Społeczna gospodarka rynkowa ?

13.09.17, 07:36
Nie wiem czy się nie mylę ale zauważam, że w Polsce dokonuje się transformacja ustrojowa ale też zmiana strategii gospodarczej.... w kierunku społecznej gospodarki rynkowej. Sądzę to na podstawie zwiększonej troski władz o sprawy socjalne. W tym przekonaniu utwierdził mnie prof. Kołodko, który pozytywnie ocenia politykę Wicepremiera Morawieckiego ... ale ostrzega jedynie przed wzrostem zadłużenia.
Ideę zmian jak na tacy podaje James K. Galbraith w atrakcyjnej książce o Grecji , pt. "Witamy w zatrutym kielichu". Mogę podejrzewać, że rządowi ekonomiści postawili sobie zalecenia autora jako cele polskiej polityki gospodarczej.
Przepisałem (z ebooka) interesujące zalecania tego ekonomisty:

Otóż..."celem polityki gospodarczej nie może być zadowolenie bogów obligacji, jest nim bowiem zapewnienie ludziom szans w sferze ekonomicznej, co osiąga się przez pełne zatrudnienie, dostęp do edukacji i opieki zdrowotnej, a także godziwe świadczenia emerytalne, a poza tym także rozwiązywanie w szerokim zakresie ogólniejszych problemów związanych z ochroną środowiska i energetyką. Należy liczyć na to, że właściwi ludzie sobie to uświadomią. Jeśli to nie nastąpi, udręka będzie trwać jeszcze wiele lat. ..."



....Mnie taki kierunek polityki gospodarczej przekonuje. Uważam, że nie było by to złe dla Polski....
    • wikul Re: Społeczna gospodarka rynkowa ? 13.09.17, 20:14
      czuk1 napisał:

      > ....Mnie taki kierunek polityki gospodarczej przekonuje. Uważam, że nie było
      > by to złe dla Polski...

      A Konstytucję ty czytał?

      Art. 20. Zasada społecznej gospodarki rynkowej

      Dz.U.1997.78.483 - Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.


      Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej.
      • czuk1 Re: Społeczna gospodarka rynkowa ? 13.09.17, 20:59
        A możliwe by było nie czytać , przez 20 lat obowiązywania konstytucji ?

        Wikul . Nie wiedziałem jak nazwać taką - bardziej socjalną a jednocześnie ekonomiczną politykę gospodarczą ? I tak sobie ja nazwałem; zapominając o tym , że to nie nowość, że my mamy w konstytucji zapis ustrojowy .
        A swoją drogą mętne jest określenie "społecznej gospodarki rynkowej" w naszej konstytucji.

        Galbraith zwraca jedynie uwagę by (tak zrozumiałem) gospodarka "pracowała" na pokrycie rosnących potrzeb społeczeństwa, by istniejące/rosnące potrzeby społeczne stymulowały rozwój gospodarczy.


      • czuk1 Re: Społeczna gospodarka rynkowa ? 11.10.17, 14:51
        wikul napisał:
        > Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej.


        Podstawy te są w dużym stopniu połamane. Wraca idea .... zwiększenia udziału a nawet dominacji gospodarki państwowej. Dialog i współpraca partnerów społecznych jest ograniczana. Wolność gospodarcza państwowych podmiotów gospodarczych, w przemyśle zbrojeniowym (np.) - jest iluzoryczna.
        Pisząc - w wątku - o społecznej gospodarce rynkowej miałem na myśli (nie konstytucyjną definicję, jej podstawowe znaczenie w RP) - dosłownie to o czym pisze J.K.Galbraith - odstąpienie państwa od ryzykownej polityki finansowej (jako głównego źródła dochodów państwa) na rzecz solidnej polityki gospodarczej, nakierowanej na potrzeby społeczne - co gwarantuje faktyczny i bezpieczny , stały rozwój gospodarczy, wzrost PKB, poprawę warunków życia obywateli.
        Nie znalazłem popierających taką politykę.... chyba dlatego, że intencje Galbraitha nie zostały tu zrozumiane ale też dlatego, że - wśród tradycyjnych ekonomistów - nie dopuszcza się (nawet myśli), że państwo może swoje działania, mające na celu ożywienie gospodarki i poprawy warunków życia , prowadzić nie tylko poprzez finansowanie przedsięwzięć socjalnych
        (sterowanie ręczne gospodarką) ale też przez działania w sferze behawioralnej.

    • piq przecież to program peerelu,... 14.09.17, 18:52
      ...czyli mieszanina bezbożnych życzeń i niekompetencji.
      • czuk1 Re: przecież to program peerelu,... 14.09.17, 22:30
        piq napisał: ...czyli mieszanina bezbożnych życzeń i niekompetencji.

        W konstytucji czy u Galbraitha ?
        Ten ekonomista syn Noblisty , to młody człowiek. On nie ma żadnych związków, myśli, zaleceń z okresu demoludów. Ma natomiast niekonwencjonalne pomysły odnoszące się do światowej gospodarki i finansów , w tym np. receptę na oddłużenie Grecji , bez wywoływania kryzysu w UE.
        Skoncentrujmy się na jego rekomendacji w sprawie polityki gospodarczej.
        Nawet teraz w Polsce zaistniała taka (przejściowa mam nadzieję sytuacja) przyrost PKB powstaje głównie z wzrostu: wynagrodzeń --->usług i produkcji -->daje wzrost sprzedaży/spożycia --> powoduje wzrost podatków. Ukierunkowanie/koncentracja wzrostu inwestycji innowacyjnych w działach przemysłu i usług pracujących na potrzeby społeczeństwa i na eksport ..... dało by w gospodarce dodatkowy impuls rozwojowy i przyspieszenie rozwoju gospodarczego , też warunków życia społeczeństwa .
      • czuk1 Re: przecież to program peerelu,... 14.09.17, 23:52
        piq napisał:
        > ...czyli mieszanina bezbożnych życzeń i niekompetencji.

        Gdzie tu - masz mieszaninę bezbożnych życzeń i niekompetencji ?

        ..."celem polityki gospodarczej nie może być zadowolenie bogów obligacji, jest nim bowiem zapewnienie ludziom szans w sferze ekonomicznej, co osiąga się przez pełne zatrudnienie, dostęp do edukacji i opieki zdrowotnej, a także godziwe świadczenia emerytalne, a poza tym także rozwiązywanie w szerokim zakresie ogólniejszych problemów związanych z ochroną środowiska i energetyką. Należy liczyć na to, że właściwi ludzie sobie to uświadomią. Jeśli to nie nastąpi, udręka będzie trwać jeszcze wiele lat. ..." -

        Domyślam się , że pisząc "zadowolenie bogów obligacji" James K. Galbraith miał na myśli
        małe korzyści społeczne z zysków finansowych spółek (z obligacji, opcji , swapów) jeśli nie skierowane zostaną na rozwiązywanie problemów społecznych ludzi w sferze ekonomicznej.

        • lont12 Re: przecież to program peerelu,... 15.09.17, 10:20
          Pikuś już tak ma że stawia się okoniem. Cieszy mnie Czuku że zacząłeś się wyprostowywać z tej krzywizny jaką zafundowała Polsce Platforma. Społeczeństwo to Rynek, a Rynek dźwignią gospodarki. Trzeba społeczeństwu dostarczyć więcej pieniędzy, ale nie byle jak (czyli bogatym więcej a ubogim mniej), tylko logicznie i w miarę sprawiedliwie. Ktoś kto wychowuje dzieci zasługuje na pomoc. Platforma też by chętnie dała 500+, a nawet więcej, ale pod warunkiem żeby odebrać dzieci rodzicom i oddać je na wychowanie Platformie, tylko że "zacofani" rodzice na to nie pójdą.
          • piq czyli jesteś komuchem, sznurek,,... 15.09.17, 12:27
            ...bo ten wzniosy katalog życzeń modego Galbrighta to jak przemówienie komunistycznego politruka na akademii ku czci Gierka.
            • lont12 Re: czyli jesteś komuchem, sznurek,,... 15.09.17, 13:11
              Poczytaj teksty Henryka Forda, burżuja który zasłużył się robotnikom, to może zrozumiesz że to ty jesteś marksistą... choć pewnie wydaje ci się że jesteś liberałem
              • kalllka Re: czyli jesteś komuchem, sznurek,,... 15.09.17, 13:28
                .. ciekawe jak długo, jeszcze, będziecie siedzieć w podziemiu, panowie lont-piq_lont

                Retoryka nie do zniesienia.. literalnie!
                świstak jak zawijał tak zawija sreberko /ze wspólnej kasy/
              • piq nie udawaj, sznurek, że nie rozumiesz,... 15.09.17, 17:58
                ...chyba że jesteś kompletnym durniem. Przeczytaj sobie jeszcze raz cytat z matołka Galbrajta drzuniora. Oznacza on jedno: państwo ma zapewnić ludowi to, co ten pacan tam wypisał, a czym zachwyca się czuk-i-hek. Dlatego ja jestem wolnościowcem i konserwatystą, a ty lewakiem i komuchem. Ford zapewne by cię kazał obić kijem, gdyby przeczytał, coś nasmarował na jego temat w powyższym kontekście. Jasne teraz? To precz.
                • czuk1 nie udawaj piq że nie rozumiesz,... 15.09.17, 21:25
                  piq napisał: Oznacza on jedno: państwo ma zapewnić ludowi to, co ten pacan tam wypisał, a czym zachwyca się czuk-i-hek. Dlatego ja jestem wolnościowcem i konserwatystą, a ty lewakiem i komuchem. Ford zapewne by cię kazał obić kijem, gdyby przeczytał, coś nasmarował na jego temat w powyższym kontekście.

                  Nic podobnego. Państwo rozwiązuje problem - "zapewnienie przyspieszonego i zrównoważonego rozwoju gospodarczego". Lud piq-a jest - przy okazji - beneficjentem (owszem) ale też (i głównie) jest narzędziem do realizowania koncepcji rozwojowej.
                  Czy tak trudno to zrozumieć ?
                  Ta koncepcja jest jak najbardziej liberalna. Nie ma tu ręcznego sterowania ale też nie ma
                  piq-owego konserwatyzmu
                  .
                  • piq lud jest narzędziem i beneficjentem... 15.09.17, 21:48
                    ...koncepcji rozwojowej państwa, powiadasz? Bardziej nazistowsko-bolszewickiego sformułowania roli ludu w państwie dawno nie czytałem. Chłopcze, państwo ma być sługą obywateli, a nie odwrotnie. Państwo nie ma obywatelami ręcznie sterować "dla ich dobra" realizując swoją "koncepcję rozwojową", tylko im nie przeszkadzać w realizowaniu ich własnych koncepcji rozwojowych.
                    • czuk1 Re: lud jest narzędziem i beneficjentem... 16.09.17, 11:41
                      piq napisał: ..lud jest narzędziem i beneficjentem koncepcji rozwojowej państwa, powiadasz? Bardziej nazistowsko-bolszewickiego sformułowania roli ludu w państwie dawno nie czytałem.

                      Słowo "lud " przejąłem od Ciebie, z poprzedniego wątku. I użyłem go tu sarkastycznie, prześmiewczo. A więc nie odwracaj kota ogonem.
                      Ponownie więc wyjaśniam - społeczeństwo, naród, obywatele (wg mnie ) skorzystają więcej na takiej (bardziej efektywnej, stabilnej, bardziej korzystnej dla nich) polityce gospodarczej/gospodarce , która nakierowana zostanie na zaspakajanie potrzeb bieżących i długofalowych społeczeństwa(narodu, obywateli) niż przy zastosowaniu przez władze do kształtowania PKB polityki finansowej, jako dominującej . Władze państwa nie powinny (wg Galbraitha) tworzyć PKB inwestując głownie na rynkach finansowych,jak to wiele państw czyni. A to dlatego, ze taka polityka nie gwarantuje dobrych efektów, jest ryzykowna i pozbawiona stabilności; a poza tym "zaniedbuje" potrzeby aktywności władz państwa i partycypacji samego społeczeństwa w rozwiązywaniu problemów społecznych i gospodarczych państwa.
                      Piszę więc wyraźnie , .... społeczeństwo/naród z takiej (jak pisze Galbraith) aktywnej propaństwowej, nastawionej na zaspakajanie potrzeb społecznych polityki gospodarczej korzysta najwięcej (jest jej beneficjentem) , realizowana jest ona przy czynnym udziale
                      społeczeństwa , bo jest to w jego interesie. Społeczeństwo samo staje się równocześnie "narzędziem" i wykonawcą takiej polityki, ma wpływ na jej prowadzenie (lub modyfikowanie) jako suweren państwa .



                      Pig pisze do dziadka !!! - Chłopcze, państwo ma być sługą obywateli, a nie odwrotnie. Państwo nie ma obywatelami ręcznie sterować "dla ich dobra" realizując swoją "koncepcję rozwojową", tylko im nie przeszkadzać w realizowaniu ich własnych koncepcji rozwojowych.

                      Może uściślijmy co to jest państwo .Według mnie - państwo to wspólnota polityczna ludzi na danym terytorium wyposażona we władzę.

                      Coś ci się pokręciło - państwo ma być sługą obywateli , samych sobie ? wink sad
                      Państwo jest organizacją obywateli mających swoją, wybraną władzę. Te władze jako pełnomocnicy obywateli rządzą państwem. Rządzą w interesie obywateli i całego państwa. Stosują przy tym odpowiednie strategie i programy. Jeśli rządzą słabo, źle, nieefektywnie, nie kierują się interesem społecznym/narodowym/państwowym - władze takie są zmieniane, najczęściej w drodze nowego wyboru powszechnego.
                      Z tego co pisze autor międlonego zdania, i ja staram ci wyjaśnić - nigdzie nie ma mowy o:
                      - ręcznym sterowaniu państwa dla dobra obywateli .... to twój wymysł, wynikający min. z
                      niezrozumienia pojęcia słowa - "państwo", minęły czasy planowania centralnego.
                      - przeszkadzaniu obywatelom przez władze państwa w realizowaniu ich własnych koncepcji
                      rozwojowych
              • qwardian Re: czyli jesteś komuchem, sznurek,,... 15.09.17, 19:52
                Henry Ford wprowadził produkcję taśmową, nic dziwnego, że robotnicy, którzy obsługiwali linie produkcyjne mogli sobie pozwolić na własne produkty. Ale koszt społeczny rewolucji przemysłowej jest monstrualny. Detroit z okolicami przypomina krajobraz po wojnie. Kaffirs niezdolni do pracy innej niż linie przemysłowe, dzisiaj obsługiwane przez roboty. W Polsce przykład tej klęski to Łódź z Górnym Śląskiem.

                Daleki jestem od formułowania zbyt pochopnych wniosków, zanim się podsumuje bilans zysków i strat, ale coś takiego jak ZRÓWNOWAŻONY ROZWÓJ ma sporo sensu...
                • czuk1 to nie ma związku z lewactewm i prl-em 15.09.17, 21:06
                  qwardian napisał:
                  > Daleki jestem od formułowania zbyt pochopnych wniosków, zanim się podsumuje bil ans zysków i strat, ale coś takiego jak ZRÓWNOWAŻONY ROZWÓJ ma sporo sensu.
                  ..

                  I słusznie. Zrównoważony rozwój to dodatkowy, stały wynik zastosowania koncepcji Galbraitha. . Koncepcja nie jest lewacka. Wprost przeciwnie. Jest ona przemyślana .... ekonomicznie uzasadniona. Państwa które ją stosują mają szanse przyspieszać rozwój gospodarczy poprzez uniknięcie zepchnięcia przedsiębiorstw na rynek finansowy (papierów wartościowych, giełdy, instrumentów pochodnych) a ulokowanie/ skoncentrowanie inwestycji/ stymulowanie rozwoju gospodarki
                  - produkcji i usług - w obszarze rynku wewnętrznego i produkcji eksportowej. I jeśli połączymy
                  to z preferencjami państwa dla sfery socjalnej , jeśli wykreowany zostanie - przez państwo - rosnący popyt wewnętrzny przez wzrost wynagrodzeń, budownictwa mieszkaniowego, utrzymanie w ryzach inflacji, wzrost zapotrzebowania na towary i usługi..... możemy uzyskać długofalowy boom gospodarczy.
                  Coś mi sie wydaje, że Premier Morawiecki .... ku takiemu modelowi zmierza.
                  • piq podoba ci się gierkowszczyzna,... 15.09.17, 21:31
                    ...jak widzę. Krajowe finansowanie inwestycji bez zadłużania się wymaga wzrostu oszczędności długoterminowych obywateli, a tymczasem wskaźniki świadczą, że długoterminowe oszczędności topnieją, a więcej środków jest na rachunkach bieżących, czyli przeznaczonych do wydawania.
                    www.rp.pl/Gospodarka/308219889-Iluzoryczny-wzrost-dochodow.html#ap-3
                    Plus jest niewątpliwa i już widoczna inflacja, którą łatwo bylo przewidzieć po polityce rządu. A inflacja zawsze uderza najsilniej w mających najniższe dochody i skąpe oszczędności. Jakoś nie widzę w związku z tym tego wyrównywania szans.

                    Nie ma darmowego lączu, czuczku, przeto Morawiecki pożycza, choć zapowiadał inaczej; w ubr. tempo pożyczania było zawrotne, nie wiem, jak w tym. A mieli wg Morawieckiego obywatele więcej odkładać i z tego miał się finansować rozwój. Skończy się źle, bo więcej jest takich mądrali jak ty, a mniej takich jak ja.
                    • czuk1 Re: podoba ci się gierkowszczyzna,... 15.09.17, 22:41
                      Piq .
                      Sytuację w Polsce widzę podobnie.
                      Ale ja nie wiążę ściśle tej podpowiedzi Galbraitha z sytuacją w Polsce. Mam jedynie podejrzenie, że to co się dzieje to jest próba wywołania większego wzrostu PKB przez doprowadzenie zwiększonych środków (500+, wzrost wynagrodzeń) do konsumentów. Rezultat krótkookresowy wystąpił.
                      Zwiększony PKB - efekt wzrostu zadłużenia państwa i wzrostu popytu wewnętrznego, nie zapowiada jednak utrzymania na dalsze lata średniego tempa wzrostu PKB; bowiem nie ruszyły inwestycje , nie pojawiają się nowe miejsca pracy. Sytuacja - na dalsze lata komplikuje się, bo maleje skłonność do inwestowania
                • lont12 Re: czyli jesteś komuchem, sznurek,,... 16.09.17, 01:16
                  Do lat 70-tych Detroit miało się dobrze, było centrum biznesu i kultury. Tu startowali Michael Jackson, Stevie Wonder, Marvin Gaye, Diana Ross, etc, w czasie gdy w Kalifornii karierę robiły amatorskie zespoliki typu Jefferson Airplane. Rewolucja komputerów osobistych ominęła Detroit, bo tam za drogo było zaczynać biznes od zera.
          • czuk1 To słuszne spostrzeżenie ... 15.09.17, 14:21
            lont12 napisał: Pikuś już tak ma że stawia się okoniem. Cieszy mnie Czuku że zacząłeś się wyprostowywać z tej krzywizny jaką zafundowała Polsce Platforma. Społeczeństwo to Rynek, a Rynek dźwignią gospodarki.

            Ten piq przestaje mnie interesować... z momentem kiedy wypisuje takie bzdurne hasła.
            Do tematu polityki gospodarczej.
            Menadżerowie polityki gospodarczej państwa nie mogą się dać zepchnąć na rynek finansowy. Banki i firmy finansowe o to zabiegają mocno ... bo środki budżetowe, obligacje skarbowe, kredyty bankowe zaciągane przez państwo i samorządy to świetne dla nich zyski. Zadaniem tych, że menadżerów powinno być aby wydatki budżetowe były kierowane
            tak by zaspakajały potrzeby społeczne a jednocześnie stymulowały rozwój gospodarczy, tym samym uruchamiając samonakręcanie się gospodarki (przez wzrost popytu , podatków, inwestycji,....).
    • piq sznurek i gajdar, umiecie czytać?... 15.09.17, 17:53
      ...to JEST program lewackiej utopii, czy nie?
      "...pełne zatrudnienie, dostęp do edukacji i opieki zdrowotnej, a także godziwe świadczenia emerytalne, a poza tym także rozwiązywanie w szerokim zakresie ogólniejszych problemów związanych z ochroną środowiska i energetyką."
      • lont12 Re: sznurek i gajdar, umiecie czytać?... 16.09.17, 00:55
        To wszystko czego się czepiasz jest dobre, jeśli nie jest osiągane metodami marksistowskimi. Każde państwo ma ogromną kasę z podatków i chodzi o to żeby umiało tę kasę dobrze zainwestować. Dobra inwestycja przyniesie zysk, a w rezultacie pełne zatrudnienie (czyli 4% bezrobocie) i godziwe świadczenia emerytalne. Inwestowanie z sensem w edukację, opiekę zdrowotną i w dzieci jest dobrą inwestycją, bo się zwraca z nawiązką. Marksiści nie inwestują, bo brzydzą się tym pojęciem, jak i pojęciem zysku. Marks nie zauważył nawet że jest coś takiego jak rynek, nie można więc jego filozofii brać na poważnie. Jego książki powinny być traktowane na równi z twórczością Hitlera.
        • czuk1 umiecie czytać?... 16.09.17, 09:56
          lont12 napisał: To wszystko czego się czepiasz (????) jest dobre, jeśli nie jest osiągane metodami marksistowskimi.

          i]--
          • lont12 Re: umiecie czytać?... 16.09.17, 10:35
            to wszystko było adresowane od Sznurka do Pikusia.... tak że możesz pan spać spokojnie panie wielmożny ze stepów, jak podejrzewam po imieniu Czuk
            • czuk1 spoko.... 16.09.17, 11:49
              lont12 napisał: ...to wszystko było adresowane od Sznurka do Pikusia.... tak że możesz pan spać spokojnie jak podejrzewam po imieniu Czuk

              Odpowiedziałem.... jako autor wątku.
              Wiemy , jak zwracamy się do siebie na forum.... i to nie Ci wystarcza ? Musisz inaczej...
              Musisz bulwersować dziadka- na tym forum uznanego wcześniej za "ćwierćinteligenta",
              ....tym obraźliwym zwrotem - "panie wielmożny ze stepów".



              • lont12 Re: spoko.... 16.09.17, 11:53
                smile
                • czuk1 Re: spoko.... 16.09.17, 12:05
                  Lont12 . Dziękuję za "spoko", mimo tego , że do ciebie zaadresowałem odpowiedź skierowanado piq-a.
                  Przepraszam.
                  • czuk1 Re: spoko.... 16.09.17, 12:08
                    Nie. Jednak pisałeś to TY, w wcześniejszym wątku.
                    Teraz ja- "spoko". smile
                    • monalisa2016 Re: spoko.... 16.09.17, 23:18
                      smile, smile No tak przejmując społeczną gospodarkę rynkową germanizuje sie smile, smile całą Europę ponieważ twórcą tego funkcjonującego do dziś systemu był Alfred August Arnold Müller (Alfred Müller-Armack były członek CDU) który opisał funkcjonalność jego w książce pod tytułem: Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft.
                      Natomiast Ludwig Wilhelm Erhard (były minister gospodarki od 1949 do roku 1963) wprowadził społeczną gospodarkę rynkową w Niemczech w życie którą potem przejęły inne kraje w Europie.
                      smile Jednym słowem germanizacja na całego. smile
                      • czuk1 Re: spoko.... 17.09.17, 12:28
                        A Konstytucję RP ty czytał/a? ------> przypominał mi Wikul

                        Dz.U.1997.78.483 - Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.
                        Art. 20. Zasada społecznej gospodarki rynkowej
                        Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej.

                        .... przyjęliśmy ideę Niemców i już jesteśmy zgermanizowani ... na całego ?! wink sad
                        • monalisa2016 Re: spoko.... 17.09.17, 12:42
                          A to dopiero wybuch niewypału. smile
                          Co za słaby argument obrazujący wszystko.

                          - w którym roku został opracowany w Niemczech nowy system gospodarczy?
                          - w którym roku został on wprowadzony w życie?
                          - w których latach przejęły go inne europejskie państwa?
                          - w którym roku pisano polską Konstytucję?
                          - kto współpracował nad tworzeniem/pisaniem polskiej Konstytucji?
                          smile, smile


                      • czuk1 kolejno... 17.09.17, 16:52
                        monalisa2016 napisał(a): No tak przejmując społeczną gospodarkę rynkową germanizuje sie całą Europę ponieważ twórcą tego funkcjonującego do dziś systemu był Alfred August Arnold Müller ...który opisał funkcjonalność jego w książce pod tytułem: Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft.
                        Natomiast Ludwig Wilhelm Erhard ..... wprowadził społeczną gospodarkę rynkową w Niemczech w życie którą potem przejęły inne kraje w Europie. ...Jednym słowem germanizacja na całego. ...

                        Napisałem 17.09.17, 12:28
                        A Konstytucję RP ty czytał/a? ------> przypominał mi Wikul....
                        ... przyjęliśmy ideę Niemców ? i już jesteśmy zgermanizowani ... na całego ?!


                        monalisa2016 17.09.17, 12:42
                        A to dopiero wybuch niewypału.Co za słaby argument obrazujący wszystko. w którym roku został opracowany w Niemczech nowy system gospodarczy? w którym roku został on wprowadzony w życie? w których latach przejęły go inne europejskie państwa? w którym roku pisano polską Konstytucję? kto współpracował nad tworzeniem/pisaniem polskiej Konstytucji?
                        ===================================================
                        Nie argumentowałem nic (w swoim wpisie) , nie wiązałem w czasie i merytorycznie nie kwestionowałem tego, że Niemcy znacznie wcześniej wprowadzili społeczną gospodarkę rynkową.
                        Zwrotem i ironicznym pytaniem
                        :" ... przyjęliśmy ideę Niemców i już jesteśmy zgermanizowani ... na całego ?! .... wyśmiałem ocenę monalisy2016 :
                        .....Jednym słowem germanizacja na całego. ...

                        Wyśmiałem , bo uważam, że Niemcy nie pisali nam konstytucji, trudno byłoby autorom konstytucji polskiej przyjmować szczegółowe wzorce niemieckie, itd....
                        Czy nie mam racji pisząc - nasza konstytucja nie została zgermanizowana, bo nie pisali jej Niemcy
                        Jest ona koncyliacyjna, wpisana w polskie ówczesne realia, stara się godzić interesy państwa, obywateli i dwóch (skrajnych ) sił politycznych, tworzy bazy prawne demokratycznego państwa prawa. Wszystko , wg zasady - nie będzie Niemiec czy Ruski pluł nam w twarz ?
                        Konstytucja ta jest na dziś, uciążliwym balastem w funkcjonowaniu państwa , wymaga zmiany ale po konsultacji społecznej i przez większość konstytucyjną.


                        Musiałem kolejny raz pokazać , jak próbuje się ośmieszać i odwracać kota ogonem .Nic dziwnego - szkoła Sawuszkina 55.
                        • monalisa2016 Re: kolejno... 17.09.17, 16:59
                          Malo wiedzy przez to krotki rozum, kto najbardziej pomagał w pisaniu polskiej Konstytucji?
                          Podpowiadać nie będę gdyż jest to wszystko w necie, wiec do roboty.
                          Kiedy wyjdzie cos wzniosłego z Polski co by mogli inni przejąc albo praktykować? smile, smile
                          • czuk1 Re: kolejno... 17.09.17, 18:14
                            monalisa2016 napisał(a): Malo wiedzy przez to krotki rozum, kto najbardziej pomagał w pisaniu polskiej Konstytucji? Podpowiadać nie będę gdyż jest to wszystko w necie, wiec do roboty.
                            > Kiedy wyjdzie coś wzniosłego z Polski co by mogli inni przejąc albo praktykować
                            > ? smile, smile

                            Mam wierzyć Tobie - propagandystce WWP lub niszowym (wybranym przez Ciebie ) stronniczym mediom ? W manipulowaniu opinią publiczną , stajesz się ekspertem.

                            • czuk1 Re: kolejno... 17.09.17, 18:20
                              Wikipedia - nie traktuję jej za wiarygodną - opisuje :
                              "W toku prac do Komisji Konstytucyjnej wniesiono osiem projektów nowej konstytucji (prezydenta Lecha Wałęsy, Unii Demokratycznej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Komisji Konstytucyjnej, wspólny projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy, Konfederacji Polski Niepodległej, Porozumienia Centrum oraz projekt obywatelski, prace nad którym koordynowane były przez NSZZ „Solidarność”)."
                              Pytanie : było miejsce dla niemieckich konstytucjonalistów ? .... szukamy ....
                              A jeśli byli , to jaki mieli wpływ ? Mam zdanie, że minimalny.
                          • czuk1 Re: kolejno... 22.09.17, 15:53
                            monalisa2016 napisał(a): Malo wiedzy przez to krotki rozum, kto najbardziej pomagał w pisaniu polskiej Konstytucji? ----
        • felusiak1 Państwo nie inwestuje 10.10.17, 04:04
          Państwo nie inwestuje. Państwo wydaje pieniadze podatnika na różne cele, mniej lub bardziej zbożne, ale to nie jest inwestycja. Zatem proszę szanownych kolegów abyście zaprzestali uzywania nowomowy i nie sypali pustymi komunałami.


          • lont12 a powinno 10.10.17, 08:36
            wtedy nabrałoby sensu
          • czuk1 Re: Państwo nie inwestuje 10.10.17, 09:28
            felusiak1 napisał: Państwo nie inwestuje. Państwo wydaje pieniadze podatnika na różne cele, mniej lub bardziej zbożne, ale to nie jest inwestycja. Zatem proszę szanownych kolegów abyście zaprzestali używania nowomowy i nie sypali pustymi komunałami.

            A nie może tak być, że to co Ty piszesz to jest nowomowa ?
            No jak to ? Interwencja państwa (wcale nie finansowa) nie jest inwestycją np. wtedy kiedy państwo doprowadziło swoimi rutynowymi działaniami do podwyższenia swojej oceny , w ratingach ?
            Jak nie jest inwestycją łożenie środków na poprawę sytuacji demograficznej państwa, warunków życia mieszkańców i mozliwości generowania przez państwo wyższego rozwoju ?
            Jak państwo może zbudować - jedynie przy pomocy praw ekonomicznych czynników wewnętrznych i propagandy - podstawy strategiczne swojego istnienia ? .... bezsilnością, zaniechaniami ... jak robił Rostowski z PO, któremu "wisiało" to, że ściągalność podatków dramatycznie spadła. ?
            Nie przekonuje Cię ocena pośrednia tematu poruszanego , mająca wyraz w Nagrodzie im. Nobla którą uhonorowano ekonomistę amerykańskiego który udawania, że na wyniki ekonomiczne wpływ wielki mają czynniki pozaekonomiczne ?

            (W uzasadnieniu akademia napisała, że Thaler "uwzględnia realistyczne założenia psychologiczne w swych analizach dotyczących podejmowania decyzji ekonomicznych". - Badając konsekwencje ograniczonej racjonalności, preferencji społecznych i braku samokontroli wykazuje, jak te cechy ludzkie systematycznie wpływają na indywidualne decyzje, a także wyniki rynkowe - czytamy w oświadczeniu.-
            • oleg3 Re: Państwo nie inwestuje 10.10.17, 09:47
              czuk1 napisał
              > No jak to ? Interwencja państwa (wcale nie finansowa) nie jest inwestycją np. wtedy kiedy państwo doprowadziło swoimi rutynowymi działaniami do podwyższenia swojej oceny , w ratingach ?

              Ano nie jest. W ekonomicznym sensie (a wszak o taki się tutaj rozchodzi) inwestycja to nakład na zwiększenie czy odtworzenie kapitału. Kapitał zaś to czynnik produkcji (obok pracy i ziemi). Inwestować może wyłącznie przedsiębiorca. Jak w młodości kupowałeś dziewczynie loda czy kwiatki to były prezenty (transfery), choć w znaczeniu przenośnym można to określić jako inwestycje w bzykanie.
              • lont12 Re: Państwo nie inwestuje 10.10.17, 09:57
                wiemy dobrze że ekonomia wyklucza coś takiego jak miłość, a zwłaszcza platoniczną... małżeństwo to jedynie kontrakt biznesowy... ekonomia nie zaleca podejmowania decyzji w oparciu o uczucia
                • oleg3 Re: Państwo nie inwestuje 10.10.17, 10:32
                  lont12 napisał:

                  > wiemy dobrze że ekonomia wyklucza coś takiego jak miłość, a zwłaszcza platonicz
                  > ną...

                  Za mało wiesz o ekonomii! Ekonomia nie zajmuje się motywami, to domena psychologii.
                  mises.pl/pliki/upload/HumanAction_rozdz1-3.pdf
              • czuk1 Re: Państwo nie inwestuje 10.10.17, 16:02
                oleg3 napisał: Ano nie jest. W ekonomicznym sensie (a wszak o taki się tutaj rozchodzi) inwestycja to nakład na zwiększenie czy odtworzenie kapitału. Kapitał zaś to czynnik
                > produkcji (obok pracy i ziemi). Inwestować może wyłącznie przedsiębiorca. ....
                .
                Pozostajemy przy swoich zdaniach. Nurtują mnie jednak takie pytania, bo nie wierzę w "Twoją prawdę." Ale .... kiedy państwo jest przedsiębiorcą ? Kiedy jest właścicielem kapitału, ściślej majątku przedsiębiorstwa ; to nie może być inwestorem ?
                A takie zadanie państwa nie było wykonywane np. w Szwecji ? Czy to to jest zadanie niewykonalne / czy jest ryzykowne i szkodliwe dla państwa i obywateli ? Czy faktycznie, wierzysz w to, że takie socjalno-biznesowe państwo będzie się "samo likwidować" ?

                • felusiak1 Re: Państwo nie inwestuje 11.10.17, 02:07
                  >>>> Ale .... kiedy państwo jest przedsiębiorcą ? Kiedy jest właścicielem kapitału, ściślej majątku przedsiębiorstwa ; to nie może być inwestorem ?<<<<

                  To przerabialiśmy już w Peerelu. Teoretycznie może być inwestorem ale skutki tego są zawsze opłakane. Także w Szwecji. Kiedy państwowe przedsiebiorstwo popada w tarapaty, glównie w wyniku nieefektywności i złego zarzadzania. straty zwykle pokrywa podatnik. Tego typu przedsiebiorstwa nie bankrutują gdyż zawsze państwo wyciaga pomocna rekę.
                  Tak, socjalno-biznesowe państwo musi popaść w finansowe tarapaty. Państwo i biznes maja diametralnie inne cele.
                  Biznes ma jeden cel a jest nim zysk. Dla państwa zysk jest bez znaczenia gdyż państwo jest tworem politycznym.
                  Upadające przedsiebiorstwo bankrutuje, ludzie zostają bez przcy itd. Dla państwa a raczej dla rzadzacej ekipy bankructwo i bezrobocie to samobójstwo. Zatem politycy, pieniedzmi podatnika bedą wspierać upadajace przedsiebiorstwo. Politykami rzadzi pragnienie wladzy a co za tym idzie przychylności elektoratu. Kapitalisą rządzi pragnienie pieniedzy.


                  • czuk1 Państwo nie inwestuje ? 11.10.17, 14:00
                    Masz rację. Tak wynika z teorii i potwierdzone jest praktycznie. My w Polsce przechodzimy teraz etap ("dobrej zmiany") . Widzimy działania usłużnych ale być moze "ułomnych" ekonomistów (politycznych karierowiczów) którzy wpisują się w istniejący układ polityczny i oferują politykom rządzącym /narzucają aktywną politykę gospodarczą - zaczynając od nacjonalizacji gospodarki.
                    I w tej sytuacji zacząłem szukać uzasadnień do takiej polityki. Domyślam się, sami ci krajowi ekonomiści tej realizowanej polityki nie wymyślili. Znajduję często takie zalecenia, te zalinkowałem je - do dyskusji:
                    1. "....dziś żyjemy w czasach, gdy głównym zadaniem państwa jest produkowanie i rozdzielanie dobrobytu pomiędzy swoich obywateli." - twierdzi duński socjolog Gosta Esping-Andersen.
                    2....... "celem polityki gospodarczej nie może być zadowolenie bogów obligacji, jest nim bowiem zapewnienie ludziom szans w sferze ekonomicznej, co osiąga się przez pełne zatrudnienie, dostęp do edukacji i opieki zdrowotnej, a także godziwe świadczenia emerytalne, a poza tym także rozwiązywanie w szerokim zakresie ogólniejszych problemów związanych z ochroną środowiska i energetyką. Należy liczyć na to, że właściwi ludzie sobie to uświadomią. Jeśli to nie nastąpi, udręka będzie trwać jeszcze wiele lat. ...". apelował jr J.K Galbraith

                    Teraz w Polsce zaistniała taka (przejściowa mam nadzieję sytuacja) przyrost PKB powstaje głównie z wzrostu: wzrostu wynagrodzeń --->dalej wzrostu usług konsumpcyjnych i produkcji na rynek wewnętrzny -->daje to wzrost sprzedaży/spożycia --> powoduje wzrost podatków. W sumie wzrost PKB o ok. 3 % . Ukierunkowanie/koncentracja wzrostu inwestycji na innowacyjne - w działach przemysłu i usług pracujących na potrzeby społeczeństwa i na eksport ..... dało by w gospodarce dodatkowy impuls rozwojowy i przyspieszenie rozwoju gospodarczego , też warunków życia społeczeństwa .

                    Taki był/jest cel postawienia tematu w wątku.
                    Dyskusja potoczyła się jednak na ubocznych torach....nt. interwencjonizmu państwowego.
                    przeważył pogląd, że państwo nie może wtrącać się do gospodarki. Gospodarką rządzi wolny rynek, zysk,.....
                    Nadal nie wiem .... kto ma rację.
            • felusiak1 Re: Państwo nie inwestuje 11.10.17, 01:47
              Naprawdę trudno dyskutuje się z kimś kto nie ma pojecia o ekonomii ale przejawia silne motywy polityczne.
              Zatem po raz ostatni. Państwo nie inwestuje. Państwo niczego nie produkuje. Państwo rozdziela to co zebrało w postaci podatkow od producentów.
              Rating państwa to ocena jego wiarygodności odnośnie splaty saciaganych długów. Zatem działanie państwa aby rating utrzymać lub podwyższyć to nie jest inwestycja. Podobnie "łożenie środków na poprawę sytuacji demograficznej państwa, warunków życia mieszkańców i mozliwości generowania przez państwo wyższego rozwoju " to nie inwestycje lecz prosty transfer. Inwestycja ma na celu generowanie dochodu w przyszłosci. Państwo generuje dochód poprzez podatki. To nie wymaga inwestycji ze strony państwa lecz inwestycji sektora prywatnego.
              I to wszystko czym chciałem się z tobą podzielić.
              • czuk1 Re: Państwo nie inwestuje 11.10.17, 14:23
                Felusiak1. Tylko do dwóch ostatnich zdań. ..... Państwo generuje dochód poprzez podatki. To nie wymaga inwestycji ze strony państwa lecz inwestycji sektora prywatnego. To wszystko czym chciałem się z tobą podzielić.....

                Jeśli trzymamy się ścisłe definicji - "inwestycje", to oczywiście, że masz rację. Ale od biedy można by mówić wprost , państwo jest współudziałowcem sukcesu inwestora, który korzysta z preferencji państwa. Dzieje się to wtedy kiedy przy pomocy ulg podatkowych przedsiębiorca uzyskuje możliwości finansowe lub kredytowe, może liczyć na dźwignię finansową. Inwestując uzyskuje te zamierzone efekty. Państwo zainwestowało pośrednio, bo zrezygnowało - na początek - z jakiejś części swoich (prawdopodobnych) dochodów aby - potem, następnie - uzyskać dodatkowy przyrost dochodów, w postaci podatków. Też, dla skarbu państwa, zadziałała dźwignia finansowa.. Są to tzw. "nakłady przyszłych okresów"
                Odpuszczam jednak . Nie ma się o co dalej spierać , to spór o marchewkę.
                • oleg3 Re: Państwo nie inwestuje 11.10.17, 14:55
                  czuk1 napisał:

                  > Ale od biedy można by mówić wprost , państwo jest współudziałowcem sukcesu
                  > inwestora, który korzysta z preferencji państwa.

                  Skromny importer oliwy, don Corleone też był współautorem sukcesu wielu inwestorów.
                  • czuk1 Re: Państwo nie inwestuje 11.10.17, 15:31
                    Jeśli masz tak idealistyczne i liberałów poglądy na rolę państwa; to jak możesz godzić je z oceną pozytywną rządu PiS. ?
                    • oleg3 Re: Państwo nie inwestuje 11.10.17, 15:55
                      czuk1 napisał:

                      > Jeśli masz tak idealistyczne i liberałów poglądy na rolę państwa; to jak możesz
                      > godzić je z oceną pozytywną rządu PiS. ?

                      Możesz zacytować bądź zalinkować moją "pozytywną ocenę rządu PiS"? Owszem w sporze między "mafią" a "sektą" sympatyzuję czy raczej sympatyzowałem z "sektą", ale PiS nigdy nie był dla mnie ojcem czy matką. Był wyborem mniejszego zła. Teraz już nie jest, bo wybierając między PiS, a tym co po PiSie (po prawej stronie) stawiam na nowe.
                      • czuk1 Re: Państwo nie inwestuje 11.10.17, 17:20
                        oleg3 napisał:
                        > Możesz zacytować bądź zalinkować moją "pozytywną ocenę rządu PiS"?

                        Zrozumiałem. Miałem częściowo rację. Nie ma to sensu dociekanie szczegółów naszych zachowań... i tak nie mamy wpływu na zachowania forumowiczów i prawa ustawiania ich w swoim oddziale. Bo jak znajdę pozytywną Twoją ocenę PiS, będziesz się upierał przy tym, że to jest "sympatyzacja". Przyznam się. Ja też "sympatyzuję", ściślej - oceniam pozytywnie te działania, zachowania i ustawy Sejmu pisowskiego. A poza tym czepiam się .... "jak pijany płotu".

                        PS. Edukacją można nazwać wpis sz0k-a przypominający mi, jak graficznie powinien wyglądać
                        powinien wpis. . I nie przypomniał mi, że jestem ćwierćinteligentem. Dziękuję.
                        Drugie podziękowanie dla oleg-a3 za takie wzorcowe graficznie wpisy.
                  • czuk1 Re: Państwo nie inwestuje 11.10.17, 17:25
                    oleg3 napisał:
                    > Skromny importer oliwy, don Corleone też był współautorem sukcesu wielu inwestorów.

                    Jaki ta ma związek z prowadzeniem przez PiS aktywnej polityki gospodarczej ?

                    • oleg3 Re: Państwo nie inwestuje 11.10.17, 17:47
                      Kontekst! Cały mój post był taki:
                      Cytat
                      czuk1 napisał:
                      > Ale od biedy można by mówić wprost , państwo jest współudziałowcem sukcesu
                      > inwestora, który korzysta z preferencji państwa.

                      Skromny importer oliwy, don Corleone też był współautorem sukcesu wielu inwestorów.


                      Mógłbym cię zapytać gdzie w moim poście jest coś o PiS? Jednak odpowiem.

                      W odróżnieniu od wielu kolegów/koleżanek pisowców i antypisowców zawsze twierdziłem, że polityka gospodarcza PiS mieści się w normie "euroatlantyckiej" i niczym specjalnym się nie wyróżnia na tle gnijącego Zachodu. Więcej regulacji, więcej podatków, więcej troski o obywatela. Różnice są - patrząc z dalszej perspektywy - nieistotne. I tak wszystko kręci się wokół długu publicznego, banksterów i przejadania przyszłości.
                      • czuk1 Re: Państwo nie inwestuje 11.10.17, 18:43
                        oleg3 napisał:
                        > Mógłbym cię zapytać gdzie w moim poście jest coś o PiS? Jednak odpowiem.
                        Gdybyś zapytał; odpowiedziałbym, że również w moim poście/odpowiedzi, też nie ma nic o PiS.

                        > I tak wszystko kręci się wokół długu publicznego, banksterów i przejadania przyszłości.
                        Temat rosnącego zadłużenia kręci się w fachowych dyskusjach, czatuje się na zyski banksterów i nie myśli o przyszłości pokoleń Polaków, Polski. Ale w oficjalnych , rządowych mediach te problemy są pomijane lub wyciszane, pomijane.
    • czuk1 Podobne kierunki polityki gospodarczej 22.09.17, 16:03
      Podobne do polskiej polityki gospodarczej Premiera Morawickiego są ostatnie zamierzenia francuskie odnoszące sie do polityki gospodarczej.[/b]
      wszystkoconajwazniejsze.pl/cyrille-lachevre-rewolucje-dokonujaca-sie-w-polsce-nalezy-brac-na-bardzo-powaznie/
      Na czasie więc jest rekomendacja jra Galbraitha że .."celem polityki gospodarczej nie może być zadowolenie bogów obligacji , jest nim bowiem zapewnienie ludziom szans w sferze ekonomicznej, co osiąga się przez pełne zatrudnienie, dostęp do edukacji i opieki zdrowotnej, a także godziwe świadczenia emerytalne, a poza tym także rozwiązywanie w szerokim zakresie
      ogólniejszych problemów związanych z ochroną środowiska i energetyką. Należy liczyć na to, że właściwi ludzie sobie to uświadomią. Jeśli to nie nastąpi, udręka będzie trwać jeszcze wiele lat. ..."


    • felusiak1 Doradzam nie słuchać keynesisty 23.09.17, 18:16
      Nie ma czegoś takiego jak społeczna gospodarka rynkowa.
      Kazda ingerencja państwa w rynek wypacza tenże rynek, skutkuje chybioną alokacją srodków i maskuje faktyczna wartość. Innymi słowy gospodarka aby wzrastać potrzebuje kapitału, Im wieksza interwencja państwa tym mniej kapitału. Im mniej kapitału tym mniej wpływow z podatkow a im mniej wpływow z podatków tym mniejsze wydatki socjalne. Niestety wydatki socjalne nie zmniejszają się ale za to rośnie zadłuzenie a to z kolei ogranicza dostep do kapitału i zaklete koło przeistacza się w spiralę zjazdu w dół.
      Galbraight jest keynesistą i co za tym idzie zwolennikiem interwencji państwa i masowego zadłuzenia. Własnie skończyliśmy 8 lat wprowadzania na nowo keynesizmu w USA. Wyniki gospodarcze mizerne. Stagnacja zarobków, inflacja, bezrobocie i minimalny wzrost ale za to mamy długów po pachy i dalej brniemy.
      • superspec Precz zatem z militarnym keynesistą Reaganem 04.10.17, 14:02
        mises.org/blog/reaganism-and-military-keynesianism
        • oleg3 Re: Precz zatem z militarnym keynesistą Reaganem 04.10.17, 14:12
          Cześć!

          Powiedzmy sobie jasno, że społeczna gospodarka rynkowa była chwytem propagandowo-marketingowym zachęcającym Niemców do zapie...nia w trakcie odbudowy wszystkiego po katastrofie wojennej. I wbrew temu co teraz głoszą jej zwolennicy nie miała absolutnie "społecznego charakteru" (w rozumieniu lewactwa). To były twarde kapitalistyczne reguły, a nie tworzenie posad dla feministek w radach nadzorczych.
      • czuk1 Re: Doradzam nie słuchać keynesisty 04.10.17, 15:03
        felusiak1 napisał: Nie ma czegoś takiego jak społeczna gospodarka rynkowa.
        Tym stwierdzeniem - Ty i wikul - wnieśliście pierwszą poprawkę do przyszłej konstytucji - polegającą na likwidacji słowa/idei gospodarki rynkowej.
        > Każda ingerencja państwa w rynek wypacza tenże rynek, skutkuje chybioną alokacją
        środków i maskuje faktyczna wartość.
        Nie musi tak być. Jeśli ingerencja państwa polega na uruchomieniu zainteresowania samorządów czy spółdzielni mieszkaniowych budownictwem na wynajem a to - by przyspieszyć rozwiązywanie problemu mieszkaniowego i zachęcić inwestorów preferencjami i wsparciem państwa ....wypacza rynek czy jakoś/coś maskuje ? Czy zachęca do nietrafionej lokaty kapitału ?
        Innymi słowy gospodarka aby wzrastać potrzebuje kapitału,( zgoda) Im większa interwencja państwa tym mniej kapitału (dlaczego ? kiedy Twoja "interwencja" jest faktycznie - pomocą dla biznesu, gwarancją, wsparciem finansowym. Takie wsparcie szkodzi inwestorowi ?) . Im mniej kapitału tym mniej wpływów z podatków a im mniej wpływów z podatków tym mniejsze wydatki socjalne. (to błędne wnioski, bo kapitału nie będzie mniej lecz odwrotnie) Niestety wydatki socjalne nie zmniejszają się (tu zwiększone wydatki na wsparcie biznesu pracującego na potrzeby socjalne mają charakter pro rozwojowy) ale za to rośnie zadłużenie (a to inny problem - nie powinno się rozkręcać bardzo inwestycji socjalnych państwa jeśli nie mamy pokrycia we wzroście PKB, dochodów państwa) a to z kolei ogranicza dostęp do kapitału i zaklęte koło przeistacza się w spiralę zjazdu w dół. (państwo powinno inspirować wzrost gospodarki , kapitału = PKB i nie musi tego robić wyłącznie przy udziale własnych środków finansowych).

        PS. Niepotrzebnie wyolbrzymiasz problemy i eliminujesz rolę pozytywną państwa. W szczegóły nie wejdę, bom za głupi.


        jest keynesistą i co za tym idzie zwolennikiem interwencji państwa i masowego zadłużenia. ....... Wyniki gospodarcze mizerne. Stagnacja zarobków, inflacja, bezrobocie i minimalny wzrost ale za to mamy długów po pachy i dalej brniemy.

        Chyba piszesz o laureacie Nagrody Nobla. Ja przywołałem myśli juniora Galbraitha z jego książki
        nt. wyjścia z greckiego zadłużenia. A jego zdanie/ idea by państwo odeszło od priorytetu jakim jest nieraz kreowanie PKB na rynku finansowym na rzecz inspirowania inwestycji i rozwoju gospodarczego w obszarze konsumpcji, rynku wewnętrznego ..... nie świadczy , że jest keynesistą.
        Też jestem zdania, że wyniki gospodarcze mamy mizerne i nie rysują się lepsze. Inflacja ruszyła, wydatki socjalne (bez pokrycia ) rosną i zadłużenie szybko rośnie. Inwestycje stoją. Wzrost PKB
        generowany jest dzięki wzrostowi popytu wewnętrznego.
        • czuk1 Re: Doradzam nie słuchać keynesisty 04.10.17, 17:13
          Winno być :
          Tym stwierdzeniem - Ty i wikul - wnieśliście pierwszą poprawkę do przyszłej konstytucji - polegającą na likwidacji słowa/idei SPOŁECZNEJ gospodarki rynkowej.
        • felusiak1 Re: Doradzam nie słuchać keynesisty 07.10.17, 18:50
          Przeczytałem. Podtrzymuję swoją opinię.
          Ingerencja państwa zawsze wypacza rynek. Weźmy przykład Tesli. Gdyby nie miliardy dotacji i dopłaty do każdego kupionego samochodu nie mielibyśmy Tesli. Te dotacje to pieniadze podatnika, które mogłyby być uzyte z wiekszym pozytkiem. I tu dotykamy sedna problemu. Państwo jest zawsze polityczne, preferencje są umotywowane politycznie. Business, inwestorzy są zainteresowani tylko i wyłacznie zyskiem. Ten mariaż businessu z państwem zapędził państwa w długi i wykosil konkurencję ze strony drobnych przedsiebiorców. I zamiast kapitalizmu mamy korporatyzm.
          W mojej opinii rola państwa w gospodarce powinna ograniczać się do tworzenia regulacji prawnych sprzyjajacych wzrostowi gospodarczemu a nie redystrybucji dochodow.
          • qwardian Re: Doradzam nie słuchać keynesisty 07.10.17, 19:32
            Nie na tej planecie. Albo ci zakręcą kurek z gazem, zabronią posiadania pieca, diesel'a, elektrowni węglowej, broni, ulic w mieście w liczbie zaspokające potrzeby mieszkańców, rąbać drzewa w lesie, polować na sarny, jeść na co masz ochotę, kupować kiedy masz ochotę itd...
          • czuk1 Re: Doradzam nie słuchać keynesisty 07.10.17, 19:39
            Przeczytałeś. Szkoda, że nie dopuszczasz do siebie prawdy ( a nawet myśli) i nie odnosisz się do mojego stwierdzenia, że nie"każda ingerencja państwa w rynek wypacza tenże rynek, skutkuje chybioną alokacją środków i maskuje faktyczna wartość". A to dlatego (jak pisałem , na przykładzie) , że ingerencja państwa może polegać również na uruchomieniu zainteresowania samorządów czy spółdzielni mieszkaniowych budownictwem na wynajem. Samo to (gwarancje państwa) może przyspieszać rozwiązywanie problemu mieszkaniowego i zachęcać inwestorów preferencjami, a nie wypacza rynku i nic nie maskuje, a tym bardziej nie zachęca do nietrafionej lokaty kapitału ?

            • czuk1 Doradzam zachować 07.10.17, 19:55
              Felusiak1 .
              Przeczytałeś. Szkoda jednak, że nie dopuszczasz do siebie prawdy ( a nawet myśli) i nie odnosisz się do mojego stwierdzenia, że nie "każda ingerencja państwa w rynek wypacza tenże rynek, skutkuje chybioną alokacją środków i maskuje faktyczna wartość". A to dlatego (jak pisałem , na przykładzie) , że ingerencja państwa może polegać również na uruchomieniu zainteresowania samorządów czy spółdzielni mieszkaniowych budownictwem na wynajem. Samo to (gwarancje państwa) może przyspieszać rozwiązywanie problemu mieszkaniowego i zachęcać inwestorów preferencjami, a nie wypacza rynku i nic nie maskuje, a tym bardziej nie zachęca do nietrafionej lokaty kapitału ?
              • felusiak1 Re: Doradzam zachować 07.10.17, 22:15
                Co to jest "uruchomienie zainteresowania"? To są albo zniżki podatkowe albo dotacje z pieniedzy podatnika.
                Tu rodzi się pytanie dlaczego trzeba uruchamiać zainteresowanie? Nikt nie chce budować na wynajem? Dlaczego?
                Jeśli nikt nie chce budować czynszówek to znaczy, ze problem nie jest w preferencjach i zniżkach podatkowych. Być może jest w prawie własności. Być może w przepisach wykonawczych, w restrykcjach itd a nie w rynku. Pieniadze zawsze płyną w stronę najwyższych zwrotów. Ingerencja państwa zawsze rodzi korupcję.
                Dam ci przykład. W 1998 roku znowelizowano przepisy i banki zostały zmuszone do udzielania kredytów hipotecznych osobom nie spelniajacych warunkow. Banki udzielały i sprzedawały hipoteki państwu a to z kolei wiazało to w peczki i sprzedawało inwestorom z ratingiem AAA. Wszak to państwo z ratingiem AAA sprzedaje instrumenty finansowe zatem ich rating musi być AAA. I tak to sobie hulało aż do 2008 roku kiedy ceny nieruchomości przestały rosnąć i wszystko runęło z hukiem. A ty muwisz mi, ze preferencje nie wypaczaja rynku.
                • czuk1 Doradzam zachować umiar 08.10.17, 09:30

                  "....dziś żyjemy w czasach, gdy głównym zadaniem państwa jest produkowanie i rozdzielanie dobrobytu pomiędzy swoich obywateli." - twierdzi duński socjolog Gosta Esping-Andersen. vide "Polityka" nr. 30 - art. Zbudujemy drugą Szwecję ?
                  Jak ma to robić ? Właśnie przy pomocy różnych narzędzi .... zawsze mając na uwadze, że pieniądze państwa skierowane na wspieranie jakiejś sprawy czy jakiejś grupy społecznej zwrócą się w dwójnasób państwu i jego obywatelom. A także i to, żeby pieniądze państwowe wywoływały wzrost PKB i poziomu życia obywateli państwa.

                  felusiak1 zaś trwa przy swoim, napisał: Co to jest "uruchomienie zainteresowania"? To są albo zniżki podatkowe albo dotacje z pieniędzy podatnika.
                  Tu wcale nie musi być zaangażowanie finansowe państwa. Wystarczą gwarancje państwa i preferencje.

                  > Tu rodzi się pytanie dlaczego trzeba uruchamiać zainteresowanie? Nikt nie chce budować na wynajem? Dlaczego?
                  Uważam : Trzeba myślenie odwrócić.Mamy problem braku mieszkań. Państwo ma obowiązek pomóc obywatelom jak ten problem rozwiązywać . I to robi. W interesie obywateli i z ich udziałem finansowym. Aktualny program mieszkaniowy państwa bierze pod uwagę wszystkie potrzeby potencjalnych nabywców mieszkań i warunki (ich i państwa). Nikt nie będzie budował mieszkań przy braku zainteresowania. Problem mieszkaniowy istnieje. Zainteresowanie młodych uzyskaniem własnego mieszkania również; barierą są zbyt niskie dochody młodych rodzin, by sobie zafundować/kupić mieszkanie. Państwo wspomoże dziesiątki tysięcy takich rodzin. Zostaną w kraju tysiące fachowców a przyrost naturalny "poprawi się". Takie wsparcie państwa gwarancjami państwowymi jest w interesie państwa i obywateli. Ty zaś chcesz przyspieszać emigrację zarobkową z Polski, chcesz czekać bezczynnie aż wykupią Polskę chińscy kapitaliści ?


                  A felusiak1 trwa przy swoim i w nieprawdzie :
                  Co to jest "uruchomienie zainteresowania"? To są albo zniżki podatkowe albo dotacje z pieniędzy podatnika.
                  To nie są dotacje .... to są inwestycje państwa rozwój i jego trwanie.

                  Pyta: Tu rodzi się pytanie dlaczego trzeba uruchamiać zainteresowanie? Nikt nie chce budować na wynajem? Dlaczego?
                  Potencjalni inwestorzy i zarządcy (samorządy i spółdz. mieszkaniowe) nie mają zgromadzonego kapitału na szybką budowę ale mają klientów na wynajem mieszkań.

                  >Felisiak1 pisze: To znaczy, ze problem nie jest w preferencjach i zniżkach podatkowych. Być może jest w prawie własności. Być może w przepisach wykonawczych, w restrykcjach itd a nie w rynku.
                  Odkrywasz Amerykę a problem mieszkaniowy jest zbadany, nie ma żadnego - "być moze".

                  >Pieniądze zawsze płyną w stronę najwyższych zwrotów.
                  I zwroty takie - dla państwa - będą.... ale rozłożone w czasie. Teraz uruchomienie programu budowy mieszkań (w znacznej skali) służyć będzie przyspieszeniu produkcji budowlanej, zwiększeniu podatków, wzrostowi PKB,....itd, itd.

                  > Ingerencja państwa zawsze rodzi korupcję....bzdura .... Dam ci przykład. W 1998 roku znowelizowano przepisy i banki zostały zmuszone do udzielania kredytów hipotecznych osobom nie spełniających warunków. Banki udzielały i sprzedawały hipoteki państwu ........ to są Twoje spekulacje lub historia z USA .... I tak to sobie hulało aż do 2008 roku kiedy ceny nieruchomości przestały rosnąć i wszystko runęło z hukiem.
                  Znowu piszesz o świecie, przyczynach kryzysu światowego,.... Pracowałem wtedy w największym banku ,16 lat. Nikt nas żadnymi przepisami nie zmuszał do ryzykownego kredytowania. Banki polskie przyczyniły się walnie do poprawy warunków życia Polaków, zarobiły na akcji kredytów mieszkaniowych. Państwo nie musiało zabierać nieruchomości... nie było uwikłane w akcję kredytową... były jedynie kredyty preferencyjne dla młodych małżeństw.
                  Nawet kredyty frankowe, do brania których banki nie zmuszały.... spłacane są dobrze. I ten kociokwik od początku jest nieuzasadniony. Jakąż to korupcję wywołały kredyty mieszkaniowe ?


                  > A ty m?wisz mi, ze preferencje nie wypaczaja rynku
                  Musiałbyś temat rozwinąć.... na przykładach. Dopiero wtedy mógłbym podjać rzeczową polemikę.
                  pzdr
                  • czuk1 Re: Doradzam zachować umiar 08.10.17, 09:40
                    Wątek poprzedni "poszedł" podwojony. Koryguję....

                    "....dziś żyjemy w czasach, gdy głównym zadaniem państwa jest produkowanie i rozdzielanie dobrobytu pomiędzy swoich obywateli." - twierdzi duński socjolog Gosta Esping-Andersen. vide "Polityka" nr. 30 - art. Zbudujemy drugą Szwecję ?
                    Jak ma to robić ? Właśnie przy pomocy różnych narzędzi .... zawsze mając na uwadze, że pieniądze państwa skierowane na wspieranie jakiejś sprawy czy jakiejś grupy społecznej zwrócą się w dwójnasób państwu i jego obywatelom. A także i to, żeby pieniądze państwowe wywoływały wzrost PKB i poziomu życia obywateli państwa.

                    felusiak1 zaś trwa przy swoim, napisał:
                    > Co to jest "uruchomienie zainteresowania"? To są albo zniżki podatkowe albo dotacje z pieniędzy podatnika.
                    Wg mnie. Tu wcale nie musi być zaangażowanie finansowe państwa. Wystarczą gwarancje państwa i preferencje.

                    Felusiak .suspicious Tu rodzi się pytanie dlaczego trzeba uruchamiać zainteresowanie? Nikt nie chce budować na wynajem? Dlaczego?
                    Uważam :To nie są dotacje .... to są inwestycje państwa rozwój i jego trwanie.
                    Trzeba myślenie odwrócić.Mamy problem braku mieszkań. Państwo ma obowiązek pomóc obywatelom jak ten problem rozwiązywać . I to robi. W interesie obywateli i z ich udziałem finansowym. Aktualny program mieszkaniowy państwa bierze pod uwagę wszystkie potrzeby potencjalnych nabywców mieszkań i warunki (ich i państwa). Nikt nie będzie budował mieszkań przy braku zainteresowania. Problem mieszkaniowy istnieje. Zainteresowanie młodych uzyskaniem własnego mieszkania również; barierą są zbyt niskie dochody młodych rodzin, by sobie zafundować/kupić mieszkanie. Państwo wspomoże dziesiątki tysięcy takich rodzin. Zostaną w kraju tysiące fachowców a przyrost naturalny "poprawi się". Takie wsparcie państwa gwarancjami państwowymi jest w interesie państwa i obywateli. Ty zaś chcesz przyspieszać emigrację zarobkową z Polski, chcesz czekać bezczynnie aż wykupią Polskę chińscy kapitaliści ?

                    Pyta: >Tu rodzi się pytanie dlaczego trzeba uruchamiać zainteresowanie? Nikt nie chce budować na wynajem? Dlaczego?
                    Potencjalni inwestorzy i zarządcy (samorządy i spółdz. mieszkaniowe) nie mają zgromadzonego kapitału na szybką budowę ale mają klientów na wynajem mieszkań.

                    >Felisiak1 pisze: To znaczy, ze problem nie jest w preferencjach i zniżkach podatkowych. Być może jest w prawie własności. Być może w przepisach wykonawczych, w restrykcjach itd a nie w rynku.
                    Odkrywasz Amerykę a problem mieszkaniowy jest zbadany, nie ma żadnego - "być moze".

                    Felusiak >Pieniądze zawsze płyną w stronę najwyższych zwrotów.
                    I zwroty takie - dla państwa - będą.... ale rozłożone w czasie. Teraz uruchomienie programu budowy mieszkań (w znacznej skali) służyć będzie przyspieszeniu produkcji budowlanej, zwiększeniu podatków, wzrostowi PKB,....itd, itd.

                    Felusiak > Ingerencja państwa zawsze rodzi korupcję....bzdura .... Dam ci przykład. W 1998 roku znowelizowano przepisy i banki zostały zmuszone do udzielania kredytów hipotecznych osobom nie spełniających warunków. Banki udzielały i sprzedawały hipoteki państwu ........ to są Twoje spekulacje lub historia z USA .... I tak to sobie hulało aż do 2008 roku kiedy ceny nieruchomości przestały rosnąć i wszystko runęło z hukiem.
                    Znowu piszesz o świecie, przyczynach kryzysu światowego,.... Pracowałem wtedy w największym banku ,16 lat. Nikt nas żadnymi przepisami nie zmuszał do ryzykownego kredytowania. Banki polskie przyczyniły się walnie do poprawy warunków życia Polaków, zarobiły na akcji kredytów mieszkaniowych. Państwo nie musiało zabierać nieruchomości... nie było uwikłane w akcję kredytową... były jedynie kredyty preferencyjne dla młodych małżeństw.
                    Nawet kredyty frankowe, do brania których banki nie zmuszały.... spłacane są dobrze. I ten kociokwik od początku jest nieuzasadniony. Jakąż to korupcję wywołały kredyty mieszkaniowe ?


                    Felusiak.> A ty m?wisz mi, ze preferencje nie wypaczaja rynku
                    Musiałbyś temat rozwinąć.... na przykładach. Dopiero wtedy mógłbym podjać rzeczową polemikę.
                    pzdr



                    " Ciągle powtarzam to samo: kluczem do wygrania wyborów jest pozyskanie najbiedniejszych, najsłabszych, tych z elektoratu 500+."
                    • felusiak1 Re: Doradzam zachować umiar 08.10.17, 19:13
                      Już mi się nie chce tłumaczyć podstawowych rzeczy. Żyjemy w dwoch innych rzeczywistościach, ty w Polsce ja za oceanem. Piszesz "To nie są dotacje .... to są inwestycje państwa rozwój i jego trwanie." Państwo nie inwestuje. Państwo wydaje pieniadze podatnika. Z punktu widzenia ekonomii to nie jest inwestycja. To jest eufemizm używany przez rzadzacych.
                      Napisałem, że pieniądze zawsze płyną w stronę najwyższych zwrotów. To znaczy, ze inwestor lokuje pieniadze tam gdzie przyniosą mu najwyższy zysk a nie że państwo osiagnie z tego zysk. Zadaniem państwa jest tworzenie warunków sprzyjających aktywności gospodarczej a reszta ułoży sie sama.
                      Dałem ci przykład tzw. subprime mortgages, które spowodowały lawinowy wzrost cen nieruchomości przez 9 kolejnych lat aż bańka pękła i wszystko posypało się z hukiem. To znakomity przykład ingerencji państwa w rynek i jego wypaczenie. Przykład chybionej alokacji środkow.
                      W USA producenci kukurydzy na potrzeby paliwowe są dotowani. Zostało mniej kukurydzy na paszę i raptem ceny poszły w górę a to z kolei sprawiło, ze ceny zywności poszybowały do nieba.

                      Jednym z elementów rodzacych korupcję jest obecność świadczeń, dotacji i zasiłków wyplacanych przez państwo.
                      Tych elementów jest znacznie więcej ale wszystkie zasadzają się na decydujacej roli państwa w relacjach gospodarczych.
                      • czuk1 Re: Doradzam zachować umiar 08.10.17, 21:37
                        Pozostańmy przy swoich zdaniach. Ja tylko broniłem poglądu (jednego zdania jra Galbraitha) i stosowanej praktyki.
                        Teraz mogę przyznać częściowo rację felusiakowi1, że banki mają niechlubny wkład w rozwalanie zdrowych mechanizmów
                        finansowych ( powstanie FED, oderwanie wartości pieniądza od ceny złota, drukowanie pieniądza papierowego, nadmierne
                        kreowanie pieniądza kredytowego, a ostatnio wycofywanie pieniądza papierowego i przechodzenie na operacje elektroniczne, także posługiwanie się instrumentami pochodnymi, ....).
                        Potwierdza to niepokojąca treść rozmowy fachowców , w art. w Nowej Debacie :
                        nowadebata.pl/2017/06/07/zmierzch-zachodniej-cywilizacji-rozmowa/
                        • czuk1 Re: Doradzam zachować umiar 08.10.17, 21:47
                          Przypomnę tylko o czym powiedział, o co apelował jr Galbraith :

                          ,,,,,, "celem polityki gospodarczej nie może być zadowolenie bogów obligacji, jest nim bowiem zapewnienie ludziom szans w sferze ekonomicznej, co osiąga się przez pełne zatrudnienie, dostęp do edukacji i opieki zdrowotnej, a także godziwe świadczenia emerytalne, a poza tym także rozwiązywanie w szerokim zakresie ogólniejszych problemów związanych z ochroną środowiska i energetyką. Należy liczyć na to, że właściwi ludzie sobie to uświadomią. Jeśli to nie nastąpi, udręka będzie trwać jeszcze wiele lat. ..."

                          Jego diagnozę potwierdzają rozmówcy w Nowej Debacie.
                          nowadebata.pl/2017/06/07/zmierzch-zachodniej-cywilizacji-rozmowa/
                        • felusiak1 Interesujące 08.10.17, 22:53
                          i w zasadzie potwierdza mój poglad. Wiosłujemy w kierunku wodospadu i zamiast zawrocić łódź i wiosłować pod prąd wiosłujemy szybciej i mocniej.
                          Ingerencja państwa wypacza rynek: "Za sprawą ujemnych stóp procentowych tworzą się bańki, co ostatecznie zaowocuje załamaniem gospodarczym." Tu mozemy dyskutować o skali i głebokości tej ingerencji a co za tym idzie ryzyku zalamania gospodarczego.
                          Casey mówi także o zmianach w jezyku polegajacej na stosowaniu eufemizmów na okreslenie czegoś co już ma nazwę. Tu wypomnę ci uzycie "inwestycji rządu" i "uruchomienie zainteresowania".
                          Dawno temu, na ćwiczeniach z ekonomii socjalizmu młody asystent powiedzial, że w komuniźmie klasy oporne postepowi zostaną poddane reedukacji a klasy, których reedukacja okaże się niemozliwa zostaną zlikwidowane. Rozgorzała zacieta dyskusja. Co to znaczy "klasy zostaną zlikwidowane"? Mlody asystent wyjawił, że niestety bedzie to fizyczna likwidacja.
                          Zakrzykneliśmy morderstwo na co asysten rzekl iż nie nazwałby tak tego.
                          Nie wiem jakiego jezyka uzywa się w Polsce ale w USA nowomowa króluje.
                          Niejednokrotnie czytając nalezy sobie przetłumaczyć na normalny angielski aby poznać sens.
                          Na przykład: W niedalekiej przyszlości konieczne staną się inwestycje rzadu federalnego w poprawę bytu najmniej uprzywilejowanej czesci spoleczeństwa.
                          Co to znaczy? Albo rysopis poszukiwanego przetepcy: Mężczyzna, wzrost 180 cm, brazowe oczy, czarne włosy, zielona podkoszulka, niebieskie spodnie. I ja mam takiego rozpoznać i dać znać policji gdybym przypadniem go spotkał.
                          • piq czuk i lont to niepoprawni lewacy,... 08.10.17, 23:46
                            ...choć lont udaje, że nie jest, bo twierdzi, że lewacką utopię (którą uważa za cud "prawicy" rządzącej) "można osiągnąć niemarksistowskimi metodami". Jakimi - nie precyzuje. Ja przestałem im cokolwiek tłumaczyć, bo szkoda czasu.
                            • lont12 Re: czuk i lont to niepoprawni lewacy,... 10.10.17, 09:07
                              czuk jest czuk, a lont jest lont i obaj grają w innych ligach... Zdaje się że zasygnalizowałem te niemarksistowskie metody. Przede wszystkim ludziom należy dostarczyć pieniędzy logicznie, czyli przede wszystkim pijakom więcej, a abstynentom mniej smile
                              • lont12 Re: czuk i lont to niepoprawni lewacy,... 10.10.17, 21:04
                                ... i opodatkować wszystkich tych którzy piją na krzywy ryj
      • lont12 Re: Doradzam nie słuchać keynesisty 08.10.17, 00:24
        Kapitalizm działa, ale co jakiś czas ma swoje chwile słabości i wtedy staje się niebezpieczny. Przypomnij sobie rok 1929 i to co potem nastąpiło, z II Wojną Światową włącznie. Ingerencji państwa w kapitalizm wtedy nie było. Keynes dopiero tworzył swoją teorię. W 2008 kapitalizmem zatrzęsło powtórnie. Tym razem państwo amerykańskie, uzbrojone już w Keynesa, interweniowało.
        • felusiak1 Re: Doradzam nie słuchać keynesisty 08.10.17, 07:37
          powinieneś doczytać zanim napisałeś.
          W 2008 zatrzęsło nie kapitalizmem lecz korporatyzmem ożenionym ze statyzmem.
          • lont12 Re: Doradzam nie słuchać keynesisty 08.10.17, 11:33
            jak zwał tak zwał... kiedyś był dynamizm, a dziś jest statyzm... komunizm też już nie jest taki sam jak dawniej
            • felusiak1 Re: Doradzam nie słuchać keynesisty 08.10.17, 18:36
              Ze słownika: „Statyzm” to m.in.:» Regulowanie życia gospodarczego przez państwo.
Pełna wersja