AfD i żołnierska duma

25.09.17, 07:36

Wehrmacht.

Żołnierze wyklęci.
    • arceszk Re: AfD i żołnierska duma 25.09.17, 07:42
      www.faz.net/aktuell/politik/bundestagswahl/afd-alexander-gauland-relativiert-verbrechen-der-wehrmacht-15199412.html
    • t_ete Re: AfD i żołnierska duma 25.09.17, 08:30
      arceszk napisał:


      > Wehrmacht.
      > Żołnierze wyklęci.

      Byloby tak z pewnoscia gdyby wybory wygrala AFD.
      Mielibysmy historyczna okazje swiadkowac zmianom w niemieckich podrecznikach.

      Na szczescie nie. Nie teraz. I mam nadzieje - nigdy.

      tete
      • arceszk Re: AfD i żołnierska duma 25.09.17, 08:56
        Moim zdaniem mają szansę. Niestety.

        Tzw. logika dziejów.

        Podglebie. Pustka w świecie zdominowanym przez świat reklam i wszystko-dozwoleństwa. Do wypełnienia - przez przeciwników niekończącego się niemieckiego wstydu. Plus - aryjska niechęć wobec LGBT i wobec imigrantów.

        W sumie - mocna mieszanka. Nie jestem pewien, czy obecna koalicja da sobie z tym radę.
      • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 25.09.17, 23:10
        t_ete napisała:

        > Byloby tak z pewnoscia gdyby wybory wygrala AFD.
        > Mielibysmy historyczna okazje swiadkowac zmianom w niemieckich podrecznikach.
        >
        > Na szczescie nie. Nie teraz. I mam nadzieje - nigdy.
        >
        > tete
        ..........................
        Upps, a co ty zrozumiałaś z tego?
        To co ci mainstream media podały a ty bezmyślnie powtarzasz za nimi tak jak twój towarzysz w dyskusji?
        • t_ete Re: AfD i żołnierska duma 26.09.17, 08:18
          monalisa2016 napisał(a):

          > Upps, a co ty zrozumiałaś z tego?
          > To co ci mainstream media podały a ty bezmyślnie powtarzasz za nimi tak jak twó
          > j towarzysz w dyskusji?

          Masz jakis przymus komentowania moich wypowiedzi ?

          Mam przyjaciol w Niemczech, mieszkam blisko. Rozmawialismy na goraco w niedzielny wyborczy wieczor. Ich opinie na temat AFD sa zbiezne z moimi i autora watku.

          A teraz - zamiast komentowac w tym samym mentorskim stylu (przewidywalnym do bolu) - po prostu zaloz watek o AFD. Pisz prawde o tym co 'przeklamal' mainstream.

          tete
          • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 26.09.17, 20:11
            t_ete napisała:

            > Masz jakis przymus komentowania moich wypowiedzi ?

            Wypowiadasz sie na forum wiec mam prawo komentować twoją wypowiedz.


            > Mam przyjaciol w Niemczech, mieszkam blisko. Rozmawialismy na goraco w niedziel
            > ny wyborczy wieczor. Ich opinie na temat AFD sa zbiezne z moimi i autora watku.


            Na to nie wygląda, ze ci twoi przyjaciele są tylko wymysłem na leniwe usprawiedliwienie twojej niewiedzy jak i chęcią przejechania sie na innych.
            Gdybyś znała okoliczności jak i cały kontekst wypowiedzi Gaulanda o czym wiadome jest w Niemczech nie napisała bys takiej głupoty a co gorsze rzuciła podejrzenia.


            > A teraz - zamiast komentowac w tym samym mentorskim stylu (przewidywalnym do bo
            > lu) - po prostu zaloz watek o AFD. Pisz prawde o tym co 'przeklamal' mainstream.
            > tete


            Hoppala, a to co znowu?


            Na tym polega twoja demokracja akceptacji innego zdania czy poglądu, albo?
          • dachs Re: AfD i żołnierska duma 26.09.17, 23:04
            t_ete napisała:


            > po prostu zaloz watek o AFD. Pisz prawde o tym co 'przeklamal' mainstream

            To bardzo dobra propozycja.
            Interesowałoby mnie szczególnie dlaczego Niemcy powinni być dumni z żołnierzy, którzy bohatersko ginęli pod Stalingradem, ale za to celnie strzelali do jachtów koło Dunkierki.
            Prawda nas wyzwoli.
            • jureek Re: AfD i żołnierska duma 26.09.17, 23:21
              dachs napisał:

              > Interesowałoby mnie szczególnie dlaczego Niemcy powinni być dumni z żołnierzy,
              > którzy bohatersko ginęli pod Stalingradem, ale za to celnie strzelali do jachtó
              > w koło Dunkierki.
              > Prawda nas wyzwoli.

              Albo z tych, którzy na samym początku wojny, bohatersko zbombardowali cywilne cele w Wieluniu.
              Specjalnie dla Monalizy zacytuję wypowiedź Gaulanda:
              "Ja, wir haben uns mit den Verbrechen der zwölf Jahre auseinandergesetzt. Und, liebe Freunde, wenn ich mich in Europa umgucke: Kein anderes Volk hat so deutlich mit einer falschen Vergangenheit aufgeräumt wie das deutsche.
              Man muss uns diese zwölf Jahre jetzt nicht mehr vorhalten. Sie betreffen unsere Identität heute nicht mehr. Und das sprechen wir auch aus.
              Und deshalb, liebe Freunde, haben wir auch das Recht, uns nicht nur unser Land, sondern auch unsere Vergangenheit zurückzuholen. Wenn die Franzosen zu Recht stolz auf ihren Kaiser sind und die Briten auf Nelson und Churchill, haben wir das Recht, stolz zu sein auf die Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen."
              Może Monaliza wytłumaczy, że przecież Gauland wcale nie mówił, że Niemcy mają prawo być dumni z osiągnięć ich żołnierzy w dwóch wojnach światowych, że to tylko mainstream przekręcił jego słowa.


              • dachs Re: AfD i żołnierska duma 26.09.17, 23:28
                Cześć Jureek!
                Ja podejrzewam, że Monia jeszcze nieszczególnie zna język kraju, który chce reprezentować.
                • dachs Re: AfD i żołnierska duma - dodatek 26.09.17, 23:32
                  Na wypadek gdyby monalisa jednak coś rozumiała, małe uzupełnienie:
                  Gauland powiedział:
                  "Kein anderes Volk hat so deutlich mit einer falschen Vergangenheit aufgeräumt wie das deutsche.'
                  To jest święta prawda, bo:
                  Kein anderes Volk hat so eine falsche Vergangenheit wie das deutsche.
                  • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma - dodatek 26.09.17, 23:47
                    No widzisz borsuku znowu fałszujesz pomijając resztę, znaczy jesteś mainstream-tube. smile
                    • dachs Re: AfD i żołnierska duma - dodatek 26.09.17, 23:53
                      Napisałem:
                      "Kein anderes Volk hat so eine falsche Vergangenheit wie das deutsche."
                      A co tu jest nieprawdziwego?
                      • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma - dodatek 26.09.17, 23:58
                        Dalam wideo jak i minuty tej wypowiedzi wiec posłuchaj sobie, wtedy zrozumiesz o co chodzi, to jest tak jak ktoś na mainstream sie spuszcza, wtedy na durnia wychodzi. smile
                        • dachs Re: AfD i żołnierska duma - dodatek 27.09.17, 00:04
                          monalisa2016 napisał(a):

                          > Dalam wideo jak i minuty tej wypowiedzi wiec posłuchaj sobie, wtedy zrozumiesz
                          > o co chodzi, to jest tak jak ktoś na mainstream sie spuszcza, wtedy na durnia w
                          > ychodzi. smile

                          Jaki mainstream?
                          To jest tekst Gaulanda, czy nie?

                          "Ja, wir haben uns mit den Verbrechen der zwölf Jahre auseinandergesetzt. Und, liebe Freunde, wenn ich mich in Europa umgucke: Kein anderes Volk hat so deutlich mit einer falschen Vergangenheit aufgeräumt wie das deutsche.
                          Man muss uns diese zwölf Jahre jetzt nicht mehr vorhalten. Sie betreffen unsere Identität heute nicht mehr. Und das sprechen wir auch aus.
                          Und deshalb, liebe Freunde, haben wir auch das Recht, uns nicht nur unser Land, sondern auch unsere Vergangenheit zurückzuholen. Wenn die Franzosen zu Recht stolz auf ihren Kaiser sind und die Briten auf Nelson und Churchill, haben wir das Recht, stolz zu sein auf die Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen."


                          Jeśli jest, to całe godziny jego gadania nie zniwelują tego tekstu.
                          A jeśli nie jest. to przytocz mi to zdanie w prawdziwej wersji.
                          • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma - dodatek 27.09.17, 00:18
                            No i co z tego zrozumiałeś Borsuku?
                            Sądze ze nic, vide twoje wypowiedzi o Gaulandzie.
                            • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma - dodatek 27.09.17, 00:41
                              Borsuk kim był Graf von Stauffenberg, do tej grupy należał ojciec Gaulanda, w wywiadzie mówi dokładnie ze będąc dzieckiem mieli strach ze kiedyś przyjdą po ojca panowie w skórzanych płaszczach.
                              To jest tak jak nie zna sie podłoża, okoliczności, nie zagłębi sie w historie powtarzając jak mantra za mainstream błądzi sie i interpretuje sie według własnej myśli i nie tej wyjętej z historii.
                              Gauland wiedział o czym mówi, a jak go zinterpretowano i interpretuje sie go nadal by deprecjonować, znieważać w oczach wyborców celowo AfD?
                              Walka o stołki na górze jak i władzę jest brutalna a szczególnie ta w mediach w 4 władzy w państwie.
                          • institoris2 ze tak z glupia spytam.. 27.09.17, 02:10
                            co w tym tekscie (z ktorym sie calkowicie zgadzam) jest takiego, co nalezaloby "niwelowac"?

                            dachs napisał:

                            > "Ja, wir haben uns mit den Verbrechen der zwölf Jahre auseinandergesetzt. Un
                            > d, liebe Freunde, wenn ich mich in Europa umgucke: Kein anderes Volk hat so deu
                            > tlich mit einer falschen Vergangenheit aufgeräumt wie das deutsche.
                            > Man muss uns diese zwölf Jahre jetzt nicht mehr vorhalten. Sie betreffen unsere
                            > Identität heute nicht mehr. Und das sprechen wir auch aus.
                            > Und deshalb, liebe Freunde, haben wir auch das Recht, uns nicht nur unser Land,
                            > sondern auch unsere Vergangenheit zurückzuholen. Wenn die Franzosen zu Recht s
                            > tolz auf ihren Kaiser sind und die Briten auf Nelson und Churchill, haben wir d
                            > as Recht, stolz zu sein auf die Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkrieg
                            > en."
                            >

                            >
                            > Jeśli jest, to całe godziny jego gadania nie zniwelują tego tekstu.
                            > A jeśli nie jest. to przytocz mi to zdanie w prawdziwej wersji.
                            >
                            >
                            • dachs Re: ze tak z glupia spytam.. 27.09.17, 17:58
                              institoris2 napisał(a):

                              > co w tym tekscie (z ktorym sie calkowicie zgadzam) jest takiego, co nalezaloby
                              > "niwelowac"?

                              Dumę z osiągnieć niemieckich żołnierzy w obu wojnach światowych
                              > Wenn die Franzosen zu Recht stolz auf ihren Kaiser sind und die Briten auf Nelson und
                              > Churchill, haben wir das Recht, stolz zu sein auf die Leistungen deutscher Soldaten in zwei
                              > Weltkriegen

                              Pewnie gdybym tu pisał z pozycji Zulusa, albo Algierczyka, mógłbym się zgodzić z tym zdaniem.
                              Z pozycji Polaka (nawet z niemieckim obywatelstwem) - nie mogę.
                              • institoris2 Re: ze tak z glupia spytam.. 28.09.17, 01:51
                                dachs napisał:

                                > Pewnie gdybym tu pisał z pozycji Zulusa, albo Algierczyka, mógłbym się zgodzić
                                > z tym zdaniem.
                                > Z pozycji Polaka (nawet z niemieckim obywatelstwem) - nie mogę.

                                no coz Borsuku, albo sie akceptuje lewacka narracje, wedlug ktorej kazdy za cos tam sie musi w piersi uderzyc i uderzac bez konca (co dziwnym trafem dotyczy prawie wylacznie narodow "chrzescjanskich" i ich szeroko pojmowanej historii, kultury itd.), czego skutkiem jest namnozenie sie w nieskonczonosc "przesladowanych mniejszosci", co z kolei jest paliwem dla lewackiej walki o "sprawiedliwosc i rownouprawnienie", a tak naprawde usilowaniem storzenia nowego, kompletnie pozbawionego jakichkolwiek korzeni "czlowieka".
                                Skutki akceptacji tej narracji sa widoczne na kazdym kroku, nihilizm ubrany ( i ciagle na nowo i dalej ubierany) w prawne szaty coraz bardziej ksztaltuje nasza codziennosc, a oznaki rodzacego sie "postepowego" totalitaryzmu sa coraz wyrazniej dostrzegalne.
                                Spodziewam sie, ze wypowiedz Gaulanda dotyczyla bardziej tej narracji, a mniej skierowana byla przeciwko Tobie, jako Polakowi..
                                Mozna oczywiscie tej narracji nie akceptowac, ale konsekwencja tego jest m.in. koniecznosc przezwyciezenia wlasnych, nawet tych moralnie wygodnych, sentymentow.
                                Jesli jednak wezmiesz pod uwage, ze nikt nie zdjal z nas obowiazku ksztaltowania przyszlosci, w przeciwienstwie do przeszlosci, ktora mozemy sobie interpretowac dowolnie, a ktora to ma sluzyc jedynie urzeczywistnianiu naszej wizji przyszlosci (co lewactwo opanowalo wrecz doskonale), to sadze, ze jednak jestes w stanie znalezc w sobie chec do kompromisu.
                                • arceszk Re: ze tak z glupia spytam.. 28.09.17, 07:04
                                  > lewacki
                                  > leawctwo

                                  Nie rozumiem tych terminów.

                                  Służą chyba tylko do pływania w mętnie-słownej wodzie?
                                  • xiazeluka Re: ze tak z glupia spytam.. 28.09.17, 08:30
                                    A rozumiesz terminy "głupek", "mędrzec"?
                                • xiazeluka institoris2 & borsuk 28.09.17, 08:31
                                  A mógłby któryś z Was łaskawie dokonać tłumaczenia fragmentu, który budzi takie emocje?
                                  • dachs Re: institoris2 & borsuk 28.09.17, 18:14
                                    xiazeluka napisała:

                                    > A mógłby któryś z Was łaskawie dokonać tłumaczenia fragmentu, który budzi takie
                                    > emocje?
                                    Proszę bardzo, mam nadzieję, że Institoris nie będzie miał wielu uwag:

                                    'Tak, zmierzyliśmy (uporaliśmy, rozliczyliśmy; przyp. mój) się z przestępstwami dwunastu lat.
                                    I drodzy przyjaciele, gdy się rozejrzę po Europie: żaden naród nie rozliczył się ze swoją
                                    niechlubną (dosł. fałszywą; przyp. mój) przeszłością, jak naród niemiecki.
                                    Nie trzeba nam już tych dwunastu lat wytykać. Dziś nie określają one więcej naszej tożsamości.
                                    I dlatego drodzy przyjaciele mamy prawo odzyskać nie tylko nasz kraj, ale także naszą przeszłość.
                                    Gdy Francuzi słusznie dumni są ze swego cesarza, a Brytyjczycy z Nelsona i Churchilla,
                                    my mamy prawo być dumni z dokonań niemieckich żołnierzy w dwóch wojnach światowych.
                                    • jureek Re: institoris2 & borsuk 28.09.17, 19:56
                                      dachs napisał:

                                      > Proszę bardzo, mam nadzieję, że Institoris nie będzie miał wielu uwag:

                                      Gratuluję bardzo dobrego tłumaczenia, Borsuku!
                                      • dachs Re: institoris2 & borsuk 28.09.17, 21:51
                                        jureek napisał:
                                        >
                                        > Gratuluję bardzo dobrego tłumaczenia, Borsuku!

                                        Dziękuję. Zdaję sobie sprawę, że tu chodzi o niuanse i Institoris może je czuć inaczej ja.
                                        • jureek Re: institoris2 & borsuk 28.09.17, 23:26
                                          dachs napisał:

                                          > jureek napisał:
                                          > >
                                          > > Gratuluję bardzo dobrego tłumaczenia, Borsuku!
                                          >
                                          > Dziękuję.

                                          Przyznam się, że moje gratulacje nie były tak całkiem bezinteresowne. Po cichu liczyłem na to, że skoro Ci tak dobrze idzie z tłumaczeniami, to może byś spróbował Monalizę przetłumaczyć.
                                    • xiazeluka Re: institoris2 & borsuk 29.09.17, 10:02
                                      Mła dziękuje za trud.

                                      Powyższy fragment nie zawiera niczego, co mogłoby posłużyć do stawiania autorowi pretensji.

                                      Mamy tu do czynienia z dwiema połączonymi kwestiami:
                                      a) my - Niemcy znaczy - rozliczyliśmy się już z nagannych czynów okresu 1933-1945 i mamy dość ciągłego wypominania nam tego odległego epizodu, jako że sprawa jest zamknięta (ile razy można potępiać kogoś za ten sam czyn, ile razy ten ktoś ma się sumitować?)
                                      b) skoro rozliczyliśmy się z czynów nagannych, to możemy odejść od emocjonalnych ocen i dokonać obiektywnego podsumowania dokonań niemieckich żołnierzy z wyłączeniem tych, z którymi rozliczyliśmy się w punkcie a). A to obiektywne (mniej lub bardziej, to można przedyskutować) podsumowania prowadzi do wniosku, że "mamy prawo być dumni z dokonań niemieckich żołnierzy".

                                      W czym zatem problem, bo Mła go nie widzi?
                                      • dachs Re: institoris2 & borsuk 29.09.17, 18:22
                                        xiazeluka napisała:

                                        > Mła dziękuje za trud.
                                        >
                                        > Powyższy fragment nie zawiera niczego, co mogłoby posłużyć do stawiania autorow
                                        > i pretensji.
                                        >
                                        > Mamy tu do czynienia z dwiema połączonymi kwestiami:
                                        > a) my - Niemcy znaczy - rozliczyliśmy się już z nagannych czynów okresu 1933-19
                                        > 45 i mamy dość ciągłego wypominania nam tego odległego epizodu, jako że sprawa
                                        > jest zamknięta (ile razy można potępiać kogoś za ten sam czyn, ile razy ten kto
                                        > ś ma się sumitować?)

                                        Nic dodać nic ująć, dlatego zżymałem się zawsze, gdy Kaczor powoływał się nieustannie na zbrodnie, krzywdy i cierpienia z których to powodu Polsce należy się jakieś szczególne traktowanie.
                                        Gauland ma tu sto procent racji.

                                        > b) skoro rozliczyliśmy się z czynów nagannych, to możemy odejść od emocjonalnyc
                                        > h ocen i dokonać obiektywnego podsumowania dokonań niemieckich żołnierzy z wyłą
                                        > czeniem tych, z którymi rozliczyliśmy się w punkcie a).

                                        Sugerujesz zatem, że Niemcy nie rozliczali się z obiektywnych dokonań żołnierzy, którzy obrócili w perzynę Europę (nie przeczę, że bardzo sprawnie to zrobili, bo to doskonałe wojsko było), tylko robili sobie tylko teatr z emocji pokaleczonej Europy, aby ich jak najszybciej zostawiła w spokoju, przebaczyła i żeby znowu mogli być dumni z dokonań niemieckich żołnierzy.

                                        Ja wiem, że Tła Niemców nie lubi, ale żeby aż tak!
                                        • xiazeluka Re: institoris2 & borsuk 02.10.17, 09:52
                                          "Sugerujesz zatem, że Niemcy nie rozliczali się z obiektywnych dokonań żołnierzy, którzy obrócili w perzynę Europę (nie przeczę, że bardzo sprawnie to zrobili, bo to doskonałe wojsko było), tylko robili sobie tylko teatr z emocji pokaleczonej Europy, aby ich jak najszybciej zostawiła w spokoju, przebaczyła i żeby znowu mogli być dumni z dokonań niemieckich żołnierzy."

                                          ???
                                          Do niedawna narracja brzmiała następująco: wszyscy Niemcy (począwszy od niemowląt a skończywszy na 99-letnich zaślinionych warzywach) są odpowiedzialni za zbrodnie etc. Gauland mówi "Dość kajania się", co otwiera drogę do obiektywnych ocen, między innymi jakości żołnierza niemieckiego. Mła wyraźnie zaznaczył, że to dwie połączone kwestie, więc dlaczego je rozrywasz i zaczynasz od nowa jęki, które Gauland odrzuca?
                                          • dachs Re: institoris2 & borsuk 03.10.17, 15:47
                                            xiazeluka napisała:

                                            > ???
                                            > Do niedawna narracja brzmiała następująco: wszyscy Niemcy (począwszy od niemowl
                                            > ąt a skończywszy na 99-letnich zaślinionych warzywach) są odpowiedzialni za zbr
                                            > odnie etc.

                                            To akurat nie była moja narracja, ale niech Ci...

                                            Gauland mówi "Dość kajania się", co otwiera drogę do obiektywnych oc
                                            > en, między innymi jakości żołnierza niemieckiego.

                                            Dość "kajania się" nie musi być przymusowo łączone z kwestią jakości żołnierza niemieckiego w przeszłości. Wystarczy wskazać na jego jakość dzisiejszą.
                                            Przy czym obiektywna ocena jakości żołnierza niemieckiego w obu wojnach światowych (nawet jeśli wypada bardzo pozytywnie w kategoriach żołnierskiego rzemiosła) jest czymś diametralnie różnym od powiedzenia "my mamy prawo być dumni z dokonań niemieckich żołnierzy w dwóch wojnach światowych."
                                            Bo ze sprawności swoich żołnierzy Niemcy mogą być dumni, z ich dokonań, absolutnie nie.
                                            Czy teraz jest już jasne?
                                            • xiazeluka Re: institoris2 & borsuk 03.10.17, 16:18
                                              "Bo ze sprawności swoich żołnierzy Niemcy mogą być dumni, z ich dokonań, absolutnie nie.
                                              Czy teraz jest już jasne? "

                                              A co rozumiesz przez dokonania?
                                • monalisa2016 Re: ze tak z glupia spytam.. 28.09.17, 20:37
                                  Przecież borsuk pisze na forum że jest konserwatywnym wyborcą przez to glosował i tym razem na CDU czyli Merkel nie zdając sobie sprawy że pod przewodnictwem naszej pani partia skręciła niesamowicie w lewo tak że "C" powinno sie jej w zasadzie dawno odebrać nie wspominając już o statusie partii.

                                  Status konserwatywny CDU jest tylko na papierku ale w praktyce wygląda niestety inaczej, borsuk do dziś nie zrozumiał tego.

                                  Już za Legislaturperiode Helmuta Kohla zaczęło CDU skręcać powoli na lewo pod wpływem Brukseli, a za naszej Angeli stało sie tak, że skoro wybierasz SPD, Bündnis 90/Die Grünen, Die Linke czy FDP głosuje sie w zasadzie na Merkel czyli Blockflöte grającą jedną muzykę.
                                  Parlament przestał być parlamentem stał sie spotkaniem przytakiwaczy i interesem własnej kieszeni polityków, wiec gdzie kontrola rządzących czyli Merkel z GrKo?
                                  DDR2 i PRL pozdrawiają borsuka, najwyższy czas z tym skończyć. smile

                                  Parlament jest od kontroli rządzących.
                                • dachs Re: ze tak z glupia spytam.. 28.09.17, 23:47
                                  Wybacz, że kazałem Ci tak długo czekać, ale poważna odpowiedź na poważne pytania wymaga nieco czasu.

                                  >no coz Borsuku, albo sie akceptuje lewacka narracje, wedlug ktorej kazdy za cos tam sie musi w piersi uderzyc i uderzac bez konca >cryingco dziwnym trafem dotyczy prawie wylacznie narodow "chrzescjanskich" i ich szeroko pojmowanej historii, kultury itd.),

                                  Nie bardzo rozumiem cudzysłowu przy słowie "chrześcijańskich".
                                  My – europejczycy - jesteśmy narodami chrześcijańskimi bez cudzysłowu.
                                  I bicie się w piersi, wyrażone łacińskim „mea culpa” nie jest żadnąa lewacką narracją, a podstawowym narzędziem naszej wiary.
                                  Narzędzie to stosujemy, aby uniknąć grzechu pychy i samozadowolenia z siebie. To prawda, że są sytuacje w których „mea culpa” wydaje się wyrażeniem przesadzonym i często nawet nim jest, ale jej zastosowanie pozwala nam przynajmniej zachować resztę wątpliwości, że być może nasza racja niekoniecznie jest ultymatywna.

                                  >czego skutkiem jest namnozenie sie w nieskonczonosc "przesladowanych mniejszosci", co z kolei jest paliwem dla lewackiej walki o >"sprawiedliwosc i rownouprawnienie", a tak naprawde usilowaniem storzenia nowego, kompletnie pozbawionego jakichkolwiek >korzeni "czlowieka".

                                  Tu masz rację. Chyba. Domyślam się, że chodzi Ci o nadużywanie przez lewicę naszych chrześcijańskich zasad.
                                  Że, skoro „prześladowane mniejszości” istnieją naprawdę, a „sprawiedliwość i równouprawnienie” jest dla nas sprawą ważną, zostaje to wykorzystane przez grupy, których z innych względów zaakceptować nie możemy. Np. hasła - pedały, aborcja.
                                  Nasze non possumus, jest przedstawiane, jako objaw zacofania, a czasem barbarzyństwa. Osobiście nie mam z tym problemu, bo to wrogowie nasi są. Xuj im łeb.
                                  Większy problem mam z próbami wykorzystania chrześcijaństwa, do politycznych i niekoniecznie chrześcijańskich celów przez ludzi mieniących się chrześcijanami. Sprawa uchodźców jest właśnie taką sprawą. Bo... czy z tego powodu, że istotnie w masie uchodźców ukrywają się terroryści, mamy prawo, jako chrześcijanie, odmówić pomocy tym naprawdę potrzebującym, tylko dlatego, że lewacy też uważają, że trzeba im pomóc?
                                  Taką logikę chrzanię. Mam swoje poglądy i fakt, że mój wróg na niektóre sprawy ma takie same, nie może na nie wpłynąć.
                                  Jako chrześcijanin uważam, że trzeba pomagać. Czy fakt, że uważa tak lewak ma wpłynąć na moją postawę?

                                  >Skutki akceptacji tej narracji sa widoczne na kazdym kroku, nihilizm ubraśny ( i ciagle na nowo i dalej ubierany) w prawne szaty >coraz bardziej ksztaltuje nasza codziennosc, a oznaki rodzacego sie "postepowego" totalitaryzmu sa coraz wyrazn,iej dostrzegalne.
                                  >Spodziewam sie, ze wypowiedz Gaulanda dotyczyla bardziej tej narracji, a mniej skierowana byla przeciwko Tobie, jako Polakowi..

                                  Nie odebrałem jej, jako skierowanej przeciwko mnie, jako Polakowi. Odebrałem ją jako skierowaną przeciwko wszystkim Europejczykom, uszczęśliwionym dokonaniami niemieckich żołnierzy w obu wojnach światowych.

                                  >Mozna oczywiscie tej narracji nie akceptowac, ale konsekwencja tego jest m.in. koniecznosc przezwyciezenia wlasnych, nawet tych >moralnie wygodnych, sentymentow.

                                  Moje sentymenty wcale nie są moralnie wygodne. Gauland miał rację mówiąc, że Niemcy bardzo wiele zrobili by stawić się swojej przeszłości. Już w 1983 r. oglądając niemiecką telewizję z amerykańskimi serialami, przedstawiających Niemców w najlepszym razie jako idiotów, pomyślałem sobie, że to się kiedyś odbije. Właśnie się odbija. Ale, jak to wahadło, ma tendencje do przechylenia się w drugą stronę. A temu należy zapobiec.

                                  >Jesli jednak wezmiesz pod uwage, ze nikt nie zdjal z nas obowiazku ksztaltowania przyszlosci, w przeciwienstwie do przeszlosci, >ktora mozemy sobie interpretowac dowolnie, a ktora to ma sluzyc jedynie urzeczywistnianiu naszej wizji przyszlosci (co lewactwo >opanowalo wrecz doskonale), to sadze, ze jednak jestes w stanie znalezc w sobie chec do kompromisu.

                                  Moje drugie imię jest kompromis.
                                  Tylko...czy jeśli wskutek tego kompromisu umrę,... to jeszcze jest kompromis?
                                  A w wypowiedziach Gaulanda, zbyt mocno pobrzmiewa mi duma z facetów posługujących się perfekcyjnie Schmeisserem.
                                  • institoris2 Re: ze tak z glupia spytam.. 29.09.17, 01:52
                                    dachs napisał:

                                    > Wybacz, że kazałem Ci tak długo czekać, ale poważna odpowiedź na poważne pytan
                                    > ia wymaga nieco czasu.
                                    z tym czasem, to masz calkowita racje; ja przykladowo czesto wstrzymuje sie z pisaniem na forum, bo mam swiadomosc, ze trzeba bedzie, albo raczej, ze nalezaloby odpowiedziec, a nie zawsze mam na to czas. Przy okazji, dzieki za tlumaczenie wypowiedzi Gaulanda- po przeczytaniu prosby Luki pomyslalem sobie "o Gott, jak to przetlumaczyc?" i musze przyznac, ze jednak mozna...

                                    > Nie bardzo rozumiem cudzysłowu przy słowie "chrześcijańskich".
                                    > My – europejczycy - jesteśmy narodami chrześcijańskimi bez cudzysłowu.

                                    cudzyslow oznaczal Chrzescjanstwo i Aufklärung, co mniej wiecej sklada sie na nasza obecna tozsamosc.

                                    > I bicie się w piersi, wyrażone łacińskim „mea culpa” nie jest żadnąa lewacką na
                                    > rracją, a podstawowym narzędziem naszej wiary.
                                    > Narzędzie to stosujemy, aby uniknąć grzechu pychy i samozadowolenia z siebie. T
                                    > o prawda, że są sytuacje w których „mea culpa” wydaje się wyrażeniem przesadzon
                                    > ym i często nawet nim jest, ale jej zastosowanie pozwala nam przynajmniej zacho
                                    > wać resztę wątpliwości, że być może nasza racja niekoniecznie jest ultymatywna.

                                    W przeciwienstwie do tego, lewactwo instumentalizuje to narzedzie, by zmieniac rzeczywistosc (czego konsekwencja jest odchodzenie od chrzescjanskiej tradycji)

                                    > Tu masz rację. Chyba. Domyślam się, że chodzi Ci o nadużywanie przez lewicę nas
                                    > zych chrześcijańskich zasad.
                                    > Że, skoro „prześladowane mniejszości” istnieją naprawdę, a „sprawiedliwość i ró
                                    > wnouprawnienie” jest dla nas sprawą ważną, zostaje to wykorzystane przez grupy,
                                    > których z innych względów zaakceptować nie możemy. Np. hasła - pedały, aborcja
                                    > .
                                    > Nasze non possumus, jest przedstawiane, jako objaw zacofania, a czasem barbarzy
                                    > ństwa. Osobiście nie mam z tym problemu, bo to wrogowie nasi są. Xuj im łeb.

                                    masz racje, ale z drugiej strony nie widze zadnej koniecznosci, by przyjmowac/identyfikowac sie, wrogi punkt widzenia.

                                    > Większy problem mam z próbami wykorzystania chrześcijaństwa, do politycznych i
                                    > niekoniecznie chrześcijańskich celów przez ludzi mieniących się chrześcijanami.
                                    > Sprawa uchodźców jest właśnie taką sprawą. Bo... czy z tego powodu, że istotni
                                    > e w masie uchodźców ukrywają się terroryści, mamy prawo, jako chrześcijanie, od
                                    > mówić pomocy tym naprawdę potrzebującym, tylko dlatego, że lewacy też uważają,
                                    > że trzeba im pomóc?

                                    z tym akurat w zadnym wypadku zgodzic sie nie moge. Pomieszales tutaj dwie kwestie- udzielanie pomocy i sposobu w jaki mamy pomagac;
                                    Lewactwo twierdzi, ze "nie ma ludzi nielegalnych", ze kazdy ma prawo osiedlic sie gdzie mu pasuje, czego konsekwencja jest negacja prawa do samodecydowania o ksztalcie swojej ojczyzny dla autochtonow, powiazana z dazeniem do likwidacji panstw narodowych (tutaj klania sie europejska awantura pod nazwa UE).
                                    To znowu jest lewacka narracja, ze pomoc oznacza otwarcie granic i umozliwienie obcemu elementowi korzystania z istniejacych systemow socjalnych, nie wspominajac juz o tym, ze konsekwencja takiego postepowania jest nieuchronna atomizacja istniejaceco spoleczenstwa.

                                    > Taką logikę chrzanię. Mam swoje poglądy i fakt, że mój wróg na niektóre sprawy
                                    > ma takie same, nie może na nie wpłynąć.
                                    > Jako chrześcijanin uważam, że trzeba pomagać. Czy fakt, że uważa tak lewak ma w
                                    > płynąć na moją postawę?

                                    oczywiscie, ze nie, trzeba jedynie nie ulegac lewackiej instumentalizacji, pomagac tam, gdzie to najbardziej skuteczne, czyli na miejscu i miec swiadomosc, ze to lewactwo probuje wykorzystac chrzescjanstwo do swoich celow.
                                    >

                                    > Nie odebrałem jej, jako skierowanej przeciwko mnie, jako Polakowi. Odebrałem ją
                                    > jako skierowaną przeciwko wszystkim Europejczykom, uszczęśliwionym dokonaniami
                                    > niemieckich żołnierzy w obu wojnach światowych.

                                    mnie tutaj chodzilo o mechanizm, a nie o poszczegolne przypadki; wiadomo, ze Niemcow mozna najlatwiej indokrynowac poprzez wmawianie im, ze cala historia sprowadza sie do 12 lat nazizmu, Angolom mozna zarzucic kolonialna historie, a Amerykanom przykladowo dyskryminacje czarnych.

                                    > Moje sentymenty wcale nie są moralnie wygodne. Gauland miał rację mówiąc, że Ni
                                    > emcy bardzo wiele zrobili by stawić się swojej przeszłości. Już w 1983 r. ogląd
                                    > ając niemiecką telewizję z amerykańskimi serialami, przedstawiających Niemców w
                                    > najlepszym razie jako idiotów, pomyślałem sobie, że to się kiedyś odbije. Właś
                                    > nie się odbija. Ale, jak to wahadło, ma tendencje do przechylenia się w drugą s
                                    > tronę. A temu należy zapobiec.

                                    ja tej tendencji jakos jeszcze nie widze, szczegolnie jesli pomysle o "postepowych" nurtach panoszacych sie na Zachodzie.

                                    > Moje drugie imię jest kompromis.
                                    mialem na mysli kompromis z samym soba; z lewactwem zadnych kompromisow byc nie moze, bo konsekwencja tego jest nihilizm. Jako przyklad niech sluzy tutaj ostatni wyczyn Merkel (Ehe für alle). Przyklady moznaby oczywiscie mnozyc..

                                    > Tylko...czy jeśli wskutek tego kompromisu umrę,... to jeszcze jest kompromis?
                                    > A w wypowiedziach Gaulanda, zbyt mocno pobrzmiewa mi duma z facetów posługujący
                                    > ch się perfekcyjnie Schmeisserem.
                                    to juz kwestia perspektywy- mnie milsza jest patriotycznych/nacjonalistycznych Niemiec niz niemieckiej republiki islamsko/lewackiej

                • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 26.09.17, 23:44
                  dachs napisał:

                  > Cześć Jureek!
                  > Ja podejrzewam, że Monia jeszcze nieszczególnie zna język kraju, który chce rep
                  > rezentować.
                  >
                  Co ty nie powiesz, gdybyś znal jezyk bys cos zrozumiał a tak zwalasz twoje wady na innych borsuku. Juz ci jeden na forum tez tłumaczył pewne rzeczy których nie rozumiesz w Niemczech, przypominasz sobie?

                  Zeby cos wiedzieć o historii mienionych czasów trzeba postarać sie o unikaty powojennych czasów nie te współczesne, wręcz konieczne cztery tomy biografii W. Churchilla (bardzo interesująca lektura!), przeczytać i przerobić je, do tego przeczytać jak i posłuchać masę opracowań historyków z rożnych kierunków świata a potem pisać cos na forum.

                  Choćby nawet posłuchać to, długie ale ciekawe. Mam nadzieje ze borsuk jest tak daleko z jezykiem ze cos z tego zrozumie. smile
                  www.youtube.com/watch?v=Uvwb5QPrmc0
            • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 26.09.17, 23:28
              dachs napisał:

              > Interesowałoby mnie szczególnie dlaczego Niemcy powinni być dumni z żołnierzy,

              A własnie, ojciec Gaulanda był w wojsku, tak samo jak wszyscy inni musiał walczyć na froncie ale nie należał do zbrodniczego systemu gdyż przeciwstawiał sie Hitlerowi. Zbrodniczym systemem była garstka w stosunku do innych walczących na wojnie, wiec jak można powrzucać wszystkich do jednego worka tak jak zrobiły to mainstreamy a tete i jej kolega za nimi.

              Pełna wypowiedz Gaulanda linkowaliśmy na forum Swiat, zarówno: dziadek_alex, zeitgeist2010 jak i ja.

              Od minuty ca. 24:24
              www.youtube.com/watch?v=fCzJC0RYWGs
              forum.gazeta.pl/forum/w,50,164741611,164741611,Brednie_pana_Sigmara_Gabriela_.html#p164776485
              • dachs Re: AfD i żołnierska duma 26.09.17, 23:51
                A po co mi "pełna" wypowiedź Gaulanda?
                Najistotniejsze jest tu?
                ""Ja, wir haben uns mit den Verbrechen der zwölf Jahre auseinandergesetzt. Und, liebe Freunde, wenn ich mich in Europa umgucke: Kein anderes Volk hat so deutlich mit einer falschen Vergangenheit aufgeräumt wie das deutsche.
                Man muss uns diese zwölf Jahre jetzt nicht mehr vorhalten. Sie betreffen unsere Identität heute nicht mehr. Und das sprechen wir auch aus.
                Und deshalb, liebe Freunde, haben wir auch das Recht, uns nicht nur unser Land, sondern auch unsere Vergangenheit zurückzuholen. Wenn die Franzosen zu Recht stolz auf ihren Kaiser sind und die Briten auf Nelson und Churchill, habe"

                Nieprawda?
              • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 27.09.17, 00:13
                Własnie zadałam sobie trud, troche czasu kosztowało i poszukałam wideo specjalnie dla ciebie borsuk o ojcu Gaulanda, wiec posłuchaj sobie wtedy zrozumiesz cos niecoś skoro znasz biegle j. niemiecki. smile
                www.youtube.com/watch?v=aY4gUOQWZgQ
              • t_ete Re: AfD i żołnierska duma 27.09.17, 00:15
                monalisa2016 napisał(a):

                > A własnie, ojciec Gaulanda był w wojsku, tak samo jak wszyscy inni musiał walcz
                > yć na froncie ale nie należał do zbrodniczego systemu gdyż przeciwstawiał sie H
                > itlerowi. Zbrodniczym systemem była garstka w stosunku do innych walczących na
                > wojnie,

                Nie wiem czy Gauland naprawde wierzy w to co mowi. Byc moze. To naturalne, ze kazdy chcialby byc dumny ze swojego dziadka czy ojca. Nie wykluczam, ze jego ojciec mogl byc przyzwoitym czlowiekiem.
                Przez dziesiatki lat Niemcy w wiekszosci wierzyli, ze Wehrmacht to bylo zwykle wojsko, ktore po prostu walczylo na froncie i nie mialo nic wspolnego ze zbrodniami nazistow. Pewnie niektorzy nadal w to wierza. Lub wierzyc chca. I do takich ludzi zwraca sie Gauland.

                Poza tym - ci Niemcy, ktorzy 'sprzeciwiali sie Hitlerowi' - zwykle konczyli marniej niz na froncie.

                Interesujace jest czy Ty - Monaliso - wierzysz w to co sama piszesz ... cyt. "Zbrodniczym systemem była garstka w stosunku do innych walczących na wojnie" ???

                A tak liczbowo ... zaryzykujesz okreslenie - jak duza 'garstka' stanowila zbrodniczy system ? I jak duza 'garstka' potrzebna byla by mogl funkcjonowac ow zbrodniczy system- oraz jak duza 'garstka' korzystala z niego ?

                tete


                • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 27.09.17, 00:23
                  Upssss, polscy żołnierze nie walczyli na froncie i nie zabijali tete? Jak myślisz?
                  A może nam napiszesz jak doszło do tej zbrodniczej wojny, gdyby nie było orendownikow jej, gdyby nie było przyczyn jej nie byłoby tej zbrodniczej wojny i nie byłoby teraz tej historii z wypowiedzi Gaulanda, a jednak wojna była.

                  Przecież mamy teraz podobne czasy, co ty na to tete?
                  • jureek Re: AfD i żołnierska duma 28.09.17, 14:34
                    monalisa2016 napisał(a):

                    > Upssss, polscy żołnierze nie walczyli na froncie i nie zabijali tete? Jak myśli
                    > sz?

                    Może jeszcze napiszesz, że to Polacy zaczęli tę wojnę od zbrodni wojennej polegającej na zbombardowaniu bezbronnego śpiącego miasta?
                    Bombardowanie Wielunia to nie było dzieło jakichś narodowo-socjalistycznych fanatyków, tylko zwykłych żołnierzy, z których osiągnięć Gauland chce być głośno dumny.
                • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 29.09.17, 01:30
                  t_ete napisała:
                  >
                  > Nie wiem czy Gauland naprawde wierzy w to co mowi. Byc moze. To naturalne, ze k
                  > azdy chcialby byc dumny ze swojego dziadka czy ojca. Nie wykluczam, ze jego ojc
                  > iec mogl byc przyzwoitym czlowiekiem.
                  > Przez dziesiatki lat Niemcy w wiekszosci wierzyli, ze Wehrmacht to bylo zwykle
                  > wojsko, ktore po prostu walczylo na froncie i nie mialo nic wspolnego ze zbrodn
                  > iami nazistow. Pewnie niektorzy nadal w to wierza. Lub wierzyc chca. I do takic
                  > h ludzi zwraca sie Gauland.


                  Mam wielkie wątpliwości w twoje zrozumienie słowa Wehrmacht, w owych czasach był angielski Wehrmacht, włoski Wehrmacht, itd,
                  Odnoszę wrażenie ze wrzuciła bys wszystkich do jednego worka równając ich z zbrodniczym reżimem jakim był wierny Hitlerowi narodowosocjalistyczny Waffen-SS.
                  Gauland wiedział o czym mówił a ze medialne tuby zrobiły z tego wielkie echo interpretując słowa jego według ich modły nie można o to winić jego.
                  Media to czwarta władza w państwie latająca na sznureczku systemu, to widzi sie dokładnie u nas w Polsce i wielu innych krajach.

                  > Poza tym - ci Niemcy, ktorzy 'sprzeciwiali sie Hitlerowi' - zwykle konczyli mar
                  > niej niz na froncie.
                  > Interesujace jest czy Ty - Monaliso - wierzysz w to co sama piszesz ... cyt. [
                  > b]"Zbrodniczym systemem była garstka w stosunku do innych walczących na
                  > wojnie"[/b] ???

                  Teete mam wielkie wątpliwości w twoją znajomość polskiej czy europejskiej historii.
                  Churchill chciał porachunku z Niemcami, dostał ten porachunek wykorzystując do tego polski rząd na uchodźstwie (był do roku 1990) jak i Hitlera, pomijając sytuacje gospodarczo-finansową za oceanem jak i na wyspach.
                  Hitler najpierw był nasadzony na stołek kanclerza (informują o tym tez polskie źródła) a potem wybieranym w wyborach przez wygłodzonych przez anglo-amerykańskim embargiem Niemców

                  > A tak liczbowo ... zaryzykujesz okreslenie - jak duza 'garstka' stanowila zbro
                  > dniczy system ? I jak duza 'garstka' potrzebna byla by mogl funkcjonowac ow zbr
                  > odniczy system- oraz jak duza 'garstka' korzystala z niego ?
                  >
                  > tete

                  Wojna była wojną i wszyscy bronili sie przed śmiercią wiec nie generalizuj.
    • wykrywacz_klamcow nowe pomniki stalina 26.09.17, 15:59
      takie teraz nastały czasy, ze zbrodniarze są na piedestałami

      www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/popiersie-stalina-w-moskwie-upamietnienie-dyktatora,775358.html
    • qwardian Re: AfD i żołnierska duma 29.09.17, 19:00
      Według mnie dumę Niemiec stanowiły Freikorps po pierwszej wojnie i SS podczas drugiej, u Sowietów Marszałek Żukow, najwybitniejszy dowódca w historii tej planety i jego białoruska armia. Dumę Ukrainy stanowili Banderowcy, dzięki temu nie wyszli jak my na idiotów. Kontynuując, Bronisław Kamiński, wielki organizator przywrócenia normalności na sowieckich terenach, Polak chyba, albo Białorusin, czy Rosjanin, nieistotne..
      • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 29.09.17, 19:23
        qwardian dlaczego w polskich źródłach nie ma nic bliższego, to znaczy dokładniejszych opisów z działań Edwarda Rydza z przydomkiem Śmigły (szybki w podejmowaniu nieprzemyślanych jak i nieuzgodnionych decyzji)?
        Nie po darmo dano mu przydomek Śmigły tak ze przyjęto go do nazwiska jego: Edward Rydz-Śmigły

        Brak tez dokładniejszych danych tez o działalności rządu na uchodźstwie w mienionych czasach własnie akurat tych niewygodnych rzeczy.
        Zeby sie cosik dowiedzieć człowiek musi sięgać do angielskich źródeł i porównywać z innymi.
        Nie po darmo dano mu przydomek Śmigły tak ze przyjęto go do nazwiska jego: Edward Rydz-Śmigły
        • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 29.09.17, 19:25
          Za szybko uciekł mi przez nieuwagę post, sorry jedno zdanie powtarza sie dwa razy.
          • qwardian Re: AfD i żołnierska duma 29.09.17, 19:55
            Nieistotna postać podczas II wojny, mógł jedynie czyścić buty Hubalowi (Henrykowi Dobrzańskiemu)..
            • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 29.09.17, 20:00
              qwardian napisał:

              > Nieistotna postać podczas II wojny, mógł jedynie czyścić buty Hubalowi (Henryko
              > wi Dobrzańskiemu)..
              ><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

              Nieistotna postać wczasach przedwojennych?


      • monalisa2016 Re: AfD i żołnierska duma 30.09.17, 01:11
        qwardian napisał:

        > Według mnie dumę Niemiec stanowiły Freikorps po pierwszej wojnie i SS podczas d
        > rugiej, u Sowietów Marszałek Żukow, najwybitniejszy dowódca w historii tej plan
        > ety i jego białoruska armia. ....
        ................
        qwardian człowiek napisałby nieco więcej, wystarczy sięgnąć tylko do innych źródeł ale po co skoro wie sie z góry ze post będzie zaraz zlikwidowany.
        Dzis wpaja sie inną historię w Polsce likwidując ślady historii która powinna łączyć jak i ostrzegać nas Europejczyków.



    • qwardian Najdzielniejszy wojownik, Maria la Bailadora.. 29.09.17, 19:23
      ...uczestniczka bitwy pod Lepanto w 1571. Jest jedyną żołnierką, która wzięła udział w tej bitwie, o której wspominają ówczesne kroniki.
      Pierwsze, i jedyne wzmianki o Marii pochodzą z opisów bitwy pod Lepanto.
      Maria, przebrana za mężczyznę, zaciągnęła się na służbę do wojska, gdzie służyła w jednostce Lopego de Figueroy jako arkebuzer, aby mogła towarzyszyć swojemu kochankowi na wojnie. Służyła jako żołnierz na pokładzie Reala, okrętu flagowego Świętej Ligi.
      W czasie bitwy, po zderzeniu Reala z Sultaną (okrętem flagowym Alego Paszy) i wzajemnym abordażu, Maria walczyła w pierwszych szeregach]. Jako jedna z pierwszych osób wskoczyła na pokład Sultany i, w zależności od źródeł, z mieczem lub z w ręku zaatakowała tureckich żołnierzy zabijając przynajmniej jednego lub „wielu”.
Pełna wersja