Naturalny sposób powstania religii.

14.02.17, 10:26
Z religią mamy do czynienia, gdy jakąś grupę społeczną łączy wiara w nadprzyrodzony, zatem nienaturalny czynnik sprawczy. Niezależnie od istnienia owego czynnika, źródeł istnienia religii można i należy szukać w naturalnych procesach czy zdarzeniach, które są elementem realnego, rzeczywistego świata. W jednym zdaniu,, oznacza to, że religia jest efektem rozwoju biologicznego i kulturowego człowieka.
    • cepekolodziej Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 11:25

      To jest dobre.

      Podstawowa teza pracy licencjackiej?
    • wkkr Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 11:31
      Przecież to jest oczywista oczywistość. Dlaczego tej oczywistości poświęcasz wątek?
      =========
      Dla mnie ewolucyjne źródła religii są jedną z poszlak przemawiającą za tym że na początku był Ktoś....
      • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 11:41
        wkkr napisał:

        > Dla mnie ewolucyjne źródła religii są jedną z poszlak przemawiającą za tym że n
        > a początku był Ktoś....

        Jeśli uważasz to za oczywistość, spróbuj w oczywisty i bezdyskusyjny sposób wykazać zasadność wskazanej poszlaki.
        • wkkr Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 11:47
          Natura nie kłamie.
          • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 12:02
            wkkr napisał:

            > Natura nie kłamie.

            I to ma być uzasadnienie tego, że za tą naturą stoi ktoś (innymi słowy na początku był ktoś)?! Niezależnie co ukryłeś pod pojęciem natury, to przypisałeś jej cechę ludzką, którą ona nie posiada.
            • wkkr Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 12:11
              Prawa przyrody nie kryją w sobie fałszu. Jest rzeczą nieprawdopodobną by dobór naturalny preferował osobniki żyjące w permanentnej nieprawdzie.
              • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 13:58
                wkkr napisał:

                > Prawa przyrody nie kryją w sobie fałszu. Jest rzeczą nieprawdopodobną by dobór
                > naturalny preferował osobniki żyjące w permanentnej nieprawdzie.
                >

                To nie jest żadne uzasadnienie. Po pierwsze na jakiej zasadzie twierdzisz, że dobór naturalny preferował w taki sposób. Po drugie, jeśli przyjąć za dobrą monetę to co napisałeś, to oznacza to, że "ktoś" preferował osobniki żyjące w permanentnej nieprawdzie. W swoim zdaniu zawarłeś kolejną nieprawdziwą tezę jakoby osobnicy opierający swoje życie na kłamstwie byli preferowani i to nie jest jedyny wniosek z niego wypływający a ten w miarę łagodny w swojej wymowie.
                • wkkr Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 20:10
                  wszelkie badania dowodzą, że osoby religijne lepiej znoszą wszelkie trudności życiowe, mają większe szanse na sukces reprodukcyjny, większe szanse na wyzdrowienie itd.
                  Czy nie jest ot zastanawiające? Wydaje się być nieprawdopodobne by z trwania w fałszu wynikały takie korzyści.
                  Najwyraźniej w logikę ewolucji wpisana jest religijność....
                  • babaobaba Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 21:55
                    Modlitwa jako placebo? Działanie placebo zostało naukowo potwierdzone.
                    • wkkr Re: Naturalny sposób powstania religii. 16.02.17, 08:11
                      Nie wiem czy religie można uznać za placebo. Wydaje mi się że to jest zbyt daleko idące uproszczenie.
                      • babaobaba Re: Naturalny sposób powstania religii. 16.02.17, 17:11
                        Ależ można, zapewniam. Obserwuję stosunkowo często jak pomaga zmienić świadomość osoby zażywającej. I przynosi, w zależności od tego czego dotyczy, pozytywny skutek. Boga należało wymyślić tak jak lek na wątrobę czy na katar. Inni zadowalają się homeopatami......równie a często jeszcze bardziej nieskutecznymi niż placebo. Pozostaje kwestia wiary.
                  • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 22:20
                    wkkr napisał:

                    > wszelkie badania dowodzą, że osoby religijne lepiej znoszą wszelkie trudności ż
                    > yciowe, mają większe szanse na sukces reprodukcyjny, większe szanse na wyzdrowi
                    > enie itd.

                    Nieprawda. Np. w 2001 roku opublikowano badania przeprowadzone na Uniwersytecie Columbia, z których wynikło iż bezpłodne kobiety za które się modlono dwukrotnie częściej zachodziły w ciążę. Po niedługim czasie pomimo zapewnień wydziału medycznego szacownego uniwersytetu okazało się, to zwykłym oszustwem naukowym. Ostatnio modne są teorie kosmologiczne sugerujące kosmiczne pochodzenie człowieka. Jesteś w stanie wykazać, że ludzie wierzący i propagujący owe teorie są mniej zdrowi, gorzej znoszą przeciwności życiowe, mają mniejsze szanse reprodukcyjne niż ludzie religijni?

                    > Czy nie jest ot zastanawiające? Wydaje się być nieprawdopodobne by z trwania w
                    > fałszu wynikały takie korzyści.

                    Religie z założenia opierają się na fałszu a przynajmniej na niemożliwości zweryfikowania swoich dogmatów. Mimo to ja nie znam żadnego rozwiniętego społeczeństwa, w którym nieobecna byłaby religia. To oczywiście wymaga wyjaśnienia, i można to zrobić właśnie przy pomocy mechanizmów znanych z ewolucji.

                    > Najwyraźniej w logikę ewolucji wpisana jest religijność....

                    Problem nie w tym czy?, tylko w jaki sposób. W XVII wieku Spinoza utożsamiał Naturę z Bogiem, co można uznać za heretycką wizję konieczności personifikacji trudnej do zrozumienia Natury. Późniejsza wizja Darwina ukazuje mechanizmy, które nie są nadprzyrodzone i tajemnicze i jednocześnie wyjaśnia to, co religie przypisują inteligentnemu Stwórcy.
                    • wkkr Re: Naturalny sposób powstania religii. 16.02.17, 08:24
                      Nie zrozumiałeś tego co napisałem. Większy sukces reprodukcyjny wśród osób religijnych nie wynika z tego że bezpłodna kobieta staje się płodna w wyniku modlitwy. Po prostu ludzie religijni mają większą motywację do posiadania większej ilości dzieci.
                      ========================
                      Co do Darwina.
                      Ja uważam, że ewolucja jest genialnym narzędziem kreacji. Darwin pokazał jak to generalnie Bóg robi.
                      A co do szczegółów.
                      Mnie zawsze intrygowało jak na poziomie komórkowym działa ewolucja. Kiedy kończy się jeden, a zaczyna drugi gatunek. Nigdzie, w żadnej czytanej przeze mnie książce dotyczącej ewolucji ten problem nie był omawiany. Poza tym chciałbym wiedzieć który gatunek jest najmłodszy. Podobno wesz odzieżowa... Ale pewności nie mam.
                      Dodatkowo chciałbym wiedzieć dlaczego do tej pory nie zaobserwowano powstania nowego gatunku w laboratorium? Przecież np. kolejne pokolenia muszki owocówki pojawiają się co 2 tygodnie. Takie tempo powinno pozwolić na wyewoluowanie nowego gatunku nie będącego muszka owocowką....
                      PS
                      Ja ewolucję taktuje szerzej, od samego początku gdy czas ruszyła a przestrzeń wykluła się z nicości.....
                      • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 16.02.17, 12:20
                        wkkr napisał:

                        > Nie zrozumiałeś tego co napisałem. Większy sukces reprodukcyjny wśród osób reli
                        > gijnych nie wynika z tego że bezpłodna kobieta staje się płodna w wyniku modlit
                        > wy. Po prostu ludzie religijni mają większą motywację do posiadania większej il
                        > ości dzieci.

                        Zrozumiałem Cię dobrze, zająłeś się wstępnymi wyjaśnieniami a pominąłeś ostatnie zdanie stanowiące sens wypowiedzi. Zatem literalnie, Twoje zdanie o posiadaniu większej ilości dzieci, czego przyczyną jest motywacja wypływająca z religii jest niczym nie popartym przypuszczeniem.


                        > Ja uważam, że ewolucja jest genialnym narzędziem kreacji. Darwin pokazał jak to
                        > generalnie Bóg robi.

                        Nonsens wynikający z zaadoptowania teorii ewolucji dla potrzeb religijnych przez hierarchię kościoła. Kreacjonizmu z ewolucją nie da się pogodzić. Albo jedno albo drugie musi się pozbyć swoich elementarnych ustaleń lub dogmatów.

                        > A co do szczegółów.
                        > Mnie zawsze intrygowało jak na poziomie komórkowym działa ewolucja.

                        To jest chyba jasne i dobrze opisane. Pojęcie mutacji komórek nie jest wiedzą tajemną.

                        Kiedy kończ
                        > y się jeden, a zaczyna drugi gatunek. Nigdzie, w żadnej czytanej przeze mnie ks
                        > iążce dotyczącej ewolucji ten problem nie był omawiany.

                        Po pierwsze to problem systematyki a nie ewolucji. Po drugie opis procesu specjacji jest powszechnie dostępny, nawet w Internecie.

                        Poza tym chciałbym wied
                        > zieć który gatunek jest najmłodszy. Podobno wesz odzieżowa... Ale pewności nie
                        > mam.

                        Zabawa. Pytanie w co?

                        > Dodatkowo chciałbym wiedzieć dlaczego do tej pory nie zaobserwowano powstania n
                        > owego gatunku w laboratorium? Przecież np. kolejne pokolenia muszki owocówki po
                        > jawiają się co 2 tygodnie. Takie tempo powinno pozwolić na wyewoluowanie nowego
                        > gatunku nie będącego muszka owocowką....

                        Prosty opis powstawania gatunku

                        > PS
                        > Ja ewolucję taktuje szerzej, od samego początku gdy czas ruszyła a przestrzeń w
                        > ykluła się z nicości.....
                        Ewolucja to teoria rozwoju życia a nie powstania materii z nicości.
                        • wkkr Re: Naturalny sposób powstania religii. 16.02.17, 13:18
                          Nie no, ja to wszystko znam, tylko ze to nie są rzeczy dowiedzione. To są hipotezy.
                          Oczekuje przeprowadzenia eksperymentu który dowiedzie prawdziwości tych hipotez.
                          Nie widzę problemu w stworzeniu laboratoryjnych warunków w których powstanie nowy gatunek.
                          =======
                          Twoje ostatnie zdanie jest pytaniem. Oczywiście jest to pytanie retoryczne.
                          =======
                          Twierdzenie o tym, że ewolucja jest narzędziem kreacji nie jest nonsensowne.
                          =======
                          Pojęcie ewolucji - ty definiujesz je tradycyjnie. Ja wyraźnie zaznaczam że JA (i tylko ja) cały proces powstania wszechświata wraz z powstaniem życia na Ziemi traktuje jak nieprzerwany ciąg przyczynowo skutkowy który śmiem nazywać ewolucją. Mam prawo do redefiniowania pojęć, zresztą zaznaczyłem to wyraźnie w swej wypowiedzi. Moje podejście do naszego uniwersum i jego historii wynika zapewne z tego ze jestem geologiem a interesuje się dość mocno astronomią i kosmologią.
                          • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 16.02.17, 13:51
                            wkkr napisał:

                            > Nie widzę problemu w stworzeniu laboratoryjnych warunków w których powstanie no
                            > wy gatunek.

                            Jesteś daleko w tyle. W obecnie można mówić o przemyśle a nie o badaniach laboratoryjnych. Przykład z laboratrium Primula kewensis uzyskana metodą specjacji hybrydowej.

                            > =======
                            > Twoje ostatnie zdanie jest pytaniem. Oczywiście jest to pytanie retoryczne.

                            Przepraszam za niezręczne sformułowanie i resetując powtarzam: Twoje zdanie o posiadaniu większej ilości dzieci, czego przyczyną jest motywacja wypływająca z religii jest niczym nie popartym przypuszczeniem. To zarzut a nie pytanie.

                            > =======
                            > Twierdzenie o tym, że ewolucja jest narzędziem kreacji nie jest nonsensowne.

                            Jest i napisałem dlaczego. Twierdzenie na zasadzie nie, bo nie wniesie nic do rozmowy.

                            > =======
                            > Pojęcie ewolucji - ty definiujesz je tradycyjnie. Ja wyraźnie zaznaczam że JA (
                            > i tylko ja) cały proces powstania wszechświata wraz z powstaniem życia na Ziemi
                            > traktuje jak nieprzerwany ciąg przyczynowo skutkowy który śmiem nazywać ewoluc
                            > ją. Mam prawo do redefiniowania pojęć, zresztą zaznaczyłem to wyraźnie w swej w
                            > ypowiedzi. Moje podejście do naszego uniwersum i jego historii wynika zapewne z
                            > tego ze jestem geologiem a interesuje się dość mocno astronomią i kosmologią.

                            Ależ możesz sobie definiować pojęcia, jednak weź pod uwagę fakt, że w ten sposób uniemożliwiasz komunikację. Nie ma pojęcia tradycyjnej bądź nie ewolucji. Teoria ewolucji jest jedna i jasno określona. Jakieś prywatne zredefiniowne pojęcie ewolucji powoduje, że przestajemy mówić o tej konkretnej teorii a mówimy czymś zupełnie nowym, czymś co nie istnieje.
                            • kalllka Re: Naturalny sposób powstania religii. 16.02.17, 14:08
                              Ale w taki sposób- wyuczona agresja, gen językowy /wkręta/ cię wyhacza- zmuszając do dyskusji dla dyskusji.
                              podobnie działają komórki rakowe huba na drzewie czy jemioła.
                              W przyrodzie stały się częścią rytuału., narodzin i śmierci.,
                              Za tow świecie ludzi -w ich niedorobionym języku znaczeń/ symboli jakim mówi natura/ to co mówi kasta naukowców /kapłanów naukiuncertain staje się wyznacznikiem -natury.
                              • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 16.02.17, 14:24
                                kalllka napisała:
                                (...)

                                A czy przypadkiem zupełnie inaczej definiowałaś problem dyskusji wyhaczając mnie w kwestii metod zakładania wątku?!
                                • kalllka Re: Naturalny sposób powstania religii. 16.02.17, 14:40
                                  Napisałam: niepełna definicja religii czyni z niej tezę,
                                  Sprytnieuncertain
                                  Według mnie, zaprogramowales watek w taki sposób by sentencja /definicja/ stała się oksymoronem. Ergo- pozwoliłeś swoim małpom na wyważanie otwartych drzwi.
                                  • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 16.02.17, 15:16
                                    A ja napisałem, że to Twój odbiór a nie moja intencja. Być może masz rację, ale to nie jest tak, że niepełna definicja czyni tezę. Problem z oksymoronem jest według mnie pozorny. Jeśli potraktujesz religię jako swego rodzaju ideę, specyficzną ale jednak, wówczas problem przestanie istnieć. Nie ma np. sprzeczności między ideą życia pozaziemskiego a naturalnym powstaniem grupy zwolenników tej idei. Spodziewałem się zupełnie innych zarzutów, ale nie napiszę jakich.
                                    • kalllka Re: Naturalny sposób powstania religii. 17.02.17, 00:27
                                      Bo nie ma zarzutow.
                                      Mnie się podoba twój sposób pisania/myślenia?/
                                      Jest., hymm, jakby to powiedzieć,
                                      - bliższy współczesnemu językowi homo intererektus, niż naukowo dowiedzione prawdy.
                                      Tak na marginesie wątku, ale w sprawie języka, jak sobie przypominam msze po łacinie- bo brałam za pacholęctwa jeszcze w takich udział, to pamietam jak mnie paternoster rozkładał na łopatki.. i nawet w dorosłości, gdy inne olśnienia językowe kierowały strumień świadomością w kierunku.. to i tak, stara,łacinska modlitwa kościelna, naukowo mi brzmiała.

    • kalllka Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 12:00
      Niepełna definicja/religii/ czyni z niej tezę;/
      Sprytnie.
      • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 12:06
        kalllka napisała:

        > Niepełna definicja/religii/ czyni z niej tezę;/
        > Sprytnie.

        Może. Jesteś w stanie podać pełną i wyczerpującą definicję religii? Bo ja nie pokusiłem się by to zrobić w inwokacji. Poza tym nie mam nic przeciwko temu, by tę definicję uzupełniać, modyfikować i rozwijać.
        • kalllka Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 12:32
          Rzecz w tym, ze religia to -wiara
          w sprawcza moc .. rytuału.
          Ciagle ćwiczenie czyni mistrza...
          Mój język jest/ niestety/ zbyt ubogi bym mogła w pełni zrozumieć na czym popega jego sprawcza moc.
          A może jeszcze się nie znalazłam moich kamiennych tablic.. wiec wszystko przede mną;|
          • kalllka Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 12:38
            obecnie pracuja keybordy- które poprawiaja wszystko na swoją modlęindifferent
            • kalllka Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 12:42
              Bez wspólnej inwokacji nie ma 'religii'?
              • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 14:04
                kalllka napisała:

                > Bez wspólnej inwokacji nie ma 'religii'?

                Bez inwokacji nie ma wątku. Poza tym podanie jednej charakterystycznej cechy umożliwiającej odróżnienie zjawiska od innych zjawisk takich jak chociażby kult jednostki nie jest definicją, no i mowa jest o powszechnie występującym i znanym zjawisku.
                • kalllka Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 14:14
                  Aha. No to tego wątku nie ma
                  • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 14:18
                    kalllka napisała:

                    > Aha. No to tego wątku nie ma

                    Bo?
                    • kalllka Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 14:26
                      bo.. nie ma prawidlowego wprowadzenia.
                      Z zalozenia przyjales latwizne formuły forów- relatywizm dyskusyjny, jako podstawę rozmowy.
                      To czyni z forów bagnouncertain środowisko mułow z i sufito../
                      • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 14:42
                        kalllka napisała:

                        > bo.. nie ma prawidlowego wprowadzenia.
                        > Z zalozenia przyjales latwizne formuły forów- relatywizm dyskusyjny, jako podst
                        > awę rozmowy.

                        Hmm. Twój relatywizm dyskusyjny jest dla mnie dużo bardziej obcy niż moja religia dla Ciebie. Mimo to jestem w stanie napisać, że jest on permanentną cechą dyskusji forumowych, niezależnie od Twojej ich oceny. Wynika to z braków cech występujących z normalnych dyskusji takich jak mimika, gestykulacja czy intonacja. Dalej są to ograniczenia wynikające z samej formuły tego czy innego forum. W takiej dyskusji najistotniejsze jest nadanie kontekstu dyskusji a doświadczenie mówi, że dalej rozwija się ona zwykle w małej zgodności z intencjami jej inicjatora. Pewnie patrzymy na ten poboczny w sumie problem inaczej.
                        • kalllka Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 14:56
                          To nie mój relatywizm dyskusyjny- a formuła forów- wprowadzająca rytuał : wróg -przyjaciel w język programowania-> stymuluje wątki- niezgodnie z 'życiem' =równowaga kryteriów.
                          Moim zdaniem, gdybys wysilił się(?) i dla dobra całości dla uaktywnienia inteligencji innych wiary w inteligencje innych- nie zostawiał wątku dryfowaniu-,osiągnąłbys odmienny od spodziewanego efekt.

                          By unaocznić, np.
                          Ja by nauczyć się angielskiego odważyłam się rozmawiać z BBC po polsku!
                          • hymenos Re: Naturalny sposób powstania religii. 14.02.17, 22:32
                            kalllka napisała:

                            > To nie mój relatywizm dyskusyjny- a formuła forów- wprowadzająca rytuał : wróg
                            > -przyjaciel w język programowania-> stymuluje wątki- niezgodnie z 'życiem'
                            > =równowaga kryteriów.
                            > Moim zdaniem, gdybys wysilił się(?) i dla dobra całości dla uaktywnienia intel
                            > igencji innych wiary w inteligencje innych- nie zostawiał wątku dryfowaniu-,osi
                            > ągnąłbys odmienny od spodziewanego efekt.

                            Spodziewany efekt według Ciebie. Moje doświadczenie forumowe podpowiada mi coś zupełnie odwrotnego. Języki programowania, w których wymagana jest żelazna konsekwencja, rozbudowywanie układów obejmujących nawet te najmniej prawdopodobne rozwinięcia i przypadki oraz stosowanie logiki i schematów narzuconych przez sam język nie są dobrym odniesieniem.

                            >
                            > By unaocznić, np.
                            > Ja by nauczyć się angielskiego odważyłam się rozmawiać z BBC po polsku!

                            By posłużyć się przykładem wątek o autentyczności dokumentów Kiszczaka w swojej treści zawiera zdecydowanie więcej opinii o uczestnikach wątku niż o samych dokumentach z jego tematu.
    • blueelvic2 Z czystej ciekawisci zapytam:... 15.02.17, 14:53
      Czy materia jest pierwotna wzgledem swiadomosci, czy moze jest odwrotnie?

      Co Pan sadzi o teorii prozni fizycznej?
      • hymenos Re: Z czystej ciekawisci zapytam:... 15.02.17, 18:20
        blueelvic2 napisał(a):

        > Czy materia jest pierwotna wzgledem swiadomosci, czy moze jest odwrotnie?

        Pierwszy problem jaki mam z tym pytaniem do definicja świadomości. Potoczna i najbardziej powszechne rozumienie świadomości mówi o tym, ze jest to stan psychiczny w którym jednostka posiada wiedzę o istnieniu własnego procesu myślowego oraz wiedzę o zjawiskach zachodzących poza nią. To może ułomna definicja nie mniej, posługując się nią mogę stwierdzić, że świadomość jest przypisana nie materii ale jednostkom żywym. Nikt nie twierdzi, że kamień posiada świadomość. Mało tego, to pozwala również na stwierdzenie, że nie wszystkie żywe istoty posiadają świadomość a jedynie te, które posiadają zdolność podejmowania świadomych decyzji. Wirusy czy bakterie nie wykazują żadnych objawów świadomego działania, które podlega pełnej automatyzacji polegającej na reagowaniu w z góry określony sposób na konkretne bodźce. W tym kontekście pytanie jest bezzasadne. Świadomość jest przypisana do materii o bardzo skomplikowanej strukturze i bez niej nie może istnieć.

        > Co Pan sadzi o teorii prozni fizycznej?

        Sądzę, że to teoria powstała przy pomocy metody dedukcyjnej i nie podejmuję się jej prezentacji czy wyjaśnienia. Nie jestem naukowcem, i nie mogę się nazwać nawet amatorem fizykiem. Mogę napisać jedynie jak ja ją rozumiem a to niekoniecznie musi być zgodne z naukowym opisem czy podejściem to tego typu teorii. Moim zdaniem jest to próba połączenia w jedną całość teorii względności, kwantów i pól. W kwestii świadomości teoria wykorzystywana jest do różnego rodzaju dywagacji właśnie w temacie świadomego działania, istnienia świata duchowego, życia po śmierci czy świadomego stworzenia świata. Żeby cokolwiek więcej tu powiedzieć, w pierwszej kolejności należałoby zredefiniować pojęcie świadomości. Taka redefinicja od razu budzi zastrzeżenie, typu ta nowa świadomość jest zupełnie czymś innym niż świadomość ludzka. To po pierwsze. Po drugie wchodząc w ten temat wchodzimy jednocześnie w świat domysłów, nieuzasadnionych niczym hipotez oraz w wykorzystywanie osiągnięć naukowych w dowolny, wygodny nam sposób.
        • blueelvic2 Re: Z czystej ciekawisci zapytam:... 15.02.17, 23:42
          Napisal Pan: ... W tym kontekście pytanie jest bezzasadne.

          To Pan tak mysli. Einstein byl innego zdania i chetnie o tym dyskutowal, ... oczywiscie nie z pierwszym lepszym napotkanym czlowiekiem.

          Na marginesie powyzszego: przeprowadzono (chyba w Stanach) ankiete posrod naukowcow/autorytetow zajmujacych sie wielkiem wybuchem. Wykazala ona ze: 70% mowi o materii, 10% wskazuje swiadomosc, a 20 % nie moze sie zdecydowac. Zastanawiajace?

          Jestem ateista i empirykiem, ale zaslyszane kiedys pytanie nie daje spokoju: Czym jest kwantowa koncepcja swiadomosci?

          Temat szalenie ciekawy i trudny zarazem, bo ja rowniez nie jestem fizykiem... Odkladam temat na pozniej i zawsze znajduje jakas wymowke.
          • blueelvic2 I jezcze jedno... 16.02.17, 01:37
            Ciemna materia, ciemna energia i swiadomsc... Naukowcy robia co moga, ale bezskutecznie.

            Pytanie czym dokladnie jest swiadomosc ciegle czeka na swoja definicje. Jeden z profesorow Akademii Medycznej (anestezjolog) na jakiejs konferencji mowil, ze swiadomosc to cos, co laczy materialne z niematerialnym...

            A moze swiadomosc to jakis inny stan materii? W 2014 roku, kosmolog i fizyk teoretyk Max Tegmark zaproponowal istnienie nowego stanu materii - "perceptronium" ????
            • hymenos Re: I jezcze jedno... 16.02.17, 11:20
              Einstein twierdził, że rzeczywistość istnieje niezależnie od doświadczenia i świadomości człowieka. Innmi słowy, materia była pierwotna a świadomość jest produktem wysoko rozwiniętej materii. Efektem rozwinięcia myśli Einsteina jest teoria próżni fizycznej. O związkach materii i świadomości ludzkiej rozmawiał z przedstawicielem filozofii wschodniej Tagore. Teoria próżni mówi o pewnej wyższej świadomości, o czymś co wschodnia filizofia nazwała uniwersalnym człowiekiem. Według mnie rozróżnienie świadomości człowieka od świadomości wynikającej (biorącej udział) z aktu tworzenia materii z niczego jest podstawą do dalszych rozważań.

              Newton, Einstein, Penrose to taka bardzo uproszczna linia rozwoju nauki. Newton to mechanika trójwymiarowa i metoda badania polegająca na dochodzeniu do ogólnej teorii poprzez badanie jej cząstkowych zjawisk. Einstain wprowadził pojęcie względności, co przekłada się na stwierdznie, że w przyrodzie wszystko jest we względnym ruchu i co jednocześnie jest w opozycji do mechaniki newtonowskiej. Efektem wprowadzonej względności jest czwarty wymiar, czas. W przeciwieństwie do Newtona Einstein nie mógł eksperymenalnie potwierdzić swojej teorii w całości. Dirac metodami dedukcyjnymi, tworząc swoje równania wykazał istnienie cząstek z energią ujemną i stworzył własne pojęcie próżni w oparciu o teorię kwantową. Powstał wówczas problem jak pogodzić próżnię einstenowską z próżnią Diraca. Penrose opierając się na fizyce kwantowej próbuje wykazać, że nowe idee naukowe nie wynikają logicznie z wcześniejszych rozważań a powstają od razu w stanie gotowym w głowie uczonego. Polega to na tym, że w przyrodzie powinien istnieć bank danych obejmujący wiedzę o wszystkich zjawiskach i prawach które opisuję owe zjawiska i które są powoli odkrywane. Powstaje również pojęcie pola świadomości. Proszę nie traktować powyższego jako wykład, a jako coś co umożliwi mi, ułatwi przekazanie pewnych myśli. Otóż świadomość w definicji jaką podałem mocno ogranicza rozważania, jest po prostu za wąska. Dlatego niezbędna jest tu redefinicja. Ja znam taką, świadomość to zdolność systemu do celowego działania lub współdziałania z innymi systemami. Podstawowy problem z Penrosem jest taki, że wszelkie rozważania i doświadczenia dotyczą środowiska, którym jest mózg człowieka. Kwant, cząstka elementarna zdolna do przetwarzania informacji może budować pole świadomości. I tu wyjaśnienie po co powyższa wyliczanka. Otóż Newton, Einstein, Dirac tworzyli teorie, które sprawdzają się w określonych środowiskach, co nie oznacza, że są nieprawdziwe czy błędne. Ja nie wiem, czy uda się stworzyć teorię godzącą kwanty z względnością czy też uznać, że w zależności od środowiska zjawiska w nich zachodzące są regulowane różnymi zasadami. Innymi słowy, czy dla pierwotnej próżni możemy stosować znane nam teorie fizyczne. Ponadto wracając do Penrosa moim zdaniem jego rozważania prowadzą do dwóch wniosków. Albo jest tak jak on proponuje, inteligentny kwant tworzy pole świadomości albo świadomość jest przypisana do całego układu jakim jest człowiek i dalej ta druga opcja jest bardziej prawdopodobna.
              • kalllka Re: I jezcze jedno... 16.02.17, 12:55
                Mały wtręt, jeśli potraktować świadomość jako zbiór informacji -a beat informacyjny /rozmiar+prędkość jak gen ewolucyjny mający zdolność prokreacji- przekazywania to podstawa zrozumienia- fenomenu Boga,jest język= potencjał.
                umiejetność samooczyszczania 'nieistniejącego zbioru' kosmosu- pustki, Einstein nazwał czasem.
              • blueelvic2 Mozemy tylko przypuszczac... 16.02.17, 14:16
                Poki co, to ta uznana oczywistosc nie jest wcale taka oczywista i dlatego zabralem glos w tym arcyciekawym, aczkolwiek trudnym temacie.

                Konczac swoj udzial w tym temacie pozwole sobie przytoczyc slowa Humphreya, ktory byl powiedzial cos takiego: Swiadomosc jest niczym innym, tylko tajemniczym i magicznym przedstawieniem na scenie naszego wlasnego umyslu.
Pełna wersja