benek231
19.07.17, 08:40
Karol Modzelewski: Kaczyński niszczy wszelkie mechanizmy, które wolne wybory mogły gwarantować
Paweł Wroński
19 lipca 2017 | 06:00
PAWEŁ WROŃSKI: Kiedy PiS przeprowadza „reformę” sądów, coraz częściej pojawiają się porównania z PRL, w której sędziowie byli zależni od ministra sprawiedliwości. To słuszna analogia czy przesada?
KAROL MODZELEWSKI: W świetle tych ustaw sędziowie na wielu etapach mogą być jeszcze bardziej uzależnieni od ministra sprawiedliwości niż w PRL.
Chichot historii?
– Tylko z kogo się ta historia śmieje? Z nas się chyba śmieje. I niestety ma rację.
Co takiego zrobiliśmy, że po 27 latach wolności władza może w ogóle wpaść na podobny pomysł jak ustawy PiS o sądach?
– Zapomnieliśmy, że demokracja jest krucha. Ona jest silna poparciem obywateli. Demokracja nie może istnieć bez demokratów i jeśli nie ma powszechnej zgody co do obowiązujących w niej reguł, to demokracja może upaść.
Już upadła?
– Mam wrażenie, że właśnie obserwujemy ten upadek. To proces, który rozpoczął się od wyborczego zwycięstwa PiS w 2015 r. A tym, co go wywołało, było społeczne przekonanie, że demokracja przekształca się w oligarchię. Staje się fasadą, za którą kryją się elity ekonomiczne i polityczne, i że one nie dbają o dobro obywateli. Oraz przekonanie, że w ramach demokracji nie ma sposobu, by rozwiązać problemy ludzi. Szczególnie, by bronić ludzi poszkodowanych. Tych, którzy czują się pominięci.
Z tego samego poczucia zawodu wyrósł faszyzm włoski i hitlerowski. Oczywiście nie porównuję PiS do jakiegokolwiek faszyzmu, ale analizuję proces upadku demokracji. Chodzi o mechanizm społeczny. W Polsce było to uczucie frustracji ludzi, którzy w wyniku przemian uznali, że znaleźli się za burtą.
I PiS tych ludzi przekonał programem 500 plus, a raczej przeświadczeniem, że władza wreszcie coś ludziom zaoferowała.
– Prawda. Jestem ogromnym zwolennikiem 500 plus, które zmniejszyło olbrzymie obszary biedy w Polsce. Uważam, że ten program nie zachwiał finansami publicznymi.
Ludzie mówią: „Władza nam daje”. Tylko władza nic nie daje, bo to są nasze podatki.
– Skoro to nasze podatki, to dlaczego poprzednia władza „nie dawała”?
W końcu także w czasach dyktatury ludzie mogli żyć, cieszyć się, uznawać, że żyją w opiekuńczym ustroju.
– Tak, np. we Włoszech wiele zdobyczy socjalnych obowiązujących do dziś pochodzi z okresu faszyzmu. I to szczególnie z tego czasu, kiedy istniała tzw. republika Sal? – czyli Repubblica Sociale Italiana, republika socjalna. Tylko musimy pamiętać, że wszystkie dyktatury kończą się knutem, a ludzie nie dostrzegają tego, jak ten knut jest pleciony na ich plecy.
Czy widzi pan model wyjścia z tej sytuacji prawnej, zakładając, że po wolnych wyborach inna siła dochodzi do władzy.
– Dlaczego pan to zakłada?
Choćby dlatego, że prezes PiS Jarosław Kaczyński zapowiedział, że mimo zmian w Sądzie Najwyższym – orzekającym o ważności wyborów – w Polsce odbędą się „normalne wybory”.
– Słusznie pan wnioskuje, bo obecnie jedynie prezes Kaczyński jest zdolny to obiecać. Szczególnie że niszczy wszelkie inne mechanizmy, które wolne wybory mogły gwarantować.
Naiwnie czepiam się tej obietnicy.
– Której prezes Kaczyński z pewnością dotrzyma, jeśli będzie to w interesie jego partii.
A jeśli urodzi się polityczna siła, która będzie w stanie z nim wygrać...
– On nie dopuści, aby się taka siła narodziła. Już dysponuje instrumentami, które pozwolą mu do tego nie dopuścić.
Rozważmy taką sytuację: odbywają się wybory, wygrywa opozycja. Co ma zrobić – demontować to, co stworzył PiS, czy stanąć przed pokusą, by wykorzystać utworzony przez PiS model prawny, np. przeciwko PiS.
– Jeśli taki zwycięzca będzie korzystał z instrumentarium stworzonego przez PiS, to – obojętnie, co będzie głosił – sam stanie się jak PiS. Wtedy już nigdy nie wyjdziemy z dyktatury. Będą się tylko zmieniać ekipy.
Co zrobić, by takiej pokusy nie było?
– To zależy od ruchu obywatelskiego, od jego siły oporu. Od jego zwartości, rozumu zbiorowego. Nie ma innego sposobu, by się oprzeć dyktaturze. U nas sytuacja jest szczególnie trudna z tego powodu, że nastąpił kryzys przywództwa w jedynej sile, która ma społeczne zakorzenienie, czyli w Komitecie Obrony Demokracji. Fenomen polegał na tym, że KOD powstał na ogromnym wzajemnym zaufaniu. Na tym, co jest w Polsce najbardziej deficytowe. Złowrogim elementem naszej sytuacji jest wzajemna nieufność. Właśnie dlatego tak bolesny jest kryzys związany z Mateuszem Kijowskim.
Jeśli uda się odbudować to wzajemne zaufanie wielotysięcznej rzeszy ludzi, to społeczeństwo będzie w stanie stawić opór dyktaturze policyjnej. Bo to, co obserwujemy dziś, jest tylko ustawowym domykaniem pewnego ciągu technologicznego, który rozpoczął się od ataku na Trybunał Konstytucyjny. Były też ustawa o prokuraturze, ustawy policyjne, a teraz są dotyczące sądownictwa. Ja wówczas krakałem i mam głupie uczucie, że krakałem słusznie.
PRL był taką dyktaturą, że można było cokolwiek załatwić, kierując się nie do opanowanych przez partię instytucji, ale do samej partii. Pan zasłynął z listów do partii. Czy szykuje pan już pióro?
– Kiedy pisałem list do partii z Jackiem Kuroniem, tośmy się z nią rozstawali. Przygotowaliśmy list-manifest, a władza nas od razu złapała. Ja wtedy nie wierzyłem, że pisząc petycję do władzy i partii, cokolwiek osiągnę. Obecnie takiej łaski wiary także nie mam.
wyborcza.pl/7,75398,22112931,karol-modzelewski-kaczynski-niszczy-wszelkie-mechanizmy-ktore.html