Fachowiec gani reformę

28.02.17, 08:44
Fachowiec gani reformę.... a wie co mówi :

Andrzej Sośnierz: Są dwa zasadnicze powody. Po pierwsze, najbardziej destrukcyjne w tym projekcie jest finansowanie. Ryczałty dla szpitali to fatalny pomysł. W dużym uproszczeniu – w tym wariancie pieniądz idzie przed pacjentem. Szpital nie potrzebuje leczyć, a przynajmniej leczyć zbyt wielu, żeby mieć pieniądze. Taka sytuacja była przed reformą wprowadzoną w 1999 r. I było wtedy źle.
Dlatego hasło tamtej reformy było odwrotne: „Pieniądz idzie za pacjentem”. Szpital dostaje pieniądze za leczenie konkretnych chorych. Dzięki temu zmieniliśmy pozycję pacjenta w systemie. Stał się kimś pożądanym, o kogo trzeba zabiegać. Pojawiło się też nowe zjawisko – „nadwykonania”. Szpitale przyjmują więcej chorych, niż przewiduje kontrakt, bo liczą na to, że wcześniej czy później dostaną za to dodatkowe pieniądze. Dostęp do leczenia bardzo się poprawił. Powrót do ryczałtu zdemobilizuje szpitale. Chory stanie się kosztem, którego lepiej unikać. Dlatego ta zmiana jest przeciwko pacjentom. Drugi powód?
Projekt jest niejasny. Co rusz człowiek się pyta, co autor miał myśli. Konstrukcja sieci jest bardzo skomplikowana. Dla każdej grupy szpitali są nieco inne zasady. W większości szpitali będą oddziały, które dostaną ryczałt, i takie, które będą finansowane na obecnych zasadach, tylko ich kontrakty będą dużo mniejsze. Jakby tego było mało, to jeszcze leczenie pacjentów z oddziałów bez ryczałtu będzie można w części rozliczać na oddziałach, które mają ryczałt. Strasznie to skomplikuje rozliczenia. Nikt już nie będzie się w stanie doliczyć, ile naprawdę kosztuje ta czy inna terapia.
wyborcza.pl/7,75398,21429918,jak-rzad-chce-leczyc-polakow-andrzej-sosnierz-zmiana-przeciwko.html
.....zgadzam się z b. Prezesem NFOZ.
    • t_ete Re: Fachowiec gani reformę 28.02.17, 23:39
      czuk1 napisał:

      > .....zgadzam się z b. Prezesem NFOZ.[/b]

      Sosnierz. Jedyny posel PiS, ktory ma wiedze, doswiadczenie i odwage by wypowiadac sie krytycznie o projekcie. Doswiadczyl - z pozycji lekarza wojewodzkiego - funkcjonowania opieki zdrowotnej w post-peerelowskim systemie budzetowym, uczestniczyl w reformowaniu systemu - byl szefem kasy chorych, wprowadzil pilotazowy system rozliczen na Slasku (z karta ubezpieczenia) ... Jedyny kompetentny (o ministrze zdrowia szkoda mowic).

      Oczywiscie, zgadzam sie z jego opinia. Dlaczego nie on tworzy projekty zmian ?
      Pewnie dlatego, ze proponuje powolna 'ewolucje' a nie propagandowe 'zrownanie z ziemia i budowanie od zera' ...


      tete
    • hymenos Re: Fachowiec gani reformę 01.03.17, 10:52
      Sośnierz się irytuje tym, że projekt jego autorstwa został oprawiony praktycznymi rozwiązaniami, które będą miały fatalne skutki. On postulował likwidację NFZ a Radziwił chce zrealizować jego plan z tym, z tym, że według wcześniejszego projektu PiS miały być to Kasy Chorych a nie urzędy administracji państwowej, itd. Tak nie do końca wiem, z czym się zgadzasz, bo przytoczyłeś krytykę Sośnierza wobec aktualnych projektów ale też wobec obowiązującego dotychczas systemu, który należy zreformować.
      • czuk1 Re: Fachowiec gani reformę 01.03.17, 11:52
        hymenos napisał: Tak nie do końca wiem, z czym się zgadzasz, bo przytoczyłeś krytykę Sośnierz
        > a wobec aktualnych projektów ale też wobec obowiązującego dotychczas systemu, który należy zreformować.

        Zgadzam się z krytyką przeprowadzoną przez Sośniarza. Z jakimi jego słowami /poglądami zgadzam się... pokazałem przez pogrubienie czcionki .
        Moje poglądy na to - jak zreformować resort zdrowia, nikogo nie interesowały. Kiedy będzie dyskusja na ten temat ... napisze.
      • t_ete Re: Fachowiec gani reformę 01.03.17, 12:12
        hymenos napisał:

        > Sośnierz się irytuje tym, że projekt jego autorstwa został oprawiony praktyczny
        > mi rozwiązaniami, które będą miały fatalne skutki. On postulował likwidację NFZ
        > a Radziwił chce zrealizować jego plan z tym, z tym, że według wcześniejszego p
        > rojektu PiS miały być to Kasy Chorych a nie urzędy administracji państwowej, it
        > d.

        PiS chcial Kas Chorych ??? Od dlugiego czasu postulowal likwidacje NFZ i wpakowanie systemu w budzet. Czyli ... Radziwil realizuje program PiS sprzed wielu lat.
        Popre kazdego kto bedzie chcial 'powrotu' Kas Chorych - oczywiscie w nieco innej wersji niz ta z 1999 (w ciagu 2 lat dostrzezono bledy ALE wybory parlamentarne zmiotly ekipe, ktora mogla je poprawic ; nastepne brnely w centralizacje).

        >Tak nie do końca wiem, z czym się zgadzasz, bo przytoczyłeś krytykę Sośnierz
        > a wobec aktualnych projektów ale też wobec obowiązującego dotychczas systemu, k
        > tóry należy zreformować.

        Zgadzam sie z jego zastrzezeniami, ze budzetowanie szpitali najbardziej da w tylek pacjentom. Nie ma nic gorszego jak metna woda. A taka sie wlasnie szykuje. Jezeli wiceminister zdrowia uwaza, ze 'sprawozdawczosc' szpitali jest remedium na ewentualne proby przekretow finansowych to ... juz nie wiem co mam myslec o jego intelekcie.
        Zgadzam sie, ze choc dotychczas konkurencja o pacjenta byla niewielka (rozwijala sie powoli w miare powstawania podmiotow prywatnych) - to i tak dobrze, ze w ogole byla.
        Zgadzam sie rowniez z jego ocena dzialania na rynku swiadczeniodawcow - prywatnych podmiotow. PiS wyleje dziecko z kapiela - 'wyrzucajac' z systemu finansowania podmioty prywatne.
        Zgadzam sie, ze zalatwienie problemu 'nocnej' czy 'swiatecznej' opieki medycznej - poprzez otwieranie stosownych 'okienek' w szpitalach (by odciazyc szpitalne oddzialy ratunkowe czy izby przyjec) to pomysl z 'perspektywy duzego miasta'. Na terenach wiejskich - nie do zastosowania.
        Moim zdaniem - nalezaloby wzmocnic pozycje lekarza rodzinnego (finansowo - i dolozyc wymagan). Wzorce mamy za zachodnia miedza. Nie musimy odkrywac nowych sposobow. Sensowniej jest korzystac z cudzych, kilkudziesiecioletnich doswiadczen.

        Zgadzam sie rowniez z tym, ze NFZ slabo wykorzystuje posiadane informacje (ktore moglyby ograniczyc 'zonglowanie' pacjentem - przez lekarzy/szpitale - tak by uzyskac wiecej kasy). Ale tez prawda, ze NFZ ma slabe narzedzia kontrolne.

        Podsumowujac.
        Jestem za systemem ubezpieczeniowym - ale i konkurencja ubezpieczycieli. System niemiecki z konkurujacymi o pacjenta kasami chorych - wydaje mi sie bardzo praktyczny.

        I oczywiscie jestem za karta ubezpieczenia. Oczywiscie ma to tylko sens gdy pacjenta w kontaktach z lekarzem/szpitalem - 'reprezentuje' konkretna firma ubezpieczeniowa 'zywiaca sie' jego skladkami - i placaca za uslugi medyczne.

        Prywatyzacja podmiotow swiadczacych uslugi medyczne nie budzi moich obaw. Problemem nie powinno byc to czy szpital jest publiczny, prywatny czy koscielny - ale jakosc uslug swiadczonych chorym - w ramach obejmujacego ich ubezpieczenia. Konkurencja na rynku uslug medycznych jest korzystna dla pacjenta.
        Znow - wystarczy sie przyjrzec temu co stalo sie w dawnym enerde. Konstrukcje 'budzetowej sluzby zdrowia' mieli podobna do peerelowskiej. Po polaczeniu Niemiec - po prosto wlaczono ich do 'zachodniego' systemu kas chorych. Troche trwaly przepychanki o to kto bedzie zarzadzal, kto bedzie wlascicielem szpitali. Wygralo zycie. Zachodnie koncerny medyczne przejely powiatowe szpitaliki i szpitale - modernizujac je i doposazajac. Wygrali chorzy. Maja lepsze warunki leczenia. Kwekaja zwiazkowcy, ze tu i tam pogorszyla sie sytuacja pracownikow.

        Moglabym dlugo wyliczac smile ale mysle, ze o najwazniejszym napisalam.

        tete







        • hymenos Re: Fachowiec gani reformę 01.03.17, 13:10
          t_ete napisała:

          > PiS chcial Kas Chorych ??? Od dlugiego czasu postulowal likwidacj
          > e NFZ i wpakowanie systemu w budzet. Czyli ... Radziwil realizuje program PiS s
          > przed wielu lat.

          Sośnierz będąc w komisji sejmowej i jako były szef śląskiej kasy chorych był współautorem programu zdrowotnego PiS. Jego Postulaty zawierają m.in. propozycję przywrócenia Kas Chorych. Po obiecanej przez PiS likwidacji NFZ powinno się oddać kompetencje oddziałów w ręce niezależnych kas chorych, jak było w latach 1999–2003.


          >
          > Zgadzam sie z jego zastrzezeniami, ze budzetowanie szpitali najbardziej da w ty
          > lek pacjentom. Nie ma nic gorszego jak metna woda. A taka sie wlasnie szykuje.

          Nie mniej obecny sposób finansowania też generuje wiele nieprawidłowości polagających ogólnie rzecz biorąc na zdobywaniu jak największej ilości pacjentów a nie na ich leczeniu czy zapobieganiu chorobom (profilaktyce).

          > Jezeli wiceminister zdrowia uwaza, ze 'sprawozdawczosc' szpitali jest remedium
          > na ewentualne proby przekretow finansowych to ... juz nie wiem co mam myslec o
          > jego intelekcie.

          Masz myśleć to, co myślisz.

          > Zgadzam sie, ze choc dotychczas konkurencja o pacjenta byla niewielka (rozwijal
          > a sie powoli w miare powstawania podmiotow prywatnych) - to i tak dobrze, ze w
          > ogole byla.
          > Zgadzam sie rowniez z jego ocena dzialania na rynku swiadczeniodawcow - prywatn
          > ych podmiotow. PiS wyleje dziecko z kapiela - 'wyrzucajac' z systemu finansowan
          > ia podmioty prywatne.

          Tak. Uwagę mam tu taką, że konkurencja w ogólnym pojęciu nie jest tym, czego najbardziej służba zdrowia potrzebuje. Wystarczy tu swobodny dostęp pacjenta do dowolnej placówki zdrowotnej. Trudno mi tu sobie wyobrazić reklamę w stylu "w naszym szpitalu wyleczą cię szybciej".

          > Moim zdaniem - nalezaloby wzmocnic pozycje lekarza rodzinnego (finansowo - i do
          > lozyc wymagan). Wzorce mamy za zachodnia miedza. Nie musimy odkrywac nowych spo
          > sobow. Sensowniej jest korzystac z cudzych, kilkudziesiecioletnich doswiadczen.

          Lekarz rodzinny żyje z zarejestrowanych pacjentów, czasem nieźle żyje. Największy problem z lekarzem rodzinnym to racjonalny i sprawny dostęp pacjentów do specjalistów, do których chcą dostać się chorzy.

          > Zgadzam sie rowniez z tym, ze NFZ slabo wykorzystuje posiadane informacje (ktor
          > e moglyby ograniczyc 'zonglowanie' pacjentem - przez lekarzy/szpitale - tak by
          > uzyskac wiecej kasy). Ale tez prawda, ze NFZ ma slabe narzedzia kontrolne.

          Tu akurat wydaje się, że agendy administracji rządowej będą miały więcej do powiedzenia. Chyba nie ma lepszego systemu jak taki, który polega na korzystaniu z usługi, za którą po jej wykonaniu płacę. Albo z własnego portfela albo poprzez ubezpieczenie.

          >
          > Podsumowujac.
          > Jestem za systemem ubezpieczeniowym - ale i konkurencja ubezpieczycieli.
          > System niemiecki z konkurujacymi o pacjenta kasami chorych - wydaje mi sie bar
          > dzo praktyczny.


          On jest praktyczny również z paru innych względów, z których na czoło wysuwa się ilość pieniędzy w niego pompowanych. Tego typu porównywanie jest zmorą dla lekarzy, którzy chcieliby pracować w Polsce i zarabiać jak w Niemczech.


          > I oczywiscie jestem za karta ubezpieczenia. Oczywiscie ma to tylko sens gdy pac
          > jenta w kontaktach z lekarzem/szpitalem - 'reprezentuje' konkretna firma ubezp
          > ieczeniowa 'zywiaca sie' jego skladkami - i placaca za uslugi medyczne.

          Ok. To tylko techniczna wizja systemu opartego o ubezpieczenia i składki. PiS poszedł w kierunku zasady, że każdy mieszkaniec Polski ma prawo do opieki zdrowotnej. Z takim hasłem poszedł do wyborów i teraz próbuje to hasło zrealizować. Nie sądzę, żeby to była zła idea. Jednak z jej realizacją, to właściwie nie ma szans. Być może połączenie podstawowego poziomu opieki zdrowotnej z ubezpieczeniami na bardziej zaawansowane i kosztowne leczenia byłoby tu jakimś rozwiązaniem.

          >
          > Prywatyzacja podmiotow swiadczacych uslugi medyczne nie budzi moich obaw. Probl
          > emem nie powinno byc to czy szpital jest publiczny, prywatny czy koscielny - al
          > e jakosc uslug swiadczonych chorym - w ramach obejmujacego ich ubezpieczenia. K
          > onkurencja na rynku uslug medycznych jest korzystna dla pacjenta.

          Podoba mi się to. Ograniczyłbym konkurencję do ubezpieczyciela. Konkurencja placówek medycznych na zasadzie, która więcej przyciągnie pacjentów, więcej chorych wyleczy mniejszym kosztem czyli stosowanie praktyk znanych z konkurencji rynkowej w innych branżach nie do końca wzbudza mój entuzjazm.

          > Znow - wystarczy sie przyjrzec temu co stalo sie w dawnym enerde. Konstrukcje '
          > budzetowej sluzby zdrowia' mieli podobna do peerelowskiej. Po polaczeniu Niemie
          > c - po prosto wlaczono ich do 'zachodniego' systemu kas chorych. Troche trwaly
          > przepychanki o to kto bedzie zarzadzal, kto bedzie wlascicielem szpitali. Wygra
          > lo zycie. Zachodnie koncerny medyczne przejely powiatowe szpitaliki i szpitale
          > - modernizujac je i doposazajac. Wygrali chorzy. Maja lepsze warunki leczenia.
          > Kwekaja zwiazkowcy, ze tu i tam pogorszyla sie sytuacja pracownikow.

          Jak na miliardy euro pchane w tę służbę jej poziom i standardy nie są najwyżej oceniane.
          Droga i mierna
          • t_ete Re: Fachowiec gani reformę 01.03.17, 22:48
            hymenos napisał:

            > Sośnierz będąc w komisji sejmowej i jako były szef śląskiej kasy chorych był ws
            > półautorem programu zdrowotnego PiS. Jego Postulaty zawierają m.in. propozycję przywrócenia Kas Chorych.
            > Po obiecanej przez PiS likwidacji NFZ powinno się oddać kompetencje oddziałó
            > w w ręce niezależnych kas chorych, jak było w latach 1999–2003.
            >


            Sosnierz - tak. PiS absolutnie tego nie chce.
            A ze powinny byc kasy chorych ? Oczywiscie.

            > Nie mniej obecny sposób finansowania też generuje wiele nieprawidłowości polaga
            > jących ogólnie rzecz biorąc na zdobywaniu jak największej ilości pacjentów a ni
            > e na ich leczeniu czy zapobieganiu chorobom (profilaktyce).

            Pewnie ze tak.

            > Tak. Uwagę mam tu taką, że konkurencja w ogólnym pojęciu nie jest tym, czego na
            > jbardziej służba zdrowia potrzebuje. Wystarczy tu swobodny dostęp pacjenta do d
            > owolnej placówki zdrowotnej. Trudno mi tu sobie wyobrazić reklamę w stylu "w na
            > szym szpitalu wyleczą cię szybciej".

            Nie wiem co masz na mysli piszac 'swobodny dostep' ? Bo jesli 'mozliwosc wyboru' dowolnej placowki - to pojawiaja sie elementy konkurencji o pacjenta. I bardzo dobrze.
            A propos reklamy - widzialam strony internetowe niemieckich szpitali rehabilitacyjnych smile

            > Lekarz rodzinny żyje z zarejestrowanych pacjentów, czasem nieźle żyje. Najwięks
            > zy problem z lekarzem rodzinnym to racjonalny i sprawny dostęp pacjentów do spe
            > cjalistów, do których chcą dostać się chorzy.

            Opieki nocnej i swiatecznej nie zapewniaja lekarze rodzinni. Od 1999 nikt tego problemu nie zalatwil. W miastach sa jakies dyzury lekarskie w niektorych przychodniach - ale jak widac i tak zbolale towarzystwo laduje w kolejce do szpitalnej izby przyjec. W terenie - to juz w ogole pozamiatane.

            A co do specjalistow to ... wieksza dyskusja. Nie jest to tylko problem, ze jest ich za malo. Bo jest. Klopot takze w tym, ze to lekarz rodzinny ma sprawowac opieke nad pacjentem - a lekarz specjalista - konsultowac - by to rodzinny dalej prowadzil opieke zgodnie ze wskazaniami specjalisty. Tymczasem lekarz rodzinny wystawia skierowania, ludzie nieustajaco chodza do specjalistow a do rodzinnego - z grypa czy z 'korzonkami'. Lub po skierowania.

            > Tu akurat wydaje się, że agendy administracji rządowej będą miały więcej do pow
            > iedzenia. Chyba nie ma lepszego systemu jak taki, który polega na korzystaniu z
            > usługi, za którą po jej wykonaniu płacę. Albo z własnego portfela albo poprzez
            > ubezpieczenie.

            Slusznie. Ale jesli placi 'ubezpieczenie' - to bardzo uwaznie przyglada sie temu za co placi.

            > Ok. To tylko techniczna wizja systemu opartego o ubezpieczenia i składki. PiS p
            > oszedł w kierunku zasady, że każdy mieszkaniec Polski ma prawo do opieki zdrowo
            > tnej. Z takim hasłem poszedł do wyborów i teraz próbuje to hasło zrealizować. N
            > ie sądzę, żeby to była zła idea.

            Nie do konca sie zgadzam. Wole niemieckie rozwiazanie.

            > Jednak z jej realizacją, to właściwie nie ma s
            > zans. Być może połączenie podstawowego poziomu opieki zdrowotnej z ubezpieczeni
            > ami na bardziej zaawansowane i kosztowne leczenia byłoby tu jakimś rozwiązaniem

            To znaczy ? Panstwo zapewnia opieke na poziomie podstawowym ? I co weszloby w taki podstawowy koszyk - a co nie ? Wyobrazasz sobie taka dyskusje w wykonaniu PiS ???
            Bo ja nie.
            Koszyk swiadczen zawsze budzil mnostwo emocji. Politycy grzali sie przy nim jak przy koksownikach wink

            Moim zdaniem - za rzeczy podstawowe - prawie kazdy moze zaplacic. Za zwykla wizyte lekarska raz do roku, za podstawowe badania, za leki na grype itd. Problem zaczyna sie w powaznych zachorowaniach, przewleklych, wymagajacych hospitalizacji, zabiegow, wysokospecjalistycznej diagnostyki, nieustajacych konsultacji specjalistow. Wtedy ratuje tylko 'solidarnosciowy system ubezpieczen' czyli wszyscy placa - korzystaja niektorzy.

            > Podoba mi się to. Ograniczyłbym konkurencję do ubezpieczyciela. Konkurencja pla
            > cówek medycznych na zasadzie, która więcej przyciągnie pacjentów, więcej choryc
            > h wyleczy mniejszym kosztem czyli stosowanie praktyk znanych z konkurencji rynk
            > owej w innych branżach nie do końca wzbudza mój entuzjazm.

            Wiesz, gdy pojawiaja sie ubezpieczyciele ktorzy za wyzsza comiesieczna stawke proponuja lepszy standard i ekstra uslugi - to konkurencja placowek medycznych o takiego pacjenta 'wyzej oplacanego' jest nieuchronna. Czy to zle ?

            > Jak na miliardy euro pchane w tę służbę jej poziom i standardy nie są najwyżej
            > oceniane.

            Pokaz mi kraj, w ktorym ludzie nie narzekaja na opieke zdrowotna wink
            Mialam okazje ostatnio przyjrzec sie w Niemczech i szpitalowi kardiologicznemu i rehabilitacyjnemu. Moj bliski chory czul sie wlasciwie zaopiekowany, nie narzekal. Ale to taki twardy typ jest smile

            Wlasciwie - to podobnie mozna skonkludowac sytuacje w Polsce. Ze jak na pieniadze ladowane w opieke zdrowotna - nie spelnia oczekiwan pacjentow.
            Tyle, ze to roznie wyglada w roznych miejscach. Sa szpitale na poziomie europejskim i lazaretowym. Sa prywatne przychodnie medycyny rodzinnej z rejestracja na telefon lub przez internet ... i sa postpeerelowskie przychodnie, do ktorych o szostej rano ustawia sie kolejka do rejestracji.
            Jeden pacjent po udarze trafia prosto ze szpitala na oddzial rehabilitacyjny (bez zadnych znajomosci czy kopert), z innym chorym rodzina blaga o to bezskutecznie.

            Zadaniem dla polskich 'reformatorow' powinno byc zbadanie - dlaczego gdzies mozna - a gdzie indziej nie ? I wnioski. Dopiero pozniej decyzje.

            tete


            • hymenos Re: Fachowiec gani reformę 02.03.17, 09:25
              Subiektywna ocena czasami różni się od rzeczywistego obrazu poziomu opieki zdrowotnej. Ja byłem zaskoczony poziomem medycyny w Turcji. Podsumowując spostrzeżenia i różnice dochodzę do wniosku, że najpoważniejszym problemem jest tu brak konsekwencji i zbyt duży wpływ polityki na końcowe projekty reform. Żadna z kolejnych ekip nie zechciała zaakceptować dokonań swoich poprzedników i dla każdej z nich reformowanie polega na wywracaniu wszystkiego do góry nogami.
              • t_ete Re: Fachowiec gani reformę 02.03.17, 17:32
                hymenos napisał:

                > Żadna z kole
                > jnych ekip nie zechciała zaakceptować dokonań swoich poprzedników i dla każdej
                > z nich reformowanie polega na wywracaniu wszystkiego do góry nogami.

                PO nie wywrocila NFZ (utworzonego przez SLD). Przez caly okres rzadow dokonywala zmian - nie ruszajac ogolnej konstrukcji tej scentralizowanej instytucji. I akurat o to mam do PO zal. Ze nie wprowadzila ponownie kas chorych - tym razem z mozliwoscia konkurencji na rynku ubezpieczen ... Wiem, ze kierowaly nimi wzgledy praktyczne - i pewnie tez strach (dziala niezle, gdy ruszymy i sie posypie - jak sobie poradzimy i jakie poniesiemy polityczne konsekwencje ?). Jednak gdyby zaryzykowali ten ruch podczas swojej pierwszej kadencji, to prawdopodobnie teraz nie byloby juz 'odwrotu' w kierunku ubudzetowienia ...

                Ale masz wiele racji. PiS chce zaorac mozliwie najwiecej - by na tym 'zbudowac nowe'. To sie dzieje na tak duza skale po raz pierwszy od wielu lat. Nie ma znaczenia czy cos dziala dobrze czy zle, nie ma znaczenia czy 'nowe' bedzie dzialalo lepiej. Wazne by zmienic. Zeby bylo 'nasze' (autorstwa PiS) a nie 'obce' (autorstwa wszystkich poprzednich).

                tete

                • czuk1 Fachowa dyskusja o ochronie zdrowia 02.03.17, 18:07

                  Piękna dyskusja na tematy ochrony zdrowia. Gratuluję.
                  (z góry wypraszam sobie.... negatywnego odnoszenia się do mojej osoby; chętnie usłyszę opinie o polemice dwojga forumowiczów)
Pełna wersja