Kto pamięta, co było bezpośrednim powodem stanu...

24.09.04, 12:16
... wojennego? Co ostatecznie przekonało czerwonych, że dłużej nie mogą
pobłażać Solidarności? A kto wie teraz, ale nie wiedział wtedy? A kto nie wie
do dzisiaj?
    • dokowski Pierwsza wskazówka: 24.09.04, 13:05
      W którym momencie czerwoni zrozumieli, że to nie jest tylko ruch leniwych i
      chciwych biedaków, którzy chcą lepiej zarabiać i mniej pracować, ale że to jest
      ruch wolnościowy pragnący obalić ustrój socjalistyczny?
      • indris Bez wciskania kitu 24.09.04, 14:05
        Solidarność nie chciała obalać ustroju socjalistycznego. Jeżeli czemuś
        zagrażała, to monopolowi władzy PZPR, cenzurze i ogólnie totalitarnemu typowi
        ustroju i zalezności od ZSRR. Ale kapitalizmu i prywatyzacji nie chciał niemal
        nikt. Stan wojenny przetrącił kręgosłup ruchowi masowemu i dlatego Jaruzelski
        jest tak hołubiony przez liderów początków III RP.
    • dokowski Tak cieniutko?! Macie więc drugą wskazówkę: 24.09.04, 14:11
      Chodzi o konkretne dokonania, które udało się Solidarności przeprowadzić, a
      które były już faktyczną zmianą ustrojową. Czerwoni zobaczyli wtedy, że to nie
      przelewki.

      Do trzech razy sztuka. Dam jeszcze jedną tylko wskazówkę, a potem już będzie
      tylko wstyd
      • Gość: siedem no napisz to juz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.09.04, 14:49
        bo za raz wychodze

        5040
        • dokowski Dam więc trzecią wskazówkę 24.09.04, 15:02
          To były pierwsze wolne wybory do władz
          • indris Były ??? 24.09.04, 15:15
            W Solidarności o tym się wspominało, ale w formie postulatu do postawienia
            postulatu. Wolne wybory to były tylko do władz związkowych.
          • dokowski Bardzo mnie rozczarowaliście, znów muszę oświecać 24.09.04, 15:56
            Solidarność na wyższych uczelniach zaczęła usuwać rektorów mianowanych przez
            Partię, a na ich miejsce zaczęła sadzać ludzi wybranych w wolny i demokratyczny
            sposób. Organizując wybory rektorów Solidarność zrzuciła maskę ruchu
            reformatorskiego i ujawniła swoje prawdziwe oblicze, ruchu dążącego do obalenia
            ustroju - to przeraziło czerwonych, ten nagły powiew wolności
            • Gość: XXL Cymbale, czy ty wiesz o czym piszesz ???!!! IP: *.tinet / *.tinet.pl 27.09.04, 12:29
              dokowski napisał:

              > Solidarność na wyższych uczelniach zaczęła usuwać rektorów mianowanych przez
              > Partię,a na ich miejsce zaczęła sadzać ludzi wybranych w wolny i demokratyczny
              > sposób. Organizując wybory rektorów Solidarność zrzuciła maskę ruchu
              > reformatorskiego i ujawniła swoje prawdziwe oblicze,ruchu dążącego do obalenia
              > ustroju - to przeraziło czerwonych, ten nagły powiew wolności

              Głupku, to nie Solidarność usuwała Rektorów. Jak byś choć trochę się
              zainteresował, to byś wiedział, że to Senat uczeli wybiera i zawsze wybierał
              rektorów. To Partia nie chciała uznać i zatwierdzić demokratycznie wybranych
              władz uczeli, żądając pozostawienia tam swojego nominowanego wiernego
              czerwonego betonu.
              • dokowski Co za debil! Facet bez IQ 27.09.04, 16:28
                Gość portalu: XXL napisał(a):

                > Głupku, to nie Solidarność usuwała Rektorów. Jak byś choć trochę się
                > zainteresował, to byś wiedział, że to Senat uczeli wybiera i zawsze wybierał
                > rektorów.

                W PRL?! Ty debilu, dopiero Solidarność przywróciła wolne wybory rektorów przez
                Senat. Jedź na Białoruś komuchu zidiociały.
                • Gość: XXL Cymbale do kwadratu !! IP: *.tinet / *.tinet.pl 28.09.04, 17:26
                  dokowski napisał:
                  > W PRL?!Ty debilu, dopiero Solidarność przywróciła wolne wybory rektorów przez
                  > Senat. Jedź na Białoruś komuchu zidiociały.

                  Tak cymbale ! W PRL-u !
                  To Senat Uczelni wybierał rektora. Ale musiał być on zatwierdzony przez Kumitet
                  Wojewódzki i mianowany przez władze. Kumitet już opiniował nawet kandydatów.

                  Za Solidarności rozszerzono skład wyborców tworząc Kolegia Wyborcze.
                  (ale też nie we wszystkich uczelniach).

                  Nie mąć cymbale !!!!
                  • dokowski No widzisz, coś zaczynasz rozumieć 29.09.04, 09:35
                    Gość portalu: XXL napisał(a):

                    > To Senat Uczelni wybierał rektora. Ale musiał być on zatwierdzony przez
                    > Kumitet Wojewódzki i mianowany przez władze. Kumitet już opiniował nawet
                    > kandydatów.

                    To nie były WOLNE wybory. A za Solidarności wybory były już WOLNE, a tego
                    sowieci znieść nie mogli.
          • Gość: haha Re: Dam więc trzecią wskazówkę IP: 80.50.28.* 25.09.04, 12:24
            dokowski napisał:

            > To były pierwsze wolne wybory do władz

            Hehe, zaraz się ze...m ze śmiechu, ale debil.
      • gandalph Re: Tak cieniutko?! Macie więc drugą wskazówkę: 27.09.04, 11:20
        Konkretną przyczyną był sam fakt istnienia czegoś, co nie było uzależnione od
        partii. To było coś, czego "aktyw" nie mógł ścierpieć obawiając się - i
        słusznie, że na tym się nie skończy.
        Proszę pamiętać, że szczęśliwym dla komuchów trafem wiosną 1980 r. Gierek
        zdążył przeprowadzić "wybory" do sejmu. Gdyby tak termin upływu kadencji
        przypadał na wiosnę lub jesień 1981 r., sprawa wyglądałby zupełnie inaczej.
        Proszę pamiętać także o tym, że na 1982 r. przypadał termin wyborów do rad
        narodowych. Gdyby nie stan wojenny, to wówczas z pewnością doszłoby do kolejnej
        konfrontacji między Solidarnością i PZPR z przybudówkami.
    • wojcd Re: Kto pamięta, co było bezpośrednim powodem sta 24.09.04, 16:05
      dokowski napisał:
      > ... wojennego? Co ostatecznie przekonało czerwonych, że dłużej nie mogą
      > pobłażać Solidarności? A kto wie teraz, ale nie wiedział wtedy? A kto nie wie
      > do dzisiaj?
      _________________________________________________________________________
      Doku
      w momencie ogloszenia sierpniowych postulatow strajkowych ja prognozowalem
      WTEDY, ze komunisci zgodza sie na wszystkie postulaty procz jednego. No i 13-go
      grudnia nie zgodzili sie.
      • dokowski Nie rozumiem tego postu 24.09.04, 16:33
        wojcd napisał:

        > ja prognozowalem WTEDY

        Udajesz Jaruzelskiego?
        • wojcd Re: Nie rozumiem tego postu 24.09.04, 16:42
          Doku
          pamietam gorace dyskusje w tamtych sierpniowych dniach - co komunisci dadza
          czego nie dadza. Postulat o zwiazkach wszystkim wydawal sie WTEDY kwiatkiem do
          kozucha. Ja uwazalem, ze dadza wszystko procz poszerzenia wolnosci. Tak to
          wtedy czytalem i bylem traktowany jak dziwak.
          • indris Miałeś rację i nie 24.09.04, 17:04
            "dadzą wszystko prócz poszerzenia wolności" ? Ale przeciez w 1989 jednak dali.
            Chodziło jednak o to KTO będzie z owej wolności korzystał. W 1981 korzystałby
            zorganizowany LUD i taki Balcerowicz nie miałby żadnych szans. W 1989
            korzystały "ELYTY" rozbitej "S". A to zapewniło "właścicielom Polski Ludowej"
            miękkie lądowanie. Komunistów czy nawet socjalistów wśród tych właścicieli już
            dawno nie było, bardzo chętnie więc zgodzili się na kapitalizm, pod warunkiem,
            ze to oni staną się kapitalistami. A Solidarność 1981 na kapitalizm tak łatwo
            by się nie zgodziła.
            • wojcd Re: Miałeś rację i nie 24.09.04, 17:22
              indris napisał:
              "dadzą wszystko prócz poszerzenia wolności" ? Ale przeciez w 1989 jednak dali.
              Chodziło jednak o to KTO będzie z owej wolności korzystał. W 1981 korzystałby
              zorganizowany LUD i taki Balcerowicz nie miałby żadnych szans. W 1989
              korzystały "ELYTY" rozbitej "S". A to zapewniło "właścicielom Polski Ludowej"
              miękkie lądowanie. Komunistów czy nawet socjalistów wśród tych właścicieli już
              dawno nie było, bardzo chętnie więc zgodzili się na kapitalizm, pod warunkiem,
              ze to oni staną się kapitalistami. A Solidarność 1981 na kapitalizm tak łatwo
              by się nie zgodziła.
              __________________________________________________________________________
              Po sierpniu zdano sobie sprawe, ze z ludem trzeba "rozmawiac" i nie da sie tego
              uniknac. Problem byl kiedy? Zywiol przycieto 13-go grudnia i UPUSZCZANO
              sukcesywnie krwi (swobodna emigracja zbuntownych, niezadowolonych, ... ).
              Ostatnie strajki przed Okraglym Stolem przekonywaly wladze, ze przeciwnik jest
              slabiutki. Z takim cherlawym (w ich przekoniu) przeciwnikiem usiedli do stolu.
              Z wolnosci mieli korzystac WYLACZNIE komunisci rzucajac ochlapy spoleczenstwu.
              Jednak natura procesu okazala sie stochastyczna i mielismy wielkie BUM.
              Potem juz wiemy co nastapilo... .
              Tak wiec komunisci nie zamierzali w 89 roku nic oddac.
    • Gość: lucyperek Re: Kto pamięta, co było bezpośrednim powodem sta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 16:35
      Dopiero teraz włączyłem kompa, więc nie poczuwam się do nieznajomości 3 powodów
      które podałeś Doku. Ja bym tylko nieco sprostował. Czerwony bał się KAŻDEJ
      formy działania przezeń niekontrolowanego (np. seksu). Specjalna grupa d/s
      wprowadzenia stanu wojennego została powołana juz w sierpniu '80, potem czekano
      tylko na właściwy moment. Jakiś lewak gdzie indziej pisał, że cała operacja
      była pudłem z wojskowego punktu widzenia. Nie do końca. Czerwony bardzo
      dokładnie sprawdzał na jak wielkie ludobójstwo może sie poważyć. "Wujek" był
      świadomym testem na to jak daleko można pójść. Oznacza to, że czerwony
      straszliwie bał się odwetu ludzi. Czerwony dobrze wiedział, że z Polakami
      trzeba ostrożnie, bo nawet własnej armii nie był pewien. Znałem w tamtym czasie
      wielu wysokich rangą oficerów. Wszyscy mówili to samo : "jak się czerwony
      zdecyduje na ludobójstwo, będziemy wiedzieć w którą stronę poobracać lufy".
      • dokowski Podałem tylko jeden powód 27.09.04, 10:27
        Gość portalu: lucyperek napisał(a):

        > nie poczuwam się do nieznajomości 3 powodów które podałeś Doku.

        Nowi rektorzy z wolnych wyborów
    • Gość: rekontra wciskasz kit dokowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 18:35


      podaj jakieś daty - KTO I KIEDY uznał, że ma być wprowadzony stan wojenny.

      Juz raz gołosłownie twierdziłeś -
      "Podobno w redakcji GW, podobno w UW jest sporo osób pochodzenia żydowskiego,
      a wszyscy oni kochają Kuklińskiego."

      i do dzisiaj nie dostarczyłeś
      ANI JEDNEGO ARGUMENTU na pooparcie tej ABSURDALNEJ TEZY
      • dokowski Ty chyba żyjesz na Księżycu 27.09.04, 10:35
        Gość portalu: rekontra napisał(a):

        > Juz raz gołosłownie twierdziłeś -
        > "Podobno w redakcji GW, podobno w UW jest sporo osób pochodzenia żydowskiego,
        > a wszyscy oni kochają Kuklińskiego."
        >
        > i do dzisiaj nie dostarczyłeś
        > ANI JEDNEGO ARGUMENTU na pooparcie tej ABSURDALNEJ TEZY

        To jest forum GW, a GW to skrót od Gazety Wyborczej. Jesteśmy więc właśnie na
        forum gazety, która opublikowała wiele artykułów pochlebnych dla Kuklińskiego.
        Absurdem są więc twoje zarzuty o braku argumentów, jesteś tu wśród czytelników
        GW, jeśli jeszcze to do ciebie nie dotarło
        • Gość: rekontra Michnik wypłakiwał w rękaw munduru człowieka honor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.04, 13:06
          dokowski napisał:

          > > i do dzisiaj nie dostarczyłeś
          > > ANI JEDNEGO ARGUMENTU na pooparcie tej ABSURDALNEJ TEZY
          >
          > To jest forum GW, a GW to skrót od Gazety Wyborczej. Jesteśmy więc właśnie na
          > forum gazety, która opublikowała wiele artykułów pochlebnych dla
          > Kuklińskiego.


          Skoro było ich WIELE napewno potrafisz przytoczyć JEDEN pochlebny dla
          Kuklińskiego artykuł na łamach GW.
          Pewnie cyklisto nie wiesz, że Michnik wybeczał w rękaw munduru człowieka honoru
          Kiszczaka słowa Kuklińskiego, iż jest tyle wart co stalinowski morderca.

          • dokowski To juz kompletne wariactwo 27.09.04, 16:29
            Gość portalu: rekontra napisał(a):

            > Pewnie cyklisto nie wiesz, że Michnik wybeczał w rękaw munduru człowieka
            > honoru Kiszczaka słowa Kuklińskiego, iż jest tyle wart co stalinowski
            > morderca

            To zdanie zrozumie chyba tylko psychiatra
    • Gość: lucyperek O "datach" przeczytaj powyżej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.09.04, 00:30
      O tym , że taki zespół został powołany wie wielu oficerów, którzy w tamtym
      czasie byli w kontrwywiadzie. Takich znam. Zamiary wprowadzenia stanu wojennego
      datuja się na sierpień 1980 r. (powtarzam osiemdziesiąt).
      • Gość: rekontra idiotyczne pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 08:05
        Gość portalu: lucyperek napisał(a):

        > O tym , że taki zespół został powołany wie wielu oficerów, którzy w tamtym
        > czasie byli w kontrwywiadzie. Takich znam. Zamiary wprowadzenia stanu
        wojennego
        >
        > datuja się na sierpień 1980 r. (powtarzam osiemdziesiąt).


        pytanie Dokowskiego jest formą do wciskania kitu.
        Gdzie i kiedy zapadła decyzja? Niech napisze SWOJĄ WERSJĘ.
        • Gość: rekontra urabiano urbanem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.04, 08:08
          Gość portalu: rekontra napisał(a):


          > pytanie Dokowskiego jest formą do wciskania kitu.
          > Gdzie i kiedy zapadła decyzja? Niech napisze SWOJĄ WERSJĘ.

          żeby była jasność
          nie było żadnej "bespośredniej" przyczyny.
          Czekano na dogodną okazję i urabiano urbanem społeczeństwo.
      • dokowski Mówienie o zamiarach jest banalne 27.09.04, 10:53
        Gość portalu: lucyperek napisał(a):

        > Zamiary wprowadzenia stanu wojennego datuja się na sierpień 1980 r.

        Jedni zamierzali wprowadzać, inni zamierzali jeszcze poczekać, jeszcze inni,
        najmniej liczni, zamierzali dogadać się z Solidarnością. Ględzenie o zamiarach
        nic nie wnosi do rozumienia przyczyn.

        Gdybyś na lekcji historii na klasówce w liceum na temat: "Jakie były przyczyny
        II Wojny" odpowiedział, że Niemcy już od dłuższego czasu zamierzali napaść na
        Polskę i coś tam ględził o nastrojach wśród nazistów, to dostałbyś pałę jak mój
        wój. Oczywiście problematyka II wojny światowej jest szersza, ale w
        temacie "przyczyna Wojny" musi znaleźć się wzmianka o odmowie Korytarza. Bez
        takiej wzmianki możesz podać 100 dat i 100 naz miast, w których spotykali się
        polityce przed Wojną, a i tak dostaniesz pałę (chyba że historyk lituje się nad
        płaczącymi kujonami bez IQ).

        Bezpośrednia przyczyną tego, że wprowadzenie stanu wojennego czerwoni zgodnie
        uznali za przesądzone, były wolne wybory rektorów. Kto nie zapamięta, pała z
        historii.
        • indris Dobrze, że dokowski nie rządzi... 27.09.04, 11:11
          ..MENIS. Wbił sobie do głowy pewien koncept, co jest jego prawem, ale jeszcze
          wydumał sobie, że wszyscy w to muszą wierzyć. Na szczęście nie muszą.
          A co do przyczyn II wojny światowej, to dokowski znów pokazuje swój prymitywizm
          myślowy i historyczną ignorancję. Niemcy NIE żądały korytarza w 1939.
          Żądały "tylko" Gdańska i eksterytorialnej autostrady przez korytarz. Ale nawet
          dla takich ptasich móżdżków jak przedwojenne władze RP było oczywiste, że na
          tych żądaniach się nie zatrzymają. Problemem było tylko to, kiedy wysuną
          następne.
          Osobiście podzielam pogląd St. Mackiewicza, że żądania niemieckie należało w
          1939 roku przyjąć. Gdańsk i tak był niemiecki a nad autostradą Polska miałaby w
          razie wojny kontrolę. A zwłoka pozwoliłaby na wzmocnienie armii i POlsce i
          państwom zachodnim. Ale w odróżnieniu od dokowskiego nie żądam pały z historii
          tym, którzy z tą tezą się nie zgadzają.
          • Gość: rekontra emigracja Żydów z Polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.04, 14:45
            indris napisał:

            > ..MENIS. Wbił sobie do głowy pewien koncept, co jest jego prawem, ale jeszcze
            > wydumał sobie, że wszyscy w to muszą wierzyć. Na szczęście nie muszą.
            > A co do przyczyn II wojny światowej, to dokowski znów pokazuje swój
            prymitywizm
            >
            > myślowy i historyczną ignorancję. Niemcy NIE żądały korytarza w 1939.
            > Żądały "tylko" Gdańska i eksterytorialnej autostrady przez korytarz.



            poprawka - żądały już w 1938 roku,

            uzupelnienie żądań

            Niemcy żądały współpracy w sprawie emigracji Żydów z Polski.

        • Gość: rekontra PRETEKST czy przyczyna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.04, 11:45
          dokowski napisał:

          > Oczywiście problematyka II wojny światowej jest szersza, ale w
          > temacie "przyczyna Wojny" musi znaleźć się wzmianka o odmowie Korytarza.


          to był pretekst nie przyczyna

          > Bezpośrednia przyczyną tego, że wprowadzenie stanu wojennego czerwoni zgodnie
          > uznali za przesądzone, były wolne wybory rektorów. Kto nie zapamięta, pała z
          > historii

          PAŁA z polityki, historii, logiki dla Ciebie.

          nie panujesz nad tym co piszesz Dokowski.
          Używanie zwrotu "uznali za przesądzone" świadczy o Twojej całkowitej ignorancji.
          Polemizowanie z Toba to strata czasu, gdyż nie dysponujesz elementarną wiedzą.

          Tak to jest, gdy poglądy wytycza codzienne czytanie GW i uporczywe trzymanie
          się jej linii.
          • dokowski Nie możesz zwyczajnie przyznać racji? To komplesy? 27.09.04, 12:06
            Gość portalu: rekontra napisał(a):

            > to był pretekst nie przyczyna

            A co to jest pretekst? A czy wiesz, co znaczy określenie "dobry pretekst"?

            > PAŁA z polityki, historii, logiki dla Ciebie.

            Wzruszający jesteś z tymi swoimi kompleksami, przecież przy tylu pałach
            powinieneś mi współczuć.

            Przecież musisz rozumieć, że pretekst często pełni funkcję bezpośredniej
            przyczyny. Dlaczego więc nie napiszesz po prostu: "tak dokowski, znów masz
            rację"? Biedaku, pomyśl o swoich mocnych stronach, na pewno jakieś masz, a
            humor zaraz ci sie poprawi.

            > Polemizowanie z Toba to strata czasu, gdyż nie dysponujesz elementarną wiedzą

            Przecież już przyznałeś mi rację, więc po co udawanie? Wstydzisz się przyznać
            przed innymi ciemniakami, że zgadzasz się ze mną? Że ci napiszą: "zgadzasz się
            z tym ateistą, z tym antychrystem?!". Co cię gryzie?
            • Gość: rekontra dokąd pedałuje Dokowski? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.04, 12:59
              dokowski napisał:

              > > to był pretekst nie przyczyna
              >
              > A co to jest pretekst? A czy wiesz, co znaczy określenie "dobry pretekst"?

              czy pretekst gdy stanie się "dobrym" jest przyczyną?


              > Wzruszający jesteś z tymi swoimi kompleksami, przecież przy tylu pałach
              > powinieneś mi współczuć.

              watek który założyłeś, jego forma - dawanie "wskazówek", świadczy jak bardzo
              jesteś niedowartościowany i zakompleksiony

              Ja wydłubuję kit z Twoich mysli i poglądów.

              > Przecież musisz rozumieć, że pretekst często pełni funkcję bezpośredniej
              > przyczyny.

              Zanim zaczniesz się "wymądrzać" zajrzyj do słownika.
              Oto fragment - "pretekst - wymyslony powód dla UKRYCIA WŁAŚCIWEJ PRZYCZYNY"

              > Dlaczego więc nie napiszesz po prostu: "tak dokowski, znów masz
              > rację"? Biedaku, pomyśl o swoich mocnych stronach, na pewno jakieś masz, a
              > humor zaraz ci sie poprawi.

              takie numerki nie ze mną.

              > Przecież już przyznałeś mi rację, więc po co udawanie? Wstydzisz się przyznać
              > przed innymi ciemniakami, że zgadzasz się ze mną? Że ci napiszą: "zgadzasz
              > się z tym ateistą, z tym antychrystem?!". Co cię gryzie?

              nie wiem czy jesteś ateistą. Na pewno nalezysz do grupy forumowych cyklistów.

              Antykomunista z Ciebie jak ze Swołocz52 klerykał.


              • dokowski Biedakowi mózg się zmęczył 27.09.04, 16:32
                Gość portalu: rekontra napisał(a):

                > "pretekst - wymyslony powód dla UKRYCIA WŁAŚCIWEJ PRZYCZYNY"

                A po co wymyślony?
      • gandalph Re: O "datach" przeczytaj powyżej 27.09.04, 11:26
        Gość portalu: lucyperek napisał(a):

        > O tym , że taki zespół został powołany wie wielu oficerów, którzy w tamtym
        > czasie byli w kontrwywiadzie. Takich znam. Zamiary wprowadzenia stanu
        wojennego
        >
        > datuja się na sierpień 1980 r. (powtarzam osiemdziesiąt).

        Informacja chyba nie do końca ścisła. Plany wprowadzenia stanu wojenngo były na
        długo wcześniej w szafach pancernych, od czasu do czasu były tylko
        aktualizowane.
        Sądzisz, że dzisiaj w sztabach takich planów nie ma?
    • cs137 Trudno mi przyjąć taką interpretację... 25.09.04, 03:53
      Ja osobiście wybierałem w 1981 roku prof. Samsonowicza na Rektora UW, jako
      członek liczącego kilkaset osób Kolegium Elektorskiego. W każdym Wydziale
      dzielono liczbe członków "S" przez 10 i tylu wybierano elektorów. Wszyscy byli
      przekonani, że Samsonowicz wygra
      • dokowski Czy na innych uczelniach takie wybory odbyły się.. 27.09.04, 11:01
        cs137 napisał:

        > Dokładnej daty po tylu latach juz nie pamiętam, ale na pewno nie było to
        > krótko przed stanem wojennym
    • rycho7 Re: Kto pamięta, co było bezpośrednim powodem sta 25.09.04, 09:11
      dokowski napisał:

      > ... wojennego? Co ostatecznie przekonało czerwonych, że dłużej nie mogą
      > pobłażać Solidarności

      Masz doku strasznie pokretny umysl. Kombinujesz zawsze jakos dziwnie.

      Czerwoni zostali w Polsce zainstalowani z pomoca Moskwy. I utrzymywali sie dla
      jej dobra. Bezposrednia wiec przyczyna stanu wojennego byl interes Moskwy.
      Zawsze chodzilo o to aby zaraza sie nie rozprzestrzenila na inne kraje. A
      zaraza bylo kazde podnoszenie glowy przeciwko wladzy. Czyli bezposrednia
      przyczyna w Polsce byly strajki z czerwca 1980 roku. Zespol sztabowy do
      likwidacji Solidarnosci powolano w momencie gdy zgodzono sie na jej powstanie.
      Co Ty doku kombinujesz? Dumal nie dumal, carom nie budiesz.
    • danek4 Re: Kto pamięta, co było bezpośrednim powodem sta 27.09.04, 12:39
      o ile ja pamiętem....
      to w historii bezpośrednim powodem wydarzeń wojennyh jest na ogół prowokacja
      ludzi przecież trzeba jakoś przekonać do nadstawiania swojej głowy pod miecz
    • Gość: rekontra PODSUMOWANIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.04, 13:06


      Tezy dokowskiego:

      1.
      "Organizując wybory rektorów Solidarność zrzuciła maskę ruchu reformatorskiego
      i ujawniła swoje prawdziwe oblicze, ruchu dążącego do obalenia ustroju - to
      przeraziło czerwonych, ten nagły powiew wolności"

      2. O zamiarze wprowadzenia stanu wojennego.

      "Jedni zamierzali wprowadzać, inni zamierzali jeszcze poczekać, jeszcze inni,
      najmniej liczni, zamierzali dogadać się z Solidarnością."

      3.
      "Bezpośrednia przyczyną tego, że wprowadzenie stanu wojennego czerwoni zgodnie
      uznali za przesądzone, były wolne wybory rektorów. Kto nie zapamięta, pała z
      historii."

      dokowski jest o tym przekonany:

      "Zauważ, że czerwoni musieli upewnić się, że to nie odosobniony incydent, ale
      że inne uczelnie zrobią to samo. Kiedy czerwoni zobaczyli, że reakcja
      łańcuchowa się zaczyna, wprowadzili stan wojenny, tak jak wsuwa się głębiej
      pręty kadmowe, aby nie dopuścić do wybuchu reaktora jądrowego"


      .............................

      Dokowskiego nazwano cymbałem, debilem i imbecylem. Pozwolę sobie używać formy
      łagodnej - "głupek"

      ad1.
      Solidarność nie musiała zrzucać żadnej maski głupku. Była antykomunistyczna i
      antyrosyjska ZAWSZE. Solidarność nie była ruchem reformatorskim.

      Pisanie że wybór rektorów był "nagłym powiewem wolności", gdy tych powiewów
      były setki przez miesiące wolności, jest jednakże nie przejawem Twej głupoty
      lecz ZIDIOCENIA DOKUMENDNEGO.

      ad. 2.

      Bredniami są głupku Twoje stwierdzenia o członkach pezetpeerowskich -
      piszesz "jedni chcieli wprowadzać stan wojenny, inni czekać, a jeszcze innni
      dogadywać się z Solidarnością". Wszystkie decyzje zapadały w Moskwie dokąd
      pielgrzymowali Jaruzelski, Kiszczak, Kania. Strategię względem Polski
      uzgodniono na tajnym posiedzeniu Komisji Biura Politycznego KPZR do spraw
      polskich w kwietniu 1981 roku.
      Dostępny jest głupku stenogram z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 18
      czerwca 1981 roku, 17 września i 19 października. Przeczytaj.

      Ad. 3.
      Piszesz "Kiedy czerwoni zobaczyli, że reakcja łańcuchowa się zaczyna,
      wprowadzili stan wojenny" - reakcja łańcuchowa wyborów rektorów.
      Pusty śmiech głuptasie forumowy.

      Nie zabrałeś głosu w toczącej się dyskusji, lecz założyłeś odrębny wątek by
      egzaminować forumowiczów z ich wiedzy o TYM "Co ostatecznie przekonało
      czerwonych, że dłużej nie mogą pobłażać Solidarności".

      Skutek opłakany dokowski.

      I jeszcze jedna sprawa prywatna. Napisałeś:

      "Jesteśmy więc właśnie na forum gazety, która opublikowała wiele artykułów
      pochlebnych dla Kuklińskiego." i powołujesz się na LINIĘ wyborczej.

      Prostym tekstem ,gdyż nie wiesz kto dla Michnika jest człowiekiem honoru, a kto
      nie jest. W osławionym wywiadzie-rozmowie "Pożegnanie z bronią" Michnik
      skarżył się Kiszczakowi , że Kukliński powiedział, że Michnik jest tyle wart co
      stalinowski morderca.

      Odszukaj JEDEN pochlebny dla Kuklińskiego artykuł na łamach wyborczej głupku.
      • dokowski Nie bądź śmieszny z tym podsumowaniem 28.09.04, 15:07
        Jesteś jak dziecko, kóre bawi się, że jest generałem

        Gość portalu: rekontra napisał(a):

        > Solidarność nie musiała zrzucać żadnej maski głupku. Była antykomunistyczna i
        > antyrosyjska ZAWSZE. Solidarność nie była ruchem reformatorskim.

        Najwidoczniej nic z tamtych czasów nie pamiętasz dzieciaku, pewnie jeszcze
        wtedy cię na świecie nie było. Czy zdajesz sobie sprawę, że piszesz o tym, co
        działo się ćwierć wieku temu?! Czytaj częściej wypowiedzi różnych osób na tym
        forum, a zobaczysz, że pisze tu jeszcze oprócz mnie kilka poważnych osób, które
        pamiętają tamte czasy. Nie myśl, że takie forum to wyłącznie miejsce zabawy
        dzieciaków.

        > Pisanie że wybór rektorów był "nagłym powiewem wolności", gdy tych powiewów
        > były setki przez miesiące wolności

        Podaj jakiś przykład z tych "setek". Poza tym nawet nie wiesz, co to wolność.
        Wolność mamy dzisiaj, wtedy nie było wolności, głupku.

        > Wszystkie decyzje zapadały w Moskwie

        Nie wszystkie, głupku, ale tylko te najważniejsze i te ostateczne. A decyzje są
        zwykle reakcją na wiadomości

        > dokąd pielgrzymowali Jaruzelski, Kiszczak, Kania.

        A po co pielgrzymowali? Piszesz o faktach, których nawet zestawić nie potrafisz.

        > Prostym tekstem ,gdyż nie wiesz kto dla Michnika jest człowiekiem honoru,
        > a kto nie jest.

        A co to za bełkot!?

        > W osławionym wywiadzie-rozmowie "Pożegnanie z bronią" Michnik
        > skarżył się Kiszczakowi , że Kukliński powiedział, że Michnik jest tyle
        > wart co stalinowski morderca

        Żałosne ploty. Czego to ma dowodzić? Jednak w stanie wojennym to Michnikowi USA
        ufały i Solidarność mu ufała. Jeśli to prawda, że Kukliński miał o Michniku
        taką opinię, to znaczy, że był wprowadzony w błąd przez zdrajców i prowokatorów
        SB. Zaufanie Solidarności dla Michnika nigdy nie zostało podważone.

        > Odszukaj JEDEN pochlebny dla Kuklińskiego artykuł na łamach wyborczej głupku.

        To się nazywa fiksacja i wymaga leczenia. Sam sobie szperaj w archiwum, jeśli
        nie znasz poglądów redakcji naszej ulubionej gazety. Ja rozumiem, dlaczego wy
        antysemici włazicie tu z upodobaniem, i już się do tego przyzwyczaiłem.

        A na koniec wrócę do meritum. W tamtych czasach byłem w NZS a nie w
        Solidarności, więc może mam nieco skrzywioną perspektywę i sprawy akademickie
        były mi bliższe niż robotnicze, ale jednak wrażenie, jakie na czerwonych
        zrobiły pierwsze odwołania czerwonych rektorów i wolny wybór nowych, było tak
        kolosalne, że cała Polska musiała zobaczyć wściekłość sowietów. W tym czasie
        nie działo się nic, co mogłoby z tym konkurować, nawet jeśli były tego "setki"
        jakichś wydarzeń. Jednak będąc świadom mojego punktu widzenia dopuszczam myśl,
        że mogło być coś jeszcze, co komunistów przestraszyło lub wkurwiło, np. masowe
        występowanie ludzi z Partii.

        Może ktoś zechce napisać o czymś jeszcze, co wydaje się ważne, co wtdy wydawało
        się ważne sowietom, co było dla nich nie do zaakceptowania, bo posty tego
        bezczelnego dzieciaka mocno mnie zniesmaczyły.
        • gandalph Re: Nie bądź śmieszny z tym podsumowaniem 28.09.04, 16:23
          dokowski napisał:

          > Jesteś jak dziecko, kóre bawi się, że jest generałem
          >
          > Gość portalu: rekontra napisał(a):
          >
          > > Solidarność nie musiała zrzucać żadnej maski głupku. Była antykomunistycz
          > na i
          > > antyrosyjska ZAWSZE. Solidarność nie była ruchem reformatorskim.
          >
          > Najwidoczniej nic z tamtych czasów nie pamiętasz dzieciaku, pewnie jeszcze
          > wtedy cię na świecie nie było. Czy zdajesz sobie sprawę, że piszesz o tym, co
          > działo się ćwierć wieku temu?! Czytaj częściej wypowiedzi różnych osób na tym
          > forum, a zobaczysz, że pisze tu jeszcze oprócz mnie kilka poważnych osób,
          które
          >
          > pamiętają tamte czasy. Nie myśl, że takie forum to wyłącznie miejsce zabawy
          > dzieciaków.
          >
          > > Pisanie że wybór rektorów był "nagłym powiewem wolności", gdy tych powiew
          > ów
          > > były setki przez miesiące wolności
          >
          > Podaj jakiś przykład z tych "setek". Poza tym nawet nie wiesz, co to wolność.
          > Wolność mamy dzisiaj, wtedy nie było wolności, głupku.
          >
          > > Wszystkie decyzje zapadały w Moskwie
          >
          > Nie wszystkie, głupku, ale tylko te najważniejsze i te ostateczne. A decyzje

          >
          > zwykle reakcją na wiadomości
          >
          > > dokąd pielgrzymowali Jaruzelski, Kiszczak, Kania.
          >
          > A po co pielgrzymowali? Piszesz o faktach, których nawet zestawić nie
          potrafisz
          > .
          >
          > > Prostym tekstem ,gdyż nie wiesz kto dla Michnika jest człowiekiem honoru,
          > > a kto nie jest.
          >
          > A co to za bełkot!?
          >
          > > W osławionym wywiadzie-rozmowie "Pożegnanie z bronią" Michnik
          > > skarżył się Kiszczakowi , że Kukliński powiedział, że Michnik jest tyle
          > > wart co stalinowski morderca
          >
          > Żałosne ploty. Czego to ma dowodzić? Jednak w stanie wojennym to Michnikowi
          USA
          >
          > ufały i Solidarność mu ufała. Jeśli to prawda, że Kukliński miał o Michniku
          > taką opinię, to znaczy, że był wprowadzony w błąd przez zdrajców i
          prowokatorów
          >
          > SB. Zaufanie Solidarności dla Michnika nigdy nie zostało podważone.
          >
          > > Odszukaj JEDEN pochlebny dla Kuklińskiego artykuł na łamach wyborczej głu
          > pku.
          >
          > To się nazywa fiksacja i wymaga leczenia. Sam sobie szperaj w archiwum, jeśli
          > nie znasz poglądów redakcji naszej ulubionej gazety. Ja rozumiem, dlaczego wy
          > antysemici włazicie tu z upodobaniem, i już się do tego przyzwyczaiłem.
          >
          > A na koniec wrócę do meritum. W tamtych czasach byłem w NZS a nie w
          > Solidarności, więc może mam nieco skrzywioną perspektywę i sprawy akademickie
          > były mi bliższe niż robotnicze, ale jednak wrażenie, jakie na czerwonych
          > zrobiły pierwsze odwołania czerwonych rektorów i wolny wybór nowych, było tak
          > kolosalne, że cała Polska musiała zobaczyć wściekłość sowietów. W tym czasie
          > nie działo się nic, co mogłoby z tym konkurować, nawet jeśli były
          tego "setki"
          > jakichś wydarzeń. Jednak będąc świadom mojego punktu widzenia dopuszczam
          myśl,
          > że mogło być coś jeszcze, co komunistów przestraszyło lub wkurwiło, np.
          masowe
          > występowanie ludzi z Partii.
          >
          > Może ktoś zechce napisać o czymś jeszcze, co wydaje się ważne, co wtdy
          wydawało
          >
          > się ważne sowietom, co było dla nich nie do zaakceptowania, bo posty tego
          > bezczelnego dzieciaka mocno mnie zniesmaczyły.

          Napisałem już o tym wyżej, ale jeszcze raz powtórzę:
          na wiosnę 1982 r. przypadał termin wyborów do rad narodowych. Gdyby nie stan
          wojenny, Solidarność z pewnością wzięłaby w nich udział. Skutek? Możemy sie
          domyślać. Z pewnością komuchy brały to pod uwagę.
          Na szczęście dla PZPR Gierek zdążył przeprowadzić wybory do sejmu wiosną 1980
          r., więc to Kania, Jaruzelski itd. mieli z głowy.
          • dokowski To dobry powód, ale nie bezpośredni 30.09.04, 09:21
            gandalph napisał:

            > na wiosnę 1982 r. przypadał termin wyborów do rad narodowych. Gdyby nie stan
            > wojenny, Solidarność z pewnością wzięłaby w nich udział.
        • Gość: rekontra PODSUMOWANIE 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 09:18
          dokowski napisał:

          > Najwidoczniej nic z tamtych czasów nie pamiętasz dzieciaku, pewnie jeszcze
          > wtedy cię na świecie nie było. Czy zdajesz sobie sprawę, że piszesz o tym, co
          > działo się ćwierć wieku temu?!

          świetny argument

          > Czytaj częściej wypowiedzi różnych osób na tym forum, a zobaczysz, że pisze
          > tu jeszcze oprócz mnie kilka poważnych osób, które pamiętają tamte czasy.

          ostatnio z autopsji rzeczywistość peerelowską porównywał Wańkowicza z Urbanem
          Cs137 - wszystko mu się pomieszało.

          > Podaj jakiś przykład z tych "setek". Poza tym nawet nie wiesz, co to wolność.


          Najpierw piszesz o wyborach rektorów jako "nagłym powiewem wolności", a teraz o
          tej wolności swobodnie dywagujesz i piszesz, że nie wiem co to wolność i
          odkrywczo stwierdzasz, że jej nie było.

          Przykładami pierwszymi z brzegu "powiewów wolności" była rejestracja
          Solidarności, prohibity przedrukowwywane w prasie, 37 numerów tygodnika
          Solidarność. To co się działo w ZLP - przeczytaj Kadencję Szczepańskiego,
          przeczytaj Fikusa Foksal. Odświeżaj swoją pamięć Dokowski, czytaj.
          W przeciwnym wypadku będziesz pisał takie brednie jak ... daruję sobie nicki.

          > Wolność mamy dzisiaj, wtedy nie było wolności, głupku.

          z czym mam polemizować? Ze zdaniem (czyim) że wtedy nie było wolności?
          Kto jest głupkiem każdy "myślący czytający" sam osądzi.


          > > Wszystkie decyzje zapadały w Moskwie

          > Nie wszystkie, głupku, ale tylko te najważniejsze i te ostateczne. A decyzje
          > są zwykle reakcją na wiadomości

          Dyskutujemy o stanie wojennym głupolku, nie o tym, kiedy w tamych czasach
          miałeś wysmarkać nos smile)


          Wiadomością przekazaną do Moskwy było - Polska się burzy. Wiadomość datowana na
          sierpień 1980.

          > > dokąd pielgrzymowali Jaruzelski, Kiszczak, Kania.
          >
          > A po co pielgrzymowali? Piszesz o faktach, których nawet zestawić nie
          potrafisz.

          To zestaw te "fakty". Przeczytam.

          > > Prostym tekstem ,gdyż nie wiesz kto dla Michnika jest człowiekiem honoru,
          > > a kto nie jest.
          >
          > A co to za bełkot!?

          Jesteś nieświeży. Typowy homo sovieticus.


          > > W osławionym wywiadzie-rozmowie "Pożegnanie z bronią" Michnik
          > > skarżył się Kiszczakowi , że Kukliński powiedział, że Michnik jest tyle
          > > wart co stalinowski morderca

          > Żałosne ploty. Czego to ma dowodzić?

          Pretensje do autora tych plot, Twojego guru Michnika.

          > Jednak w stanie wojennym to Michnikowi USA ufały i Solidarność mu ufała.
          > Jeśli to prawda, że Kukliński miał o Michniku taką opinię, to znaczy, że był
          > wprowadzony w błąd przez zdrajców i prowokatorów SB. Zaufanie Solidarności
          > dla Michnika nigdy nie zostało podważone.

          w tym miejscu aż się prosi bym użył Twych słów. A CO TO ZA BEŁKOT ?


          > > Odszukaj JEDEN pochlebny dla Kuklińskiego artykuł na łamach wyborczej głu
          > > pku.

          > To się nazywa fiksacja i wymaga leczenia. Sam sobie szperaj w archiwum, jeśli
          > nie znasz poglądów redakcji naszej ulubionej gazety.

          Przeczytaj ze zrozumieniem Michnika artykuł "Pułapka politycznej beatyfikacji"

          > Ja rozumiem, dlaczego wy antysemici włazicie tu z upodobaniem, i już się do
          > tego przyzwyczaiłem.

          Michnikoza Ciebiew zaślepia. Przemyj kwasem bornym zaropiałe nienawiścią oczy.

          > A na koniec wrócę do meritum. W tamtych czasach byłem w NZS a nie w
          > Solidarności, więc może mam nieco skrzywioną perspektywę i sprawy akademickie
          > były mi bliższe niż robotnicze, ale jednak wrażenie, jakie na czerwonych
          > zrobiły pierwsze odwołania czerwonych rektorów i wolny wybór nowych, było tak
          > kolosalne, że cała Polska musiała zobaczyć wściekłość sowietów.

          konkretnie? jakie zrobiło wrażenie opróvcz tego, że było kolosalne.
          Napisz głupolku jak to cała Polska dojrzała wściekłość Moskwy wywołaną
          WŁAŚNIE wyborem rektorów.

          > W tym czasie nie działo się nic, co mogłoby z tym konkurować, nawet jeśli
          > były tego "setki" jakichś wydarzeń.

          W JAKIM CZASIE?
          Wprowadzając stan wojenny głupolku, przerwano od kilku dni trwający Kongres
          Kultury Polskiej. To był chociażby POWIEW WOLNOŚCI. Czytałeś materiały?
          przemówienia?.

          > Jednak będąc świadom mojego punktu widzenia dopuszczam myśl,
          > że mogło być coś jeszcze, co komunistów przestraszyło lub wkurwiło, np.
          > masowe występowanie ludzi z Partii.

          mantra Dokowskiego.

          > Może ktoś zechce napisać o czymś jeszcze, co wydaje się ważne, co wtdy
          > wydawało się ważne sowietom, co było dla nich nie do zaakceptowania,

          Najlepsza odpowiedź padła poniżej -

          JARUZEL Z KISZCZAKIEM POSZLI DO WROZBITY

          > bo posty tego bezczelnego dzieciaka mocno mnie zniesmaczyły.

          Skleroza cyklisto?
          Kilka linijek wcześniej zwróciłeś się do mnie per "Wy antysemici".
          Jeżeli chcesz być konsekwentny winieneś pisać - "bezczelne antysemickie
          dziecko".
          • Gość: rekontra przecinek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 09:19


            ostatnio z autopsji rzeczywistość peerelowską porównywał, Wańkowicza z Urbanem,
            Cs137 - wszystko mu się pomieszało.
          • dokowski Żałosna projekcja 30.09.04, 09:30
            Gość portalu: rekontra napisał(a):

            > Michnikoza Ciebiew zaślepia. Przemyj kwasem bornym zaropiałe nienawiścią
            > oczy.

            Ja Michnika kocham, a to Ty żyjesz nienawiścią

            > > bo posty tego bezczelnego dzieciaka mocno mnie zniesmaczyły.
            >
            > Skleroza cyklisto?
            > Kilka linijek wcześniej zwróciłeś się do mnie per "Wy antysemici".
            > Jeżeli chcesz być konsekwentny winieneś pisać - "bezczelne antysemickie
            > dziecko".

            Pamiętam rok 68 w mojej podstawówce i na mojej dzielnicy. Właśnie dzieci były
            najzadlejszymi antysemitami, chociaż w ogóle nie rozumiały, o co chodzi.
            Zaraziły się nienawiścią od partyjnych tatusiów. Czytając twoje posty widzę
            kolejne pokolenie zarażonych
            • Gość: rekontra przerzutki semigłówka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 12:13
              dokowski napisał:


              > Ja Michnika kocham

              nic nie mogę poradzić.
              Kilka dni temu na ulicy Wiślnej w Krakowie pewien murzyn wręczył mi ulotkę, w
              której pan Ceminatou poleca swoje usługi między innymi w zaakresie ochrony
              przed złymi duchami. Jest człowiekiem sukcesu i ekspertem, o czym zapewnia w
              swojej ulotce, informując jednocześnie, że przyjmuje w lokalu przy ulicy
              Czerskiej 8/10 w Warszawie.
              Nie powinieneś zaniedbać niczego co poprawi Twój stan.

              > Pamiętam rok 68 w mojej podstawówce i na mojej dzielnicy.

              o wartości swej pamięci mimowiednie wszystkich normalnie myślących informujesz
              w tym wątku.

              > Zaraziły się nienawiścią od partyjnych tatusiów. Czytając twoje posty widzę
              > kolejne pokolenie zarażonych

              Źródła zagrożen są tak trudne do określenia, że niue pozostaje ci nic innego
              jak potruchtać na Czerską.

              Oczywiście nie odniosłeś się semigłówku do żadnego konkretu.


              • dokowski Konkret jest prosty i niezaprzeczalny 30.09.04, 17:12
                Gość portalu: rekontra napisał(a):

                > Oczywiście nie odniosłeś się semigłówku do żadnego konkretu.


                Konkret to pierwsze wolne wybory rektorów, których ty nie chcesz przyjąć do
                wiadomości, ponieważ nie spodobała ci się forma w jakiej o tym przypomniałem.
                Przypomnij sobie swoje pierwsze posty i "argumenty" nie na temat, wyłącznie ad
                personam. Zobacz sobie głupku, co to znaczy "ad personam", a może dotrze do
                ciebie jak denna jest twoja psychika. Otrzymasz szansę uleczenia.
                • dokowski To chyba twój najlepszy konkret 30.09.04, 17:29
                  "Tak to jest, gdy poglądy wytycza codzienne czytanie GW i uporczywe trzymanie
                  się jej linii".

                  To jeden z twoich pierwszych argumentów, który zdemaskował cię, jako
                  antysemitę, który tylko bełkocze udając polemikę, podczas gdy w rzeczywistości
                  chodzi tylko o wylanie na klawiature swojej żółci (jak Tołstoj pisał o hrabinie
                  Rostow). Ale ja mam lekarstwo na twoją zepsutą duszę. Czytaj moje posty, a
                  zostaniesz z nienawiści uleczon.

                  No i pokochaj Michnika, to najlepszy z żyjących Polaków, największy polski
                  patriota.
                  • indris Nie dajcie się zwariować... 30.09.04, 17:39
                    ...młodsi Polacy, bo starsi wiedzą, że dokowski pieprzy jak potłuczony (tak to
                    w niezapomnianym roku 1981 określano).
                    Powtarzam: komuna przeraziła się SOCJALIZMU, który pozbawiłby nomenklaturę jej
                    profitów. Koncepcje dokowskiego byłyby przewócone wtedy małym palcem.
      • Gość: domix Re: PODSUMOWANIE CD. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.04, 15:14
        Podstawową, główną i jedyną przyczyną stanu wojennego było uzależnienie naszej
        Ojczyzny Poski od ZSRR-owskiego okupanta. Okupant kazał ukarac niepokornych i
        namiestnik wykonał. Patrząc oczami ruskich w Polsce stała się rzecz niesłychana-
        robotnicy podniesli łeb. A przecież ludzie w Polsce mieli w stosunku do ludzi
        radzieckich swobody wręcz niewyobrażalne.
        • dokowski A kim byli bolszewicy? 28.09.04, 15:44
          Gość portalu: domix napisał(a):

          > Patrząc oczami ruskich w Polsce stała się rzecz niesłychana
          > robotnicy podniesli łeb.

          Bolszewicy byli w dużej części robotnikami. Robotnicy nie byli groźni dla
          sowietów. Groźne były środowiska akademickie, gdyż to oni mogli skierować
          Solidarność w kierunku antysocjalistycznym. Dopóki robotnicy sobie strajkowali
          i negocjowali z czerwonymi o różne swoej postulaty, dopóty byli tolerowani,
          gdyż wszystko to działo się w ramach systemu, wzbogaconego jedynie o prawo do
          strajku.
          • gandalph Re: A kim byli bolszewicy? 28.09.04, 16:24
            dokowski napisał:

            > Gość portalu: domix napisał(a):
            >
            > > Patrząc oczami ruskich w Polsce stała się rzecz niesłychana
            > > robotnicy podniesli łeb.
            >
            > Bolszewicy byli w dużej części robotnikami. Robotnicy nie byli groźni dla
            > sowietów. Groźne były środowiska akademickie, gdyż to oni mogli skierować
            > Solidarność w kierunku antysocjalistycznym. Dopóki robotnicy sobie
            strajkowali
            > i negocjowali z czerwonymi o różne swoej postulaty, dopóty byli tolerowani,
            > gdyż wszystko to działo się w ramach systemu, wzbogaconego jedynie o prawo do
            > strajku.
            To i tak było nie do strawienia dla "aktywu".
          • rycho7 grozni w marcu 1968 roku 28.09.04, 17:49
            dokowski napisał:

            > Bolszewicy byli w dużej części robotnikami. Robotnicy nie byli groźni dla
            > sowietów. Groźne były środowiska akademickie

            Srodowiska akademickie wykazaly swoja groznosc w marcu 1968 roku. Wystarczyl
            wyslac paru "aktywistow z palami i zorganizowac pare wiecow robotniczych
            potepiajacych bananowa mlodziez.

            > Dopóki robotnicy sobie strajkowali
            > i negocjowali z czerwonymi o różne swoej postulaty, dopóty byli tolerowani,
            > gdyż wszystko to działo się w ramach systemu, wzbogaconego jedynie o prawo do
            > strajku.

            Tak tolerowano ocet w sklepach bo w ramach strajkow nic wiecej nie wytwarzano.
            A Dokumenda jak zwykle gada od rzeczy.
          • indris Co było groźne ? 29.09.04, 09:23
            Groźny dla Sowietów (a także dla USA i międzynarodowego kapitalizmu) był
            SOCJALISTYCZNY charakter "Solidarności". Nie chodzi tu o NAZEWNICTWO, bo
            słowo "socjalizm" miało wtedy jak najgorsze konotacje, ale o najgłębszą treść
            ruchu.
            Radziecka wersja socjalizmu nade wszystko bała się "heretyków", co jest zresztą
            charakterystyczne dla każdego totalitaryzmu. Było to dla Breżniewa ważniejsze
            nawet od stopnia uzależnienia. Np. Rumunia Ceaucescu pozwalała sobie na
            autentyczną niezależność w polityce zagranicznej (stosunek do Izraela, do
            inwazji na CSRS). Ale lud był trzymany za pysk i socjalizm rumuński był
            bardziej breżniewowski niż sam Breżniew, więc ZSRR to znosił.
            Ale w Polsce "groziło" coś gorszego: konkurencja. "Groził" socjalizm połączony
            z wolnością, pozbawiony wrogości do religii. A to było zagrożeniem nie tylko
            dla ZSRR, ale i dla międzynarodowego kapitału. Dlatego stan wojenny w Polsce
            spotkał się nie tylko z oczywistym wsparciem ZSRR ale i z cichym poparciem
            kapitalistycznego Zachodu. Przetrącenie kręgosłupa masowego ruchu ułatwiało w
            dalszej (nie tak dalekiej) perspektywie zainstalowanie w Polsce zwykłego
            ordynarnego kapitalizmu.
            DLATEGO Jaruzelski jest tak honorowany przez twórców III RP i nie tylko. Nie
            lubi się przypominać, że prezydenturę Jaruzelskiego wspierał bardzo wyraźnie
            prezydent Bush senior.
            • gandalph Re: Co było groźne ? 02.10.04, 10:54
              indris napisał:

              > Groźny dla Sowietów (a także dla USA i międzynarodowego kapitalizmu) był
              > SOCJALISTYCZNY charakter "Solidarności". Nie chodzi tu o NAZEWNICTWO, bo
              > słowo "socjalizm" miało wtedy jak najgorsze konotacje, ale o najgłębszą treść
              > ruchu.
              > Radziecka wersja socjalizmu nade wszystko bała się "heretyków", co jest
              zresztą
              >
              > charakterystyczne dla każdego totalitaryzmu. Było to dla Breżniewa ważniejsze
              > nawet od stopnia uzależnienia. Np. Rumunia Ceaucescu pozwalała sobie na
              > autentyczną niezależność w polityce zagranicznej (stosunek do Izraela, do
              > inwazji na CSRS). Ale lud był trzymany za pysk i socjalizm rumuński był
              > bardziej breżniewowski niż sam Breżniew, więc ZSRR to znosił.
              > Ale w Polsce "groziło" coś gorszego: konkurencja. "Groził" socjalizm
              połączony
              > z wolnością, pozbawiony wrogości do religii. A to było zagrożeniem nie tylko
              > dla ZSRR, ale i dla międzynarodowego kapitału. Dlatego stan wojenny w Polsce
              > spotkał się nie tylko z oczywistym wsparciem ZSRR ale i z cichym poparciem
              > kapitalistycznego Zachodu. Przetrącenie kręgosłupa masowego ruchu ułatwiało w
              > dalszej (nie tak dalekiej) perspektywie zainstalowanie w Polsce zwykłego
              > ordynarnego kapitalizmu.
              > DLATEGO Jaruzelski jest tak honorowany przez twórców III RP i nie tylko. Nie
              > lubi się przypominać, że prezydenturę Jaruzelskiego wspierał bardzo wyraźnie
              > prezydent Bush senior.
              Zręcznie "utkałeś" prawdy, półprawdy i g... prawdy, ale nie mam w tej chwili
              czasu na szerszą analizę.
    • Gość: ` Re: Kto pamięta, co było bezpośrednim powodem sta IP: *.crowley.pl 28.09.04, 15:21
      ups
      • tony.soprano3 Re: Kto pamięta, co było bezpośrednim powodem sta 28.09.04, 16:26
        Zgaga TW "Bolka" i śmierdziwki Bujaka ?
    • Gość: n0str0m0 ja, ja pamietam! IP: 202.172.58.* 29.09.04, 09:58
      jaruzel z kiszczakiem poszli do wrozbity

      im przepowiedzial
      ze jak nie zabija paru roboli
      to doku nie bedzie mial problemow z rozumem

      nostromo
      • dokowski Hitler też lubił wróżbitów, ale to nie była ... 30.09.04, 09:47
        ... bezpośrednia przyczyna.

        Historia będzie mówić o wolnych wyborach rektorów w kontekście stanu wojennego,
        tak samo jak mówi o odmowie przez Polskę zgody na Korytarz. Takie zdarzenia
        należą do tego typu zdarzeń, które w historii bezpośrednio poprzedzają wybuch i
        przesądzają, że wybuch musi nastąpić właśnie wtedy, gdy nastąpił, że nie mógł
        zostać odwleczony o kolejny miesiąc czy dwa.

        Takie zdarzenia nazwałem najprościej - przyczyną bezpośrednią - chociaż jest w
        tej nazwie pewna niezręczność, gdyż można je widzieć w kategorii dobrego
        pretekstu, wiedząc, że prawdziwy przyczyny leżą głębiej, że prędzej czy później
        wybuch i tak by nastąpił. Jednak pretekst jest przyczyną w tym sensie, że
        przyspiesza wybuch.
        • Gość: rekontra logika cyklisty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 10:37
          dokowski napisał:

          > Jednak pretekst jest przyczyną w tym sensie, że przyspiesza wybuch.


      • Gość: domix Re: ja, ja pamietam! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 09:54
        Różne śmieszne rzeczyludzie tutaj piszą. Najśmieszniejsze jest to, że są tutaj
        wierzący w komunizm i czystość intencji totalitarnych wladców ZSRR. Przecież
        jedynym powodem istnienia ZSRR była władza dla nomenklatury a nie rozwój
        panstwa, dobrobyt ludzi. Wszystko był robione wyłącznie w celu utrzymania się
        przy władzy nomenklatury i namiestników w krajach podległych. Oni korzystali z
        dóbr zachodu ( np wysyłali dzieci na studia na zachód )a ludzie (robotnicy)
        mieli zasuwać na miejscu. Bezpośrednia przyczyna to bunt niewolników.
        • dokowski Pomyliłeś PRL z ZSRR 30.09.04, 11:55
          Gość portalu: domix napisał(a):

          > totalitarnych wladców ZSRR ...
          ...
          > ... bunt niewolników.

          A wystarczy chwilę pomyśleć, że Rosja była pierwszy krajem, a więc to naród
          rosyjski zbudował socjalizm rękami swoich prawdziwych reprezentantów. Nikt
          Rosjan nie zmuszał do socjalizmu, przeciwnie, władcy Rosji byli socjalizmowi
          przeciwni, zarówno car jak i rząd tymczasowy, to lud rosyjski chciał socjalizmu
          i go pielęgnował i popierał do roku 1989.

          PRL było krajem zupełnie innym. Polska została napadnięta i okupowana, najpierw
          przez Niemcy, potem przez Rosję. Socjalizm został nam narzucony siłą przez
          armię rosyjską, która to armia trzymała Polaków w posłuszeństwie aż do roku
          1989.

          Totalitarni władcy ZSRR byli władcami prawdziwymi i suwerennymi narodu
          rosyjskiego, mieli rzeczywisty mandat. Rosjanie nie byli niewolnikami, ale
          posłusznymi owcami. Niewolnikami sowieckich władców byli Polacy i inne narody
          satelickie imperium. Rosja nie mogła bać się buntu niewolników, bo taki bunt
          przeciwko samym sobie nie miał w Rosji żadnego sensu. Rosja mogła się bać
          jedynie idei Solidarności rozprzestrzeniającej się w krajach satelickich, w
          więc Rosja bała się nie robotników strajkujących, ale idei wolnościowych.
          • Gość: domix Re: Pomyliłeś PRL z ZSRR IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 12:11
            Jak rozumiem, uważasz, ze rosjanie (narod) dobrowolnie i bez przymusu zyli w
            totalitarnym panstwie. Policja polityczna, sluzba bezpiecznstwa, gulagi to bylo
            to za czym kazdy z rosjan glosowal( podobnie jak kazdy niewolnik glosuje za
            batem swgo pana). Może zapoznaj się z "Archipelagiem Gułag"; jest to pouczająca
            lektura. Tam też zdarzały się bunty niewolników krwawo tłumione przez aparat
            represji. Co ciekawe buntowali się robotnicy ( mniej naukowcy- słabsze
            charaktery czy co?). Oczywiście, że tylko bunt zbiorowy (tak jak w Polsce) miał
            szansę ( w końcu nie przypadkowo ZSRR robił co mógł aby skłócić wszystkich ze
            wszystkimi). To była mądrość (bo chyba nie przypadek) polskiego buntu. To był
            też powód prawdziwego strachu władcow imperium zła. I to wreszcie był powód
            stanu wojennego. Zresztą próby skłócenia buntowników były- chociażby podczas
            negocjacji nad postulatami. No i ta paskudna dla czerwonego nazwa ruchu:
            Solidarność. Stan wojenny był paroksyzmem czerwonego ostatnim podrygiem
            imperium, które ulegało rozkładowi.
            • dokowski Przeczytaj jeszcze raz post na który bezmyślnie... 30.09.04, 17:21
              Gość portalu: domix napisał(a):

              > Jak rozumiem, uważasz, ze rosjanie (narod) dobrowolnie i bez przymusu zyli w
              > totalitarnym panstwie. Policja polityczna, sluzba bezpiecznstwa, gulagi to
              > bylo to za czym kazdy z rosjan glosowal

              większośc Rosjan - rosyjska hołota, biedota i świat przestępczy

              >crying podobnie jak kazdy niewolnik glosuje za batem swgo pana)

              ... odpowiadasz. W Rosji nie było niewolnictwa, bo Rosjanie sami sobie
              zbudowali ten system i uważali, że taki sposób rządzenia jest dobry.
              Argumentujesz tak, jakbyś chciał powiedzieć, że państwo prawa nie może istnieć,
              bo przestępcy przecież nie będą głosowali za tym, żeby wsadzać ich do więzień.
              Większość Rosjan uważała, że aspołeczni zasługują na takie traktowanie i wolała
              nie znać szczegółów.

              > Może zapoznaj się z "Archipelagiem Gułag"

              Jeśli już to przeczytałeś, to podziękuj mi za to, że cię do tej lektury
              zachęciłem i nie pajacuj

              > bunty niewolników

              bunty więźniów to nic osobliowego

              > Stan wojenny był paroksyzmem czerwonego ostatnim podrygiem
              > imperium, które ulegało rozkładowi.

              To oczywiste, ja tylko wskazuję, co było bezpośrednim powodem jego
              wprowadzenia, dlaczego wtedy, a nie miesiąc wcześniej czy miesiąc później.
              • Gość: domix Re: Przeczytaj jeszcze raz post na który bezmyśln IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 21:37
                Naprawdę ważasz, że rosjanie zawsze całkowicie dobrowolnie głosowali na KPZR?
                Naprawdę uważasz, że rosyjscy żołnierze dobrowolnie szli bez broni na
                niemieckie okopy?
                Naprawdę uważasz, że ZSRR był krajem wolnych ludzi?
                A Polska krajem suwerennym?
                Bezpośrednią przyczyną wprowadzenia stanu wojennego w Polsce był rozkaz z
                Moskwy. W Niemczech, na Węgrzech, w Czechach stan wojenny przeprowadzili
                rosjanie, w Polsce zrobili to łapami swoich namiestników, bo byli zbyt słabi by
                zrobić to samodzielnie ( Afganistan). Tyle.
                • Gość: Abi Re: Przeczytaj jeszcze raz post .....własny!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 23:53
                  Gość portalu: domix napisał(a):

                  > Naprawdę ważasz, że rosjanie zawsze całkowicie dobrowolnie głosowali na KPZR?

                  Tak!!!Nie mieli alternatywy i wierzyli, ze tak trzeba!
                  > Naprawdę uważasz, że rosyjscy żołnierze dobrowolnie szli bez broni na
                  > niemieckie okopy?

                  W czasie wojny z Niemcami? Tak, oczywiście tak! Nawet wołali - za Stalina, za
                  rodinu!!!!
                  > Naprawdę uważasz, że ZSRR był krajem wolnych ludzi?

                  Nikt rozsądny tak nie uważa. A kiedy Rosja była krajem wolnych ludzi?
                  > A Polska krajem suwerennym?

                  Polska była krajem o ograniczonej suwerenności - nie jest to w historii
                  świata taki niezwykły przypadek. Mogliśmy sporo w sprawach wewnętrznych pod
                  warunkiem przestrzegania pewnych warunków - zwłaszcza dotyczących polityki
                  zagranicznej. I lojalności wobec silniejszego partnera. Szczerze mówiąc - nie
                  wyszło to nam na złe w niektórych kwestiach. Np w sprawie granic zachodnich.


                  > Bezpośrednią przyczyną wprowadzenia stanu wojennego w Polsce był rozkaz z
                  > Moskwy.
                  To oczywista bzdura i kłamstwo!
                  W Niemczech, na Węgrzech, w Czechach stan wojenny przeprowadzili
                  > rosjanie, w Polsce zrobili to łapami swoich namiestników, bo byli zbyt słabi
                  by
                  To już zupełny bełkot! Szkoda słów! Do psychiatry! Albo do biblioteki. Lub do
                  szkoły podstawowej. Tam nawet katecheci takich bzdur nie opowiadają.
                  • Gość: domix Re: Przeczytaj jeszcze raz post .....własny!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.04, 08:09
                    Ciekawe skąd wiesz w co rosjanie wierzyli- czyżbyś był politrukiem?
                    To by potwierdzało Twoją opinię o dobrowolnych szturmach na okopy- zapewne
                    byłeś w ostatniej linii atakujących, która naganami zapędzała żołnierzy do
                    ataków.
                    Ograniczona suwerenność to takie samo słowo wytrych jak racja stanu. Każdą
                    niegodziwość można nim wytłumaczyć.
                    A w kwestii rozkazu, to co może Jaruzel postępował bez rozkazów? A ruskie
                    wojska w Polsce grały w karty? Oczywiście, że wszystkie dyrektywy namiestnicy
                    dostawali w Polsce- w końcu mieliśmy tylko "ograniczoną suwerenność" nieprawdaż?
                    Ale cóż z pozycji politruka historia wygląda trochę inaczej...
                • dokowski Ręce opadają. Przecież to właśnie Ci tłumaczę 01.10.04, 09:21
                  Gość portalu: domix napisał(a):

                  > A Polska krajem suwerennym?

                  Polska nie była krajem suwerennym, w przeciwieństwie do ZSRR. Być może słowo
                  suwerenny sprawia ci problem, więc napiszę to prostym językiem. W ZSRR rządzili
                  Rosjanie i w Polsce rządzili Rosjanie.
                  • Gość: domix Re: Ręce opadają. Przecież to właśnie Ci tłumaczę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.04, 09:28
                    OK, w ZSRR rzadzili Rosjanie, a kto rządził na Litwie, Łotwie, Estonii,
                    Ukrainie, Gruzji, Białorusi itd... Zapewne miłujący rosjan suwerenni władcy?
                    • dokowski Też Rosjanie, tak jak w Polsce 01.10.04, 16:28
                      Gość portalu: domix napisał(a):

                      > OK, w ZSRR rzadzili Rosjanie, a kto rządził na Litwie, Łotwie, Estonii,
                      > Ukrainie, Gruzji, Białorusi
    • jackowrzesnianin JESTEM PORAŻONY GŁUPOTĄ I WULGARNOŚCIĄ 01.10.04, 09:19
      JESTEM PORAŻONY GŁUPOTĄ I WULGARNOŚCIĄ, tej dyskusji.
      A wpadłem, tu tylko na chwilę.
      Ale, przeczytałem, tą waszą dyskusję.
      Poglądy DOKOWSKIEGO dołują.
      Nie sądzę, aby wybory rektorów, były aż tak ważne.
      Nie sądzę, żeby jakiekolwiek wydarzenie (poza powstaniem Solidarności), było bezpośrednią przyczyna stanu wojennego.

      Cała masa kropel, zapełniło naczynie strachu w PZPR I KPZR.
      A, która kropla przepełniła, nie wie chyba nikt. Śmiem twierdzić, że nie wiedzą tego nawet twórcy stanu wojennego.

      Nie zapominajmy przy tym o przygotowaniu do tego stanu społeczeństwa.
      Świadomie wprowadzane PUSTE PÓŁKI, miały przekonać nas do nieuchronności tego stanu.
      Nie pamiętacie, że zakłady produkowały na magazyny, a w sklepach PUCHY??
      Nie pamiętacie, jak już w stanie wojennym przyjeżdżały na sklep np telewizory produkowane w 1980, w 1981???
      Ja pamiętam. Byłem wtedy młody na dorobku. Zbierałem, co się dało.
      ]
      ZACZNIJCIE PAŃSTWO MYŚLEĆ. Szczególnie Pan, Panie DOKOWSKI.
      • Gość: domix Re: JESTEM PORAŻONY GŁUPOTĄ I WULGARNOŚCIĄ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.04, 09:31
        Dokowski nie da rady myśleć nad niczym innym jak nad własną tezą. Zresztą
        chrakterystycznym dla FA jest nieprzyjmowanie przez dyskutantów poglądow innych
        ludzi. Jak jest ciężko to zaczynają się obelgi. Taki styl tutaj obowiązuje.
        • dokowski Przeczytaj uważnie o tej "ostatniej kropli", bo... 01.10.04, 09:40
          Gość portalu: domix napisał(a):

          > Dokowski nie da rady myśleć nad niczym innym jak nad własną tezą.

          ... to jest bardzo dobre ujęcie tego, o czym piszę. Chętnie pomyślę o jakiejś
          tezie innej, niech ktoś napisze, co było wg niego "ostatnią kroplą", a wtedy
          będzie o czym myśleć. Na razie dyskutancji porażeni moim geniuszem dopiero
          zaczęli się miotać nerwowo, ale cierpliwości, nastroje opadną i pojawią się
          tezy konkurencyjne. Będzie o czym myśleć.
      • dokowski Co to znaczy? 01.10.04, 09:34
        jackowrzesnianin napisał:

        > Poglądy DOKOWSKIEGO dołują.

        W jakim znaczeniu "dołują"? Same dołują, czy dołują kogoś? Nie znam tego idiomu.

        > Nie sądzę, aby wybory rektorów, były aż tak ważne.

        A mógłbyś jakoś to uzasadnić?

        > Cała masa kropel, zapełniło naczynie strachu w PZPR I KPZR.
        > A, która kropla przepełniła, nie wie chyba nikt.

        Kto tego nie wiedział, to teraz już wie. Można nie rozumieć, jak ogromnym
        szokiem dla komuny były wolne wybory rektorów, ale nie można już twierdzić, że
        nikt nie wie, która to kropla przepełniła czarę goryczy sowietów. Po tym, jak
        wskazałem tę kroplę, można już co najwyżej zgadzać się ze mną, lub wskazywać
        inną kroplę i dowodzić, że to ona była ostatnia, a nie ta wskazana przez
        dokowskiego.

        > ZACZNIJCIE PAŃSTWO MYŚLEĆ. Szczególnie Pan, Panie DOKOWSKI

        To co ja piszę, jest efektem myślenia, natomiast coś takiego: "nie wie chyba
        nikt" - jest świadectwem bezmyślności
        • jackowrzesnianin Re: Co to znaczy? 01.10.04, 11:20
          1. "Dołują" czyli sprowadzaja na mielizne umysłową.
          2. A czy ty potrafisz uzasadnic, dlaczego akurat wybory rektorów, były tak ważne??
          3. Wskazałeś, kroplę, którą widzisz najlepiej (chyba na zasadzie "bliższa ciału koszula, niż marynarka").
          Ja uparcie twierdzą, że tych kropel było wiele.
          Pamietam, jak wtedy mówiło się, o jakiejś naradzie "S" w Radomiu, mówiło się o Bydgoszczy (sprawa w urzedzie z Rulewskim w roli głównej).

          4. BĘDĘ TWIERDZIŁ UPARCIE, ŻE STAN WOJENNY BYŁ ZAPLANOWANY DUZO WCZESNIEJ.
          I decyzja o jego wprowadzeniu wynikała ze "zmeczenia społeczenstwa".
          Do tego zmeczenia władze, bardzo skutecznie prowadziły.
          DLACZEGO NIE CHCESZ USTOSUNKOWAC SIE DO PEŁNYCH MAGAZYNÓW??
          Pracowałem wtedy w przemyśle (w firmie produkujacej sprzet o charakterze rynkowym) i pamiętam, ile magazynów wynajmowała nasz firma, a sprzedac wyrobu, chyba nie było wolno. To był jeden z elementów zniechęcania społeczeństwa do "S". Ludzie już zaczynali mówić, ze "S" prowadzi do biedy.
          DLACZEGO NIE CHCESZ ZAUWAZYĆ TOWARU PRODUKOWANEGO W 1980, 1981 RZUCONEGO NA RYNEK W STANIE WOJENNYM. Skąd on się wziął??

          Stan wojenny był akcja zaplanowana długofalowo, z odpowiednim przygotowaniem "logistycznym" społeczeństwa. W mroźne dni grudnia nadszedł czas realizacji. No włąśnie zwróć uwagę na prognozę pogody i na faktyczną pogodę w tych dniach. Czy sądzisz, że ta prognoza nie miała wpływu na rozpoczęcie akcji?? No to wyjdx strajkowac na ulice przy MINUS 20C.

          Dlatego proszę, nie spłycaj tematu. Naukowcowi to nie przystoi.

          • indris Uzupełnienie 01.10.04, 11:33
            Na to, ze stan wojenny był przygotowany ze sporym wyprzedzeniem dowodem są
            publikowane w prasie PRL nazwiska internowanych. Otóż byli wśród nich
            wymienieni ludzie znajdujący się 13.XII.1981 zagranicą.
            • jackowrzesnianin Re: Uzupełnienie 01.10.04, 11:44
              Tak, to tez jeden z dowodów.
              Takich dowodów jest więcej, chocby ogłoszenia rozwieszane w całej Polsce o wprowadzeniu stanu wojennego. Same sie nie wydrukowały.

              Ja zwracam uwagę na przygotowanie społeczeństwa, przez jego "zmęczenie", a właściwie "umęczenie" trudnosciami dnia codziennego. Z jednej strony euforia wolności, a z drugiej kolejki, i bezsens.. Im dłużej stał ten stan, tym euforia opadała, a zmeczenie rosło.

            • gandalph Re: Uzupełnienie 01.10.04, 13:42
              Stan wojenny/ wyjątkowy zawsze jest planowany dużo wcześniej.
          • dokowski A która była ostatnia? 01.10.04, 16:38
            jackowrzesnianin napisał:

            > czy ty potrafisz uzasadnic, dlaczego akurat wybory rektorów, były tak ważne?

            Tak, uzasadniłem to w jednym w pierwszych postów wątku. Jeżeli to Ci nie
            wystarcza, to podepnij się pod tamtym postem, a wtedy tam rozwinę ten wątek.

            > 3. Wskazałeś, kroplę, którą widzisz najlepiej

            To możliwe. Taki błąd subiektywizmu może popełnić każdy. Ale jak taki błąd
            dostrzec, gdy nikt nie proponuje lepszej kropli.

            > Ja uparcie twierdzą, że tych kropel było wiele.

            A ja się z tym zgadzam w 100%.

            > 4. BĘDĘ TWIERDZIŁ UPARCIE, ŻE STAN WOJENNY BYŁ ZAPLANOWANY DUZO WCZESNIEJ.

            Też tak będę twierdził

            > I decyzja o jego wprowadzeniu wynikała ze "zmeczenia społeczenstwa".

            Zmęczenie nie może być dobrym przykładem kropli.

            > DLACZEGO NIE CHCESZ USTOSUNKOWAC SIE DO PEŁNYCH MAGAZYNÓW??

            Pełne magazyny też nie pasują do kropli, bo nie są wydarzeniem. Celem tego
            wątku było wskazanie ostatniej kropli.
            • jackowrzesnianin Re: A która była ostatnia? 01.10.04, 17:42
              > Pełne magazyny też nie pasują do kropli, bo nie są wydarzeniem.
              ??
              Pełne magazyny i puste półki w sklepach, zmęczyły społeczeństwo, które gotowe juz było w swej większości przystać na stan wojenny. Czy to mało?? A może przelało sie dużo dużo wcześniej i władza, tylko czekała na okazję.

              No i jeszce ta prognoza pogody??
              Jaka była chęć do strajków, przy minus 20C.
              A to był argument, aby wprowadzić "swoje porządki", bez nadmiernego oporu i przelewu krwi
              • indris Uwaga rozweselająca 01.10.04, 17:52
                Data wprowadzenia stanu wojennego była wybrana z punktu widzenia Wrony
                znakomicie. Ale niedawno czytałem "dzieło" K. Kąkolewskiego, znakomitego za
                komuny dziennikarza, "Ksiądz Jerzy w rękach oprawców", gdzie otwartym tekstem
                napisano, że data byla wybrana dlatego, iż było to kiedyś jakieś pogańskie
                święto i miała znaczenie satanistyczne. Daję słowo, że gdy to czytałem byłem
                absolutnie trzeźwy i teraz też jestem.
    • Gość: Cep Bezpośrednim powodem wprowadzenia IP: *.aster.pl 01.10.04, 09:45
      stanu wojennego było uzyskanie przez władze pewności, że jego wprowadzenie zostanie przyjęte przez znakomitą większość obywateli z ulgą.

      Posłuszeństwo wobec zarządzeń stanu wojennego było powszechne. Sam spiesząc do domu przed nastaniem godziny milicyjnej patrzyłem z zażenowaniem na tłumki ludzi gorączkowo szukających jakiegoś środka lokomocji, żeby na czas dostać się do domu. Potem ulice były wyludnione. W całej Polsce.
      • dokowski A ja nie posiadałem się ze zdumienia, że ludzie... 01.10.04, 16:45
        Gość portalu: Cep napisał(a):

        > Posłuszeństwo wobec zarządzeń stanu wojennego było powszechne.
        > Sam spiesząc do domu przed nastaniem godziny milicyjnej patrzyłem z
        > zażenowaniem na tłumki ludzi gorączkowo szukających jakiegoś środka
        > lokomocji, żeby na czas dostać się do domu

        ... jakby nigdy nic poszli potem do pracy, zamiast ją zbojkotować i spróbować
        najpierw spotkać się ze znajomymi i pogadać, co dalej. Byłem już wtedy tzw.
        wiecznym studentem, więc może słabo rozumiałem ludzi pracy, ale nawet dzisiaj
        dziwi mnie to.
        • indris Próba wyjaśnienia 01.10.04, 16:58
          Podstawową wspólnotą za PRL był zakład pracy. W mniejszym stopniu - parafia.
          Ale Kościół do stanu wojennego ustawił się "bokiem", więc ludzie w pierwszy
          dzień, a była to niedziela, byli zdezorientowani. "Znajomi" byli skutecznie
          zablokowani przez przecięcie telefonów.
    • gandalph Re: Kto pamięta, co było bezpośrednim powodem sta 01.10.04, 12:34
      dokowski napisał:

      > ... wojennego? Co ostatecznie przekonało czerwonych, że dłużej nie mogą
      > pobłażać Solidarności? A kto wie teraz, ale nie wiedział wtedy? A kto nie wie
      > do dzisiaj?

      Sądzę, że to pytanie jest źle postawione. Moim zdaniem nie było czegos takiego
      jak "bezpośrednia przyczyna", raczej to, że od początku niezależny związek był
      czyms nie do strawienia dla "aktywu".
      Po początkowym okresie paniki w szeregach partyjnych jesienią 1980 r. potem
      nastąpiła swego rodzaju konsolidacja, przynajmniej w pewnych kręgach partyjno-
      milicyjno-wojskowych.Przygotowania do stanu wojenngo (dla przypomnienia, wtedy
      nie było czegoś takiego jak stan wyjątkowy) trwały najpewniej od jesieni 1980
      r., chociaż z pewnością nie były prowadzone od zera. Każdy kraj (tzn. czynniki
      rządzące w każdym kraju) mają w zanadrzu przygotowany taki wariant - na wszelki
      wypadek. Wtedy trzeba było go zmodyfikowac do gruntownie zmienionej sytuacji.
      Teraz po latach widze to w ten sposób, że ta początkowa panika ustała mniej
      więcej w momencie powołania gen. Jaruzelskiego na premiera, a zwłaszcza po
      wydarzeniach bydgoskich. Czynnikiem cementującym był ponadto IX zjazd PZPR. Do
      tego wszystkiego Solidarność dała się wmanewrować w nieustającą falę strajków
      gdzieś od lata 1981r. Idę o zakład, że był to wynik kreciej roboty SB, co miało
      na celu po prostu zmęczenie społeczeństwa. Efektem była radykalizacja zarówno
      po stronie partyjno-rządowej, jak i solidarnościowej. Stłumienie strajku w
      Wyższej Szkole Pożarnictwa na początku grudnia 1981 był, jak się wydaje,
      sygnałem ostrzegawczym, ale ponieważ także w Solidarności górę wzięła frakcja
      radykalna, sygnał nie został prawidłowo odczytany.
      Sensowne natomiast wydaje mi się pytanie, dlaczego wybrany został akurat 13
      grudnia. Jedną z istotnych przyczyn, jak sądzę, było to, że akurat wtedy
      szeregi WP mieli opuścić ci, którzy zaczęli służbę w 1978 r. i którym ją już
      przedłużono o 3 miesiące. Czynniki partyjno-rządowe obawiały się, że ich
      miejsce zajmą roczniki "skażone" ruchem solidarnościowym i wojsko wtedy może
      nie nadawać się do użycia. Naciski zewnętrzne na pewno tez odegrały swoją rolę,
      nie zapominajmy też o naciskach wewnętrznych. Juz po wprowadzeniu stanu
      wojennego dały się słyszeć glosy z "tamtej strony", że to kabaret a nie stan
      wojenny, "nikogo nie rozstrzelano, nie rozjechano czołgami".
      • jackowrzesnianin Re: Kto pamięta, co było bezpośrednim powodem sta 01.10.04, 12:51
        Ot mądrze i politycznie (jak mawiał Pawlak od Kargula)

        No, Panie DOKOWSKI.
        Daj Pan głos>
      • gandalph Jeszcze jedna okoliczność... 01.10.04, 13:04
        ... o której zapomnialem napisać.
        Trzeba pamiętać także o tym, że fakt łączenia funkcji premiera i I sekr. PZPR
        przez gen. Jaruzelskiego oznaczal, że po raz pierwszy armia znalazła się pod
        kontrolą rządu, a nie biura politycznego. Ponadto w rządzie byli jego koledzy:
        gen. Siwicki i gen. Kiszczak.
        • indris Chyba odwrotnie ? 01.10.04, 13:42
          "...armia znalazła się pod kontrolą rządu.." - pisze gandalph. Ale z tego co
          pamiętam, było akurat odwrotnie. Znajomy komandor Marynarki Wojennej powiedział
          mi przy wódce (z okazji stypy), że "partia nie istnieje", było to w lutym 1982.
          • gandalph Re: Chyba odwrotnie ? 01.10.04, 13:45
            indris napisał:

            > "...armia znalazła się pod kontrolą rządu.." - pisze gandalph. Ale z tego co
            > pamiętam, było akurat odwrotnie. Znajomy komandor Marynarki Wojennej
            powiedział
            >
            > mi przy wódce (z okazji stypy), że "partia nie istnieje", było to w lutym
            1982.

            Dokładnie tak jak napisałem. Armia (w 1981 r.) była po raz pierwszy w PRL pod
            kontrolą rządu, nie partii
            • indris Jednak odwrotnie 01.10.04, 13:48
              To rząd był pod kontrolą armii.
              • gandalph Re: Jednak odwrotnie 02.10.04, 10:49
                indris napisał:

                > To rząd był pod kontrolą armii.

                Co do tego, można dyskutować. Mnie chodziło o coś innego: że armia przestała
                być pod kontrolą partii.
      • dokowski Nareszcie jakaś kontrpropozycja, zaczyna się dysku 01.10.04, 16:58
        gandalph napisał:

        > Sądzę, że to pytanie jest źle postawione. Moim zdaniem nie było czegos
        > takiego jak "bezpośrednia przyczyna"

        Już pisałem, że rozumiem niezręczność tego sformułowania. Teraz uważam, że pan
        Jackow... użył zręczniejszego sformułowania o kroplach, więc teraz formułuję to
        tak: "ostatnia kropla"

        > Stłumienie strajku w Wyższej Szkole Pożarnictwa na początku grudnia 1981
        > był, jak się wydaje, sygnałem ostrzegawczym

        To potwierdza moją tezę, że środowiska akademickie były odbierane przez
        sowietów, jako źródło największego zagrożenia dla komuny.

        > Sensowne natomiast wydaje mi się pytanie, dlaczego wybrany został akurat 13
        > grudnia. Jedną z istotnych przyczyn, jak sądzę, było to, że akurat wtedy
        > szeregi WP mieli opuścić ci, którzy zaczęli służbę w 1978 r. i którym ją już
        > przedłużono o 3 miesiące. Czynniki partyjno-rządowe obawiały się, że ich
        > miejsce zajmą roczniki "skażone" ruchem solidarnościowym

        O to właśnie chodzi w rzeczowej dyskusji. Nie zgadzasz się z moją hipotezą,
        napisz kontrpropozycję, a wtedy można zacząć ważyć, która hipoteza cięższa. To
        niesamowite, jaka masa chamstwa musiała przewalić się najpierw przez wątek.

        Na początek dyskusji podam taki oto argument. Morale wojska nie miało
        znaczenia, gdyż nie doszło do żadnego powstania ani nawet buntu. Polacy
        potulnie przyjęli stan wojenny, zmęczeni strajkami i pustymi sklepami. Czerwoni
        musieli wiedzieć, że nie będzie oporu, więc nie mogli przejmować się nowymi
        poborowymi.
        • jackowrzesnianin Wbrew pozorom sprawa poborowych miała znaczenie 01.10.04, 18:48
          Wbrew pozorom sprawa poborowych miała znaczenie
          I to potrójne:
          Pozostało wojsko:
          -stare, jako tako wyszkolone,
          -wku..e, że musi, przez "S" dosługiwać
          -nie skażone ideą "S" (infiltracja "S" w wojsku była minimalna).

          I znów wiem coś o tym, bo juz 4 maja 1982 trafiłem w kamasze. Słuzyli jeszcze wtedy wściekli nadterminowi (wtedy, była praca i mało kto chciał służyć). Nasz pobór, był już poborem wściekłym nie na "S", ale na stan wojenny. W moim poborze sporo było działaczy NZS-ów. Choc dodam, że w mojej jednostce, nie mieli zadnych problemów.
          • Gość: domix Re: Wbrew pozorom sprawa poborowych miała znaczen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.04, 19:56
            Rzeczywiście ludzie nie buntowali się w sposób widoczny (pomijamy rozpoczęte tu
            i ówdzie strajki ) ale generalnie w poniedziałek przyszli do pracy
            przygotowani. Ja byłem wtedy młodym pracownikiem jednego z zakładów w Krakowie
            i pamietam, że większośc załogi ( z definicji oczywiście oprócz SB-ków,
            dyrekcji itp ) przyszła z myślą o strajku. Ludzie mieli ze sobą przybory
            toaletowe, koce i jedzenie. Okazało się po przyjściu do pracy, że firma była
            już w nocy zajęta przez milicję, radiowęzeł był nieczynny a telefony głuche. I
            to właściwie uniemożliwiło opór. Teoria, że ludzie nie chcieli przeciwstawiać
            się czwerwonemu jest błędna- oni z przyczyn obiektywnych nie mogli tego zrobić.
            Nieco później masowe demonstracje pokazały, że ludzie nie boją się- to brak
            łaczności załatwił sprawę. W kwestii wojska to prawda- ja znalazłem się w
            wojsku 6.stycznia i rzeczywiście nadterminowi byli wściekli- tym bardziej, że
            mieli zmiękczone propagandą mózgi.
            A kropla- no cóż, może po prostu KC wreszcie podjęło jednomyslną decyzję- tzn
            twardogłowi tak wystraszyli liberałów wizją Solidarności mordującej towarzyszy
            partyjnych, że klamka zapadła- 13 grudzień. Kroplą mogła być atmosfera pomiędzy
            czerwonymi a nie pomiędzy obywatelami. Mogą to potwierdzać prywatne rozmowy
            toczone z oficerami LWP- byli oni święcie przekonani, że Solidarność rzuciłaby
            się na nich z bronią w ręku. I żadne argumenty o głupocie tych pomysłów do nich
            nie docierały. Kroplą był strach.
          • dokowski Ja się zgadzam, że morale w wojsku później ... 04.10.04, 09:23
            ... byłoby trochę niższe, ale to nie miałoby żadnego znaczenia dla
            rzeczywistości stanu wojennego, bo wojsko nie miało nic do roboty
            • gandalph Re: Ja się zgadzam, że morale w wojsku później .. 04.10.04, 09:48
              dokowski napisał:

              > ... byłoby trochę niższe, ale to nie miałoby żadnego znaczenia dla
              > rzeczywistości stanu wojennego, bo wojsko nie miało nic do roboty

              To wiemy dzisiaj, ale przed wprowadzeniem stanu wojennego jego autorzy zapewne
              sądzili inaczej. Dlatego w swoich rachubach musieli brać ten czynnik pod uwagę.
              • dokowski Jjednak zapobieżenie wybuchowi epidemii wolnych.. 04.10.04, 11:39
                gandalph napisał:

                > w swoich rachubach musieli brać ten czynnik pod uwagę.

                ... na uczelniach, było sprawą pilniejszą, wręcz naglącą
                • gandalph Re: Jjednak zapobieżenie wybuchowi epidemii wolny 04.10.04, 11:58
                  dokowski napisał:

                  > gandalph napisał:
                  >
                  > > w swoich rachubach musieli brać ten czynnik pod uwagę.
                  >
                  > ... na uczelniach, było sprawą pilniejszą, wręcz naglącą

                  Nie wydaje mi sie, aby wzrost wpływów S. na wyższych uczelniach miał być akurat
                  czynnikiem istotnym dla decyzji o wprowadzeniu stanu wojenngo. Raczej chodzi o
                  stopniową utratę wpływów w przedsiębiorstwach, zwłaszcza tych największych typu
                  KGHM, górnictwo węglowe, stocznie itd. Po prostu aktywiści i sekretarze POP
                  musieli siedzieć cicho, a to się "aktywowi" nie podobało. Wśród nich wielu
                  było "twardogłowych", ci stanowili właśnie to, co określiłem jako naciski
                  wewnętrzne: częściowo ze strachu, częściowo z chęci odzyskania dawnej pozycji.
                  Nie zapominajmy także o tworzeniu się struktur poziomych w obrębie PZPR, co
                  podważało rdzeń tzw. "demokracji ludowej" oraz "kierowniczej roli partii". Tego
                  czynnika też się często nie docenia.
        • gandalph Re: Nareszcie jakaś kontrpropozycja, zaczyna się 02.10.04, 10:52
          dokowski napisał:

          > gandalph napisał:
          >
          > > Sądzę, że to pytanie jest źle postawione. Moim zdaniem nie było czegos
          > > takiego jak "bezpośrednia przyczyna"
          >
          > Już pisałem, że rozumiem niezręczność tego sformułowania. Teraz uważam, że
          pan
          > Jackow... użył zręczniejszego sformułowania o kroplach, więc teraz formułuję
          to
          >
          > tak: "ostatnia kropla"
          >
          > > Stłumienie strajku w Wyższej Szkole Pożarnictwa na początku grudnia 1981
          > > był, jak się wydaje, sygnałem ostrzegawczym
          >
          > To potwierdza moją tezę, że środowiska akademickie były odbierane przez
          > sowietów, jako źródło największego zagrożenia dla komuny.
          >

          Wyższa Szkoła Pożarnictwa uczelnią akademicką? WOlne żarty! Równie dobrze
          mógłbyć do uczelni akademickich zaliczyć szkołę milicyjną w Szczytnie.
          > > Sensowne natomiast wydaje mi się pytanie, dlaczego wybrany został akurat
          > 13
          > > grudnia. Jedną z istotnych przyczyn, jak sądzę, było to, że akurat wtedy
          > > szeregi WP mieli opuścić ci, którzy zaczęli służbę w 1978 r. i którym ją
          > już
          > > przedłużono o 3 miesiące. Czynniki partyjno-rządowe obawiały się, że ich
          > > miejsce zajmą roczniki "skażone" ruchem solidarnościowym
          >
          > O to właśnie chodzi w rzeczowej dyskusji. Nie zgadzasz się z moją hipotezą,
          > napisz kontrpropozycję, a wtedy można zacząć ważyć, która hipoteza cięższa.
          To
          > niesamowite, jaka masa chamstwa musiała przewalić się najpierw przez wątek.
          >
          > Na początek dyskusji podam taki oto argument. Morale wojska nie miało
          > znaczenia, gdyż nie doszło do żadnego powstania ani nawet buntu. Polacy
          > potulnie przyjęli stan wojenny, zmęczeni strajkami i pustymi sklepami.
          Czerwoni
          >
          > musieli wiedzieć, że nie będzie oporu, więc nie mogli przejmować się nowymi
          > poborowymi.
    • Gość: jac No dokowski głos! IP: 213.17.204.* 02.10.04, 15:58
      No
      • Gość: # Zapomnieliście o II Zjeździe Komisji Krajowej w Gd IP: *.finemedia.pl 04.10.04, 10:31
        • dokowski Taki zjazd, to tylko gadanie, większe znaczenie... 04.10.04, 11:42
          ... mają konkretne działania i fakty dokonane, które pokazały czerwonym, że to
          nie żarty
          • Gość: JAC JESTEŚ PEWNY?? Byłeś tam?? IP: 213.17.204.* 04.10.04, 12:00
            Na zjeździe, ważne jest nie tylko co na mównicy, ale również kuluary.
            Ba, kuluary bywaja czesto ważniejsze.
            I tu pytanie co działo sie w kuluarach??
            Społeczeństwo o tym nie wiedziało i nie wie.
            Rządzący mieli SWOICH SB-eczków, i doskonale wiedzieli
            • Gość: Aster Przyczyna stanu wojennego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.04, 12:15
              Głupota Polaków! Z obu stron barykady, niestety.
              • gandalph Re: Przyczyna stanu wojennego? 04.10.04, 12:20
                Gość portalu: Aster napisał(a):

                > Głupota Polaków! Z obu stron barykady, niestety.
                Jaka głupota? To był konflikt interesów: jedni chcieli zachować swoją pozycje,
                inni wysiudać tych pierwszych. Trzeba było 10 lat na to, aby obie strony poszły
                po rozum do głowy, że coś z tym trzeba zrobić: ani "wadza" nie była w stanie
                opanować sytuacji (także, a może przede wszystkim - walącej się gospodarki), S.
                była za słaba, aby tamtych odsunąć od władzy. A że to wszystko potoczyło się
                trochę inaczej, to już inna sprawa...
                • dokowski 10 lat później polityka Regana rzuciła ZSRR na ... 04.10.04, 12:50
                  gandalph napisał:

                  > Trzeba było 10 lat na to, aby obie strony poszły
                  > po rozum do głowy, że coś z tym trzeba zrobić

                  ... kolana. Nie było już dwóch stron, mur berliński upadł, a czerwoni
                  poprosili, żeby ich nie wypędzać, żeby pozwolić im pomóc w budowie kapitalizmu.
                  Solidarność się zgodziła, bo bała się pustki po odejściu milionowej starej
                  kadry menedżerskiej i kierowniczej, bała się sabotażu milionów ludzi, których
                  dotknęłaby osobiście pogarda ewentualnej dekomunizacji. Historycy jeszcze nie
                  osądzili, czy Okrągły Stół był błędem, czy lepsza byłaby kontrrewolucja jak w
                  Rumunii. Kondycja rumuńskiego państwa pokazuje, że efekt byłby taki sam.
                  • gandalph Re: 10 lat później polityka Regana rzuciła ZSRR n 04.10.04, 13:55
                    dokowski napisał:

                    > gandalph napisał:
                    >
                    > > Trzeba było 10 lat na to, aby obie strony poszły
                    > > po rozum do głowy, że coś z tym trzeba zrobić
                    >
                    > ... kolana. Nie było już dwóch stron, mur berliński upadł, a czerwoni
                    > poprosili, żeby ich nie wypędzać, żeby pozwolić im pomóc w budowie
                    kapitalizmu.
                    >
                    > Solidarność się zgodziła, bo bała się pustki po odejściu milionowej starej
                    > kadry menedżerskiej i kierowniczej, bała się sabotażu milionów ludzi, których
                    > dotknęłaby osobiście pogarda ewentualnej dekomunizacji. Historycy jeszcze nie
                    > osądzili, czy Okrągły Stół był błędem, czy lepsza byłaby kontrrewolucja jak w
                    > Rumunii. Kondycja rumuńskiego państwa pokazuje, że efekt byłby taki sam.
                    To są informacje nieścisłe. Istotnie, warunki zewnętrzne w roku 1989 r. były
                    zupełnie inne niż w latach 1980-1 (pytanie: na ile polski "epizod" z lat 1980-1
                    przyczynił się do zmiany tych uwarunkowań?), w ZSRR nie rządziła już grupa
                    stetryczałych ramoli, co nie znaczy, że Gorbaczow był liberałem; był za to na
                    tyle inteligentny, że pojął, iż wyścig zbrojeń jest przegrany i coś trzeba
                    zrobić na własnym podwórku. Nie pojął jednak odwiecznej zasady, że imperia nie
                    upadają wtedy, kiedy są silne, lecz wtedy, kiedy próbują się reformować.
                    Po drugie, w czasach przygotowań do "okrągłego stołu" i jeszcze później mur
                    berliński stał w najlepsze i nic nie wskazywało, że runie. Naokoło rządzili
                    twardogłowi; przecież jeszcze we wrześniu Ceauscesu apelował do Moskwy i
                    stłumienie polskiej rebelii.
                    Po trzecie, Solidarność zgodziła się na pokojowy demontaż starego systemu i
                    pozostawienie starej kadry, bo wszelkie awantury mogły prowadzić do trudnych do
                    przewidzenia komplikacji, również międzynarodowych.
                    Osobiście jestem wrogiem wszelkich "przewrotów" itp. ekscesów, dlatego nie
                    uważam okrągłego stołu za błąd. Wariant rumuński miał miejsce tylko dlatego, że
                    tam w ogóle nie było żadnej w miarę zorganizowanej opozycji, dlatego nawet
                    gdyby Ceauscescu chciał przekazać władzę drogą pokojową, nie miałby komu.
                    Poza tym Solidarnośc przystała na rozwiązania okrągłostołowe, bo nikt wtedy nie
                    podejrzewał, że demontaż systemu przebiegnie tak szybko, to zanosiło się na
                    lata co-habitation. Nie zapominaj, że twardogłowi w PZPR byli jeszcze na tyle
                    silni, by storpedować porozumienia, to wcale nie przebiegało gładko. Jasna
                    sprawa, że następcy (Węgrzy, Czesi, Bułgarzy itd.) mieli łatwiej.
                    I jeszcze jedno - teza bardzo niepopularna, ale prawdziwa: w samej PZPR byli
                    ludzie, którzy widzieli konieczność reform, wiedzieli, w jakim kierunku iść
                    należy, ale w ramach starego układu nie było żadnych szans na to. Dlatego nie
                    uważali demontażu systemu za nieszczęście.
                    • Gość: # Jacy byli tacy zostali... IP: *.finemedia.pl 04.10.04, 15:19

                      "W samej PZPR byli ludzie, którzy widzieli konieczność reform, wiedzieli, w
                      jakim kierunku iść należy, ale w ramach starego układu nie było żadnych szans
                      na to. Dlatego nie uważali demontażu systemu za nieszczęście."


                      Demontazu systemu nie uważali za nieszczęście tylko
                      ...za brzytwę ratunkową dla tonącej PZPR.
                      Sami zaś po jego demontażu przysporzyli Polsce już tyle nieszczęść, że
                      więcej utraconych szans dla Polski w okresach ich rządów trudno mi sobie
                      wyobazić. Wiedzieli, owszem - w jakim kierunku iść należy. Ale w ramach nowego
                      układu od 15 lat robią to samo co robili przez 45... tyle, że kierunek
                      zmienili na przeciwny.

                      Tak w ogóle to Gandalph punktuje Doku jak worek w narozniku.
                      ____Gdybanie spiskowe ale prawdziwe:
                      Gdyby w angielskim MI6 szefem wydziału ds ZSRR nie był szpieg radziecki i ...
                      (sic!)oficer NKWD - inna byłaby historia Powst Warszawskiego i Polski
                      powojennej
                      Gdyby Wałęsa nie był Bolkiem - inna byłaby Polska po 89.
                      A komunista po reformie jaki? - kazdy kon widzi.
                      • dokowski Chyba nie zrozumiałeś 04.10.04, 16:28
                        Gość portalu: # napisał(a):

                        > Tak w ogóle to Gandalph punktuje Doku jak worek w narozniku.

                        Przecież my nie walczymy, on zgadza się ze mną. Nie uda się to judzenie.
                    • dokowski O nadchodzącym zjednoczeniu Niemiec było głośno... 04.10.04, 16:37
                      gandalph napisał:

                      > Po drugie, w czasach przygotowań do "okrągłego stołu" i jeszcze później mur
                      > berliński stał w najlepsze i nic nie wskazywało, że runie.

                      ... nawet Solidarność się go bała.

                      > Po trzecie, Solidarność zgodziła się na pokojowy demontaż starego systemu i
                      > pozostawienie starej kadry, bo wszelkie awantury mogły prowadzić do trudnych
                      > do przewidzenia komplikacji, również międzynarodowych.

                      I ja się z tym zgadzam, podkreśliłem jedynie rolę czynników wewnętrznych, gdyż
                      były one ważniejsze, w przeciwieństwie do roku 81, kiedy groźba sowieckiej
                      inwazji wydawała się całkiem realna.
            • dokowski Ploty z kuluarów motorem historii?! nt 04.10.04, 12:34
              • Gość: jac Trywializujesz IP: 213.17.204.* 04.10.04, 12:41
                Nie ploty,
                ale najważniejsze decyzje podejmuje sie w kuluarach.
                Tam powstaja strategie i taktyki.
                Tam powstaja koalicje.
                Tam wykańcza sie przeciwników.
                Często na mównicy, to tylko gra.
                • Gość: Aster Dlaczego głupota? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.04, 15:06
                  Gandalh: Jaka głupota? To był konflikt interesów: jedni chcieli zachować
                  swoją pozycje,
                  inni wysiudać tych pierwszych. Trzeba było 10 lat na to, aby obie strony poszły
                  po rozum do głowy, że coś z tym trzeba zrobić: ani "wadza" nie była w stanie
                  opanować sytuacji (także, a może przede wszystkim - walącej się gospodarki), S.
                  była za słaba, aby tamtych odsunąć od władzy. A że to wszystko potoczyło się
                  trochę inaczej, to już inna sprawa...

                  Napisałem głupota w sensie potocznym, możemy nazwać to inaczej. Może byłoby
                  lepiej - niedojrzałość. Ani ówczesna władza nie dojrzała do jakichkolwiek
                  układów ze swoimi oponentami (celowo nie używam słowa opozycja) traktując
                  władzę jak dożywotni przywilej. Ani S nie dojrzała do jakichkolwiek ustępstw
                  czy kompromisów, odurzona żywiołowym (i dość niespodziewanym) poparciem
                  społecznym. Inaczej mówiąc - obie strony nie miały zielonego pojęcia o czymś
                  takim jak demokratyczne reguły gry - bo niby skąd?
                  Być może, gdyby był wówczas w Polsce jakiś prawdziwy polityk, mąż stanu,
                  niekwestionowany autorytet... Może- ale to raczej fantasmagoria.
                  Musiały minąć te 10 lat aby zmieniła się radykalnie sytuacja międzynarodowa
                  (racja co do Reagana i Gorbaczowa) a i Polacy jednak trochę dorośli.
                  Co do reszty, zgadzam się z Tobą Gandolphie, no powiedzmy prawie, prawie...

                  • Gość: J.K. Prawidlowa Analiza IP: *.arcor-ip.net 04.10.04, 15:20
                    Rosjanie, wbrew pozorom, nie parli za kazda cene do interwencji w Polsce
                    (mieli na glowie Afganistan).
                    Gdyby wtedy w Polsce Kania zdolal utrzymac sie u wladzy, a Walesa byl bardziej
                    ugodowy, byla (nikla, ale jednak) szansa na dogadanie sie i doczekanie czasow
                    Gorbaczowa w lagodniejszych warunkach.

                    • Gość: # Re: Prawidlowa Analiza - Właśnie!/nt IP: *.finemedia.pl 04.10.04, 15:31
    • Gość: J.K. Przypominam PRAWDZIWE powody Stanu Wojennego IP: *.arcor-ip.net 04.10.04, 15:15
      Kania wzdragal sie przed wprowadzeniem Stanu Wojennego.
      chcial dogadac sie z Solidarnoscia.
      Pod naciskiem Rosjan zostal usuniety i zastapiony Jaruzelskim, ktorey obiecal
      Rosjanom, ze zaprowadzi spokoj, w razie koniecznosci nawet sila.

      PRAWDZIWYM powodem wprowadzenia stanu wojennego bylo zalamanie sie rozmow
      Rzad-kosciol-Solidarnosc na poczatku LISTOPADA 1981.
      Partia zrozumiala, ze Solidarnosc nie da sie zapedzic, niczym CRZZ,
      do rozdawnictwa ziemniakow w zakladach.
      Od tego momentu decyzje zostaly juz podjete, a konkretny termin byl juz tylko
      kwestia czasu i wygodnych okolicznosci.

      Radomskie dycyzje Solidarnosci z poczatku grudnia i dramatyczne wezwanie
      Kuronia do utworzenia rzadu tymczasowego byly juz tylko PRETEKSTEM.

      J.K.
      w roku 1981 przewodniczacy "Solidarnosci"
      w jednym z warszawskich zakladow przemyslowych.
      • dokowski Te rozmowy załamały się z powodu wyborów rektorów 04.10.04, 16:43
        Gość portalu: J.K. napisał(a):

        > PRAWDZIWYM powodem wprowadzenia stanu wojennego bylo zalamanie sie rozmow
        > Rzad-kosciol-Solidarnosc na poczatku LISTOPADA 1981.

        Czerwoni usztywnili stanowisko i doprowadzili do zerwania negocjacji, ponieważ
        tutaj S. zwodziła ich jakimiś rozmowami, a tymczasem metodą faktów dokonanych
        chciała wprowadzić demokrację na wyższych uczelniach.

        > J.K. w roku 1981 przewodniczacy "Solidarnosci"
        > w jednym z warszawskich zakladow przemyslowych.

        Naprawdę wtedy tam nie wiedzieliście, dlaczego czerwoni zerwali rozmowy?!
        • Gość: J.K. Stan wojenny z powodu Rektorow? - nie smiesz! IP: *.arcor-ip.net 04.10.04, 21:03
          Poniewaz Partia nie byla sklonna do ustepstw
          (bali sie, ze beda sie z nimi rozliczac za lata 1948-80)
          - Beton partyjny usztywnil stanowisko.
          Nie opowiadaj mi o jakichs Rektorach.
          Od kiedy to Szkolnictwo Wyzsze, ksztaltowalo w Polsce polityke?
          (a sam przepracowalem na uczelniach PRL wiele lat).

          GDYBY OBIECANO w 1981, Partii, PZPR-owi, ze nie bada rozliczani za przeszlosc
          (tak jak obiecano im w roku 1989) PZPR bylby juz wtedy sklonny do porozumienia.
          • domix Re: Stan wojenny z powodu Rektorow? - nie smiesz! 04.10.04, 21:24
            Wygląda na to, że nie było przyczyny jednoznacznej- 13 grudnia był
            prawdopodobnie dniem kiedy stosowne służby (Milicja, SB, ZOMO ) i wojsko
            osiągnęły pełną gotowość. Wszystkie gry sztabowe ( było się w wojsku )okreslają
            moment rozpoczecia operacji na chwilę kiedy siły i środki są w pełni gotowe.
            Zapewne czerwoni ten grudniowy dzień uznali za właściwy- dalsze oczekiwanie
            byłoby tylko ( z ich punktu widzenia) marnowaniem czasu i środków właśnie ( o
            możliwym fermencie w ZOMO zwłascza nie wspominając ). Tak więc bezpośrednią
            przyczyną było własnie osiągnięcie gotowści ( inne przyczyny dośpiewujemy sobie
            sami ).
            • Gość: J.K. To byla przyczyna techniczna, taktyczna IP: *.arcor-ip.net 04.10.04, 21:59
              czyli osiagniecie pelnej gotowosci bojowej.
              wiedzialem o tym juz wczesniej.
              podawano mi ja.
              i daty: od 15-tego grudnia 1981 - do 15-tego stycznia 1982.

              Jako przyczyne bezposrednia - rozumiem przyczyne GLOWNA, ZASADNICZA.
              A ta przyczyna (oprocz stalego nacisku sovieckiego) bylo zalamanie sie nadziei
              na porozumienie w LISTOPADZIE 1981.
              • Gość: domix Re: To byla przyczyna techniczna, taktyczna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.04, 22:12
                No tak, ale za porozumienie czerwony mógł uważać tylko praktyczną kapitulację
                SOLIDARNOŚCI. Kapitulacja spsowdowałaby nacisk ze strony czerwonego i w
                konsekwencji powolny powrót do stanu poprzedniego. Powoli wymordowaliby co
                bardziej opornych, wysłali za granicę uleglejszych i skorumpowali słabych. Te
                ćwiczenia trwały zresztą cały czas dopiero teraz wychodzą powoli na jaw (
                Małeszka ).
                • Gość: J.K. Nie, tu sie nie zgodze, IP: *.arcor-ip.net 04.10.04, 22:21
                  Powrot do status quo ante (czyli do stanu poprzedniego) nie byl juz mozliwy.
                  Moskwa slabla.
                  Komunizm w Polsce tez.
                  Stan wojenny to byl "rzut na tasme"
                  Juz w roku 1981 (a mam na to Swiadkow Historii)
                  nawolywalem do kompromisu z komunistami.
                  I nie mylilem sie.
                  Kazdy zgnily kompromis, to byloby cos lepszego, niz Stan Wojenny.

                  musze konczyc.

                  dobranoc.
                  • Gość: domix Re: Nie, tu sie nie zgodze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.04, 22:24
                    Tylko jednoo pytanie, dlaczego kompromis byłby lepszy?
                    • Gość: J.K. Powiem: IP: *.arcor-ip.net 04.10.04, 22:28
                      nie byloby sankcji amerykanskich
                      (strata kilka mld US $ - a Polska jest biednym krajem)
                      - nie byloby poczucia beznadziei dla wielu milionow Polakow)
                      - byloby to wszystko znacznie lagodniej, na wzor czeski.

                      a My Polacy, czujemy sie ludzmi Srodkowej Europy, a nie Wschodniej?
                      • Gość: domix Re: Powiem: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.04, 22:34
                        Być może- tylko dlaczego mieliśmy dalej żyć na amerykański kredyt? Dlaczego
                        mielibysmy udawać, że jest fajnie jak było bagno? Mnie osobiście przemówienie
                        Reagana natchnęło otuchą i mimo wszystko dało nadzieję, że przyszłość będzie
                        lepsza. kompromis przedłużyłby agonię a stan wojenny i tak był nieunikniony.
                        • Gość: J.K. Nie. IP: *.arcor-ip.net 04.10.04, 22:39
                          kompromis przedluzylby agonie i uczynil ja lagodniejsza
                          a Stan Wojenny byl do czasu przyjscia Gorbaczowa do unikniecia.

                          Polska jest za mala, by tworzyc historie.
                          Przylozylimy reke do upadku komunizmu - fakt.
                          stalo sie to dzieki nam kilka lat wczesniej.
                          wolalbym jednak, aby komunizm obalili sami Rosjanie.

                          I oni zaplacili tego koszty.

                          dobranoc.
                          • Gość: domix Re: Nie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.04, 22:44
                            Jeszcze mozemy kiedys podyskutowac. Dobranoc
                            • Gość: Aster Dobranoc, do jutra. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.04, 23:07
                              Jest późno, idziemy spać. Chciałem się włączyć, trudno. Zwłaszcza z dr JK ( nie
                              mylę się, prawda?) chciałem wymienić poglądy, nie po raz pierwszy. Miło
                              podyskutować z kimś kulturalnym, zwłaszcza na tle tej fali chamstwa i
                              ignorancji, zalewającej to forum. Do jutra, mam nadzieję.
                              • Gość: J.K. Niestety, nie IP: *.arcor-ip.net 04.10.04, 23:23
                                wyjezdzam budowac kapitalizm w pewne atrakcyjne miejce i to juz pojutrze.
                                jutro jeszcze wpadne, ale sporadycznie.
                                przykro mi.
                  • gandalph Re: Nie, tu sie nie zgodze, 05.10.04, 11:43
                    Gość portalu: J.K. napisał(a):

                    > Powrot do status quo ante (czyli do stanu poprzedniego) nie byl juz mozliwy.
                    Z tym się zgadzam. Nawet stan wojenny nie spowodował powrotu do poprzedniego
                    stanu, coś jednak się zmieniło.
                    > Moskwa slabla.
                    To nie jest argument. Moskwa słabła już od dawna, ale była jeszcze na tyle
                    silna, żeby spowodować interwencję wewnętrzną lub zewnętrzną z mnóstwem ofiar.
                    > Komunizm w Polsce tez.
                    Patrz wyżej. Z tym,że komunizm w sensie ideologicznym zdechł właściwie już w
                    1968 r.
                    > Stan wojenny to byl "rzut na tasme"
                    Z tym zgoda, komuniści nie mieli już w zanadrzu innego rozwiązania.

                    > Juz w roku 1981 (a mam na to Swiadkow Historii)
                    > nawolywalem do kompromisu z komunistami.

                    To było wołanie na puszczy. Zacytuję słowa Szczypiorskiego wygłoszone w
                    przedzień stanu wojennego: "Mówi się o porozumieniu. Pytam: kogo z kim?".
                    O jakim kompromisie z komunistami mowa? Jedyny trwały kompromis musiał oznaczać
                    pozbawienie ich władzy a zwłaszcza resortów siłowych, w przeciwnym razie
                    ów "kompromis" byłby tylko chwilowym zawieszeniem broni.
                    > I nie mylilem sie.
                    Właśnie myliłeś się. Trzeba było jeszcze niemal 10 lat, aby do tego doszło.

                    > Kazdy zgnily kompromis, to byloby cos lepszego, niz Stan Wojenny.
                    Zgniły kompromis mógł być co najwyżej doraźny, aż się "aktyw" pozbiera do kupy.
                    >
                    > musze konczyc.
                    >
                    > dobranoc.
                    • indris Też się nie zgodzę... 05.10.04, 12:04
                      ..z opinią gandalpha, że "komunizm w sensie ideologicznym zdechł właściwie już
                      w 1968 r."
                      Zdechła (może nawet w 1956) pewna koncepcja komunizmu. Cenzura, władza
                      monopartii, antyreligijność. Ale ISTOTA komunizmu przetrwała właśnie
                      w "Solidarności". Komunizmowi poderżnął gardło właśnie stan wojenny. Każdy, kto
                      te dni pamięta, wie, że podstawową reakcją Polaków było obrzydzenie. A ponieważ
                      stan wojenny wprowadzony był deklaratywnie w imieniu socjalizmu, więc to
                      obrzydzenie przeniosło się na samo pojęcie socjalizmu.
                      • gandalph Re: Też się nie zgodzę... 05.10.04, 13:34
                        indris napisał:

                        > ..z opinią gandalpha, że "komunizm w sensie ideologicznym zdechł właściwie
                        już
                        > w 1968 r."

                        Miałem w tym miejscu na myśli to, że po 1968 r. nie było w PZPR już nawet
                        sporów ideologicznych. W tym sensie stał się ideologicznie martwy. Czy akurat
                        1968 r. przyjmować za datę graniczną, można oczywiście dyskutować.

                        > Zdechła (może nawet w 1956) pewna koncepcja komunizmu.
                        O jakiej koncepcji komunizmu mowa? Komunizm musi oznaczać zamordyzm, inaczej
                        nie da się go ani wprowadzić, ani utrzymać.
                        Cenzura, władza
                        > monopartii, antyreligijność. Ale ISTOTA komunizmu przetrwała właśnie
                        > w "Solidarności". Komunizmowi poderżnął gardło właśnie stan wojenny. Każdy,
                        kto
                        >
                        > te dni pamięta, wie, że podstawową reakcją Polaków było obrzydzenie. A
                        ponieważ
                        >
                        > stan wojenny wprowadzony był deklaratywnie w imieniu socjalizmu, więc to
                        > obrzydzenie przeniosło się na samo pojęcie socjalizmu.

                        Z tym zgoda, bo stan wojenny oznaczał, że komuniści nie mieli już żadnych
                        innych argumentów poza siłowymi.
                        Natomiast co do tego, że "ISTOTA komunizmu przetrwała właśnie
                        w "Solidarności", to i zgadzam sie, i nie zgadzam się.
                        Zgadzam się w tym sensie, że nie tylko w S., lecz w szerokich kręgach
                        społecznych do dziś pokutuje przekonanie, jak piękne były ideały socjalizmu.
                        (inna sprawa, że kompletnie nierealne). Natomiast nie zgadzam się w tym sensie,
                        że pluralizm (związkowy, polityczny itd.) nie daje się pogodzić z real-
                        socjalizmem i z tego bardzo wielu ludzi zdawało sobie sprawę.
                        • Gość: J.K. Przykro mi, ze nie mam czasu na duskusje, Indris IP: *.arcor-ip.net 05.10.04, 16:12
                          gdyz zbieram sie do wyjazdu.

                          Indris mowi jednak do rzeczy.
                          Komunisci (ale jacy to byli komunisci, to cale PZPR? - byly tam 3 nurty)
                          chcieliby podzielic sie wladza, gdyby Solidarnosc obiecala im, ze nie bedzie
                          zadnych rozliczen za lata 1945-80.

                          Nurt rozliczeniowy byl jednak wtedy zbyt silny
                          Emocje (moralnie uprawnione, politycznie bledne) trwaly.

                          Pozdrawiam dyskutantow i na jakis czas znickam.
                        • indris Dopowiedzenie do sporu 05.10.04, 16:55
                          Całkowicie podpisuję się pod stwierdzeniem, że "pluralizm (związkowy,
                          polityczny itd.) nie daje się pogodzić z real-socjalizmem ".
                          Ale muszę dodać, że tzw "real-socjalizm", skądinąd "genialny" twór językowy
                          Stefana Olszowskiego, był pojęciem, którego wszyscy wtedy nienawidzili, a nikt
                          merytorycznie nie umiał bronić. JEDYNĄ obroną były tzw "względy geopolityczne",
                          czyli mówiąc brutalnie "na nic więcej ZSRR nie pozwoli". Ale aż do 13 grudnia
                          masy kojarzyły sobie słowo "socjalizm" z czymś zupełnie innym nuiż lansował to
                          Olszowski. Wystarczy przejrzeć teksty piosenek ze strajków 1980.
                          Zwycięstwo Jaruzelskiego polegało na tym, że pojęcie socjalizmu wolnościowego
                          przetrwało u nielicznej grupki ludzi takich jak Ikonowicz, jego prześliczna
                          żona, J.J. Lipski, ś.p Andrzej Lipski i ...mało wiem kto więcej.
                          W świadomość społeczną Jaruzek wdrukował skojarzenie słowa "socjalizm" z
                          wiadomo czym. I tym polskie idee antysocjalistyczne żywią się do dzisiaj.
                          Niemal tak jak antyklerykałowie wspomnieniami Inkwizycji. Ale dla POlaka jest
                          to niepojęte, bo Inkwizycja w Polsce (i na Litwie !) od 1573 nie działała, a
                          bezpieka od 1944 - i owszem.
                          • gandalph Re: Dopowiedzenie do sporu 05.10.04, 17:05
                            indris napisał:

                            > Całkowicie podpisuję się pod stwierdzeniem, że "pluralizm (związkowy,
                            > polityczny itd.) nie daje się pogodzić z real-socjalizmem ".
                            > Ale muszę dodać, że tzw "real-socjalizm", skądinąd "genialny" twór językowy
                            > Stefana Olszowskiego, był pojęciem, którego wszyscy wtedy nienawidzili, a
                            nikt
                            > merytorycznie nie umiał bronić. JEDYNĄ obroną były tzw "względy
                            geopolityczne",
                            >
                            Bo też żadnego innego argumentu nie było i być nie mogło.
                            > czyli mówiąc brutalnie "na nic więcej ZSRR nie pozwoli". Ale aż do 13 grudnia
                            > masy kojarzyły sobie słowo "socjalizm" z czymś zupełnie innym nuiż lansował
                            to
                            > Olszowski.
                            Wielu ludzi nadal uważa, że socjalizm to coś innego niż mieliśmy przez 45 lat.
                            Ja twierdze, że niezależnie od intencji autorów, socjalizm zawsze by tak
                            wyglądał.
                            To, o czym ludzie myślą, że jest (a raczej byłoby) socjalizmem, to tylko piękna
                            utopia. Niestety, masy brały za dobrą monetę te opowiastki a potem dziwiły się,
                            dlaczego rzeczywistość jest inna.
                            Wystarczy przejrzeć teksty piosenek ze strajków 1980.
                            > Zwycięstwo Jaruzelskiego polegało na tym, że pojęcie socjalizmu wolnościowego
                            > przetrwało u nielicznej grupki ludzi takich jak Ikonowicz, jego prześliczna
                            > żona, J.J. Lipski, ś.p Andrzej Lipski i ...mało wiem kto więcej.
                            > W świadomość społeczną Jaruzek wdrukował skojarzenie słowa "socjalizm" z
                            > wiadomo czym. I tym polskie idee antysocjalistyczne żywią się do dzisiaj.
                            > Niemal tak jak antyklerykałowie wspomnieniami Inkwizycji.
                            Akurat tu się nie zgodzę, bo Inkwizycja XVI wieczna w Polsce wielkich szkód nie
                            uczyniła, natomiast rozpasanie kleru w w. XVII i XVIII a także później, i
                            owszem. Tak więc "żeru" dla antyklerykałów jest dość i to bynajmniej nie
                            podrabianego.

                            Ale dla POlaka jest
                            > to niepojęte, bo Inkwizycja w Polsce (i na Litwie !) od 1573 nie działała, a
                            > bezpieka od 1944 - i owszem.
                            • indris I jeszcze dopowiedzenie do sporu 05.10.04, 17:21
                              Tzw "rozpasanie kleru" jest antyklerykalną legendą. To, czego Zachód nie umie
                              pojąć, to. A niewątpliwe "rozpasanie" lleru w wiekach XVII i XVII NIE wywołało -
                              też ciekawostka - zntyklerykalizmu, takiego jak na Zachodzie. Bardzo pobożny
                              lud Warszawy potrafił powiesić kilku biskupów, ale w odróżnieniu od ludu
                              paryskiego nie osłabiło to jego religijności. Dlaczego ? to problem dla
                              historyków, do dzisiaj niewyjaśniony.
                              "Żer" dla antyklerykałów oczywiście był, ale było go o rząd wielkościo mniej
                              niż na Zachodzie. Pozwolę sobie przypomnieć adnotację z DMOWSKIEGO ("polityka
                              polska i odbudowanie państwa), że w pochodach PPS w 1905 były sztandary z Matką
                              Boską. Tę książkę wydano w r. 1925, więc łgać Dmowski by się nie ośmielił,bo
                              szybko by się skompromitował.
                              • gandalph Re: I jeszcze dopowiedzenie do sporu 06.10.04, 09:59
                                indris napisał:

                                > Tzw "rozpasanie kleru" jest antyklerykalną legendą. To, czego Zachód nie umie
                                > pojąć, to. A niewątpliwe "rozpasanie" lleru w wiekach XVII i XVII NIE
                                wywołało
                                > -
                                > też ciekawostka - zntyklerykalizmu, takiego jak na Zachodzie. Bardzo pobożny
                                > lud Warszawy potrafił powiesić kilku biskupów, ale w odróżnieniu od ludu
                                > paryskiego nie osłabiło to jego religijności. Dlaczego ? to problem dla
                                > historyków, do dzisiaj niewyjaśniony.
                                > "Żer" dla antyklerykałów oczywiście był, ale było go o rząd wielkościo mniej
                                > niż na Zachodzie. Pozwolę sobie przypomnieć adnotację z DMOWSKIEGO ("polityka
                                > polska i odbudowanie państwa), że w pochodach PPS w 1905 były sztandary z
                                Matką
                                >
                                > Boską. Tę książkę wydano w r. 1925, więc łgać Dmowski by się nie ośmielił,bo
                                > szybko by się skompromitował.

                                Czy Ty przypadkiem nie mylisz antyklerykalizmu z antyreligijnością?
                                Można być bardzo religijnym i równocześnie antyklerykałem. Znam takich!
    • dokowski Za kilkadziesiąt lat w liceach będą pisać na ... 06.10.04, 10:53
      ... historii klasówki z tematu "Przyczyny i okoliczności wprowadzenia stanu
      wojennego w Polsce w 1981 roku". Dożyjemy tych czasów i przekonamy się, że moja
      ocena jest słuszna
    • Gość: adam Re:To była wyrachowana selekcja twardogłowych IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.04, 11:24
      z lewa i prawa,oraz ludzi stanowiących potencjalne zagrożenie dla władzy,której
      końcowym celem była transormacja społeczno-etniczna,nie mylić z ustrojową/to
      dla ubogich/.
      • dokowski A czytałeś o kropli, która przepełnia czarę? 07.10.04, 13:42
        Co w końcu przekonało sowietów, że negocjacje z Solidarnością nic nie dadzą, że
        konieczny jest stan wojenny?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja