohydzone przez hitleryzm niemal równie mocno, jak swastyka - hinduski (i nie tylko hinduski) święty znak ognia. Co do zasady problemu: uważam, konsekwentnie jako ateista, nie chrześcijanin, że człowiek powinien mieć prawo wyboru: czy chce żyć, czy nie. Owszem - jego bliscy (o ile ich ma) powinni robić co mogą, by CHCIAŁ żyć i by nie odbierał sobie życia tylko dlatego, że np. przeżywa załamanie. Ale jednak w sytuacji BEZ WYJŚCIA powinni mieć prawo pomóc mu odejść godnie i świadomie. Co to jest "bez wyjścia"? Nie wierzę w cuda, więc dla mnie sytuacja bez wyjścia, to taka sytuacja, gdy np. człowiek kona i skonać nie może, gdy ma do wyboru - wyć półprzytomny z bólu albo leżeć zamroczony narkozą albo - umrzeć. I twierdzę, że ma do tego prawo, nawet, gdy nie ma sił, by zrobić to samemu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ALK Re: A wracając do tematu IP: *.chello.pl 10.04.02, 22:42 tyu napisał(a): > 1. Popieram wybór D_nutki w kwestii nazewnictwa: > makiaweliczny - dotyczy OSOBY, makiawelistyczny (od: makiawelizm) - metody. > Chodzi, jak sądzę, o metody działania, nie o konotacje osobowe. > Inna sprawa, czy to makiawelizm, ale o tem potem. Nie sądzę, iżby z wyboru rzecz się stała. Ale to może mój osąd wynika ze stetryczenia. Związek frazeologiczny z udziałem "makiawelizmu" jest, z "makiawlistycznością" nie ma. Lubię twoje wywody (choć zwykle są za długie), ale tu rzecz da się obronić z duużymi wątpliwościami. Chyba że się ma duużo czasu. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: A wracając do tematu-do Tyu 11.04.02, 08:05 Drogi Tyu!Niech będzie juz ten wykrzyknik zgodnie z zasadami pisowni. Teraz meritum. Wybór między cierpieniem a przerwaniem tego cierpienia nie jest tak prosty i oczywisty. Czy człowiek ma prawo decydować o śmierci swojej lub swojego nienarodzonego dziecka? Zasada moralna ogólna-NIE. Nie ma takiego prawa. Takie prawo moze sobie tylko SAM UDZIELIĆ. I trzeba mieć świadomość, że się z tego, sobie przyznanego prawa korzysta. Dalej to już są problemy cywilizacyjno- kulturowo-techniczne. To tak na poczatek najtrudniejszego w/g mnie problemu człowieka. Radzę też spojrzeć na ten problem z innej perspektywy. Mianowicie naszego przywiązania do życia. Naszego osobowego i naszego jako gatunku. Do rozmyślań niekoniecznie tylko przed snem. d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Nie do tematu-do Tyu 11.04.02, 08:19 Drogi Tyu Sądzę, że wcześniej czy później D_nutka wyjaśni nam jaka jest rola aborcji i eutanazji w polityce. W oczekiwaniu na ten fakt pozwól, że ja wyrażę po odespaniu już wczorajszego dnia swoją opinię. Intryguje mnie, a pewnie i innych owa kontra, ale nie tym chciałbym się zająć. Otóż aborcja i eutanazja współpracując ze sobą mogą odnieść olbrzymi sukces i umożliwić wyabortowanie socjalistów i eutanazję socjalizmu z polityki. Socjalizm kontra socjalistom. Co o tym sądzisz? Pozdr / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Żartowniś! Do Jacka, oczywiście 11.04.02, 09:47 jacek#jw napisał(a): > Drogi Tyu > Sądzę, że wcześniej czy później D_nutka wyjaśni nam jaka jest rola aborcji i > eutanazji w polityce. W oczekiwaniu na ten fakt pozwól, że ja wyrażę po > odespaniu już wczorajszego dnia swoją opinię. Intryguje mnie, a pewnie i innych > owa kontra, ale nie tym chciałbym się zająć. Otóż aborcja i eutanazja > współpracując ze sobą mogą odnieść olbrzymi sukces i umożliwić wyabortowanie > socjalistów i eutanazję socjalizmu z polityki. Socjalizm kontra socjalistom. Co > > o tym sądzisz? > Pozdr / Jacek Nie sądziłem, że z Ciebie aż taki zaciekły "antysocjalista"! A co do D_nutki - nie sądzę, by stawiając problem miała na myśli jakieś "aspekty polityczne sprawy". Ale chyba będzie najlepiej, gdy wyjaśni to ona sama. Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Żartowniś! Do Tyu, oczywiście 11.04.02, 10:08 Odpowiadam. Aspekt polityczny i społeczny stanowi integralną część tematu! Czy nadal będzie żartowniś? )) d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Re: Żartowniś! Do D_nutki, oczywiście 11.04.02, 14:22 d_nutka napisał(a): > Odpowiadam. > Aspekt polityczny i społeczny stanowi integralną część tematu! > Czy nadal będzie żartowniś? > )) > d_nutka No pewnie! Bo Jacek żartuje sobie, używając słów "aborcja" i "eutanazja" do pokazania, jakich poglądów politycznych nie lubi i chce wyeliminować - i to FIZYCZNIE, razem z tymi, którzy je popierają. Ściślej: MAM NADZIEJĘ, że to żarty. Byli już w historii świata tacy, którzy mówili podobnie, a wcale nie żartowali... Odpowiedz Link Zgłoś
tyu A wracając... do D_nutki 11.04.02, 10:03 d_nutka napisał(a): > Drogi Tyu!Niech będzie juz ten wykrzyknik zgodnie z zasadami pisowni. > Teraz meritum. > Wybór między cierpieniem a przerwaniem tego cierpienia nie jest tak prosty i > oczywisty. Czy człowiek ma prawo decydować o śmierci swojej lub swojego > nienarodzonego dziecka? > Zasada moralna ogólna-NIE. Nie ma takiego prawa. > Takie prawo moze sobie tylko SAM UDZIELIĆ. > I trzeba mieć świadomość, że się z tego, sobie przyznanego prawa korzysta. > Dalej to już są problemy cywilizacyjno- kulturowo-techniczne. > To tak na poczatek najtrudniejszego w/g mnie problemu człowieka. > Radzę też spojrzeć na ten problem z innej perspektywy. > Mianowicie naszego przywiązania do życia. Naszego osobowego i naszego jako > gatunku. > Do rozmyślań niekoniecznie tylko przed snem. > d_nutka Już po śnie, ale myślę to samo. 1. Śmierć nienarodzonego dziecka. Tak! TAK stawiając sprawę, masz rację. Tylko szkopuł OD KIEDY to dziecko istnieje. I to właśnie był główny punkt niezgody między Luką a mną. Ja twierdzę bowiem, ze człowiek, to mózg. Jeśli mózg PRZESTAJE pracować (tzw. śmierć mózgowa), to człowiek jest uznany za zmarłego. Tu nikt, w tym KK, nie protestuje. Odwracając sytuację: jeśli mózg płodu JESZCZE nie rozpoczął pracy (co jest do stwierdzenia tak samo, jak u dziecka, czy dorosłego, urodzonego), to znaczy, że OSOBA LUDZKA jeszcze nie istnieje, a zawiązki płodu, to jeszcze nie człowiek. A zatem do tego momentu aborcja nie jest zabójstwem. 2. Eutanazja. Rozumiem ją tylko jako WYPEŁNIENIE WOLI człowieka, który CHCE umrzeć, natomiast nie ma - jak by to nie zabrzmiało okrutnie - "technicznych możliwości" popełnienia samobójstwa. Jest np. sparaliżowany, czy tak osłabiony, że PROSI o pomoc. Co więcej - niosący tę pomoc MUSI najpierw dokonać wszelkich możliwych prób odwiedzenia go od tego, przyniesienia ulgi w cierpieniu - itd. Problem ten teoretycznie mógłby nie istnieć, takie sprawy "od zawsze" załatwiało się "po cichu": np. lekarz brał na swoje sumienie przyspieszenie śmierci nieuleczalnie chorego i cierpiącego. Procesów z reguły nie było, jednak z punktu widzenia prawa był on zabójcą. Obecnie przyjmowane rozwiązania prawne nie wnoszą tu nic ponad to, co było tolerowane metodą "przymykania oczu". Chodzi TYLKO o to, że przymykanie oczu nie jest i NIE POWINNO BYĆ metodą. Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: A wracając... nie tyljo do Tyu 11.04.02, 10:21 tyu napisał(a): >> 1. Śmierć nienarodzonego dziecka. Tak! TAK stawiając sprawę, masz rację. Tylko > szkopuł OD KIEDY to dziecko istnieje. I to właśnie był główny punkt niezgody > między Luką a mną. Ja twierdzę bowiem, ze człowiek, to mózg. Jeśli mózg PRZESTA > JE > pracować (tzw. śmierć mózgowa), to człowiek jest uznany za zmarłego. Tu nikt, w > > tym KK, nie protestuje. A ja protestuję!!! Ten temat jeszcze jest, na razie, poza możliwością naszego poznania co nie oznacza, że jest tak jak co niektórzy widzą go dzisiaj. Dla mnie sprawa jest jeszcze otwarta. > Odwracając sytuację: jeśli mózg płodu JESZCZE nie rozpoczął pracy (co jest do > stwierdzenia tak samo, jak u dziecka, czy dorosłego, urodzonego), to znaczy, że > > OSOBA LUDZKA jeszcze nie istnieje, a zawiązki płodu, to jeszcze nie człowiek. OSOBA LUDZKA rzeczywiście jeszcze wtedy nie istnieje, ale zarodek LUDZKI- TAK! A > > zatem do tego momentu aborcja nie jest zabójstwem. Może ten akt aborcji należy nazwac inaczej, ale NA PEWNO jest to decydowanie o kimś- być albo nie być! > > 2. Eutanazja. Rozumiem ją tylko jako WYPEŁNIENIE WOLI człowieka, który CHCE > umrzeć, natomiast nie ma - jak by to nie zabrzmiało okrutnie - "technicznych > możliwości" popełnienia samobójstwa. Jest np. sparaliżowany, czy tak osłabiony, > > że PROSI o pomoc. Co więcej - niosący tę pomoc MUSI najpierw dokonać wszelkich > możliwych prób odwiedzenia go od tego, przyniesienia ulgi w cierpieniu - itd. A ja stawiam pytanie. Dlaczego TEN CZŁOWIEK chce odejść? Czy tylko cierpienie ciała lub duszy jest przyczyną? A może wcale nie chce odejść tylko nie umie sobie poradzić z cierpieniem? Czy otoczenie naprawde nie ma wpływu na odczucia cierpiącego? Ja uważam, że ma! > > Problem ten teoretycznie mógłby nie istnieć, takie sprawy "od zawsze" załatwiał > o > się "po cichu": np. lekarz brał na swoje sumienie przyspieszenie śmierci > nieuleczalnie chorego i cierpiącego. Procesów z reguły nie było, jednak z punkt > u > widzenia prawa był on zabójcą. Obecnie przyjmowane rozwiązania prawne nie wnosz > ą > tu nic ponad to, co było tolerowane metodą "przymykania oczu". Chodzi TYLKO o t > o, > że przymykanie oczu nie jest i NIE POWINNO BYĆ metodą. Tu się zgadzamy. Dlatego powstał ten wątek. d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Re: A wracając... od Tyu 11.04.02, 15:07 d_nutka napisał(a): > tyu napisał(a): > > > > 1. Śmierć nienarodzonego dziecka. Tak! TAK stawiając sprawę, masz rację. > > Tylko szkopuł OD KIEDY to dziecko istnieje. I to właśnie był główny punkt > > niezgody między Luką a mną. Ja twierdzę bowiem, ze człowiek, to mózg. Jeśli > > mózg PRZESTAJE pracować (tzw. śmierć mózgowa), to człowiek jest uznany za > > zmarłego. Tu nikt, w tym KK, nie protestuje. > > A ja protestuję!!! > Ten temat jeszcze jest, na razie, poza możliwością naszego poznania co nie > oznacza, że jest tak jak co niektórzy widzą go dzisiaj. > Dla mnie sprawa jest jeszcze otwarta. Myślę, że nie byłaby otwarta, gdyby nie drażliwość tematu wynikająca z faktu, że chodzi o decyzje w sprawie ludzkiego życia. Ale, powtarzam, stwierdzenie śmierci pnia mózgu - bo tak to się nazywa - jest WYSTARCZAJĄCYM czynnikiem zarówno dla lekarza, jak i dla sądu, by stwierdziś śmierć człowieka - mimo bijącego serca, pracy płuc itd. > > Odwracając sytuację: jeśli mózg płodu JESZCZE nie rozpoczął pracy (co jest do > > stwierdzenia tak samo, jak u dziecka, czy dorosłego, urodzonego), to znaczy, > > że OSOBA LUDZKA jeszcze nie istnieje, a zawiązki płodu, to jeszcze nie człowi > ek. > > OSOBA LUDZKA rzeczywiście jeszcze wtedy nie istnieje, ale zarodek LUDZKI- TAK! To jednak nie to samo. > > A zatem do tego momentu aborcja nie jest zabójstwem. > > Może ten akt aborcji należy nazwac inaczej, ale NA PEWNO jest to decydowanie o > kimś- być albo nie być! Znowu: tak, ale. Tak, ale jest to decyzja o "stopniu drastyczności" znacznie mniejszym, niż decyzja o zabójstwie. Gdzieś pomiędzy nią, a decyzją o nie posiadaniu dzieci i - w związku z tym - stosowaniu antykoncepcji. Antykoncepcja, to przecież TEŻ odbieranie komuś szansy urodzenia się. > > 2. Eutanazja. Rozumiem ją tylko jako WYPEŁNIENIE WOLI człowieka, który CHCE > > umrzeć, natomiast nie ma - jak by to nie zabrzmiało okrutnie - "technicznych > > możliwości" popełnienia samobójstwa. Jest np. sparaliżowany, czy tak osła > biony, że PROSI o pomoc. Co więcej - niosący tę pomoc MUSI najpierw dokonać > > wszelkich możliwych prób odwiedzenia go od tego, przyniesienia ulgi w > > cierpieniu - itd. > > A ja stawiam pytanie. Dlaczego TEN CZŁOWIEK chce odejść? > Czy tylko cierpienie ciała lub duszy jest przyczyną? > A może wcale nie chce odejść tylko nie umie sobie poradzić z cierpieniem? > Czy otoczenie naprawde nie ma wpływu na odczucia cierpiącego? > Ja uważam, że ma! Znowu: tak, ale! I ja piszę wyraźnie,że nie chodzi tu TYLKO o pomoc "techniczną", że najpierw należy zrobić wszystko, co możliwe, by zniknęły powoidy tej decyzji. Ale W SKRAJNEJ OSTATECZNOŚCI taka pomoc "techniczna" nie powinna być traktowana jak zabójstwo. > > Problem ten teoretycznie mógłby nie istnieć, takie sprawy "od zawsze" > > załatwiało się "po cichu": np. lekarz brał na swoje sumienie przyspieszenie > > śmierci nieuleczalnie chorego i cierpiącego. Procesów z reguły nie było, > > jednak z punktu widzenia prawa był on zabójcą. Obecnie przyjmowane > > rozwiązania prawne nie wnoszą tu nic ponad to, co było tolerowane metodą > > "przymykania oczu". Chodzi TYLKO o to, że przymykanie oczu nie jest i NIE > > POWINNO BYĆ metodą. > > Tu się zgadzamy. Dlatego powstał ten wątek. > d_nutka Czyli - choć w tym doszliśmy do zgody. Czyli - konsekwentnie - trzeba szukać rozwiązań, także prawnych, by nawet tak delikatne sprawy można było rozwiązywać wprost, a nie pokrętnie. Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Herman Re: A wracając... do D_nutki IP: *.po.punkt.pl / 10.0.16.* 11.04.02, 10:24 A może liczyć od czasu gdy człowiek staje się świadomy trgo, że żyje. Albo liczyć od czasu gdy zacznie samodzielnie myśleć. Abo od czasu gdy może się już ruszać. Od kiedy człowiek jest człowiekiem??? Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Re: A wracając... do D_nutki 11.04.02, 14:51 Gość portalu: Herman napisał(a): > A może liczyć od czasu gdy człowiek staje się świadomy trgo, że żyje. Albo > liczyć od czasu gdy zacznie samodzielnie myśleć. Abo od czasu gdy może się już > ruszać. Od kiedy człowiek jest człowiekiem??? Wydaje mi się, że właśnie takie podejście jest zdrowe. Tylko: 1. Poruszanie się (np. płodu) - czy to kryterium? A osoby sparaliżowane? 2. Myślenie i świadomość. Zaczynają się PO (nie przed) rozpoczęciu pracy mózgu. Zatem kryterium pracy mózgu jest ostrzejsze: płaski wykres EEG dowodzi, że mózg nie pracuje. Sama praca mózgu (np.mózgu psa) nie dowodzi myślenia i świadomości takiej, jak ludzka. Jednak - jakie może być kryterium świadomości? Dlatego proponuję kryterium pracy mózgu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ALK Re: Aborcja Kontra Eutanazja - na forum właśnie IP: *.chello.pl 10.04.02, 21:46 Sorry, poszło bez podpisu! d_nutka napisał(a): > Gość portalu: ALK napisał(a): > > > W kwestii formalnej: coś może być makiaweliczne, nie może być makiawelisty > czne. > > > > To drugie słowo nic nie znaczy. > > Jak zwał tak nazwał. Istota nazewnictwa tkwi w wyborze tzw. mniejszego zła i to > > chyba zostało zrozumiane. > Ja chciałabym rozstrzygnąc czy nie ma innej drogi? > To jest główny problem moralny jaki stawiam. > Już wystarczająco dużo powiedziano za i przeciw tak aborcji jak i eutanazji. > Problem nadal pozostaje nierozwiązany. > Może właśnie z powodu nieodpowiedzi(ze strachu?) na podstawowe kwestie > zapewnienia godnego życia tak samo niechcianym dzieciom jak i chorym i starcom. > Teraz Alku proszę o merytoryczną odpowiedź a nie czepiania się nieścisłego > nazewnictwa. > Tobie też życzę miłej nocy. > d_nutka Zaczynając od końca: 1. Nie idę jeszcze spać; 2. Merytorycznej odpowiedzi nie da się udzielić, skoro nazewnictwo jest nieścisłe; 3. Nawet jakby było ścisłe, też by się nie dało, gdyż nieprzypadkowo "problem pozostaje nierozwiązany" - jednego rozwiązania nie ma, to nie zagadka ani zadanie, na którego rozwiązanie istnieje jakiś wzór; 4. A w ogóle tytuł "Aborcja kontra Etanazja" sugeruje, że stoisz przed dylematem moralnym: czy dzieciątko poczęte poddać tylko aborcji bez tłumaczenia powodu, czy aborcję tłumaczyć eutanazją; 5. Ocena moralna jednego i drugiego czynu nie będzie się różnić, nawet w wypadku zastosowania różnych światopoglądów; 6. A może idzie ci o coś zupełnie innego? Trudno dociec, wyrażasz się nieprecyzyjnie. 7. A na marginesie: i aborcja (z ulgą w niektórych okolicznościach), i eutanazja są u nas karalne. Namawianie do nich też. Jeżeli już idziesz spać - dobrych snów. Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja - na forum właśnie 11.04.02, 08:31 Gość portalu: ALK napisał(a): > > Zaczynając od końca: 1. Nie idę jeszcze spać; 2. Merytorycznej odpowiedzi nie d > a > się udzielić, skoro nazewnictwo jest nieścisłe; 3. Nawet jakby było ścisłe, też > > by się nie dało, gdyż nieprzypadkowo "problem pozostaje nierozwiązany" - jedneg > o > rozwiązania nie ma, to nie zagadka ani zadanie, na którego rozwiązanie istnieje > > jakiś wzór; 4. A w ogóle tytuł "Aborcja kontra Etanazja" sugeruje, że stoisz > przed dylematem moralnym: czy dzieciątko poczęte poddać tylko aborcji bez > tłumaczenia powodu, czy aborcję tłumaczyć eutanazją; 5. Ocena moralna jednego i > > drugiego czynu nie będzie się różnić, nawet w wypadku zastosowania różnych > światopoglądów; 6. A może idzie ci o coś zupełnie innego? Trudno dociec, wyraża > sz > się nieprecyzyjnie. 7. A na marginesie: i aborcja (z ulgą w niektórych > okolicznościach), i eutanazja są u nas karalne. Namawianie do nich też. > Jeżeli już idziesz spać - dobrych snów. Ja też zacznę prawie od końca, bo nastaljuż dzień. Nieprecyzyność moich wypowiedzi wynika z trudności tematu. Nie da się calego problemu opisać w krótkim poscie, a tu nie miejsce na pisanie książki. Zresztą uważam, ze wszystko zostało napisane tylko problem w tym, aby pozbierać w jedno nad czym ludzkość trudzi się od początku swojej cywilizacji. Żeby dyskusja rozwijała sie nadal potrzebna jest odpowiedź na pytanie czy uda nam się, czy raczej, czy jesteśmy w stanie chociaż werbalnie sobie z tym problemem poradzić. Ja tylko próbuję.Moim zdaniem nie da się oddzielic problemu aborcji od problemu eotanazji. Róznica między tymi dwoma czynami właściwie nie istnieje. Brak aborcji nie oznacza jeszcze godnego życia. Przyzwolenie na eutanazję-czy to jest godna śmierć? A to co najwazniejsze. Czyli całe zycie ludzkie pomiędzy? Jeśli juz człowiek ma odwagę ingerować w sprawy początku i końca życia, niech tez ma odwagę mówić o godnym życiu i to nie półgębkiem. Mnie najbardziej własnie interesuje TO GODNE ŻYCIE. Pozdrawiam d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ALK Re: Aborcja Kontra Eutanazja - na forum właśnie IP: *.chello.pl 24.04.02, 20:37 d_nutka napisał(a): > Róznica między tymi dwoma czynami właściwie nie istnieje. Właściwie to istnieje. Płód poddany aborcji nie może się na nią zgodzić lub nie zgodzić. Eutanazja (w znaczeniu np. uznanym przez prawo w Holandii) zakłada zgodę, a nawet wręcz życzenie tego, kto ma się jej poddać. Brak aborcji nie > oznacza jeszcze godnego życia. Zgoda na aborcję też nie oznacza życia godnego. Przyzwolenie na eutanazję-czy to jest godna > śmierć? A to co najwazniejsze. Czyli całe zycie ludzkie pomiędzy? Po aborcji życia nie ma dla tego, kto został jej poddany. Pytanie więc o jakieś "pomiędzy" nie ma sensu. > Jeśli juz człowiek ma odwagę ingerować w sprawy początku i końca życia, niech t > ez > ma odwagę mówić o godnym życiu i to nie półgębkiem. Co ma ingerowanie w początek i koniec życia z życiem godnym??? Można nie ingerować i też żyć albo godnie, albo zupełnie nie. > Mnie najbardziej własnie interesuje TO GODNE ŻYCIE. > Pozdrawiam > d_nutka O tym więc rozważajmy, bez protez w postaci aborcji oraz eutanazji, w dodatku ustawiownych "kontra" sobie! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Balzer Dlaczego kontra ? IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 22:13 Przeciez moga wspołistniec razem obok siebie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krzys52 Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.proxy.aol.com 11.04.02, 05:11 d_nutka napisał(a): > Ten makiawelistyczny wybór należy do nas!!! .. .... ..K.P. .......D_nutko ....Obawiam sie, ze tylko w jednej sytuacji spotkac sie mozemy z ta dychotomia. Jest to aborcja przy czesciowym porodzie. Stosowana bardzo rzadko i w bardzo szczegolnych sytuacjach. Obawiam sie tez, ze sam wybor nazewnictwa nie bedzie mial wiekszego znaczenia. Jak go zwal tak zwal. Chociaz nawet te okolicznosci przemawiaja na rzecz terminologii aborcyjnej. ....Osobiscie wolalbym by zycie nie znalo nawet pojecia aborcji - o praktyce nie wspominajac. Jest jednak jak jest i uwazam, ze sa okolicznosci w ktorych tylko kobieta (a jesli moze i chce to z partnerem) jest uprawniona do decyzji o losie ciazy. Nikt inny, bez wzgledu na to co twierdzi, nie ma takiego prawa - naturalnego poniekad, ale gdy o zwiazki z natura idzie. ....Opowiadam sie tedy za obaleniem aktualnie obowiazujacego w Polsce prawa i zastapienie go przynajmniej!! tak liberalnym jak poprzednie prawo antyaborcyjne (przed 1998 rokiem). ....Opowiadam sie przy tym za daleko posunieta prewencja aborcji w postaci wczesnie rozpoczynanej edukacji (wychowanie seksualne, przysposobienie do zycia w rodzinie, etyka specjalistyczna, istota relacji miedzyludzkich, plciowosc i jej psychologia, metody zapobiegajace wlacznie z zachecaniem mlodzezy do wstrzemiezliwosci itp, itd.). W Holandii rozpoczeto wdrazanie tego podejscia jakies 40 lat temu, i teraz maja efekty - niemal zerowe zapotrzebowanie na uslugi aborcyjne. Oczywiscie popieram tez dopuszczalnosc srodkow wczesnoporonnych (np. RU 487). Kompletowi genow w zlepku komorek i przy uwzglednieniu uwarunkowan, zwlaszcza z uwzglednieniem odrzucenia - daleko jest jeszcze do czlowieka. ....Gdy o eutanazje idzie - takze odpowiada mi podejscie Holendrow. Bez wzgledu na to co zdecyduje, to jednak ja musze miec prawo do decyzji o wlasnej smierci. Mysle, ze wystarczajaco jasno ujal, i moje stanowisko, Tyu. Nie uznaje prawa do paternalistycznego dyktowania mi gdy o moje zycie idzie, przez tzw. "autorytety". Sa sytuacje w ktorych najlepsza nawet opieka nie jest w stanie przyniesc umierajacemu ulgi, jaka tylko smierc daje. .. Pzdr. K.P. .. PS....By nie tracic czasu i energii, podniose moj watek o eutanazji w Oregonie. Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja 11.04.02, 08:37 Drogi Krzysiu. Problem aborcji i eutanazji nie jest tylko problemem dwojga partnerów. Rzuciłam ten temat w formie przeciwieństwa, dlatego, że sa to dwa skrajne bieguny dajmy na to jednego życia i przebieg życia decyduje o naszych postawach do tematu. To tak skrótowo-hasłowo. d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: nacelowanie 11.04.02, 14:57 Zacznę trochę poetycko. Jak opisać smak owocu, którego ktoś nie smakował? Jeśli np. nigdy nie jadłam owocu granatu lub kiwi to jak mi opiszecie jego smak? I czy jeśli po tym opisie będę miała możliwość zasmakowania tego owocu, czy jego smaku nie określę inaczej? Podobnie jest z opisem czym jest aborcja a czym jest eutanazja. Przerwanie początku życia z jednej strony a nie przedłużanie życia poprzez eutanazję drugiej strony . Początek i koniec. Alfa i omega. Los zdarzył, że jeden i drugi owoc posmakowałam. Dlatego uważam, że mam prawo zabierać głos w tej sprawie. Nie poruszam się w tym temacie ani po omacku ani hipotetycznie używając empatii. Panowie! Zdaję sobie sprawę z trudności tematu, zwłaszcza dla osób, które nie stanęły (na szczęście dla nich) przed takimi wyborami. Ale to, że nie stanęły, i tu będę w pewien sposób niekonsekwentna, nie oznacza wcale, że jest to z pożytkiem dla ludzi, którzy przed takim wyborem stają. Nie oznacza to, że osoby, którym los oszczędził TAKICH wyborów nie mogą zabierać głosu w tej sprawie. Ale. Ale trochę więcej pokory. Mniej przekonania o swoich racjach . Między początkiem życia a jego końcem jest przecież właśnie całe życie i ono ma wpływ jakie decyzje podejmujemy w chwilach dla nas ostatecznych . Tu nie da się pominąć polityki, gospodarki, kultury, środowiska i tego wszystkiego czym żyje człowiek na co dzień. Nie trzeba od razu mieszać w to religii. Wiara i religia pomagają tylko niektórym ludziom uporać się z głównymi problemami etyki i moralności.( Używam tych dwóch określeń choć wiem czym się różnią). Teraz chyba pora zakończyć. c.d. może nastąpi. To zależy od dalszych wypowiedzi i komentarzy. Pozdrawiam wytrwałych czytelników. d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Re: nacelowanie. Twój android rozumie 11.04.02, 15:22 D_nutko! NIE NEGUJĄC słuszności, a nawet głębi, tego, co piszesz - i z góry deklarując, że to, co ja z kolei piszę, to jeszcze nie to, co napisałbym po gruntownym Twego postu przemyśleniu: W życiu często trzeba rozwiązywać sprawy, w których, mimo podjęcia decyzji, która podjęta być musi - pozostaje dylemat, czy BYŁA (bo już się jej nie cofnie) słuszna. Tak też jest ze sprawami, które podnosisz. Ja podchodzę do tego raczej "technicznie" (w sensie np. określania kryteriów, kiedy dany czyn jest dopuszczalny) i "prawnie" (np. w sensie, jak to zapisać). Myślę, jednak że moje podejście TEŻ jest konsekwencją pewnych postaw etycznych, o których piszesz i Ty, ale idzie dalej. Bo z postaw wynikają określone decyzje, a decyzje trzeba realizować, nawet te drastyczne, ale uznane za słuszne. JAK realizować? Bo brak działania TEŻ bywa działaniem, bo TEŻ niesie określone skutki, np. kontunuację cierpień śmiertelnie chorego człowieka, któremu nie pozwalamy umrzeć. Tyle na gorąco, dorzucam Ci parę dodatkowych problemów - i idę myśleć dalej. Pozdrawiam Cię - jeszcze raz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Jedno jest pewne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.04.02, 15:22 Jak zostaniesz wyabortowana to tracisz szansę na eutanazję. Tak poza tym , aborcja jest decyzją o czyjejś śmierci , a eutanazja o swojej własnej.Którą decyzję jest łatwiej podjąć? Może dlatego eutanazja budzi większe sprzeciwy? A może mi się tylko tak wydaje? Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 12.04.02, 01:45 Witam. Przyznaję,jestem zaskoczony.Zaskoczony jestem też tymi bardzo tolerancyjnymi wypowiedziami,może dlatego że uczestnicy dyskusji już trochę się znają?Kiedyś nie zwracałem uwagi na to,chyba,że dyskusja z kimś zapadła mi w pamięć.Ale do rzeczy.Nie przeciwstawiałbym tych dwóch problemów sobie.Oba wymagają może nie tyle rozwiązania,co społecznej akceptacji.Tak naprawdę akceptujemy nawet coś gorszego niż aborcję:"Matka, która zabija dziecko w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5".Uznano bowiem,że "przebieg porodu" obejmuje całokształt okoliczności psychofizycznych towarzyszących porodowi,a więc nie tylko ból,osłabienie fizyczne i stan wywołany utratą krwi,lecz min.także troskę o przyszłość dziecka,rozterki rodzinne i obawę przed opinią środowiska.Może to być również szok spowodowany widokiem okaleczonego płodu,wcześniej wydaje nam się iż wytrzymamy wszystko aż do czasu gdy nie zetkniemy się z tym bezpośrednio. Dopiero wówczas tak naprawdę poznajemy siebie.Napisałem że "akceptujemy"-tak, ponieważ ta matka odpowiadałaby za zabójstwo jak każdy kto zabiłby jej dziecko, gdyby nie było zrozumienia i aprobaty dla motywów jej działania.Zanim ktoś powie:"tak, ale przecież ponosi odpowiedzialność" niech zwróci uwagę za jaki czyn.Jestem za edukacją,seksualności nie należy traktować jako tematu tabu. Musi istnieć edukacja seksualna aby nie dochodziło do wielu dramatów.Musimy pogodzić się z istnieniem seksualności,gdyż związana jest ona z instynktem samozachowawczym człowieka,czy tego chcemy czy nie.Aborcja - najlepiej gdyby jej nie było,żeby macierzyństwo było świadomym wyborem i dawało szczęście dziecku i matce.Jednak czy można zmuszać ofiarę zgwałcenia do urodzenia dziecka,które kojarzyło będzie jej się z tym zdarzeniem?Może gdy je urodzi to pokocha?-a gdy nie pokocha to czymże będzie życie tego dziecka,a gdy zabije je w okresie porodu lub pod jego wpływem,to sama stanie się podwójnie ofiarą sprawcy.Można gdybać.Przecież nie my będziemy podejmować tą decyzję,jedyne co zrobi otoczenie to nie omieszka powiedzieć dziecku kim jest,najczęściej ustami swoich pociech.Tak jak wygląda to nieraz w przypadku dzieci adoptowanych. Nikt też nie chce aby traktować aborcję jako sposób na korektę błędów czy ułatwianie życia lecz jako środek ostateczny w szczególnych,losowych przypadkach.Zabronić,to rozwinąć podziemie aborcyjne.Zwiększając kary za aborcję podnosić się będzie tylko ceny za jej nielegalne dokonywanie.Granice są otwarte,można to zrobić taniej za granicą.Osoby,które na to stać dokonywać będą aborcji w sterylnych,bezpiecznych warunkach,inne korzystając z usług tańszych "domorosłych akuszerek" czy "akuszerów" lub dokonując tego samodzielnie albo porzucając niemowlęta.Zakazem z pewnością problemu nie załatwimy.Można wspomagać finansowo rodziny wielodzietne ale tylko te najbiedniejsze,a nie dawać każdemu równo bez względu na jego status majątkowy.Wówczas można mówić o polityce prorodzinnej.Jednak najgłośniej będą krzyczeć ci co mają.Zresztą jeżeli chodzi o aborcję to zgadzam się tutaj z Krzysiem52.Zresztą nie pierwszy raz.Podobnie było w marcowej dyskusji na tym Forum o eutanazji.Nie wiem nawet czy moja dyskusja z Jackiem nie sprowokowała tych dodatkowych refleksji w jego wątku.Nie pytałem,zresztą to i tak nie ma znaczenia.Dobrze,że wskazał na te zagadnienia.Ja nie mówię o eutanazji tylko godnej śmierci.Nie chciałbym aby ten temat był wiązany z polityką czy ideologią,ale aby każdy zastanowił się nad nim w wymiarze czysto ludzkim.Dla mnie nazewnictwo ma duże znaczenie.Określenia:eutanazja,samobójstwo deprecjonują wartość śmierci jaką osoba wybiera.Przeciwnicy chcą tego aby móc powiedzieć o osobie,która ułatwia zejście:"kat","morderca" a o człowieku który sam wskutek cierpienia ma jeszcze na tyle siły aby zrobić to samemu:"samobójca". Nikt przecież już w tym momencie nie dopuszcza do siebie myśli iż taki człowiek może czegoś żądać,że on już nie czuje się człowiekiem.Wszyscy przyzwyczaili się przecież do jednego:to oni decydują i basta.Argument-przecież wszystkich staruszków i kalekich będzie się MORDOWAŁO.Nikt nie słucha argumentów za,że musi być zgoda (wyraźna wola) tylko tej osoby,musi być ona w takim stanie że medycyna nie może jej już pomóc.Stan ten nie budzi żadnych wątpliwości.Wola ta może być wyrażona wcześniej,wiem przecież jak rozwija się choroba,będę z nią walczył dopóki się da,aż nadejdzie ten moment.Decyzja też nie jest ostateczna. Ma być jednak moją suwerenną decyzją.Dlaczego ktoś ma stawać przed takim strasznym wyborem jak dzisiaj eutanazja i ponosić za to odpowiedzialność. Dlaczego ludzie muszą cierpieć bo tak wielu nie może się zdobyć na ten krok,czemu się wcale nie dziwię.Boję się nawet o tym myśleć.Mogę decydować tylko o sobie.Z dyskusji z Jackiem wyciągnąłem wiele wniosków.Każdy z nas pozostał przy swoim zdaniu.Zabrakło nam jednego:głosu osób których dotyczy cały problem.Dlatego uważam,że bez tych ludzi podejmować decyzji ich dotyczącej nie wolno.Rzeczywiście sama dyskusja łamie wszystkie nasze dotychczasowe wyobrażenia o śmierci i zasadach.Ludzie przecież zawsze tak umierali. Jest dla wielu w tym coś niepojętego, nieludzkiego że człowiek może żądać godnej śmierci.Tylko,że sami tworzymy te zasady.może już najwyższy czas skończyć z tym cierpiennictwem. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krzys52 Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.proxy.aol.com 12.04.02, 05:55 .......Witaj Kir ....Do Twojej wypowiedzi chcialbym powrocic jutro (lece na nos a temat jest rozlegly). ....Teraz chcialem tylko wrzucic Tobie mala lamiglowke. Otoz Tyu ustawia sie do ewentualnej zgody na aborcje w zaleznosci od uznania czlowieczenstwa plodu (praca mozgu jako rozstrzygajacy test). Innymi slowy, orzeczenie o pracy mozgu mialby przesadzac o niedopuszczalnosci aborcji. ....Wczesniej na ten temat polemizowalem ze Snajperem a bardzo jestem ciekaw Twojej opinii. .. Pzdr K.P. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 12.04.02, 23:12 Gość portalu: krzys52 napisał(a): > ....Teraz chcialem tylko wrzucic Tobie mala lamiglowke.Otoz Tyu ustawia sie do > ewentualnej zgody na aborcje w zaleznosci od uznania czlowieczenstwa plodu > (praca mozgu jako rozstrzygajacy test). Innymi slowy, orzeczenie o pracy mozgu > mialby przesadzac o niedopuszczalnosci aborcji. Witam Uważam,że obecne rozwiązanie w tej sprawie jest do przyjęcia.Tyu pewnie liczy iż skróciłby ten termin o połowę.W 6-tym tygodniu powstają już zalążki mózgu,czyli przy bardzo czułych urządzeniach można byłoby wykryć impulsy kory mózgowej.Tak też można.Polemika?po co.Doszlibyśmy w końcu do tego,że człowieka tak naprawdę wyróżnia zdolność do abstrakcyjnego myślenia i dopiero byłby problem.Nie ma powodu aby kruszyć kopie.Ja się nie piszę. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tyu Aborcja Kontra Eutanazja - do Kira IP: *.BMJ.net.pl 14.04.02, 20:23 Gość portalu: Kir napisał(a): > Witam > Uważam,że obecne rozwiązanie w tej sprawie jest do przyjęcia. Tyu pewnie liczy iż > skróciłby ten termin o połowę.W 6-tym tygodniu powstają już zalążki mózgu,czyli > przy bardzo czułych urządzeniach można byłoby wykryć impulsy kory mózgowej.Tak > też można.Polemika?po co.Doszlibyśmy w końcu do tego,że człowieka tak naprawdę > wyróżnia zdolność do abstrakcyjnego myślenia i dopiero byłby problem.Nie ma > powodu aby kruszyć kopie.Ja się nie piszę. > Pozdrawiam > Kir Skoro jest mowa o mojej opinii: ja nie LICZĘ na skrócenie okresu dopuszczalności aborcji (notabene - wykrywanie pierwszych impulsów na EEG to 8-10 tydzień). Ja LICZĘ SIĘ z tym, że O ODRĘBNOŚCI płodu jako człowieka (już nie tylko "zlepku komórek w ciele matki") świadczy praca jego mózgu. A zatem aborcja istoty, której mózg funkcjonuje, byłaby już dzieciobójstwem. To także - a nawet przede wszystkim - trzeba brać pod uwagę. Wiem, że są różne kryteria uznawania, kiedy "to coś" staje się odrębnym człowiekiem. To kryterium uważam za najbardziej naturalne, ostre, a zarazem - najłatwiejsze do stwierdzenia, co też ma znaczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Aborcja Kontra Eutanazja - do Kira IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 14.04.02, 22:40 Witam Ja naprawdę nie mam zamiaru spierać się od kiedy.Wiadomo,że w 12 tygodniu staje się w pełni ukształtowanym płodem,a od 13 tygodnia reaguje na bodźce zewnętrzne oraz wykonuje samoistne ruchy.Większy problem w tym jak unikać niechcianej ciąży i zapobiegać dzieciobójstwom.To już nie płód,tylko noworodek a sprawcą zawsze jest tylko matka,każdy inny odpowiada za zabójstwo.Aborcja to tylko mniejsze zło. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Re: Aborcja Kontra Eutanazja - do Kira 16.04.02, 06:58 Gość portalu: Kir napisał(a): > Witam > Ja naprawdę nie mam zamiaru spierać się od kiedy.Wiadomo,że w 12 tygodniu staje > się w pełni ukształtowanym płodem,a od 13 tygodnia reaguje na bodźce zewnętrzne > oraz wykonuje samoistne ruchy.Większy problem w tym jak unikać niechcianej ciąży > i zapobiegać dzieciobójstwom.To już nie płód,tylko noworodek a sprawcą zawsze > jest tylko matka,każdy inny odpowiada za zabójstwo.Aborcja to tylko mniejsze zło. > Pozdrawiam Zgoda! Popieram też Twój sposób podejścia do kwestii edukacji seksualnej. Dopóki jednak będzie istnieć problem niechcianej ciąży, nie uniknie się dyskusji na temat aborcji i warunków jej dopuszczalności. Gdzie jest granica między dzieckiem, czyli CZŁOWIEKIEM, a płodem, czyli stadium wstępnym do stania się nim? Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Aborcja Kontra Eutanazja - do Kira 16.04.02, 09:22 tyu napisał(a): > Gość portalu: Kir napisał(a): > > > Witam > > Ja naprawdę nie mam zamiaru spierać się od kiedy.Wiadomo,że w 12 tygodniu > staje > > się w pełni ukształtowanym płodem,a od 13 tygodnia reaguje na bodźce zewnę > trzne > > oraz wykonuje samoistne ruchy.Większy problem w tym jak unikać niechcianej > > ciąży > > i zapobiegać dzieciobójstwom.To już nie płód,tylko noworodek a sprawcą zaw > sze > > jest tylko matka,każdy inny odpowiada za zabójstwo.Aborcja to tylko mniejs > ze > zło. > > Pozdrawiam > > > Zgoda! Popieram też Twój sposób podejścia do kwestii edukacji seksualnej. > Dopóki jednak będzie istnieć problem niechcianej ciąży, nie uniknie się dyskusj > i > na temat aborcji i warunków jej dopuszczalności. Gdzie jest granica między > dzieckiem, czyli CZŁOWIEKIEM, a płodem, czyli stadium wstępnym do stania się ni > m? Gdzie są kryteria, którymi mógłbyś rozwiązać ten problem? Obawiam się, że to co dla Ciebie będzie stanowiło granicę dla innych będzie zdarzeniem podobnym do wielu innych zdarzeń rozwoju człowieka lub płodu. Pozdr / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Re: Aborcja Kontra Eutanazja - do Jacka 16.04.02, 10:54 jacek#jw napisał(a): > Gdzie są kryteria, którymi mógłbyś rozwiązać ten problem? Obawiam się, że to co > dla Ciebie będzie stanowiło granicę dla innych będzie zdarzeniem podobnym do > wielu innych zdarzeń rozwoju człowieka lub płodu. > > Pozdr / Jacek To nie obawa, to pewność! Stąd cała afera i dyskusja, nie zawsze merytoryczna. A jednak - jeśli wstępnie zgodzimy się (tylko - czy się zgodzimy?), że dziecko w 6 czy 7 miesiącu ciąży, to z całą pewnością dziecko i że zarodek w kilka minut po zapłodnieniu to jeszcze nie dziecko, to - konsekwentnie - GDZIEŚ między tymi punktami jest granica, której szukamy. Gdzie? No właśnie. Swoją koncepcję przedstawiłem i uważam za racjonalną, ale - to nie jest rzecz do udowodnienia wzorem matematycznym... Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Granice tolerancji. 16.04.02, 16:16 tyu napisał(a): > To nie obawa, to pewność! Stąd cała afera i dyskusja, nie zawsze merytoryczna. > A jednak - jeśli wstępnie zgodzimy się (tylko - czy się zgodzimy?) A czy musimy się zgadzać? Przecież sprawa dotyczy światopoglądu W TYM MOMENCIE. Ja widzę problem zupełnie gdzie indziej. Pytaniem zasadniczym jest jak pogodzić jedną wykładnią wszystkie rozbieżności, odrzucając np te skrajne. > , że dziecko > w > 6 czy 7 miesiącu ciąży, to z całą pewnością dziecko i że zarodek w kilka minut > po > zapłodnieniu to jeszcze nie dziecko, to - konsekwentnie - GDZIEŚ między tymi > punktami jest granica, której szukamy. Gdzie? No właśnie. Jeżeli wyznacznikiem miałby być proces myślenia zweryfikowany badaniami mózgu, to zawsze może znaleźć się ktoś kto powie, a co z układem trawiennym np. Czy myślenie bez wydalania czy czegokolwiek jeszcze to człowiek, czy jeszcze nie? Uważam, że nie tędy droga. No chyba zaczynamy się powtarzać. > Swoją koncepcję przedstawiłem i uważam za racjonalną, ale - to nie jest rzecz d > o > udowodnienia wzorem matematycznym... > > Pozdrawiam! Wypowiedzianymi granicami w sprawie aborcji są: Brzuch kobiety jest jej prywatną własnością i nikomu nic do tego. Aborcja to morderstwo. Należy ścigać ją z mocy prawa w każdym przypadku. Pozdr / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Re: Granice tolerancji. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.04.02, 16:24 jacek#jw napisał(a): > Wypowiedzianymi granicami w sprawie aborcji są: > Brzuch kobiety jest jej prywatną własnością i nikomu nic do tego. > Aborcja to morderstwo. Należy ścigać ją z mocy prawa w każdym przypadku. Nie rozumiem co chciałeś powiedzieć. Skoro brzuch kobiety jest jej prywatną własnością to znaczy ,że może ona o nim decydować według własnej woli.W zwiazku z tym to trzecie zdanie jest nieścisłe. Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Wyjaśnienie dla Andrzeja 16.04.02, 17:07 Gość portalu: AndrzejG napisał(a): > jacek#jw napisał(a): > > > Wypowiedzianymi granicami w sprawie aborcji są: > > Brzuch kobiety jest jej prywatną własnością i nikomu nic do tego. > > Aborcja to morderstwo. Należy ścigać ją z mocy prawa w każdym przypadku. > > Nie rozumiem co chciałeś powiedzieć. > Skoro brzuch kobiety jest jej prywatną własnością to znaczy ,że może > ona o nim decydować według własnej woli. Dokładnie tak. > W zwiazku z tym to trzecie zdanie > jest nieścisłe. Dlaczego? > > Andrzej Powiąż wypowiedź Tyu, tytuł postu i te dwa zdania, które są przytoczeniem (nie cytatem) opinii o aborcji i koncowe opinie z wątku o tolerancji. Powinno wyjść mniej więcej tak: Nie zgadzam się z Tyu na zaproponowany zakres dyskusji o aborcji wyznaczony pojęciem terminu pojawienia się człowieka. Podałem swój zakres, jednocześnie wskazując przez tytuł, że są to poglądy nietolerowane przeze mnie. Końcowym wnioskiem dyskusji o tolerancji jest dla mnie potrzeba wskazywania o czym mowa, gdy mówimy o tolerancji. Gdzieś tam w środku tego zakresu są poglądy, z którymi się nie zgadzam, ale toleruję. Moja propozycja jest próbą znalezienia wspólnego stanowiska ponad podziałami. Pozdr / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Re: Wyjaśnienie dla Andrzeja... i Jacka 16.04.02, 17:13 Pisaliśmy równocześnie, stąd moje (niepotrzebne) wyjaśnienia "co Jacek ma na myśli". Myśl końcową Jacka popieram: szukajmy! Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Wyjaśnienie dla Tyu 16.04.02, 17:19 Szukanie muszę odłożyć na jakiś czas. Pozdr / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Granice tolerancji. Do Jacka i Andrzeja 16.04.02, 17:11 Gość portalu: AndrzejG napisał(a): > jacek#jw napisał(a): > > > Wypowiedzianymi granicami w sprawie aborcji są: > > Brzuch kobiety jest jej prywatną własnością i nikomu nic do tego. > > Aborcja to morderstwo. Należy ścigać ją z mocy prawa w każdym przypadku. > > Nie rozumiem co chciałeś powiedzieć. > Skoro brzuch kobiety jest jej prywatną własnością to znaczy ,że może > ona o nim decydować według własnej woli.W zwiazku z tym to trzecie zdanie > jest nieścisłe. > > Andrzej Myślę, że Jacek w drugim i trzecim zdaniu podał swoje granice (w sensie skrajności) traktowania aborcji. Ale są to niemal TE SAME granice, które określiłem ja, tylko zdefiniowane w oparciu o inne kryteria. Ta o "prywatnym brzuchu" nawet idzie dalej, bo dopuszcza aborcję (czyli, w tym wypadku, zabijanie dzieci) tuż przed naturalnym urodzeniem. Żadna z tych skrajności nie jest do przyjęcia, moim zdaniem. A problem pozostaje ten sam: gdzie NAPRAWDĘ jest ta granica? I - powtarzam się, czy nie - za tę granicę uważam granicę świadomości. Układ trawienny, krwionośny, mięśniowy, kostny itd - to tylko serwomechanizmy. Na określonym etapie rozwoju techniki każdy z nich będzie mógł (albo już może) być zastąpiony protezą. Człowiek, jako odrębna jednostka, osoba - to mózg. Ściślej - software mózgu. Pamięć, mentalność itd. A tego nikt już nie powieli ani nie sklonuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Re: Granice tolerancji. Do Jacka i Andrzeja IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.04.02, 18:20 W tym rzecz ,że tematem watku jest 'aborcja kontra eutanazja'. Na pierwszy rzut oka bezsens.Jednak po głębszym zastanowieniu mozna nad tym dyskutować. Swój pogląd wyłuszczyłem w ostatnich swoich postach. Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Aborcja Kontra Eutanazja - do Kira IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 17.04.02, 00:17 Tyu Witam Najważniejszą kwestią jest nie od kiedy,tylko do kiedy można dokonać zabiegu. Ustalono to już prawnie uwzględniając wszystkie aspekty medyczne.Aby mówić o dzieciobójstwie należy ustalić czy dziecko urodziło się żywe.Świadczy o tym obecność powietrza w żołądku i jelitach oraz płucach.O granicach proponuję dyskutować z Krzyśkiem,ja naprawdę nie mam zamiaru roztrząsać tej kwestii. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
krzys52 ___Tylko o Falach Mózgowych oraz Aborcji___ 15.04.02, 05:32 .......Dziekuję Kir za opinię. ....Gdy rozmawialiśmy o tym samym ze Snajperem, który obstawał przy początku i końcu pracy mózgu jako granicach wyznaczających życie ludzkie, a więc definiujacych człowieka, nie było mowy o 6 tygodniach. Na zadane pytanie – no dobrze, a jeśli okaże się, że, dajmy na to, są to dwa tygodnie – Snajper “wzruszył ramionami”. I niespecjalnie interesowało go, że, technicznie rzecz biorąc, wykonanie aborcji zalecane jest pod koniec pierwszego trymestru. Czyli, jak się okazuje, po upływie tych 6 tygodni. Znaczy – “człowiek jest człowiek, i już”. ....Także jestem zdania, iż aktualnie przyjęty termin na zmieszczenie się z pospolitą aborcją (do końca 3go miesiąca) wychodzi naprzeciw zarówno potrzebom kobiet jak i aktualnym możliwościom medycznym. Te sześć tygodni to czasem za mało by móc się upewnić co do zaistnienia ciąży. A wiele kobiet jest tak rozregulowanych, że dla nich dwa tygodnie spóźnienia to najnormalniejsza w świecie przypadłość. ....Mnie jednak idzie o coś innego, przy czym przyjmuję, że wcześniej Snajper, jak i obecnie Tyu mieli nadzieję zaoferować taki złoty środek, który byłby też solidnie podbudowany. Przyznaję, że praca mózgu jako wyznacznik granic człowieczeństwa może przemawiać do wielu ludzi. Ponadto – co chyba najważniejsze – argument ten, przy całym swym nowatorstwie, jest potencjalnie (przynajmniej) przełomowym gdy o zre-definiowanie człowieka idzie. Hmm, w pewnym sensie nowatorski to jest argument, jako że już w średniowieczu istota stawała się człowiekiem (bodaj) w czterdziestym dniu – wraz z zamieszkaniem w niej duszy (popatrz co za zbieżność: 40 dni i 6 tygodni; czyżby Snajper był krypto tomistą ? . ....Jak by na to nie patrzeć, “argument pracy mózgu” może spowodować wyłom w sztywnym kościelnym - nie oszukujmy się, że nie-kościelnym - stanowisku co do człowieczeństwa od chwili poczęcia. Wbrew kościelnemu nakazowi proponuje tedy Snajper wyjęcie “życia poczętego” spod bezwzględnej ochrony, na 6 tygodni. Wnosi do mentalności ludzkiej całkiem nowe podejście – biologiczne istnienie a człowiek, to jeszcze nie to samo. Doceniam – to jest coś. ....Wrażenia na zwolennikach bezwzględnego zakazu nie robi powyższe najmniejszego oczywiście, jako że oni wiedza swoje – człowiek jest od poczęcia. Bez którego nie byłoby przecież późniejszej pracy mózgu – nieprawdaż? Zresztą sam doskonale to wiesz, że strony pozostają przy swoich stanowiskach. Z ta różnicą, że teraz przeciwnicy legalizacji aborcji wyzywać będą Snajperów od “morderców” zarówno podłych jak i przebieglych. Tacy jak ja pozostaną zaledwie “mordercami”. ....Moje zdanie znasz i nie masz zapewne wątpliwości, że odrzucam “argument pracy mózgu”. Przede wszystkim bierze on pod uwage wyłącznie interes płodu, który wprawdzie można wyskrobać, gdy zajdzie taka konieczność, ale tylko “gdy jeszcze nie jest człowiekiem” – do “momentu” w którym wg. nauki zaczyna pracować mózg (teraz jest to ponoć 6 tygodni ale niedlugo jeszcze czulsze urządzenia zarejestrują jakieś fale w pierwszym tygodniu). ....Po drugie, zatem, odrzucam argument Snajpera także z uwagi na jego praktyczne konsekwencje w postaci dalszego ograniczenia dostępu kobiety do usługi aborcji. Aksjologiczne przerobki zorientowane sa jednak wyłącznie(!) na ochronę płodu. Wtedy kiedy wolno (prawnie) przeprowadzić aborcje - jest jeszcze (medycznie) za wcześnie by to dokonać. Gdy natomiast zabieg staje się technicznie wykonalny (także z uwagi na zdrowie kobiety) okazuje się, że zabiegu przeprowadzić nie wolno już (byłby nielegalny). Pozostaje oczywiście pigułka wczesnoporonna (jak ta francuska RU486) lecz niedlugo mogłoby okazać się, że nawet zygota wysyła jakieś fale. ....I w koncu nie odpowiada mi ten argument na zdroworozsądkowym gruncie. Otóż z pozoru wychodzi on naprzeciw potrzebom kobiety zainteresowanej dostępem do uslugi aborcji. W efekcie okazuje się jednak, że zasadniczym celem, jest bezwzględna ochrona płodu, od momentu orzeczenia pracy mózgu – aktualnie 6 tygodni a w przyszłości mogą to być tygodnie dwa. Nie twierdzę bynajmniej, że mamy tu do czynienia z zamierzonym puszczaniem w maliny zwolenników prawa kobiety do decydowania. Daleki jestem od tego. Bardzo często jednak idea wydaje się niezła... aż przemyśli się możliwe skutki jej wdrożenia. ....Snajperowi najwyraźniej coś się pomyliło, jako że w aborcji mamy do czynienia z interesem kobiety – wbrew(!) interesowi płodu. Mnie osobiście nie przeszkadzało kościelne podejście rozpoznające człowieka od chwili poczęcia. Jak go zwał tak go zwał. Zdarzają się jednak sytuacje w których musi być wzięty pod uwagę wyłącznie! interes kobiety. W których nie istnieje coś takiego jak interes dwumiesięcznego płodu. Przy czym to kobieta decyduje o interesie płodu albowiem ten jest jej częścią. Zazwyczaj decyduje o obdarowaniu świata, najbliższych, siebie samej, nowym człowiekiem - jeszcze zanim doświadczy zbliżenia ze swym partnerem. Nierzadko jest to mniej lub bardziej radosna akceptacja stanu nieplanowanego. Albo też na zasadzie - “mówi się trudno”. Czasem jednak ciąża niemożliwa jest do zaakceptowania, a to co winno byc błogosławieństwem i szczęściem staje się przekleństwem. W takich sytuacjach kobieta musi(!) mieć możliwość realnego wyboru. Nikt inny tego prawa nie ma; nawet gdy zkutecznie uzurpuje sobie takowe. .. Pozdrawiam K.P. .. PS....Czy miałbyś coś przeciwko temu, Kir, by przenieść kilka Twoich postow o godnej śmierci do “mojego” wątka o “eutanazji w Oregonie”. Tamten watek aż prosi się o Twoje stanowisko. Teraz zastanowię się nad Twoimi ostatnimi wypowiedziami i spróbuję podjąć dyskusję. Jestem pewien, że, pomimo Twoich podziwu godnych zabiegów, i tak nie wszystko zostało poruszone. Mnie interesuja możliwe nadużycia, przy czym jest to aspekt bardzo istotny a czyli wymagający zgłębienia. Jak dotąd zaledwie musnąłem tę problematykę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: ___Tylko o Falach Mózgowych oraz Aborcji___ IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 15.04.02, 23:13 Witam Nie podejmowałem polemiki ponieważ uważałem iż mamy zbieżne poglądy odnośnie godnej śmierci i aborcji.Jedyne co budziło moje zastrzeżenia,to rozwiązanie przyjęte w Oregonie.Swój stosunek do niego i uzasadnienie przedstawiłeś w jednym z postów.Nie było więc o co się sprzeczać. Teraz jak patrzę na posty jakie pokazały się w tamtych wątkach to przypuszczam,że wiele osób w Polsce przyjęłoby też takie rozwiązanie jak w Oregonie.Zawsze to można potraktować jako samobójstwo.Upraszczało by to wiele spraw.Gorzej z pochówkiem,gdyby wydało się,że osoba połknęła tabletkę.Mi takie rozwiązanie nie odpowiada i nie zgadzam się z nim.Decyzję jednak pozostawiłbym osobom których problem dotyczy.Nie wyobrażam sobie aby można było decydować o NICH bez NICH.Jeszcze o aborcji, oczywiście nie może być traktowana jako sposób na życie.Pisząc o chęci skrócenia czasu jeżeli chodzi o zwolenników ustalania człowieczeństwa na podstawie pracy mózgu,żartowałem.Nie miałem zamiaru zarzucać im złej woli.Jednak prawdopodobnie, zwolennicy zakazu staraliby się aby ustalić ten okres na czas gdy pojawią się pierwsze komórki mózgowe.Najgorsze w tym wszystkim,że w tych sporach o aborcję ginie temat najważniejszy:edukacji seksualnej.Jakby nie dopuszczano do myśli iż duża część kontaktów seksualnych to kontakty przypadkowe,gdzie partnerzy nie zdają sobie sprawy z jego konsekwencji.Później pojawia się dopiero "problem". Dobrze że obecnie istnieje możliwość ustalenia ojcostwa na podstawie kodu DNA,ale cóż z tego gdy "ojciec" nie dorósł jeszcze do tej roli ani nie ma pieniędzy na alimenty.Pozostaje Fundusz alimentacyjny,jednak to zbyt mało aby zapewnić dziecku odpowiednie warunki.Edukację seksualną uważa się jednak za "pornografię" a jeżeli już ktoś uczy,to mało kto zwraca uwagę jakie ma kwalifikacje i jak to nauczanie wygląda.Rodzice oczywiście z dziećmi na "te tematy" nie rozmawiają.Nie ma się zresztą czemu dziwić,czasami sami niewiele wiedzą.Dlatego wydaje mi się iż większy nacisk należałoby położyć na wskazanie konieczności edukacji seksualnej wskazując na konieczność aborcji jako skutku jej braku.Dotyczy to wszystkich. Oczywiście nie można zapominać o zdrowiu matki i ciąży spowodowanej czynami przestępczymi.Tutaj rzeczywiście nikt nie ma prawa zmuszać kobiety do porodu. Przeciwny też byłbym porodom,gdyby badania prenatalne wykazały znaczne uszkodzenie płodu.Decyzję jednak pozostawiłbym zawsze matce. Jeszcze o godnej śmierci,myślę że gdyby ludzie zobaczyli jak wyglądają odleżyny, jak wygląda naprawdę człowiek który cierpi,inaczej patrzyliby na ten problem. Prawdopodobnie oskarżonoby telewizję o pokazywanie scen drastycznych, albo wyemitowano by program w późnych godzinach nocnych.Przyznaję,czuję się trochę zmęczony,dlatego nie zabieram zbyt często głosu na Forum.Zbyt długie dyskusje po prostu mnie męczą,dlatego muszę "pauzować",zawsze jednak staram się odpowiedzieć na każdy post.Dlatego nie zabierałem głosu w Twoim wątku, uczestniczyłem w innym o podobnej problematyce a nie chciałem się powtarzać. Oczywiście,jeżeli uważasz iż to w jakiś sposób pomoże Ci wyeksponować zagadnienia i treści istotne dla poruszanego problemu to korzystaj z moich postów.Pisałem już,ja Świata nie zmienię i nie mam takiego zamiaru.Może tylko parę osób zastanowi się nad tym co piszę.To wszystko. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja-do Kira i innych 12.04.02, 07:21 Bardzo ciekawy głos w dyskusji. Ale nadaj będę uparta w postawieniu już może nie przeciwieństwa "aborcja kontra eutanazja" ile wspólnego rozpatrywania tych dwóch biegunów ludzkiego życia. Dodam w tym miejscu zarys czegoś jeszcze ważniejszego, ale co wymaga potraktowania w osobnym temacie. Tym tematem wypełniającym przedział między aborcją i eutanazją jest GODNE ŻYCIE. Może tu tkwi klucz do uporania się z problemami-wyborami aborcja i eutanazja d_nutka Może ktoś inny podejmie się otworzyć ten nowy temat:GODNE ŻYCIE. Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Zamiast odpowiedzi-do Kira i innych 12.04.02, 13:35 Witaj Informacja: jednym z przykładów jaki podałem Ci w naszej dyskusji był przypadek kolegi z pracy. Przez wiele lat siedzieliśmy razem biurko w biurko. Przeczytaj cały wątek: www.gazeta.pl/alfa/home.jsp? dzial=0511&forum=13&wid=151321&aid=151321&pole=tytul&sort=tresc&nrFor=13&furl=on &fhost=on&fabs=on&tekst=zwierz%EAta&col=met&max=50&forum=13 target= Pozdr / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Zamiast odpowiedzi-do Kira i innych IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 12.04.02, 23:08 jacek#jw napisał(a): > Informacja:jednym z przykładów jaki podałem Ci w naszej dyskusji był przypadek > kolegi z pracy. Przez wiele lat siedzieliśmy razem biurko w biurko. Witam Każdy z nas prezentuje odmienny pogląd oparty na pewnych przesłankach.Inaczej przecież nie broniłby go z takim przekonaniem.Nikt nie chce myśleć o śmierci ani o niej mówić.Najlepiej gdyby przyszła nagle i niespodziewanie,gorzej dla najbliższych.Zbyt wielki szok.Choroba?,też nie od razu można ją rozpoznać,kiedy wystąpią właściwe objawy z reguły jest już za późno aby coś zrobić.Zresztą kto poddaje się specjalistycznym badaniom bez powodu.Niektóre są zbyt drogie a lekarz nie widzi powodu do skierowania na nie.Ludzie są różni i różnie reagują kiedy się dowiedzą.Starają się walczyć,każdy na swój sposób.Nie wszyscy jednak mają jednakowe poglądy na śmierć.Oczywiście,można umierać cierpiąc.Tylko czy trzeba jeżeli się tego nie chce?Chorego psa odnosimy do uśpienia bo nam jest go żal.Człowieka chcemy skazać na cierpienie tylko dlatego bo jest człowiekiem, chociaż dla siebie przestał nim być.Godzimy się na to aby traktować go jak roślinkę:opiekować się aby za szybko nie zwiędła,żałować że usycha,zastanawiać się co też czuje czy może czuć.Pisząc o wnioskach miałem też te stereotypy w myśleniu o chorym.Zarzucaliśmy sobie posługiwanie się takimi stereotypami. Rzeczywiście chorym wszyscy zaczynają się opiekować już od momentu gdy dowiedzą się,że jest chory.Tego nie rób,tego nie podnoś,połóż się itd.Dlatego lepiej nie mówić o chorobie.Drugi powód: nie mówić prawdy aby nie martwić bliskich.Jakieś omdlenie,atak bólu to panika,płacz.Dlatego ci ludzie się nie "chwalą".Nie chcą też być postrzegani jako chorzy przez otoczenie,starają się być aktywni na ile mogą.Wszystko aby nie myśleć,aby ktoś strasznie troskliwy nie przyszedł i nie zaczął wypytywać czemu nie idziesz na operację,gdzie cię boli i co cię boli oraz jak cię boli.Przecież jego też boli:tutaj i tutaj i tam.Tak,że dowiadujemy się dopiero o chorobie kiedy nie można jej już ukryć.Dlatego też często jesteśmy zaskoczeni.Oczywiście są też inne zachowania,kiedy osoba się załamuje, rozmyśla, szuka pocieszenia u każdego i takiemu człowiekowi trzeba pomóc.Jednak on nigdy nie poprosi o pomoc w zejściu z tego świata.Zrobi to tylko człowiek zdecydowany, który tak naprawdę podjął tą decyzję dużo wcześniej.Czy jesteśmy gotowi na wyrażenie takiej zgody?myślę,że nie.Świadczą o tym toczone dyskusje.Moje wnioski o których pisałem to między innymi to,że można te dyskusje toczyć w normalny sposób nawet gdy ma się odmienne poglądy,że trzeba walczyć ze stereotypami myślenia o chorym jako "chwiejnym charakterze" podejmującym decyzje tylko pod wpływem emocji,że należy coś zrobić z tym nieszczęsnym nazewnictwem,zwracać większą uwagę na warunki wyrażania zgody przez chorego aby obalić mity o automatycznej eliminacji z życia osób niedołężnych i starych jak to próbuje się sugerować.Starać się tłumaczyć dlaczego ktoś decyduje się na taki krok.Nie dotarłem do tamtego wątku ale wiele zapamiętałem z dyskusji.Myślę,że nie ma sensu rozpoczynać jej od nowa.Moje stanowisko nie uległo zmianie,przypuszczam,że Twoje też.Chyba,że uważasz inaczej. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Zamiast odpowiedzi-do Kira i innych 15.04.02, 00:26 Gość portalu: Kir napisał(a): > Każdy z nas prezentuje odmienny pogląd oparty na pewnych przesłankach.Inaczej > przecież nie broniłby go z takim przekonaniem. Życie jest najwyższą wartością. Człowiek powinien zawsze dążyć do ocalenia życia a nie do jego niszczenia. Jedynie kwestia życie za życie ma sens, ale tylko wtedy, gdy cały wysiłek skierowny jest na uniknięcie tego rozwiązania. Aborcja, eutanazja, kara śmierci to pełen przegląd sytuacji, w której człowiek w sposób legalny, zgodnie z zasadami moralnymi czy etycznymi chciałby przerwać życie. Ja nie chcę. > Moje stanowisko nie uległo zmianie,przypuszczam,że Twoje > też.Chyba,że uważasz inaczej. Nie, nie uległo, choć u Ciebie widzę pewne oznaki przynajmniej niepewności . > Pozdrawiam > Kir Pozdrawiam również / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Zamiast odpowiedzi-do Kira i innych IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 15.04.02, 23:29 jacek#jw napisał(a): > Życie jest najwyższą wartością.Człowiek powinien zawsze dążyć do ocalenia życia > a nie do jego niszczenia. Jedynie kwestia życie za życie ma sens, ale tylko > wtedy, gdy cały wysiłek skierowny jest na uniknięcie tego rozwiązania.Aborcja, > eutanazja, kara śmierci to pełen przegląd sytuacji, w której człowiek w sposób > legalny, zgodnie z zasadami moralnymi czy etycznymi chciałby przerwać życie. Ja > nie chcę. Witam Masz do tego prawo.Ja Ci go nie odbieram,chcę abyś tylko pozwolił umierać bez cierpienia Tym którzy tego nie chcą.To wszystko.Dla mnie życie też jest największą wartością i zgadzam się w pełni z Tobą iż człowiek powinien dążyć do jego ocalenia a nie niszczenia.Jednak problem dotyczy ludzi,którzy cierpią a cierpieć nie chcą.Kwestia czasu ile będą umierać. Nie waham się,moje poglądy są chyba jasno sprecyzowane.Jedyne czego nie robię, to nie narzucam ich nikomu "na siłę".Nie będę pytał:dlaczego wyciągnąłeś takie wnioski?możliwe,że moje niektóre odpowiedzi mogą powodować taki odbiór.Muszę Cię jednak wyprowadzić z tego błędu:swojego stanowiska nie zmienię. Już taki jestem.) Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Zamiast odpowiedzi-do Kira i innych 16.04.02, 09:14 Gość portalu: Kir napisał(a): Witaj Pozwól, że zacznę od końca. > Już taki jestem.) To oczywiście żart ), taki jak mój z poprzedniego postu? A teraz bardziej poważnie. Ponownie przeczytałem naszą dyskusję na ten temat i brakuje mi jeszcze pewnej świadomości czy wiedzy wynikającej z dotarcia do podanego przeze mnie linku. Spróbuj wkopiować kolejne linijki linku jeden za drugim w adres lub poszukać wątku, który w tytule ma "zwierzęta". To zwłaszcza w kontekście ostatnich postów. Po tym mając pełną świadomość różnic i widząc bezsens powtarzania w kółko argumentów wracam do pytania z początku naszej dyskusji, czy nie lepiej zostawić tego tak jak jest? Sądzę, że tak postawione pytanie może w efekcie nas pogodzić. Pozdrawiam / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Zamiast odpowiedzi-do Kira i innych IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 17.04.02, 00:12 Witam Z tym zaczynaniem od końca,miałem nie odnosić się do pierwszej części Twojej wypowiedzi.Jednak później się rozmyśliłem i stąd to całe nadpisywanie.Co do dyskusji proponowałem to od początku.Przecież to już "przerabialiśmy".Nie mogło być inaczej.Intryguje mnie bardziej ten wpis "zwierzęta" w tytule wątku,który podałeś.Chyba administrator systemu podsumował wszystkich dyskutujących jednym ale jakże zrozumiałym i dobitnym słowem.Osobiście się za zwierzę nie uważam.Nie mogę mieć jednak wpływu na ocenę innych,ciekawe tylko czy zaliczył do człekokształtnych?. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Aborcja Kontra Eutanazja-do Kira i innych IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 12.04.02, 23:15 d_nutka napisał(a): > Ale nadaj będę uparta w postawieniu już może nie przeciwieństwa "aborcja kontra > eutanazja" ile wspólnego rozpatrywania tych dwóch biegunów ludzkiego życia. > Dodam w tym miejscu zarys czegoś jeszcze ważniejszego, ale co wymaga > potraktowania w osobnym temacie. > Tym tematem wypełniającym przedział między aborcją i eutanazją jest GODNE ŻYCIE > . > Może tu tkwi klucz do uporania się z problemami-wyborami aborcja i eutanazja > d_nutka > Może ktoś inny podejmie się otworzyć ten nowy temat:GODNE ŻYCIE. Witam Nie będę się kłócił.W pierwszym przypadku człowiek decyduje o życiu, a w drugim o swojej śmierci.Dwie decyzje,które tak trudno zaakceptować.Pierwsza może jest łatwiejsza do akceptacji,przecież to życie się jeszcze nie rozwinęło i nie zdążyliśmy się do niego przyzwyczaić.Co do GODNEGO ŻYCIA,temat chyba zbyt obszerny.Ja wysiadam już przy tym. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: U Re: Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.gis.net 12.04.02, 06:07 d_nutka napisał(a): > Ten makiawelistyczny wybór należy do nas!!! Panowie i Panie,radze wszystkim obejrzec jeszcze raz Wehikul Czasu.Zdumiewajaca zbieznosc z tym,co sie dzieje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: # Re: Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.wroclaw.tpnet.pl 12.04.02, 14:02 Gość portalu: U napisał(a): > d_nutka napisał(a): > > Ten makiawelistyczny wybór należy do nas!!! > > Panowie i Panie,radze wszystkim obejrzec jeszcze raz Wehikul Czasu.Zdumiewajaca > zbieznosc z tym,co sie dzieje. Godnie zyc. Czyli najpierw zyc. Dac czy nie dac rowne szanse zycia w zaleznosci od pogladow, obyczaju, prawa ? Jesli nie dac - no schody... Czyli dac! Wiec dla abocji - nie. Jak dlugo zyc i jak umrzec - naturalnie, wyrokiem niebios, przeznaczeniem? Czy nienaturalnie, niezgodnie z przyznanym przez los, fatum, licznikiem? Jak zmierzyc kryterium cierpienia czy bolu, wystarczajace dla decyzji? Moze silny bol zeba lub bol porodowy wystarczy do zatrzymania zegara losu? Nie, to byloby niegodne. Mozliwe jest niegodne, wygodne zycie i godne cierpienie (papiez). Nieostr kryterium. Wiec jednak godnie umrzec to naturalnie. Przy pomocy lekow, wsparcia bliskich lub/i wiary. Przepraszam, ze tak krotko i jednoznacznie. Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja-do#-ka 12.04.02, 19:31 Krótko, ale zwięźle. I o to chodzi! podoba mi się twój głos w tej dyskusji. nawet bardzo. d_nutka -nie lizus Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ryszard TY JESTES KOBIETA CZY OBLOZNIE CHORYM ??!! IP: *.ipt.aol.com 12.04.02, 18:57 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: witekjs Re: Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.chello.pl 14.04.02, 08:12 Nie mogłem wcześniej.Dorzucę jednak kilka faktów aby ułatwić dyskusję... Myśl judeochrześcijańska sprzeciwia się stanowczo działaniom prowadzącym do eutanazji.Przesądzanie o prawach życia i śmierci,zastrzeżone jest wyłącznie dla Boga.W medycynie Hipokratesowej,również nie dopuszcza się pomocy w uśmiercaniu pacjenta,co było akceptowane wcześniej,gdy kończyły się ograniczone środki ratujące śmiertelnie rannego lub chorego. W etyce i prawie stosowane są określenia "dokonanie" i "zaniechanie".Pozwala to mówić o "etanazji aktywnej"/czynnej/ i "eutanazji pasywnej"/biernej/, odróżnianych od śmierci naturalnej.Zaniechanie obrony czyjegoś życia potępione jest jako zło wtedy,kiedy istniał wcześniejszy obowiązek i szansa powodzenia w tym zakresie.W przeciwnym razie zaniechanie może być oceniane jako moralnie obojętne albo nawet uzasadnione.Nie ma przymusu leczenia.Pacjent musi wyrazić zgodę na przyjęcie lub prowadzenie intesywnego leczenia w szpitalu.Może odmówić przyjmowania leków/w domu/,może się również zagłodzić/częste w Indiach/. W praktyce lekarskiej związanej z eutanazją podkreśla się potrzebę ścisłego rozróżniania między środkami bezpośrednimi i pośrednimi."Eutanazja bezpośrednia" jest wtedy gdy istnieje wyrażny związek między osobą jej dokonującą a faktem śmierci.Gdy związku tego nie ma,mówimy o "eutanazji pośredniej".Istnieje ogromna różnica między umieraniem dobrowolnym i niedobrowolnym.Dobrowolne obejmuje-samobójstwo,męczeństwo,ofiarę własnego życia oraz eutanazję zwaną śmiercią z litości.Umieranie niedobrowolne ma miejce w przypadkach wyrażnego lub domniemanego sprzeciwu umierającego.Śmierć noworodków,niepełnoletnich,ludzi nieświadomych swego stanu.Mianem "niedobrowolnej eutanazji" nazywano ludobójstwo wśród pacjentów nazistowskich Niemiec.Tym samym jest zabijanie dzieci w Chinach. Mówiąc o legalizacji etanazji odróżnia się przypadki "eutanazji z dokonania" i "etanazji z zaniechania".Musi istnieć wyrażne żądanie lub niewątpliwa,domniemana zgoda/dorosłego/ chorego na akt eutanazji. Kto jednak ma zabijać człowieka,który o to prosi? Lekarze? Jak wielu wśród nich wybrałoby ten zawód,gdyby do jego obowiązków należało również zabijanie...z litości.Obecnie istnieje tak wiele możliwości uwolnienia chorego od bólu i lęku,że nie wydaje mi się,żeby istniała możliwość/prawna/zmuszenia lekarza do takich działań. Mówiąc o aborcji trzeba rozstrzygnąć problem kiedy człowiek staje się człowiekiem.Czy wtedy,gdy "zaczyna działać mózg"/dla czego zaczyna działać?czy jego działanie nie jest już specjalizacia komórek?/,czy wtedy gdy dwie obce komórki łącząc się tworzą nowe, inne już życie? Zrównanie płodu i dziecka urodzonego nastąpiło z chwilą oficjalnego zaakceptowania przez Kościół teorii,że człowiek jest obdarzony duszą z chwilą poczęcia.Decyzję taką podjął Pius IX w 1869 r.Od tąd kobieta oraz współwinni aborcji mogli się czuć ekskomunikowani.Jak do tego podchodzą buddyści,hinduiści i wyznawcy innych wyznań Dalekiego Wschodu,ludy Centralnej Azji i Australii?Co o tym sądzą ateiści?Jaki problem z tymi zagadnieniami mają agnostycy?To wszystko,w wielkim skrócie podsuwam, aby dyskusja nie była zbyt skomplikowana dla osób,którym D_nutka podrzuca tematy do rozmyślania... Pozdrawiam serdeczni Autorkę wątku i wszystkich zainteresowanych.Witek Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja 14.04.02, 10:39 Do Witekjs i innych. Połechtałeś skutecznie moją próżność, Teraz ja się odwzajemnię. Twój głos w tej dyskusji jest bardzo cenny i właściwie ją podsumowujący. Można co najwyżej uściślać przypadki kiedy mamy do czynienia z czynną eutanazją a kiedy z bierną. Jak na przykład potraktować zaniechanie walki o życie noworodka, kiedy lekarz stwierdza, że ratując mu życie skazuje to życie i jego najbliższych na jeszcze większe cierpienie? Mam koleżankę neonatologa, która przed takimi dylematami staje dość często. Czy nie czas mówić wtedy o zasadności aborcji, żeby oszczędzić innym tych trudnych wyborów moralnych i związanej z tymi wyborami odpowiedzialności? Dlatego nadal się upieram co do połączenia bieguna życia i śmierci w jedną rozmowę ,która Powinna być wzbogacona o treść najistotniejszą, czyli o godne życie, bo to uważam za cel naszej wędrówki tu na tym ze światów. Wszystko inne moim zdaniem jest dodatkiem. Pozdrawiam serdecznie. d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tyu Do D_nutki i Witka IP: *.BMJ.net.pl 14.04.02, 21:37 Myślałem trochę o wypowiedzi Witka. Zgadzając się OGÓLNIE (tym bardziej, że Witek raczej stawia pytania, a nie - kategoryczne odpowiedzi) mam takie uwagi: Sądzę, że Witek nie uwzględnił faktu, że kwestia eutanazji, to kwestia pod każdym względem krańcowa. Tak moralnym jak i - wstrętne moze w tym miejscu - statystycznym. Jaki procent ludzi usiłuje popelnić samobójstwo? Jaki procent Z NICH czyni to świadomie i w sposób wyrozumowany, a nie pod wp[ływem chwilowego zalamania? I jaki procent Z NICH z kolei nie jest w stanie uczynić tego własnymi siłami? To - na szczęście - margines marginesu marginesu. I tego marginesu dotyczy ta kwestia. Tak, jak ginekolog musi się liczyć z tym, że kiedyś przyjdzie mu wybierać między życiem matki a rodzącego się dziecka - ale nadal chce być ginekologiem - tak każdy lekarz może kiedyś stanąć przed dylematem pomocy w samobójstwie. Ale - i tu clou - nie powinien być wtedy traktowany jak zabójca. Tylko tyle - i aż tyle. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 14.04.02, 22:37 Witam Eutanazja jest przestępstwem (jest to zabójstwo z litości) i sąd decyduje jak potraktować zachowanie sprawcy.Są to przypadki szczególne,gdy sprawca dokonuje zabójstwa na żądanie ofiary i pod wpływem współczucia dla niej np.w czasie agonii,wielkiego cierpienia fizycznego w nieuleczalnej chorobie.Osoba musi być dorosła, poczytalna i świadoma znaczenia prośby z jaką się zwraca,nie może to być tylko chwilowa reakcja jak np.u niektórych przy bólu zęba.Inaczej mówiąc jest zabójstwem a jej sprawca zabójcą,jest to tylko typ uprzywilejowany jakby nie było zbrodni zabójstwa.Decydują o tym szlachetne pobudki działania sprawcy.Z reguły sprawca podlega odpowiedzialności karnej,tylko w wyjątkowych przypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary albo odstąpić od jej wymierzenia.Są też wyraźnie określone warunki jakie muszą być spełnione aby o niej mówić.Każde inne zachowanie to zbrodnia zabójstwa.Nie można tłumaczyć zaniechania opieki nad chorym osoby do tego zobowiązanej,w wyniku czego następuje śmierć osoby jako zabójstwa z litości.Nigdy to nie jest zaniechanie moralnie obojętne.Jedyny wyjątek,gdy lekarz zaprzestaje akcji mającej na celu ratowanie życia widząc iż jego działania są bezskuteczne.Tylko,że to nie jest też i eutanazja.Tak traktuje to prawo.Nie ma tutaj mowy o ŻADNEJ ŚMIERCI z LITOŚCI.Eutanazja jest zawsze przestępstwem umyślnym,czyli osoba jej dokonująca ma świadomość tego co robi. Widzisz więc ile odwagi i naprawdę współczucia dla cierpiącego wymaga dokonanie takiego czynu.Musi być więc coś więcej od zasad,na które się powołujesz i kary za czyn,na którą decyduje się osoba.Dlatego tak niewiele osób decyduje się na ten krok i tak wiele osób cierpi.Cierpi w imię tak naprawdę czego?One cierpieć nie chcą,nikogo nie chcą też stawiać przed takimi wyborami,skazywać na karę za ich humanitaryzm.Mają cierpieć w imię Twoich zasad?zasad ludzkości?Dlaczego te zasady pozwalają umierać głodnym?cierpieć chorym,którzy wcale umierać nie chcą?Tylko dlatego bo tam wspaniały "człowiek" mówi: jestem bezsilny.Mogę tylko kazać umierać w cierpieniu,bo myślę o dobru ludzkości i zasadach. "Medycyna Hipokratesowa" też nie miała oporów aby przeprowadzać doświadczenia na ludziach, w okresie powojennym prowadzić eksperymenty na obywatelach własnych państw i krajów "trzeciego świata" bez ich wiedzy nie patrząc na skutki uboczne. Dzisiaj o tych sprawach zaczyna się dopiero mówić.Robili to prawie wszyscy.Nikt nie zapewni,że nie robi się tego dzisiaj.Było dobro wyższe?Jeżeli tak,to czy dobrem najwyższym nie powinno być dobro człowieka?Komu potrzebne jest czyjeś cierpienie wbrew jego woli gdy medycyna nie jest w stanie mu pomóc? Jemu z pewnością nie.Pokazać innym,że można umierać też cierpiąc?przecież to już wszyscy wiedzą od tysiącleci.Dlatego,że jest to człowiek?zobaczmy jak traktujemy tych ludzi,zobaczmy na niepełnosprawnych i stosunek niektórych do nich.Wszyscy tak chętnie im pomagają w zdobyciu środków niezbędnych do egzystencji.Tutaj mówimy o tych dla których nie ma już ratunku.Nie znamy ich,tak naprawdę,nawet nas nie obchodzą,bo dla nas ważne są zasady.Dla mnie też liczą się zasady,ale liczy się też i człowiek.Jeżeli cierpi a nikt nie jest w stanie mu pomóc więc prosi o skrócenie tych cierpień,dlaczego te prośby odrzucać?Wcześniej nikt by nawet o tym nie pomyślał,robiono to po "cichu" albo w sposób "szlachetny",do czegóż służyła mizerykordia kiedyś?Tylko,że wszyscy na to wyrażali zgodę.Za wielkie nadużycie uważam użycie przez Ciebie terminu "niedobrowolnej eutanazji".To co tym terminem określasz to przecież LUDOBÓJSTWO,EKSTERMINACJA w mniejszym wymiarze ZABÓJSTWO, MORDERSTWO,żadnej analogii z eutanazją. Ty nazywasz to eutanazją tylko niedobrowolną.Mordowano więc z litości tych ludzi,tyle tylko,że bez ich zgody. Po prostu ludzie ci nie wiedzieli chyba co dla nich jest dobre,nigdy bym na to nie wpadł.Te przykłady przytaczasz w tym wątku.Pozostawiam to bez komentarza,dla człowieka który rozumie już termin "eutanazja" powinien nasunąć się sam.Kolejnym nadużyciem z Twojej strony jest sugerowanie,że będzie zmuszało się lekarzy do pomocy w zejściu.W Holandii nikt nikogo nie musi zmuszać,decydują się na to sami z pobudek czysto humanitarnych.Często są przyjaciółmi dla swoich pacjentów.U nas byłoby prawdopodobnie tak samo. Lekarz wie jak rozwija się choroba i co może odczuwać pacjent,łatwiej mu go zrozumieć i jego decyzję.Wie,że go nie zabija tylko przynosi ukojenie i spokój.To czego nie może dać mu już medycyna.Gdyby było inaczej,starałby się ratować to życie do końca.Istotniejsze jest to na co zwrócił mi kiedyś uwagę Jacek-jak uniknąć nadużyć.Kolejna sprawa o której nikt nie chce wspominać,to sprawa ludzi,którzy nie godzą się na leczenie operacyjne z obawy przed skutkami nieudanej operacji.Bardziej obawiają się braku samodzielności niż śmierci.Możliwe,że gdyby mieli pewność iż nie będą skazani na wegetację,podjęliby pozytywną decyzję odnośnie dalszego leczenia.Tak sobie myślę:gdybym dzisiaj zaproponował odrzucenie środków znieczulających to wszyscy uznaliby mnie za wariata i znaleźliby 1000 powodów na udowodnienie tego.Odnośnie aborcji: z medycznego i prawnego punktu widzenia ten problem praktycznie już został rozstrzygnięty.Możliwe,że niedługo nie będzie wcale problemu aborcji.W tej dziedzinie medycyna robi rzeczywiście bardzo duże kroki naprzód.Swoją drogą to widzę,że stosujesz chyba kryteria dobrej zabawy.Przyznam,że wolałbym aby w sprawach człowieka decydowali ludzie a nie dogmaty.Ostatecznie każdy ma wolną wolę i zrobi co uzna za właściwe aby być w zgodzie z samym sobą.Jednak chciałbym aby każdy kierował się przede wszystkim dobrem człowieka.Może to i utopia, ale ludzie się przecież zmieniają. Pozdrawiam Ps. Powyższy post nie ma nic wspólnego z poprzednim wątkiem,jest to tylko odpowiedź. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Re: Aborcja Kontra Eutanazja IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.04.02, 07:15 Przeczytałem wszystkie posty i zastanowiło mnie usilne tłumaczenie dopuszczalności aborcji początkiem człowieczeństwa. W stosunku do eutanazji zaś , każdy pisze że jest to przestępstwo zabójstwa , za które jesteśmy skłonni nie karać jego wykonawców. Moim zdaniem niepotrzebne jest rozpatrywanie do kiedy można przeprowadzić aborcję. Możemy podejść do tego jak do eutanazji. Jest to zabójstwo, ale w określonych przypadkach odstępujemy od karania zleceniodawcy i wykonawcy. Wtedy dyskusja o początek człowieczeństwa staje się akademicką i niewiele wpływającą na uregulowania prawne związane z aborcją. Pozostaje do dyskusji ustalenie tych szczególnych przypadków zezwalających na dokonanie tego czynu. Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja-do AndrzejaG i innych 16.04.02, 09:49 Drodzy uczestnicy dyskusji. Moim zdaniem śmierć jest wpisana w początek życia. Pozostaje sprawa wyboru, czy damy sobie prawo do decydowania o przerwaniu w sposób nienaturalny, a takimi sposobami jest aborcja i eutanazja,danego życia. Uważam za bezprzedmiotowe z powodu trudności ustalenie kiedy życie się zaczyna. Jest to przecież pewien ciąg życia. Już sam fakt stania się potencjalnym rodzicem mógłby być rozpatrywany jako początek nowego przyszłego bytu. Zazadnicze pytanie pozostaje bez odpowiedzi. Według mnie nie da się oddzielić problemu aborcji i eutanazji od problemu przerywania życia komukolwiek. Czy to na wojnie, czy w wypadku. Na śmierć naturalną praktycznie nie mamy dużego wpływu z wyjatkiem postępów w medycynie i ogólnie leczenia. Procesy lecznicze mogą co najwyżej tylko opóźnić sam fakt biologicznej śmierci. W tym miejscu rozwinąć można całą sieć powiązań życia, śmierci, wiary, religii, śensu istnienia itd. itp. Ograniczmy się jednak do głównego tematu wątku. Czy godzimy się na aborcję i eutanazję. Nie daję sobie moralnego prawa do decydowania o czyimś bycie, ale... Ale uważam i akceptuję fakt ingerencji w przerwanie czyjegoś istnienia. Przyczy ingerencji postrzegam na wielu płaszczyznach. Każda z nich jest inna i każdą rozpatruję indywidualnie w zależności od okoliczności i celu. Bo przerwanie życia ma zawsze jakiś cel. Cel nie znaczy, że sens. I może porozmawiajmy o tych celach. Nie oszukujmy się i innych. Sprowokowana śmierc MA ZAWSZE JAKIŚ CEL. Jesli się ze mna nie zgadzacie, to proszę o rzeczowe argumenty przeciw tym celom. Pozdrawiam tych, którzy maja odwage okreslić cel śmierci innych i wziąć za ich przerwane życie odpowiedzialność. d_nutka świadomie decydująca Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Aborcja Kontra Eutanazja-do D_nutki 16.04.02, 11:03 d_nutka napisał(a): > Pozdrawiam tych, którzy maja odwage okreslić cel śmierci innych i wziąć za ich > przerwane życie odpowiedzialność. > d_nutka świadomie decydująca Tym razem nie czuję się pozdrowiony. Myślę, że eutanazja zdefiniowana jako de facto pomoc w samobójstwie, nie niesie w sobie koniecznoiści określenia tego celu. Cel ten określa ten, który CHCE umrzeć. My tylko ewentualnie uznajemy, że cel ten jest racjonalny i że sumienie nakazuje nam pomóc mu cel ten zrealizować. Nie ma też określania celu śmierci w aborcji, przy BARDZO WAŻNYM założeniu, że nie jest to zabijanie nienarodzonego dziecka, a "tylko" - jakby to nie zabrzmiało bezdusznie - przerwanie cyklu rozwojowego zespołu komórek, którego skutkiem ma być późniejsze powstanie ODRĘBNEGO od życia matki - nowego ludzkiego życia. Pozdrawia tyu - też świadomie decydujący, oby zawsze tylko o sobie. Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja-od D_nutki 16.04.02, 11:19 Jednak pozdrawiam uparcie. Juz sam udział w tej dyskusji jest wzięciem na siebie jakiejś odpowiedzialności za ludzkie życie. Odpowiedzialności werbalnej, ale jednak. Jeśli mamy odwagę o tym rozmawiać miejmy tez odwagę brać odpowiedzialność za skutki naszych słów. Kazde wypowiedziane słowo odbija się lub zapada w tym, kto słucha lub czyta. O ile pewną latwość sprawia niektórym wypowiadanie się w sprawach z tych ostatecznych, niech też pamięteją o tym, że pociąga to za sobą odpowiedzialność. I żadne własne zastrzeżenia od tej odpowiedzialności nie zwalniają. d_nutka do mimowolnych lub świadomych asekurantów Odpowiedz Link Zgłoś
tyu Re: Aborcja Kontra Eutanazja-od D_nutki 16.04.02, 12:12 d_nutka napisał(a): > Jednak pozdrawiam uparcie. > Juz sam udział w tej dyskusji jest wzięciem na siebie jakiejś odpowiedzialności > > za ludzkie życie. > Odpowiedzialności werbalnej, ale jednak. > Jeśli mamy odwagę o tym rozmawiać miejmy tez odwagę brać odpowiedzialność za > skutki naszych słów. > Kazde wypowiedziane słowo odbija się lub zapada w tym, kto słucha lub czyta. > O ile pewną latwość sprawia niektórym wypowiadanie się w sprawach z tych > ostatecznych,niech też pamięteją o tym, że pociąga to za sobą odpowiedzialność. > > I żadne własne zastrzeżenia od tej odpowiedzialności nie zwalniają. > d_nutka do mimowolnych lub świadomych asekurantów Pod tym względem masz całkowitą rację. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Re: Aborcja Kontra Eutanazja-do D_nutki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.04.02, 11:48 D_anutko . Jak rozpoczęłaś ten wątek to pomyslałem sobie: walnęła jak ten łysy czyms tam o beton, ale ponieważ oznajmiłaś w którymś tam poście, że tego czegoś nie masz , to popadłem w zadumę. O co Ci chodziło przywołując aborcję i eutanazję i pisząc do tego kontra. Wiadomym jest ,że eutanazja to jest zabójstwo na zyczenie i jej wykonanie jest możliwe tylko na wniosek zainteresowanego swoją śmiercią. Załóżmy ,że poczęcie określa początek życia człowieka. Nie jest to pozbawione sensu i stąd wynikają proste wnioski. W przeciwieństwie do eutanazji aborcja jest zabiciem drugiego człowieka, bez jego woli i zgody.Jest oczywistym ,że płód nie wyrazi ani sprzeciwu ani nie zgłosi wniosku o eutanazję. Dla usprawiedliwienia aborcji okreslamy warunki ,które pozwalają na ten czyn.Jednak ,czy niewyabortowani nasi potomkowie , nie dojdą do wniosku, że można zmodyfikować eutanazję i stosować ją bez zgody ofiary? Analogicznie jak w aborcji.Wystarczy tylko znaleźć rozsądne usprawiedliwienia czynu i dochodzimy do zezwolenia na likwidację starych i chorych. W takim razie przesuwanie uznania człowieczeństwa w czasie jest zasadne. Wtedy aborcja nie jest zabójstwem tylko prostym usunięciem ciązy i nie niesie za sobą niebezpieczeństwa przeniesienia usprawiedliwień na eutanazję.Do tego moralność jest jednolita na całej linii życia. Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja-do AndrzejaG 16.04.02, 12:44 Za ten beton to wypraszam sobie! Ale zakończenie twojego ostatniego postu 'naprawiło szkody'. Aborcja to nie to samo co eutanazja. Nie ma więc już otwartej kontry, ale dla mnie problem różnicy jeszcze nie w każdym aspekcie jest jasny i ustalony. d_nutka jeszcze nie przekonana Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Re: Aborcja Kontra Eutanazja-do d_nutki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.04.02, 13:06 Oj , z betonem to tylko tak dla zobrazowania mojego zdziwienia. Za ten beton to wypraszam sobie! Ale zakończenie twojego ostatniego postu 'naprawiło szkody'. Aborcja to nie to samo co eutanazja. Nie ma więc już otwartej kontry, ale dla mnie problem różnicy jeszcze nie w każdym aspekcie jest jasny i ustalony. d_nutka jeszcze nie przekonana -------------------------------------------------------------------------------- Postawiłaś jednak problem i zmusiłaś mnie do myślenia, więc wyniki tego co nazywa sie myśleniem przedstawiłem Ci w poprzednim poście. Jakie widzisz różnice pomiędzy aborcją i eutanazją? Bo ja tylko wyrażenie woli ofiary na śmierć w przypadku eutanazji. Poza tym 'drobiazgiem' tu i tu mamy do czynienia z zabójstwem. No , chyba że przesuniemy uznanie za człowieka w czasie. Znasz powiedzenie ,ze 'życie rozpoczyna się po czterdziestce'? Biorąc to dosłownie , byłaby dozwolona zmodyfikowana aborcja tych co są przed , a dla tych po to juz eutanazja. Andrzej P.S. Przyznam się ,że prowokuję Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Aborcja Kontra Eutanazja-do Andrzeja 16.04.02, 19:15 Chyba doszliśmy do porozumienia. Różnica między aborcją i eutanazją rzeczywiście istnieje tylko między wyrażeniem zgody lub jej brakiem. pozdrawiam d _nutka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Zamiast odpowiedzi dla... (elaborat) IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 17.04.02, 00:09 Witam W swoich postach podałem czym jest eutanazja,obecnie,pragnę jedynie zaznaczyć,że nie ma tam mowy o żadnym "życzeniu" ale o ŻĄDANIU.Przykre, ale większość nie zwróciła uwagi na motywy działania osoby decydującej się na taki czyn tylko na to,że jest to zabójstwo.Czyli zabicie człowieka za które możliwe jest wymierzenie niższej kary.Przyjmujemy do wiadomości i zgadzamy się z tym,że ktoś może tak cierpieć,że aż żąda aby mu te cierpienia skrócić oraz tym,że może znaleźć się taka osoba,która ma tyle odwagi i współczucia w sobie dla cierpiącego,że to żądanie spełni.Spełni,świadoma odpowiedzialności jaką za to poniesie.Wszyscy wydają rozumieć się ją i chorego który żądał od niej takiego czynu.Nikt nie zadaje pytania:dlaczego chory nie zabił się sam? Nie robi mu z tego tytułu żadnych wyrzutów.Wszystkich zadawala niski wymiar kary albo jej nadzwyczajne złagodzenie czy odstąpienie od jej wymierzenia.Problem zaczyna się wówczas gdy mówimy o tym samym chorym,lub osobie która wie,że będzie cierpieć z powodu nieuleczalnej choroby lub stanie się niesamodzielna po zabiegu któremu się podda w wypadku jego niepowodzenia.Ta osoba chciałaby wyrazić żądanie pomocy w zejściu wcześniej,aby nie stawiać nikogo przed tak tragicznymi wyborami i nie liczyć tylko na czyjąś odwagę.Sama chce wybrać moment kiedy stwierdzi,że dalsze funkcjonowanie jako organizmu ludzkiego jest nie do zniesienia.Znając ludzkie przywiązanie do życia, możliwe,że wiele z tych osób z tego nie skorzysta.To tak jak z bólem:łatwiej nam go znosić gdy mamy świadomość,że za jakiś czas ustąpi.Druga sprawa,to sprawa osób które nie decydują się na leczenie operacyjne,tylko z obawy przed utratą samodzielności.Rzeczywiście mniej obawiają się śmierci niż stania się niesamodzielnymi.Możliwe,że możliwość podjęcia decyzji co do swojego przyszłego losu ułatwiłaby im decyzję odnośnie samego leczenia.Wiem,że się powtarzam,ale muszę,jeżeli nikt na to nie zwrócił uwagi.Nikt nie mówi też o żadnej "automatycznej eliminacji" osób chorych i starych.Przecież byłoby to"ludobójstwo" lub "eksterminacja".Tylko zdegenerowane społeczeństwo jest zdolne do czegoś takiego.Poruszany problem dotyczy tylko tych spośród osób chorych,które wyrażą wolę aby pomóc im we wcześniejszym zejściu.Uzyskanie zgody też nie jest ostateczne,mogą ją cofnąć w każdym momencie.Rzeczywiście należy zastanowić się nad zabezpieczeniem przed ewentualnymi nadużyciami.Co do samobójstwa:obecnie pomoc w targnięciu się osoby na własne życie jest karalna.Aby odpowiadać wystarczy samo targnięcie się osoby na własne życie,nie jest konieczny skutek w postaci śmierci.Osobiście odrzucam proponowaną terminologię tzn. "eutanazja" czy "samobójstwo".Wolałbym już "pomoc w godnej śmierci","śmierć z pobudek humanitarnych","umieranie bez cierpienia". Dla mnie nie jest to przerywanie życia tylko cierpienia osoby,która o to prosi. A to jest chyba różnica zasadnicza.Właściwie nie powinny zaskakiwać wyrażane w tych dyskusjach obawy,podobne były jak słyszałem przed wprowadzeniem po raz pierwszy zapisu kodeksowego o eutanazji.Ta dyskusja to tylko wymiana poglądów i nic więcej.Dla mnie o tyle interesująca,że mogę poznać poglądy innych-za co dziękuję.Faktem jednak jest,że na Świecie dokonały się już pewne wyłomy w tradycyjnym myśleniu ludzi.Będą powstawały następne.Straszenie Holandią może odnieść odwrotny skutek od zamierzonego.Człowiek z reguły dąży do poznania prawdy i trudno mu powtórnie uwierzyć komuś kto go okłamał,nawet gdyby mówił mu już tylko prawdę.Inna sprawa,że jeżeli rzeczywiście w Holandii dochodzi do eksterminacji ludzi chorych i starych to rząd tego kraju już dawno powinien znaleźć się przed Międzynarodowym Trybunałem w Hadze.Co do wspomnianej eksterminacji,czy naprawdę przy dzisiejszym systemie bezpieczeństwa możliwe byłoby ludobójstwo na oczach społeczności międzynarodowej i przy jej aprobacie?Aprobatą jest przecież brak reakcji.Przecież w przypadku eksterminacji nie funkcjonują żadne z podanych w tym wątku kryteria,to normalne ludobójstwo.My mówiliśmy o skróceniu cierpienia osobom,które nie chcą cierpieć i wyrażają wolę jego skrócenia bez żadnego przymusu. Co do aborcji-zwalczajmy przyczyny a nie dyskutujmy o skutku.Jeżeli już to uwzględnijmy również możliwości medycyny i zasady funkcjonowania organizmu kobiety.Tutaj odsyłam do postu Krzyśka "Tylko o falach mózgowych i aborcji" adresowanego do mnie a znajdującego się w tym wątku.Nikt też nie bierze pod uwagę ciąży spowodowanej przestępstwem.Zgwałcenie dokonane przez ojca,córka boi się przyznać po pewnym czasie stwierdza że jest w ciąży.Oczywiście powinna urodzić,liczy się przecież człowiek i dobro człowieka czyli płodu.Możliwe,że problem aborcji niedługo przestanie istnieć "załatwiony" przez pigułki wczesnoporonne.Tak jak nie chcę aby aborcja stała się sposobem na życie tak nie chciałbym aby stała się nim też i pigułka.Jednak nie mogę odrzucać racji samych kobiet.Mózg płodu to tabula rasa.Znajdują się w nim ośrodki odpowiedzialne za prawidłowe funkcjonowanie organizmu,przesyłanie i odbiór wszystkich bodźców. Zapisywać na tej tablicy zaczynamy dopiero po przyjściu na świat.W przypadku dzieciobójstwa ten zapis będzie bardzo krótki i bardzo straszny dla noworodka i jego matki.Jest sens czekać żeby matka swoim tak strasznym czynem okazała swoją wolę na to iż nie chce mieć dziecka?Moim zdaniem-nie!Dlatego chciałbym aby ewentualni rodzice zdawali sobie sprawę ze skutków współżycia i decyzję o rodzicielstwie podejmowali przed jego rozpoczęciem.Jeżeli tego nie wiedzą to dlatego,że ktoś im tego nie powiedział,a całą swoją wiedzę czerpali ze "świerszczyków" i opowiadań kolegów i koleżanek.Bogaci rodzice z reguły wiedzą jak załatwić sprawę chociaż ich środowisko jest bardziej tolerancyjne, z biedniejszymi gorzej i z tą tolerancją też jakoś inaczej.Daleki jestem od generalizowania.Dlatego,że jest część osób,niezależnie od statusu majątkowego, gotowych dla dziecka i matki zrobić wszystko co w ich mocy.Jednak to kropla w morzu.Dlatego uważam aborcję za mniejsze zło ale niestety jeszcze konieczne. Szokuje sama rozmowa o śmierci ale przecież są ludzie którzy przed takimi wyborami stają.My umywamy ręce a oni muszą dokonywać prawdziwych wyborów. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Re: Zamiast odpowiedzi dla... (elaborat) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.04.02, 09:19 Witam. Rozumiem wszelkie pobudki dla których jesteśmy skłonni usprawiedliwić zarówno aborcję jak i eutanazję. Nie chodzi mi o dyskusję czy one są słuszne, czy też nie. Postawienie problemu aborcji i eutanazji doprowadziło mnie do szokujących dla mnie wniosków. Wyłożę to jeszcze raz. Zacznijmy od aborcji. Podam swoje dotychczasowe stanowisko w tej sprawie. Piszę dotychczasowe , ponieważ człowiek zmienia swoje poglądy. Aktualnie obowiązująca ustawa obejmuje minimum przypadków pozwalających na dokonanie aborcji. Dopuszczałbym ją w szczególnie ciężkiej sytuacji rodzinnej , czy społecznej matki. Tu oczywiście można dyskutować nad tym jak jednoznacznie określić te szczególne sytuacje. Właśnie przy tych trudnych sytuacjach życiowych doszedłem do szokującego wniosku. Dlaczego nie zezwalać na eliminację ludzi starych, niedołężnych czy tez chorych z tych samych powodów. Wiadomo ,że takim człowiekiem trzeba się opiekować co wymaga sił i środków. Usprawiedliwiamy zabójstwo starego człowieka z tych samych pobudek co zabójstwo nienarodzonego. Jak wyjść z tej niewygodnej sytuacji , powodującej niespójność moralności. Można przyjąć ,że człowieczeństwo płodu rozpoczyna się po iluś tam dniach, czy tygodniach. Czyli aborcja nie jest zabójstwem tylko usunięciem ciąży. Taka postawa pozwala nam na dopuszczenie aborcji na każde żądanie i nie zezwala na eliminację ludzi starych. Jednak co zrobić , gdy nadal uważamy poczęcie za początek człowieczeństwa? Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Zamiast odpowiedzi dla... (elaborat) 17.04.02, 10:18 AndrzejG napisał "Jednak co zrobić, gdy nadal uważamy poczęcie za początek człowieczeństwa?" A ja dodam . Co jednak zrobić ,jeżeli prośba o eutanazję jest tak naprawdę chęcią ulżenia otoczeniu? Czyżbyśmy się znaleźli w punkcie wyjścia? d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: # Re: Zamiast odpowiedzi dla... (elaborat) IP: *.wroclaw.tpnet.pl 17.04.02, 10:51 Godnie zyc. Czyli najpierw zyc. Nie wiemy co tak naprawde spotka nowrodka. Moze beda zdrowe nerki a nieleczone plucka ? Moze w biedzie zadoptuje go bogaty Holender? Dac czy nie dac rowne szanse zycia w zaleznosci od pogladow, obyczaju, prawa ? Czy powinno to zalezec od przypadkowego glosowania w Sejmie? W jakiej sytuacjo prawnej przyszli na swiat poslowie ? Jesli nie dac zyc - no to schody... zycze aborcjonistom, ze sami wyobrazili sobie, ze sa ofiara gwaltu! Statystyki i badania mowia, ze kazdy w 3 pokoleniu ma gwalciciela a w 5-tym morderce. Czyli dac! (Zyc przyp. # do #-a) Wiec dla abocji - nie. Jak dlugo zyc i jak umrzec - naturalnie, wyrokiem niebios, przeznaczeniem? Czy nienaturalnie, niezgodnie z przyznanym przez los, fatum, licznikiem? Jak zmierzyc kryterium cierpienia czy bolu, wystarczajace dla decyzji? Moze silny bol zeba lub bol porodowy wystarczy do zatrzymania zegara losu? Nie, to byloby niegodne. Mozliwe jest niegodne, wygodne zycie ale takze i godne zycie w cierpieniu (papiez). Nieostre kryteria granic tolerancji wystarczjacego cierpienia. Wiec jednak godnie umrzec to naturalnie. Unukajac bolu przy pomocy lekow, wsparcia bliskich lub/i wiary. Dodam to co juz pisalem w podobnym watku a cytwala Miriam: Chce umrzec glosno to kochaj mnie cicho. Czesto znaczy - nie dam sobie rady, kto mi pomoze ? Przepraszam, ze tak krotko i jednoznacznie. (Juz nie krotko ale nadal jednoznacznie-przyp.# do #-a) Przepraszam za rozwiniecie poprzedniego postu - ale poczulem sie jak zwykle niezrozumiany przez wiekszosc. O czyms to swiadczy... ))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Re: Zamiast odpowiedzi dla... (elaborat) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.04.02, 16:03 Skarżysz się u siebie ,że jesteś niezrozumiany. Rozumiem Ciebie chociaż w sprawie aborcji się nie zgadzam. Jeśli chodzi o mnie to dałem żyć i to aż , a może tylko czwórce. Jednak wybaczyłbym w niektórych przypadkach ten czyn innym. Co do eutanazji , to za świeży problem do mnie i jak już pisałem postawienie tych dwóch przyczyn śmierci obok siebie spowoduje u mnie weryfikację moich poglądów. Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Zamiast odpowiedzi dla... IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 18.04.02, 00:10 Gość portalu: AndrzejG napisał(a): > Właśnie przy tych trudnych sytuacjach życiowych doszedłem do szokującego > wniosku. Dlaczego nie zezwalać na eliminację ludzi starych, niedołężnych > czy tez chorych z tych samych powodów. Wiadomo ,że takim człowiekiem > trzeba się opiekować co wymaga sił i środków. Usprawiedliwiamy zabójstwo > starego człowieka z tych samych pobudek co zabójstwo nienarodzonego. > Jak wyjść z tej niewygodnej sytuacji , powodującej niespójność moralności. > Można przyjąć ,że człowieczeństwo płodu rozpoczyna się po iluś tam dniach, > czy tygodniach. Czyli aborcja nie jest zabójstwem tylko usunięciem ciąży. > Taka postawa pozwala nam na dopuszczenie aborcji na każde żądanie i nie > zezwala na eliminację ludzi starych. Witam Nie akceptuję takich poglądów.Wiem,że z Twojej strony to próba wykazania,że jeżeli zezwoli się cierpiącym na decydowanie w sprawie jego przerwania poprzez śmierć to otworzy się furtkę innym aby wykorzystali to do eksterminacji ludzi starych,niedołężnych i chorych z powodu trudnych sytuacji życiowych ludzi się nimi opiekujących czy też ze względów czysto ekonomicznych państwa.Twoim zdaniem powinni więc cierpieć, pomimo tego że nie chcą,pomimo tego że wielu mogłoby to uratować przed takimi cierpieniami,tylko po to aby nie otwierać tej furtki. Czyżbyś aż tak bardzo wątpił w moc obowiązujących zasad iż sądzisz,że czysto humanitarny gest wykonany w kierunku tych którzy o to proszą,może zostać wykorzystany do tak podłego celu jak eksterminacja?Przecież problem,który poruszam w swoich postach dotyczy tylko tych osób,które cierpią i CHCĄ aby te ich cierpienia im skrócić gdyż medycyna jest bezradna.Pisałem też,że są świadome swojej decyzji.Tylko one ją podejmują i tylko one mogą ją też odwołać.Jest to bardzo ważne aby społeczeństwo uświadomiło sobie,że chory ma też prawo głosu i nie może decydować za niego tylko lekarz i ono.Popatrz dzisiaj na chorego o którym mówimy,nikt nie mówi o NIM tylko "koło" NIEGO.Ma cierpieć, z pokorą znosić swój los do naturalnej śmierci ponieważ tak społeczeństwo rozumie człowieczeństwo.Jego sprzeciw przeciwko cierpieniu to "bredzenie w gorączce". On przecież przez to "kochające" społeczeństwo został całkowicie ubezwłasnowolniony.Rzeczywiście kiedyś to "kochające" i rozwodzące się dziś nad jego człowieczeństwem społeczeństwo może dojść do przekonania,że stanowi dla niego ciężar i potraktuje wszystkich równo nie patrząc czy ktoś wyraził zgodę czy nie.Przecież tacy ludzie nie mają prawa głosu.Robiono to przecież w przeszłości. Wiem,że zmuszanie kogoś do cierpienia tego nie zmieni.W sytuacjach ekstremalnych i poczucia bezkarności wyjdą zawsze z człowieka jego najgorsze cechy.Udowodniły to czasy powojenne na całym świecie.Należy więc pomagać tym którzy o to proszą i którym można pomóc,chociażby poprzez skrócenie cierpienia jeżeli nie są w stanie dłużej go już znieść i zwracają się z taką prośbą.Przecież to właśnie jest to człowieczeństwo.Czynimy to ze szlachetnych pobudek,czysto humanitarnych a nie niskich jak w przypadku eksterminacji,która z człowieczeństwem nic wspólnego nie ma i niczym ludzkim jej wytłumaczyć nie można. Nie można też stosować analogii do aborcji.W przypadku cierpiących mówiliśmy o cierpieniu.W przypadku aborcji mówimy o matce i jej wyborze.Oczywiście możemy przyjąć iż płód jest najważniejszy,tylko kim wtedy staje się kobieta: nosicielem i żywicielem bez względu na to czy chce tego czy też nie.Jeżeli przyjmiemy iż mamy do czynienia z człowiekiem od chwili poczęcia to rzeczywiście zabijamy. Jeżeli zabijamy to karajmy za zabójstwo a nie za jakieś aborcje czy dzieciobójstwa.Jeżeli stwierdzamy,że jest to człowiek to dlaczego jednocześnie przyjmujemy, że "drugiej kategorii" o czym świadczy niższa sankcja karna. W przypadku eutanazji przyjęliśmy szlachetne pobudki działania a w przypadku aborcji i dzieciobójstwa?Dlaczego taki brak konsekwencji? jeżeli ktoś przyjmuje iż mamy do czynienia z człowiekiem od chwili poczęcia powinien domagać się również takiej samej kary jak za zabójstwo człowieka i to bez okoliczności łagodzących.Jeżeli natomiast staramy ustalić się ten moment to musimy uwzględniać aspekty medyczne związane z ciążą. Przecież inaczej to wygląda tak,jakby etykowi bez wiedzy medycznej zlecić np.dokonanie cesarskiego cięcia.Pisałem też: zwalczajmy przyczyny dla których dochodzi do aborcji.To właśnie dlatego,że edukację seksualną uważa się za "pornografię" a jeżeli już ktoś ją prowadzi to z reguły osoby do tego nie przygotowane,bo w powszechnym mniemaniu uważa się,iż każdy może prowadzić zajęcia z tego tematu.Aborcja nie może być sposobem na życie.Zastanówmy się też w jakich rodzinach lub o jakim statusie majątkowym jest najwięcej dzieci i dlaczego?Zobaczymy,że w większości to rodziny o niskich dochodach i niskim wykształceniu.Dbajmy więc o te rodziny i o te dzieci.Nie mówmy też o aborcji na każde żądanie bo to chyba jakieś nieporozumienie.Likwidujmy przyczyny. > Jednak co zrobić , gdy nadal uważamy poczęcie za początek człowieczeństwa? To jest indywidualny wybór każdego który tak uważa,może niech zwalcza przyczyny które doprowadzają do tak dramatycznych decyzji jak aborcja? Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Zamiast odpowiedzi dla... Kira 18.04.02, 07:08 Witam! Twój głos w tej dyskusji jest mądry i wyważony. Niewiele mogłabym dodać. Może tylko tyle, żeby Ustawodawcy wzięli Twój głos pod uwagę. Z poważaniem d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Namieszałaś mi i teraz prostuj IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.04.02, 16:01 No d_nutko, narozrabiałaś to teraz naprawiaj. Kir na pewno Ci pomoże. Miałem wszystko tak poukładane , a tu ... Jeszcze trochę poprowokuję. Wspomniałaś o ustawie. Wiadomo z jakich przyczyn jest dopuszczona aborcja. Ponieważ uważam ,że człowiekiem jest się od poczęcia to jest oczywistym ,że dla mnie aborcja jest usprawiedliwionym zabójstwem w ściśle określonych przypadkach. Jestem sobie w stanie wyobrazić 'oszalałego starucha' z siekierą w ręce, szukającego ofiary. Tak samo niedołężnego w wyniku przestępstwa, jak i z naturalnych przyczyn. To są identyczne powody z tymi dopuszczającymi aborcję. Czy można to przenieść na 'zmodyfikowaną' eutanazję, nie wymagającą zgody ofiary? Kir. Właśnie problem tkwi w tym ,że uznaję człowieczeństwo od poczęcia i jak pisałeś wynikają z tego konkretne konsekwencje. Wszelkie próby przesunięcia momentu stania się człowiekiem uznaję za ucieczkę od tej konsekwencji. Ucieczkę od rozwikłania problemu moralnego. To jest najprostsze rozwiązanie ustawiający wszystko jak należy. Jednak , czy nie da się inaczej wytłumaczyć , dlaczego mamy odstąpić od karania za aborcję, bez ucieczki do różnego rodzaju sztuczek czasowych? Z eutanazją jest sprawa prostsza ,ponieważ sama ofiara się prosi. Jednak w przypadku aborcji tej prośby nie ma. To jest wymuszenie śmierci. Chodzi mi o spójność moralności. Ponieważ jak w jednym miejscu dopuszczamy wymuszenie , to dlaczego nie mamy tego zrobić w innym? Czy znasz jakieś ważne pobudki uniemożliwiające takie przeniesienie uzasadnienia czynu? Czy ktoś jest w stanie mi to naprostować? Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Nie wiem kto komu? IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 18.04.02, 23:52 Witam Z tą "zmodyfikowaną eutanazją" to już naprawdę prowokacja do n-tej potęgi.Nie wiem jak można wykazywać tyle złej woli albo być aż tak prowokacyjnym po tylu wyjaśnieniach.Z tym "staruchem z siekierą" przyznaję,że nie rozumiem o co chodzi. Jeżeli o mnie to w niczym go nie przypominam).Piszesz o rozwikłaniu problemu moralnego związanego z uznaniem poczęcia jako początku życia,istnienia człowieka. Ja miałbym Ci dać gotową odpowiedź?O nie,to byłoby zbyt proste. To Ty zastanów się z czego ten problem wynika. Zgodnie z definicją:"moralność w znaczeniu wartościującym:to zgodność działań ludzkich z prawdą i dobrem osób".Wracając do Twojego problemu:jeżeli wskutek porodu z pewnością dojdzie do śmierci matki kogo skażesz na śmierć i dlaczego?Bez względu na to co wybrałeś kogoś skazałeś już na śmierć kierując się określonymi pobudkami.Wybór był właściwy moralnie? Każesz kobiecie rodzić chociaż wiesz,że nie chce tego z powodów które usprawiedliwiają dzieciobójstwo,będzie swoje dziecko nienawidziła gdy poczęte zostało w wyniku przestępstwa,jednak Ciebie nie interesuje już los tego dziecka. Ważne jest, że poczęte życie dotrwało do rozwiązania.Jak będzie wyglądało to życie to już zmartwienie innych i jego samego.Może przecież skończyć w śmietniku,może żebrać, może być ofiarą pedofila szukając chleba,ale Ty nie masz problemu moralnego związanego z poczęciem.Obwinisz matkę albo państwo.Możesz też przytaczać na poprawę swego samopoczucia przykłady tych,co tak nie skończyli.Pozostaje jednak pytanie bez odpowiedzi:ile musi być ofiar aby problem zauważyć i o nim mówić?Tym bardziej,że to nie jest już życie poczęte lecz LUDZIE.Czy rozwiąże go aborcja? NIE-Może go jedynie ograniczyć!Abyś miał swój komfort psychiczny,kobieta praktycznie musiałaby zostać sprowadzona do roli nosiciela-żywiciela,która od momentu zapłodnienia byłaby całkowicie ubezwłasnowolniona w sprawach dotyczących jej życia.Jest to tym tragiczniejsze,że nikt jej nie powiedział w jaki sposób może stać się matką bo to z kolei niezgodne było z moralnością w znaczeniu opisowym czyli przyjętymi normami.Ty mówisz o aborcji jako zabójstwie i związanym z tym problemie moralnym czemu jednak nie myślisz o człowieku już żyjącym: KOBIECIE którą praktycznie też zabija się psychicznie lub co najmniej okalecza. Im więcej niechcianych dzieci tym więcej takich matek. Matek które mają wychowywać,uczyć miłości,być podstawą rodziny a ta z kolei gwarantem zachowania i przestrzegania zasad o których wszyscy tak mówią.To dobro jest nieważne? Powtarzam z uporem maniaka ZWALCZAJMY PRZYCZYNY prowadzące do aborcji a wówczas nie będziemy mieli problemów moralnych.Dlatego nikomu nie mam zamiaru mówić co ma robić,ja tylko zwracam uwagę że są różne dobra człowieka.Wszystkie zamykają się w tym co nazywamy człowieczeństwem.Wybierając jedno nie zapominajmy o innych i o skutkach naszego wyboru.Życie to przecież cały ciąg takich wyborów.Byłoby za piękne gdyby ich nie było. Wymuszeniem o którym piszesz jest dla mnie samo życie.Możemy próbować je zmieniać na lepsze,bez tych wymuszeń. Swoje uzasadnienie odnośnie pobudek podałem w poprzednim poście.Jeżeli człowieczeństwo,humanitaryzm to za mało to ja naprawdę nie wiem.Rzeczywiście rozumiemy te pojęcia inaczej.Jeżeli większość rozumie to tak jak Ty sugerujesz w swoim poście,to rzeczywiście tak jak dzisiaj trzeba umierać cierpiąc tak jutro może okazać się,że aby zapewnić byt poczętym należy pozbyć się chorych,kalekich i starych.Przecież będzie to w interesie dobrze pojętego dobra ludzkości.Dzisiaj już masz wątpliwości czy kobieta ma prawo decydować o swojej ciąży a jutro nasi potomkowie mogą mieć takie same w stosunku do nas.Przecież nie nauczyliśmy ich tego iż sami powinniśmy decydować o swojej śmierci gdy jesteśmy cierpiący.Nie wyrażamy zgody na skrócenie cierpienia jako społeczeństwo dla większego dobra.Oni mogą przecież postąpić w ten sam sposób. Ostatecznie uczymy ich czegoś.Jeżeli my nie jesteśmy w stanie zrozumieć cierpiących to czy będą w stanie zrozumieć nas nasi potomkowie?Tego naprawdę nie wiem.W przypadku totalnej zawieruchy nikt nikogo nie będzie pytał o zdanie. To pewne.Pokazały to już mniejsze konflikty w jak bardzo "ludzki" sposób potrafi zachowywać się człowiek cywilizowany broniący zasad. Nie miałem zamiaru Cię urazić.Jeżeli to zrobiłem to przepraszam.Zdenerwowało mnie trochę to szukanie usprawiedliwienia tylko dla siebie bez patrzenia na innych i ich odczucia.Szukanie złotego środka do czyszczenia sumienia.Są nim zasady na które się tak często powołujemy a których chyba nie rozumiemy. Patrząc na cierpiące zwierzę powiesz: to nieludzkie,patrząc na cierpiącego człowieka proszącego o ulżenie w cierpieniu powiesz: tak musi być,inaczej to zezwierzęcenie.Usprawiedliwisz dzieciobójstwo ale będziesz się zastanawiał nad zgodą na aborcję,która mogłaby temu czynowi zapobiec.Będziesz widział skutek w postaci problemu aborcji ale nie dostrzeżesz przyczyn z jakich on powstaje ani losu niechcianych dzieci. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AndrzejG Re: Nie wiem kto komu? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.04.02, 06:05 Wyjasniam: nie mam złej woli i jestem tylko aż tak prowokacyjny. Staruch z siekierą to nie do Ciebie (zreszta sam nim jestem , tyle że bez) To była analogia do zezwolenia na aborcje w przypadku zagrożenia zycia matki. Andrzej P.S. Wzywa pnie proza życia. Poprowokuje później Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Nie wiem kto komu? -do Kira 19.04.02, 06:56 Już wyżej wyrazilam swoją skromną opinię na wyrażony pogląd "aborcja czy eutanazja" Twoje dodatkowe wyjasnienie(nie dla mnie) upewniło mnie jeszcze bardziej, że mamy taki sam pogląd na te problemy moralne. Ja tylko nie umiałam ich tak mądrze przedstawić. Dziękuję Ci Kir. d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Nie wiem kto komu? -do D_nutki IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 19.04.02, 23:47 Witam Przypuszczam,że zrobiłabyś to o wiele mądrzej tylko zabrakło Ci czasu na dyskusje.Miałaś też trochę szczęścia,bo Ciebie Jondruś nie prowokował dzięki czemu zaoszczędziłaś troszkę nerwów)Muszę przyznać,że w ćwiczeniu "protagonista-antagonista" znakomicie zagrał swoją rolę.Ja tylko za bardzo uległem emocjom.Dziękuję za moralne wsparcie. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
jondrus Czy dalej prowokować? 19.04.02, 14:59 Daleki jestem od jakiejkolwiek urazy, tym bardziej ,że wyrażasz swoje myśli w sposób czytelny i pozbawiony wszelkich personalnych wycieczek. Niepotrzebnie się też denerwujesz. Jasno piszę ,że prowokuję dyskusję. Moja prowokacja wynika między innymi z tego , że od początku tego wątku nie biorą w niej udziału zdecydowani przeciwnicy aborcji. Odwalam za nich robotę i przyznam się ,że ta prowokacja była wymierzona w Twoją osobę. Poznałem Twój styl pisania i argumentacji na innych wątkach i byłem ciekaw Twoich argumentów w tej sprawie. Przy okazji , rzeczywiście pojawił się u mnie dylemat moralny , który muszę sam rozwiązać. Jednak cóż mi szkodzi skorzystać z czyjejś pomocy. Czy chcesz być w dalszym ciągu prowokowany? Andrzej-jondrus Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Czy dalej prowokować? IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 19.04.02, 23:53 Witam przede wszystkim Jondrusia.Naprawdę myślałem,że rezygnujesz.Wszystkiego najlepszego w dniu urodzin.Obyło sie bez aborcji).Co do Twojego głównego pytania to myślę,że wystarczy tego ćwiczenia "protagonista-antagonista".Wydaje mi się iż podałem już wystarczającą ilość argumentów przemawiających "ZA".Dobrem najwyższym powinno być zawsze dobro człowieka.DOBRO a nie jego <wygoda> dlatego jeżeli już aborcja to w ściśle wyznaczonych przypadkach to samo w przypadku ulżenia w cierpieniu.Przecież problemy które poruszamy dotyczą osób które już są dorosłymi,w pełni świadomymi swych wyborów ludźmi.Po co więc w psychice kobiety zabijać lub okaleczać "matkę" a cierpiącemu,który stracił już poczucie własnego człowieczeństwa,kazać cierpieć? W obu przypadkach praktycznie tylko w jednym celu:aby udowodnić,że nasze rozumienie człowieczeństwa jest najważniejsze i aby nie mieć problemów moralnych.Powiewamy więc wyblakłymi sztandarami zasad nad ich rumowiskami. Przecież można wytłumaczyć każde zło uczynione człowiekowi jakąś szczytną zasadą.Nie można wytłumaczyć tylko dobra, które wykracza poza przyjętą wykładnię jego rozumienia. Oba poruszane problemy sprowadzamy do pojęcia: "eksterminacji","ludobójstwa" i przyjmujemy tylko te argumenty, które to potwierdzają.Jeżeli nie znajdujemy racjonalnych przesłanek to odwołujemy się do zasad i dogmatów.Te mogą obalić tylko nowe zasady i dogmaty. Jeżeli zostaną stworzone dla doraźnych celów,mogą być bardziej niebezpieczne od obowiązujących dzisiaj.Nie uznajemy przecież kompromisów.Odwołujemy się do współczucia dla płodu powołując na jego bezradność i cierpienie a nie słyszymy głosu cierpiących i prośby o skrócenie cierpienia,nie słyszymy też głosu kobiet tylko zabijamy w nich cechy właściwe matce określając to jednym wyrazem:"ludobójstwo".Tak tamto życie się dopiero rozwija a to już samodzielnie trwa.Ale to jest nieważne. Człowiek też powinien cierpieć chociaż tego nie chce,bo to dla jego dobra.Żadnych kompromisów.Nie przyjmujemy do wiadomości, że na dzień dzisiejszy nie ma innych rozwiązań,te które byłyby możliwe stają się niemożliwe gdyż są sprzeczne normami moralnymi.Zakazy i nakazy prawne mają wychowywać społeczeństwo.Dla mnie oznacza to tylko jedno:obrońcy zasad sami przestali wierzyć,że ludzie je przestrzegają. Stąd odwołanie do prawa.Nie ma zresztą czemu się dziwić,jeżeli niektórzy z nich sami je łamią. Jednak samo mówienie o zasadach nie czyni jeszcze z osoby mówiącej człowieka prawego.Znowu się rozpisałem,a miał to być krótki post.Właściwie to byłoby na tyle.Nie chcę się powtarzać (i tak za dużo powtórek).Chyba teraz spauzuję.Dziękuję za dyskusję,każda czegoś uczy. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Zamiast odpowiedzi dla... Kir IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 18.04.02, 23:55 Witam Bardzo proszę tylko bez tego "poważania" bo naprawdę czuję się nieswojo.Powiem: wręcz głupio.Zabieram głos w dyskusji ponieważ jestem przekonany,że bronię słusznej sprawy.To przekonanie wynika z tego co widzę i co słyszę.Rozmawiam z ludźmi i potrafię słuchać.Z reguły mają do mnie zaufanie a ja staram się tego zaufania nie zawieść.Już tak jest,że spotykając człowieka możemy już za pierwszym razem wyczuć u niego tę odrobinę fałszu,która powoduje ostrożność lub wręcz zerwanie kontaktu.W większości przypadków to wewnętrzne ostrzeżenie okazuje się prawdziwe.Dla mnie ufają.Dlatego też nie mogę powiedzieć,że jest to tylko mój głos.Ja to tylko skleiłem w całość i dodałem trochę własnych refleksji. Ty piszesz,ze jest wyważony, a ja chciałem aby był dosadny).Jednak byłbym nieszczery,gdybym nie przyznał że Twoja pochwała,i to na Forum,zrobiła na mnie wrażenie.Tylko,że teraz oboje będziemy w opałach). Pozdrawiam Kir Ps. Obawiam się,że po mojej odpowiedzi do Andrzeja będziesz musiała zweryfikować swoją opinię. Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Zabijanie jako metoda rozwiązywania problemów. 21.04.02, 09:44 Kiedy człowiek nie potrafi sobie z czymś poradzić sięga po metodę najskuteczniejszą a zarazem najprostszą. Zabija! Jego bolączki i problemy znikają wraz z tym, który był przyczyną tych zmartwień. Tak było od zawsze. Brakowało żywności - zabijano, ktoś chciał być potężny – zabijał, ktoś był inny niż wszyscy – ginął, teraz ktoś nie chce cierpieć ma zginąć, ktoś sprawia kłopoty swoim pojawieniem się – ma być wyabortowany. Jedyny problem, jak to pogodzić z sumieniem. Z tym sprawa jest stosunkowo prosta. Wystarczy przestawić sią na odpowiedni tok rozumowania i już. To o wiele łatwiejsze niż współuczestniczyć w cierpieniu lub podjąć wyzwanie jakim jest walka o nowe życie. Życie, którego byt jest zagrożony. Jak usprawiedliwić zabijanie? Na przykład prawem do godnego umierania. Wystarczy przekonać wszystkich, że człowiek ma prawo do zakończenia swoich cierpień w obliczu śmierci i nazwać to godnym umieraniem by uspokoić swoje sumienie. A ten co nie poprosi to już umiera niegodnie? Człowieczeństwo i godność umierania polega na tym, by człowiek w tych ostatnich miał wsparcie swoich bliskich lub czasem całkiem mu obcych osób, by nie był sam, tak jak nie był sam, gdy pojawiał się na tym świecie. Rozwój cywilizacyjny ludzi to rezygnacja z zabijania jako metody. Zabijanie jest więc oznaką słabości cywilizacji, która musi doprowadzić do jej upadku. Pozdr / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Zabijanie jako metoda rozwiązywania problemów. 21.04.02, 11:15 Zabijanie słowem jest równie skuteczne tylko powolniejsze. d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Zabijanie jako metoda rozwiązywania problemów. IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 22.04.02, 01:40 Witam Zabijanie nigdy nie rozwiązało i nie rozwiąże żadnego problemu ludzkości. Udowadnia to cała historia ludzkości.Ostatnie 100 lat pokazało jednak,że staliśmy się doskonalsi w zabijaniu i bardziej okrutni.Są kaci i męczennicy a między nimi całe miliony bezimiennych ofiar.Coraz więcej też nowych obrońców-mścicieli.Bronią czego?swoich idei zarówno tych które uważamy za dobre(nasi sprzymierzeńcy) jak i tych które uważamy za złe (to nasi wrogowie).Mściciele kogo?tych których uznali za męczenników.W tej konfrontacji nie ma raczej miejsca na litość i kompromis. Przecież każdy zwalcza <strasznego wroga>.Wroga się przecież nie słucha tylko zwalcza wszelkimi możliwymi sposobami.Najlepiej pozbawić go cech ludzkich, przedstawić jako krzewiciela zła.Przecież to wszystko dla uspokojenia sumienia. Robili to Sowieci w czasach stalinowskich,robili i Amerykanie w Korei i Wietnamie.Wszyscy walczyli o to samo:dobro człowieka:-o.Całe szczęście,że wcześniej była Hiroszima i Nagasaki i znane były skutki użycia bombyA.Ani jedni ani drudzy nie współczuli wrogom.Czy ktoś zastanowi się nad tymi niewinnymi ofiarami tego starcia?NIE.Możliwe było inne rozwiązanie?Też nie,z wrogami się przecież nie dyskutuje.Dzisiaj patrzymy na komunistyczną Koreę i Kubę i nie obchodzi nas też los tych ludzi,którzy tam głodują.Przecież to wrogowie demokratycznego Świata.Ilu z nich jest nimi naprawdę tego nikt nie wie,cierpieć jednak muszą wszyscy.Mamy jakieś wyrzuty sumienia?nie,bo niby dlaczego.Niektóre kraje niszczyły nadwyżkę produkcji rolnej lub ją ograniczają ponieważ jest to wskazane względami ekonomicznymi.Jednocześnie mówi się o konieczności pomocy krajom w których ludność głoduje.Tak wygląda dbanie i szanowanie tej wartości najwyższej jaką jest dobro człowieka,dobro ludzkości w praktyce. Forum międzynarodowe niczym chyba nie różni się od naszego Forum,tylko niektóre wątki są bardziej wyciszone.Moje wybory są proste gdy dotyczą mnie,mojej rodziny czy ojczyzny.Tutaj z żadnym agresorem nie mam zamiaru dyskutować.Zawsze moje życie i moich bliskich będzie dla mnie ważniejsze od życia bandyty jeżeli postawi mnie przed takim wyborem,bo dla mnie stanowi ono wartość najwyższą a dla niego nie.Podobnie w przypadku ojczyzny,bronię przed agresorem przecież tego co jest mi najdroższe.Inne wybory już takie proste nie są.Odnośnie godnej śmierci mówiłem już:dla umierającego zawsze jest godna,chociażby inni chcieli aby taka nie była.Przypomniał mi się pewien komentarz usłyszany z ust "porządnych" ludzi:"żył jak zwierzę i skończył jak pies pod płotem".Nie można mieć do nich pretensji,oni wyrazili przecież tylko swoje "ugruntowane" poglądy na życie i śmierć.Patrzę na życie realnie i staram się je zrozumieć.Wiem,że nie zmienię Świata.Zmieni się dopiero wówczas gdy ludzie zaczną samodzielnie myśleć, kiedy zaczną się zastanawiać i będą próbowali samodzielnie szukać odpowiedzi na dręczące ich pytania.Może wówczas zauważą też drugiego człowieka?Już dzisiaj ich nie brakuje (to nie do tego wątku).Myślę,że dopiero wówczas będzie możliwy rozwój bez tych idiotycznych pomysłów iż problemy da się załatwić przez wojny i eksterminację. Jednak dopóki ludzie będą widzieli w innych tylko wrogów,to jest to mało prawdopodobne. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: d_nutka Re: Zabijanie jako metoda rozwiązywania problemów. IP: *.port.gdynia.pl 22.04.02, 07:06 Drogi Kir! Dawno nie przeczytałam rownie humanitarnej i humanistycznej wypowiedzi. Dziękuję. d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Wstęp do uzgodnień. 22.04.02, 15:09 Witaj Prawdziwym wstępem będą jednak moje gratulacje dla Ciebie za uznanie jakie zdobyłeś w oczach Danutki. Miejscem, gdzie wszelkie spory powinny się zakończyć jest prawo powszechnie obowiązujące z konstytucją na czele. Spróbujmy więc uzgodnić co nas obowiązuje w chwili obecnej a później wyciągnąć wnioski jak to się ma do dyskusji na forum. Poniżej podaję WŁASNĄ (podkreślam ponownie - własną) interpretację zapisów z konstytucji. Za podstawę przyjąłem rozdział II z konstytucji i w szczególności artykuł 31 i 38. Wynika z nich, że eutanazja, aborcja i kara śmierci jest niezgodna z konstytucją. 38 mówi o ochronie, 31/2 i 3 mówi, że ustawy mogą ograniczać wolność, zaś nie mogą godzić w prawo do życia. Pozostałe artykuły mówią, kiedy można ograniczyć wolność i nie mówią o sytuacji, kiedy można odebrać życie. Myślę, że to pierwsze co należałoby uzgodnić. Pozdr / Jacek Art. 38.Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Art. 31.1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej. 2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje. 3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Wstęp do uzgodnień. IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.02, 00:36 Witam Na Forum zabieram tylko głos po to aby wyrazić swój pogląd na niektóre sprawy. D_nutka zgadza się z tymi poglądami,co wyraziła w sposób,który rzeczywiście mnie zaskoczył na tym Forum.Uważam,że podziękowania należą się tylko tym,którzy rzeczywiście czegoś dokonali.Ja tylko staram się bronić tego co uważam za słuszne i co moim zdaniem wcale sprzeczne z człowieczeństwem nie jest w czasach w jakich przyszło mi żyć.Dlatego na nie zasłużyłem.Możliwe,że kiedyś takie dyskusje będą bezprzedmiotowe.Medycyna nie pozwoli nikomu cierpieć,żadna kobieta nie pomyśli nawet o aborcji ciesząc się widokiem swoich szczęśliwych dzieci,nie będzie podziałów na rasy,nie będzie miała znaczenia narodowość.Jednak my żyjemy w naszym Świecie,pełnym ideałów,cierpienia i okrucieństwa.Cóż w nim znaczyć może głos jednego anonimowego człowieczka z poparciem D_nutki i poważne spory jakie toczymy,kiedy inni nie próbują nawet zrozumieć?Tyle szlachetnych idei ludzie zmienili i dostosowali do swych doraźnych potrzeb.Wystarczyło aby znalazł się "autorytet" którego posłuchano. Znowu to moje gadulstwo.Przecież nie o tym miałem pisać.Wracając do tematu: rzeczywiście można wysnuć z przytoczonej przez Ciebie argumentacji iż masz rację.Ja postaram się jednak też postawić kontrargumenty wynikające z Konstytucji.Ich uzasadnienie podane jest już praktycznie w mojej dyskusji z Tobą a później z Andrzejem.Zacznę od najważniejszego dla mnie artykułu Konstytucji: art.30.Przyrodzona i niezbywalna GODNOŚĆ CZŁOWIEKA stanowi ŹRÓDŁO wolności i praw człowieka i obywatela.Jest ona niewzruszalna,a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych. Art. 31.1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej. 2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje. 3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. art.47.Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego,rodzinnego,czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Art. 38.Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Przecież tyle już pisaliśmy o godności,nawet w tym wątku nie zabrakło dyskusji na jej temat.Mówiliśmy też o czymś innym niż eutanazja (czyt.zabójstwo z litości). Tak określa to dzisiaj prawo i podaje też jej definicję.Dlatego tak uparcie unikam tego terminu.Dlatego gdyż jest on nieadekwatny do sytuacji o jakiej mówimy.W obu przypadkach mówiliśmy o godności człowieka.Swoją potrafimy dostrzec i bronić, godność drugiego określamy na podstawie bardzo niskich kryteriów. Czasami tym kryterium jest fakt,że ktoś żyje albo że nie jest prawnie dyskryminowany.W swojej dyskusji tego problemu nie rozwiążemy.Problem,który nie powinien być problemem.Zawsze najtrudniejsze do rozwiązania są sprawy najprostsze.Posłużę się jeszcze jednym artykułem Konstytucji: art.40.Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu,nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu.Zakazuje się stosowania kar cielesnych. Pozostaje pytaniem bez odpowiedzi:"czym jest skazywanie na cierpienie kogoś wbrew jego woli?".Przecież tylko tych ludzi dotyczy poruszany problem.Nie rozwiążemy tego problemu sami.Proponuję go pozostawić.Dyskusja wskazuje jedynie jak z wieloma problemami należy się zmierzyć aby rozwiązać ten główny.Powinno zadecydować samo społeczeństwo,każdy sam powinien podjąć decyzję.Powinien mieć jednak świadomość jak ta decyzja zaważy na losie tych których ma dotyczyć. Prawdziwym problemem jest spadek przyrostu naturalnego,jednak nie rozwiąże się go zakazem aborcji gdyż dotyczy ona szczególnych przypadków.Ciągle wraca mi na myśl Rumunia,o wcześniejszym przypadku wolę nie wspominać.Dlatego mówię:zamiast walczyć z aborcją,przenieść cały wysiłek na stworzenie warunków do prawidłowego funkcjonowania rodziny i zmiany mentalności tych,których stać na utrzymanie dzieci aby naprawdę te dzieci mieć chcieli a nie rezygnowali z nich dla własnej wygody.Zawsze przecież obowiązki,praca,etc.To by było na tyle. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Sprostowanie IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.02, 01:02 Gość portalu: Kir napisał(a): > Witam > Na Forum zabieram tylko głos po to aby wyrazić swój pogląd na niektóre sprawy. > D_nutka zgadza się z tymi poglądami,co wyraziła w sposób,który rzeczywiście > mnie zaskoczył na tym Forum.Uważam,że podziękowania należą się tylko tym,którzy > rzeczywiście czegoś dokonali.Ja tylko staram się bronić tego co uważam za > słuszne i co moim zdaniem wcale sprzeczne z człowieczeństwem nie jest w czasach > w jakich przyszło mi żyć.Dlatego na nie NIE ZASŁUŻYŁEM. Przepraszam,jedno diabelne "nie" a jak wiele zmienia. Odpowiedz Link Zgłoś
d_nutka Re: Sprostowanie-sprostowania 23.04.02, 07:36 Drogi Kir. Ktoś powiedział:"na początku było SŁOWO". Nie bądź więc Kirze nadmiernie skromny. Słowa uznania słusznie ci się należą. Zaczęłam wątek od moralnego dylematu:czy cel uświęca środki. I powoli doszliśmy wspólnie do wniosku, że problem postawić należy inaczej. Próbowałam otworzyć dyskusję na temat godności życia. Zbyt patetycznie. Ale cieszę się, że tobie udało się przekierować dyskusję na te tory. Wg mnie niewyrażona słownie świadomość czym jest godne życie powoduje, że większość ludzi, tęskniąc za dobrym godnym życiem, nie wie czy i jak można to osiągnąć. A dobre godne życie jest sensem ludzkiego istnienia. Dlatego twoje mądre słowa o humaniźmie uważam za najważniejsze w całym tym wątku i życzyłabym sobie i innym, ąby twój głos nie był tylko głosem wołającego na pustyni. d_nutka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Już niczego nie prostuję,za bardzo pokręcone IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.02, 00:54 Witam Jak mówić o godnym życiu jako sensie ludzkiego istnienia,jeżeli jest problem ze zrozumieniem godności człowieka.Każdy odbiera ją jako swoje prawo a nie obowiązek jej zachowania w traktowaniu innych ludzi.Dlatego też tak bardzo jesteśmy wyczuleni na punkcie własnej godności.W przypadku jej naruszenia z reguły reagujemy agresją,a ta z kolei rodzi też agresję.Koło zaczyna się toczyć,z reguły nikt nie mówi jaki był powód. Czasami ktoś narusza ją świadomie tylko po to aby poniżyć drugiego człowieka.Podobnie z systemem wartości, przecież większość uważa,że system wartości humanistycznych to tylko ich prawa a nie obowiązek postępowania w stosunku do innych z zachowaniem tych samych zasad wynikających z tych wartości.Gdzieś to wszystko ginie,rozmywa się.Dlatego tak łatwo powoływać się na zasady nie stosując ich.Inaczej przecież należałoby tłumaczyć: dlaczego,a tak wystarczy ich tylko bronić.Ja przynajmniej mam świadomość,że popełniam błędy i staram się zmienić.Ci ludzie nie,oni są przekonani o swojej doskonałości i nieomylności.Jeżeli inni zaczną myśleć podobnie to humanizm rzeczywiście stanie się jedynie zespołem nauk. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Wstęp do uzgodnień. 23.04.02, 23:31 Gość portalu: Kir napisał(a): > Tak określa to dzisiaj prawo i podaje też jej definicję.Dlatego tak uparcie > unikam tego terminu.Dlatego gdyż jest on nieadekwatny do sytuacji o jakiej > mówimy.W obu przypadkach mówiliśmy o godności człowieka.Swoją potrafimy dostrze > c > i bronić, godność drugiego określamy na podstawie bardzo niskich kryteriów. W sumie tak na prawdę nie chodzi o człowieka, który podjął tę decyzję a o wykonawcę tej decyzji. > Czasami tym kryterium jest fakt,że ktoś żyje albo że nie jest prawnie > dyskryminowany.W swojej dyskusji tego problemu nie rozwiążemy.Problem,który > nie powinien być problemem.Zawsze najtrudniejsze do rozwiązania są sprawy > najprostsze.Posłużę się jeszcze jednym artykułem Konstytucji: > art.40.Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu,nieludzkiemu lub > poniżającemu traktowaniu i karaniu.Zakazuje się stosowania kar cielesnych. > Pozostaje pytaniem bez odpowiedzi:"czym jest skazywanie na cierpienie kogoś wbr > ew > jego woli?".Przecież tylko tych ludzi dotyczy poruszany problem.Nie rozwiążemy > tego problemu sami.Proponuję go pozostawić. Taki był mój wniosek od samego początku. Myślę, że problem będzie powracał z nami lub bez nas. > Dyskusja wskazuje jedynie jak > z wieloma problemami należy się zmierzyć aby rozwiązać ten główny.Powinno > zadecydować samo społeczeństwo,każdy sam powinien podjąć decyzję.Powinien mieć > jednak świadomość jak ta decyzja zaważy na losie tych których ma dotyczyć. > Prawdziwym problemem jest spadek przyrostu naturalnego,jednak nie rozwiąże się > go > zakazem aborcji gdyż dotyczy ona szczególnych przypadków.Ciągle wraca mi na myś > l > Rumunia,o wcześniejszym przypadku wolę nie wspominać.Dlatego mówię:zamiast > walczyć z aborcją,przenieść cały wysiłek na stworzenie warunków do prawidłowego > > funkcjonowania rodziny i zmiany mentalności tych,których stać na utrzymanie > dzieci aby naprawdę te dzieci mieć chcieli a nie rezygnowali z nich dla własnej > > wygody.Zawsze przecież obowiązki,praca,etc.To by było na tyle. > Pozdrawiam > Kir Kiedy rozmawialiśmy o demokracji wskazywałem, że są pewne wartości, które są nadrzędne i muszą być zapisane właśnie w konstytycji. Rozdział o wolności, prawach i obowiązkach człowieka i obywatela wskazuje w jakich sytuacjach można pozbawić człowieka wolności, jakie ma on prawa, czego robić nie wolno. O życiu jest tylko w jednym artykule i nie ma żadnych wyjątków. Brak rozmów o konstytucji czyni ją prawem martwym i nieskutecznym. Pozdr / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
jondrus Re: Wstęp do uzgodnień. 23.04.02, 04:35 Czy ustawa o aborcji (jak by ją tam nie nazwać) w obecnym kształcie , była skarżona do Trybunału Konstytucyjnego, za niezgodność z Konstytucją RP? Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
jacek#jw Re: Wstęp do uzgodnień. 23.04.02, 23:41 jondrus napisał(a): > Czy ustawa o aborcji (jak by ją tam nie nazwać) > w obecnym kształcie , była skarżona do Trybunału Konstytucyjnego, > za niezgodność z Konstytucją RP? > > > Andrzej Z ustawą o aborcji związana jest dyskusja o początku człowieka, co wprowadza wiele zamieszania. Ustawa cały czas obowiązuje, nie mniej, gdyby uznać poczęcie jako prawne określenie od kiedy można mówić o człowieku, wówczas można byłoby zaskarżać ustawę. Jest jeszcze jedna sprawa, na którą przy okazji chciałbym zwrócić uwagę. Moim zdaniem zapis w konstytucji uniemożliwia przeprowadzanie referendum w sprawie, w której daje on jednoznaczne rozwiązanie. Inaczej mówiąc referendum o eutanazji jest niemożliwe. Pozdr / Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Re: Wstęp do uzgodnień. IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.02, 00:49 jondrus napisał(a): > Czy ustawa o aborcji (jak by ją tam nie nazwać) > w obecnym kształcie , była skarżona do Trybunału Konstytucyjnego, > za niezgodność z Konstytucją RP? Witam Tak,była.W związku z tym,że wiem o tym nie mam zamiaru zatajać tego faktu.Jest to Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 27 maja 1997r.w sprawie aborcji.Nie mam zamiaru odnosić się do tego orzeczenia.Jest ono tylko dowodem jak instrumentalnie można stosować przepisy prawa.Popieram w pełni zdanie odrębne trzech sędziów TK, którzy nie zgodzili się z orzeczeniem.Sugerowałbym aby się z nimi zapoznać. Uważam,że we wszystkim obowiązują pewne granice,a w prawie szczególnie,tym bardziej,że ustalone są przez samo prawo. Pozdrawiam Kir Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jondrus Re: Wstęp do uzgodnień. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.04.02, 19:27 Z waszych wypowiedzi wnoiskuję ,że znów dochodzimy do punktu wyjścia- kiedy zaczyna się człowiek? Przesunięcie tego początku poza poczęcie likwiduje wszelkie dylematy prawne i moralne.Aborcja jest aborcją i dopuszczenie jej na podstawie konkretnych przyczyn nie powoduje przeniesienia tych przyczyn na eutanazję. Jednak nurtuje mnie pytanie , jak wyjść z tego problemu moralnego i prawnego , gdy uznaję człowieczeństwo wraz z poczęciem i gdy rozumiem tragedię kobiety bądź cierpienie chorego. Czy np. darowanie kary za zabójstwo w samoobronie można zastosować do aborcji i etanazji? Andrzej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kir Nie ma co uzgadniać.Teraz to kwestia wyboru. IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.02, 23:28 Gość portalu: Jondrus napisał(a): > Jednak nurtuje mnie pytanie , jak wyjść z tego problemu moralnego i prawnego , > gdy uznaję człowieczeństwo wraz z poczęciem i gdy rozumiem tragedię kobiety > bądź cierpienie chorego. Problemem prawnym proponowałbym się nie martwić,co do moralnego, pisałem już:to indywidualna sprawa każdego.Chciałbym aby wszyscy mieli takie problemy nie tylko w odniesieniu do poczęcia ale także do swojego postępowania w stosunku do żyjącego już człowieka.Może byłoby mniej krzywdy i bólu a rzeczywiście więcej tego ludzkiego miłosierdzia i człowieczeństwa w naszym życiu.Tylko,że wówczas musielibyśmy dokonać analizy własnego postępowania pod kątem głoszonych zasad. Potrafimy to robić tak skutecznie w stosunku do innych,że niektórzy z nich nie wytrzymują tej presji i popełniają samobójstwa.Ludzie młodzi (i nie tylko), zdrowi,którzy powinni żyć i cieszyć się życiem kończą go bo nie wytrzymują negatywnej opinii i presji swojego otoczenia.Rzeczywiście jest się nad czym zastanawiać.To również sprawa psychologów,etyków,kościołów.Przestać tylko mówić a zacząć coś robić.Ja próbowałem tylko mówić o pewnej,bardzo wąskiej grupie osób. D_nutka postawiła sobie szlachetniejszy i trudniejszy cel.Życzę jej powodzenia ale będzie musiała założyć bardzo mocną zbroję. > Czy np. darowanie kary za zabójstwo w samoobronie można zastosować > do aborcji i etanazji? Nie.W tych przypadkach nie zachodzą żadne warunki obrony koniecznej.Na dzisiejszy dzień obecne rozwiązanie jest najbardziej rozsądne. Pozdrawiam Kir Ps. Nie ma sensu zaczynać dyskusji od początku,przecież wyjaśnialiśmy te kwestie. Odpowiedz Link Zgłoś