Mułłowie Zachodu: Sędziowie jako arbitrzy moralni

08.12.15, 12:17
www.rpo.gov.pl/pliki/12537879280.pdf
Być może ktoś poświęci swój czas na lekturę. Być może inaczej spojrzy na demokrację w ogóle i na wojnę trybunalską w szczególności.

Uwaga:
Naiwni demokraci mogą utracić wiarę. Niektórzy monarchiści mogą zostać demokratami.
    • jerycho666 Re: Mułłowie Zachodu: Sędziowie jako arbitrzy mo 08.12.15, 14:26
      oleg3 napisał:

      > Być może ktoś poświęci swój czas na lekturę.

      To wymaga czasu wiec pozniej.

      Tytul fatalny. Sedziowie sa od prawa a nie od moralnosci. Moralnie to pedofiluja sukienkowi.
    • jerycho666 Re: Mułłowie Zachodu: Sędziowie jako arbitrzy mo 08.12.15, 14:56
      oleg3 napisał:

      > Być może inaczej spojrzy na demokrację w ogóle

      W sferze idei jest wspaniala. Nie darmo Marks twierdzil, ze tam gdzie zostanie wprowadzona demokracja bedzie komunizm.

      W praktyce to dekoracja w teatrzyku marionetek.

      > i na wojnę trybunalską w szczególności.

      Tu sie licza jedynie przyszle ustawy niekonstytucyjne.

      Sedziow moze spotkac seria wypadkow komunikacyjnych. Kota Alika takze.

      Tekst jest za dlugi jak na dywagacje o kazusowym systemie prawnym Anglosasow. Wskaz tezy co do ktorych chcesz przekonywac (politagitkowac).
      • oleg3 Re: Mułłowie Zachodu: Sędziowie jako arbitrzy mo 08.12.15, 15:02
        jerycho666 napisała:

        > Tekst jest za dlugi jak na dywagacje o kazusowym systemie prawnym Anglosasow. W
        > skaz tezy co do ktorych chcesz przekonywac (politagitkowac).

        Teza byłaby taka: sędziowie nie mogą zastępować ustawodawcy. Oznacza to, że wykładnia prawa musi się mieścić w granicach języka. Jak ustawodawca napisał kot to sąd nie może w kunsztownym wywodzie dowodzić, że szło oczywiście o psa.
        • jerycho666 Re: Mułłowie Zachodu: Sędziowie jako arbitrzy mo 08.12.15, 15:11
          oleg3 napisał:

          > Teza byłaby taka: sędziowie nie mogą zastępować ustawodawcy.

          Po to jest trojpodzial wladzy z roznie rozumianymi czwartymi wladzami nadrzednymi.

          > Oznacza to, że wykładnia prawa musi się mieścić w granicach języka.

          Wiem, ze na podstawie protokolow z komisji sejmowych aparatczycy legislatury w ogole nie wiedza co mowia, nie wglebiajac sie nawet w tresci ustawy. Sad jako tama wyznaczajaca "granice jezyka" jest wrecz niezbedny.

          Rozwiazaniem skuteczniejszym bylaby "demokracja kreatywna". Po wejsciu w zycie ustawy przeprowadza sie badania empiryczne w zakresie jej zrozumialosci. Tworcy ustaw niezrozumialych pod stienku. Gdyby to wprowadzona jako pierwszy walczylbym z aborcja. Po pokoleniu zabrakloby legislatorow w Bolanda.
    • benek231 Re: Mułłowie Zachodu: Sędziowie jako arbitrzy mo 08.12.15, 18:02
      These, and many similar questions, involve basic morality, basic human
      rights – and surely there is a right and wrong answer to them.
      Well, I believe firmly that indeed there is. That is to say, I be-lieve in natural law.
      ****
      Te fragmencik wydaje mi sie kluczowym dla zrozumienia wszystkich wynurzen sedziego S.

      W roku 1987 Reagan nominowal Roberta Bork na sedziego Sadu Najwyzszego. Bork odpadl jak tylko wyjawil, ze on takze wierzy w "prawo naturalne". Gdyby na jego miejscu byl Scalia to takze nie zalapalby sie na SN. Jego szczesciem na senackich przesluchaniach nie rypnal sie z tym wlasnie.

      Bo sedzia ma analizowac sprawe i orzekac w odniesieniu do Konstytucji, ktora ma byc dla niego najwyzszym i jedynym prawem a nie w odniesieniu do jakiegos "prawa naturalnego", o ktorym nie bardzo wiadomo co to jest.
      No chyba, ze rzecz dzieje sie w Polsce gzie ostateczna interpretacja "prawa naturalnego" nalezy do ksiedza. A moze od razu lepiej obsadzic TK czlonkami episkopatu?
      • oleg3 Re: Mułłowie Zachodu: Sędziowie jako arbitrzy mo 08.12.15, 18:12
        Nie sądzę byś precyzyjnie referował stanowisko sędziego Scalii.

        Patrz ostatni akapit na str. 28 i pierwszy na str. 29.
        www.rpo.gov.pl/pliki/12537879280.pdf
        • benek231 Re: Mułłowie Zachodu: Sędziowie jako arbitrzy mo 08.12.15, 19:29
          " Nie cieszy mnie upolitycznienie procesu nominacji sędziowskich w moim kraju. Jednak szczerze wolęje od alternatywy, jaką są rządy sędziowskiej arystokracji. Z zainteresowaniem będę zatem obserwował rozwój tego zjawiska w Europie." (sam koniec)

          Mysle, ze najbardziej chodzic nam tu moze o sposob nominacji sedziow do takiego TK. I tu Scalia akurat mi odpowiada gdyz istotnie mozna sobie utyskiwac na upolitycznienie procesu ale lepiej po prostu "ni ma", bo jak na razie jest to najlepsze co moze byc. Tak samo jak demokracja - pomimo szeregu jej mankamentow.

          Wczesniej dojechalem jedynie dotego fragmentu z "prawem naturalnym", bo mi wiecej nie potrzeba. Sedziemu marzy sie jakas utopia w ktorej ludzie sami postepowac beda moralnie i rozstrzygac moralnie bo to nie rola sadow by zajmowaly sie moralnoscia. Tylko problem w tym, ze np. niewolnictwo takze bylo miedys problemem moralnym a dopiero pozniej rozprawiono sie z nim na gruncie Konstytucji. Czy pozniej aborcja byla problemem moralnym by nastepnie rozpatrzona mogla byc na konstytucyjnym gruncie prawa jednostki do decydowania o wlasnym zyciu (takze w kontekscie prokreacji). A Scalia chcialby aby kontrowersje zakotwiczone zarowno w moralnosci jak w prawach jednostki rozwiazaly sie same. Tyle ze wlasnie o to chodzi, ze nie moga rozwiazac sie same, gdyz powoduja konflikt pomiedzy tymi co bardziej widza moralnosc a tymi ktorym blizsze sa ich prawa. I tu jest miejsce dla Sadu, ktory w Stanach orzeka na gruncie Konstytucji.



          • jerycho666 pozorna sekularyzacja 08.12.15, 19:50
            benek231 napisał:

            > aby kontrowersje zakotwiczone zarowno w moralnosci jak w prawach jednostki

            Moralnosc to wspolczesnie tradycja przesadow wciskanych nam od niemowlecia.

            Homo Sapiens jest zwierzeciem spolecznym. Ma doskonale zakodowana na poziomie biochemicznym etyke. Ale w czyim interesie byloby to aby to znal i sie tym kierowal.

            Prawa jednostki nie maja zadnego znaczenia w stadzie. Takie haselko moze zaistniec w anonimowych narodach. Jednostki sa niezmiernie wazne dla stada. Ale stado nie poswieci swego istnienia dla jednostki. Odwrotnie bez watpienia.
          • oleg3 Re: Mułłowie Zachodu: Sędziowie jako arbitrzy mo 09.12.15, 10:15
            benek231 napisał:
            > Wczesniej dojechalem jedynie dotego fragmentu z "prawem naturalnym", bo mi wiecej
            > nie potrzeba. Sedziemu marzy sie jakas utopia

            Eeee tam. Sędziemu marzy się, że to lud jest władny rozstrzygać kwestie (nie tylko) moralne. Lud poprzez swoich przedstawicieli w ramach tzw. przetargu politycznego. W rzeczy samej, współczesny Zachód, oddaje te sprawy w ręce emanacji elit czyli w ręce prawników. Zauważ, że można być anty-systemowym pisarzem, dziennikarzem ... . Nie można być anty-systemowym prawnikiem.
            • jerycho666 nie takie rzeczy fizjologom sie snily 09.12.15, 11:42
              oleg3 napisał:

              > Nie można być anty-systemowym prawnikiem.

              Mozna jak najbardziej. Jedynie praktykowac sie nie da. To znaczy da sie ale jedynie poprzez akt Boskiej Kreacji. Ale do tego po prostu trzeba formatu.

              Przypadkowo przejsciowo w kamieniokupie Zbawicielowi moze nie wyjsc, bo nie opublikuja obwieszczenie o jego cudzie. Wyjdzie cudactwo Armagedona.
              • oleg3 Re: nie takie rzeczy fizjologom sie snily 09.12.15, 14:16
                jerycho666 napisała:

                > Mozna jak najbardziej. Jedynie praktykowac sie nie da.

                Czyli nie można. Antysystemowy filozof znajdzie pracodawcę i poklask. Nawet antysystemowy ekonomista znajdzie sobie niszę. Antysystemowy prawni to oksymoron.
                • jerycho666 nie chwal dnia przed zachodem slonca 09.12.15, 20:06
                  oleg3 napisał:

                  > jerycho666 napisała:
                  >
                  > > Mozna jak najbardziej. Jedynie praktykowac sie nie da.
                  >
                  > Czyli nie można.

                  Widze to co wyprawia cyrk na Wiejskiej. Poczekam i cie przekonam. Albo cie przekona twoj wlasny pluton egzekucyjny. Rewolucja pozera wlasne dzieci. Na samym poczatku.
            • benek231 Znowu uciekasz od istoty problemu :O) 09.12.15, 22:22
              bronisz sie rekami i nogami przed elementami, ktore nie pasuja ci do ukladanki, ktora ulozyles sobie juz dosc dawno temu.

              Sedzia Scalia jest w bledzie, twierdzac, ze jego Sad orzeka w sprawach moralnych, bo to tylko moze sie tak wydawac, ale zgodne z prawem wcale nie musi byc moralne - bo to nie prawo stanowi o moralnosci danego postepowania. Wielu ludzi uwaza, iz palenie tytoniu czy picie alkoholu jest niemoralne. Pomimo tego, ze jedno i drugie jest jak najbardziej legalne. Podobnie po slynnym orzeczeniu SN w Roe vs Wade moralnosc aborcji nie zostala zalegalizowana - dla wielu ludzi nadal pozostala niemoralna. Tu Scalia nie zauwazyl, ze konkretne decyzje jego Sadu nie narzucaja ludziom schematow myslenia sprowadzajacych legalnosc do moralnosci, czy tez stawiaja znak rownosci pomiedzy nimi. To do ciebie nalezy decyzja czy bedziesz pil, palil i zachecal kobiete do aborcji. I ty doskonale o tym wiesz bo nie rzucasz sie na palenie czy chlanie tylko dlatego, ze wlasnie ukonczyles 18 lat i jest ci wolno.

              Czy moze raczej wolalbys tak jak u Arabow, u ktorych alkoholu nie kupisz gdyz spozywanie (i handlowanie) objete jest zakazem moralnym najpierw a nastepnie zakazem prawnym. Juz slysze to wzdychanie, ze tamtym musi byc znacznie latwiej i prosciej...

              Scalia powinien o tym doskonale wiedziec, wiec nie rozumiem dlaczego pieprzy o wyrokowaniu w kwestiach moralnosci.
              • manny-jestem Bardzo bledne zalozenie 09.12.15, 22:45
                ze prawo ma byc neutralne.

                Zalozenie ktory zniszczy nasza cywilizacje.
              • krates-8 przeczytaj jeszcze raz 09.12.15, 23:52
                co zarzuca amerykańskiej praktyce
                to powoływanie sędziów, którzy interpretują prawo zgodnie ze swoimi,
                swoich elektorów i ich wyborców poglądami czyli ostatecznie z jakąś wyróżnioną moralnością
                w rezultacie nie mogą tacy sędziowie być bezstronni, gdyż gonią za wizją dobrego, coraz lepszego prawa,
                wizją zależną od strony zajmowanej w nieustannym w demokracji politycznym sporze
                tymczasem sędziowie powinni rozstrzygać zgodnie z literą konstytucji i ustaw tam gdzie one są jasne
                lub "przez odwołanie się do przyjętej i niekwestionowanej praktyki, która w tym czasie istniała"
                jeśli zapisy są niejasne
                wg scalli rolą sędziów nie jest napełnianie nową treścią starego prawa
                a tylko wierność temu prawu w jego pierwotnym znaczeniu
                jeśli lud uważa że prawo jest złe (bo np. zakazuje aborcji jak 150 lat temu)
                to niech sobie uchwali lepsze
                i ja się z tym zgadzam
                trudno oczekiwać żeby obywatele szanowali władzę skoro ona sama nie potrafi trzymać się prawa, które ustanowiła
                tylko naciąga je sobie wg aktualnych potrzeb,
                (by ostatecznie sprowadzić prawo do czegoś w rodzaju rozciągniętego kondona)
                niezależnie od tego na ile władz się władza rozpoczwarzy, na jakie świętości miłe ludowi się powoła i jakich zaklęć użyje
    • krates-8 dlaczego monarchiści mieliby się nawrócić na demo? 10.12.15, 00:00
      od tego?
      rzecz dotyczy nomokracji
      która może istnieć lub nie
      równie dobrze w demokracji, republice i w monarchii
      mądry król (też) nie powinien powoływać sędziów służalczych
      ani takich którzy mają własne pomysły na to czemu i komu ma służyć prawo
      tylko rzetelnych, biegłych w prawie i bezstronnych
      oczywiście jeśli chce być szanowany przez poddanych
      • manny-jestem A gdzie znajdziesz dzis takiego madrego krola? 10.12.15, 00:09
        utopijne marzenia
        • krates-8 Re: A gdzie znajdziesz dzis takiego madrego krola 10.12.15, 00:58
          nie bardziej utopijne niż oczekiwania
          że lud wybierze przedstawicieli
          zdolnych do podejmowania rozsądnych decyzji
Pełna wersja