błędy w polityce historycznej

28.01.18, 19:58
s.lubimyczytac.pl/upload/books/270000/270443/511894-352x500.jpg
Zamiast odciąć się od takich udokumentowanych wydarzeń lokalnych PiS wprowadza ustaw e karzącą za relacje mieszkańców 15 wsi informacje, że Polacy brali udział w akcjach mordowania Żydów. ? Chce się zakrzyczeć i wyciszyć prawdę ?
Po raz kolejny uruchamia się ipeenowskich prokuratorów , zamiast ipeenowskich historyków.
    • xiazeluka Re: błędy w polityce historycznej 28.01.18, 20:41
      O towarzyszu Tryczyku i jego arcydziele już tutaj mówiliśmy:

      forum.gazeta.pl/forum/w,13,164292758,164292758,Wrog_Polakow_gorszy_od_Grossa_O_.html#p164300851
      • t_ete to moze podyskutujesz z Grynbergiem ? 30.01.18, 23:20
        www.filmweb.pl/film/Miejsce+urodzenia-1992-119366#
        culture.pl/pl/dzielo/miejsce-urodzenia
        "Miejsce urodzenia" to opowieść o podróży Henryka Grynberga w rodzinne strony, gdzie podczas II wojny światowej zginęli jego ojciec i młodszy brat. Grynberg, który po wojnie wraz z matką wyjechał do Stanów Zjednoczonych, a sensem swojej artystycznej twórczości uczynił upamiętnienie Holocaustu, po 50 latach wraca, by zrozumieć, co doprowadziło do zabójstwa dokonanego przez jednego z sąsiadów na jego ojcu. Chodzi więc od domu do domu i rozmawia z ludźmi żyjącymi dziś w wiosce, której dawni mieszkańcy pomagali ukrywać się jego rodzinie. Jedni mówią z ochotą, inni ukrywają się przed przybyszem i towarzyszącą mu kamerą. Opowiadają mu o jego rodzicach i wspólnej historii, o wojnie, pomocy udzielanej Żydom i grozie okupacji.
        Zrazu niechętni, ukrywający się za niepamięcią, rozmówcy Grynberga z czasem wyjawiają kolejne informacje o śmierci ojca i okolicznościach oddania Niemcom młodszego braciszka. Odkrywają wspomnienia, które przez lata wypierali ze zbiorowej pamięci, rozrywając niezabliźnione rany. Z ich opowieści wyłania się obraz okrutnej epoki, która w jednych wyzwalała szlachetne instynkty, w drugich zaś – zawiść i antysemickie emocje.

        Pisarz Martin Pollak tak otwiera swój esej z tomu "Topografia pamięci" o pokoleniu odkrywającym nazistowską przeszłość swoich rodzin:

        Po roku 1945 latami dużo milczano, przemilczano i pomijano milczeniem. Moja generacja dorastała w milczeniu, które czasami prawie dudniło w uszach.

        Podobne zdanie mogliby wypowiedzieć drugoplanowi bohaterowie "Miejsca urodzenia" Pawła Łozińskiego, polscy chłopi i ich dzieci żyjące z piętnem poczucia winy, ukrywające się przed nim za ścianą milczenia. Łoziński próbuje zrozumieć ich emocje i lęki, a jednocześnie każe polskiej zbiorowości zderzyć się z niewygodną prawdą o własnej przeszłości, która tak często jest idealizowana i wybielana.

        Reżyser mówił:

        Film dostał na świecie wiele nagród, ale nie na festiwalu w Krakowie. Bano się go, uznano za "kontrowersyjny", podejrzewano o inscenizację. Kiedy pokazywałem Miejsce urodzenia w Chicago, dla Polonii, padło pytanie: czy Grynberg sam zapłacił za ten film? Z kolei Żydzi mówili mi: szkoda, że pan nie docisnął tych chłopów, oni na pewno kłamali! Ale ja tłumaczyłem, że mam sympatię dla moich bohaterów. Nie chciałem ich oskarżać, tylko pokazać, przed jakimi strasznymi wyborami byli postawieni."


        tete
        • xiazeluka Re: to moze podyskutujesz z Grynbergiem ? 31.01.18, 08:42
          Mła ma dyskutować z ubeckim kapusiem TW Reporterem, polakożercą, zarzucającym Polakom wszechstronny antysemityzm (na przykład według niego dowodem polskiego antysemityzmu jest dowodzenie, że Mickiewicz nie miał żydowskich korzeni - co zresztą jest faktem, nie miał; twierdzi, że zaprzeczanie żydowskości Mickiewicza to polski "bzik narodowy"), choć to właśnie Polacy przechowali jego i jego mamełe, ratując mu parszywe życie?

          Czemu nie.

          Mła chętnie zapyta stetryczałego niewdzięcznika, dlaczego uważa, że Stefan Batory jest uznawany za Polaka (Mła pierwsze słyszy, by ktokolwiek tak Jego Wysokość określał), albo dlaczego nie mamy uznawać Kopernika za Polaka tylko dlatego, że jego matka, Barbara Watzenrode, nie mówiła po polsku (co nie przeszkodziło jej wyjść za Polaka; może przez pomyłkę, z racji bariery językowej). Tatuś Barbary, Łukasz Watzenrode (ród toruńskich mieszczan), walczył z Krzyżakami, podobnie zresztą jak i sam Mikołaj, choć jedni i drudzy swobodnie porozumiewali się po niemiecku. Całość pretensji Grynberga wygląda więc niesłychanie infantylnie i Mła pragnąłby się dowiedzieć, czy tego typu opinie to przejaw starczego zdziecinnienia czy jednak ma w rękawie jakieś argumenty.

          Mła i tak jest bardzo uprzejmy. Innym głupstwa opowiadane przez Grynberga najwyraźniej podwyższają ciśneinei:

          zaprasza.net/a_y.php?article_id=3122
          www.radiomaryja.pl/bez-kategorii/nienawisc-henryka-grynberga/
          • t_ete ale nie w tym rzecz 31.01.18, 17:35
            xiazeluka napisała:

            > Mła ma dyskutować z ubeckim kapusiem TW Reporterem, polakożercą, zarzucającym P
            > olakom wszechstronny antysemityzm (na przykład według niego dowodem polskiego a
            > ntysemityzmu jest dowodzenie, że Mickiewicz nie miał żydowskich korzeni - co zr
            > esztą jest faktem, nie miał; twierdzi, że zaprzeczanie żydowskości Mickiewicza
            > to polski "bzik narodowy"), choć to właśnie Polacy przechowali jego i jego mame
            > łe, ratując mu parszywe życie?
            >
            > Czemu nie.

            > Mła chętnie zapyta stetryczałego niewdzięcznika, dlaczego uważa, że Stefan Bato
            > ry jest uznawany za Polaka (Mła pierwsze słyszy, by ktokolwiek tak Jego Wysokoś
            > ć określał), albo dlaczego nie mamy uznawać Kopernika za Polaka tylko dlatego,
            > że jego matka, Barbara Watzenrode, nie mówiła po polsku (co nie przeszkodziło j
            > ej wyjść za Polaka; może przez pomyłkę, z racji bariery językowej). Tatuś Barba
            > ry, Łukasz Watzenrode (ród toruńskich mieszczan), walczył z Krzyżakami, podobni
            > e zresztą jak i sam Mikołaj, choć jedni i drudzy swobodnie porozumiewali się po
            > niemiecku. Całość pretensji Grynberga wygląda więc niesłychanie infantylnie i
            > Mła pragnąłby się dowiedzieć, czy tego typu opinie to przejaw starczego zdzieci
            > nnienia czy jednak ma w rękawie jakieś argumenty.
            >

            Nie w tym rzecz - bys dyskutowal Xiaze - z 'Grynbergowskim caloksztaltem'. Nie bede sie odnosic do tego co napisales - nie czuje sie 'na silach'. To nie jest 'sad' nad Grynbergiem - a Ty napisales mowe oskarzycielska. Ja nie zamierzam byc jego adwokatem.

            Wkleilam link do filmu dokumentalnego, ktory jest zapisem poszukiwania przez Grynberga odpowiedzi - co stalo sie z jego ojcem i mlodszym bratem, ktorzy ukrywali sie na wsi. Nie przezyli - ale jak to sie stalo ? To sa rozmowy z mieszkancami wsi, ich wspomnienia z czasow okupacji. Kto wydal Niemcom malego chlopca ? Kto zabil ojca ? Czy ktos pamieta ?

            Wkleilam tez drugi link - do recenzji.

            'Zrazu niechętni, ukrywający się za niepamięcią, rozmówcy Grynberga z czasem wyjawiają kolejne informacje o śmierci ojca i okolicznościach oddania Niemcom młodszego braciszka. Odkrywają wspomnienia, które przez lata wypierali ze zbiorowej pamięci, rozrywając niezabliźnione rany. Z ich opowieści wyłania się obraz okrutnej epoki, która w jednych wyzwalała szlachetne instynkty, w drugich zaś – zawiść i antysemickie emocje.'

            Rezyser mowi : Nie chciałem ich oskarżać, tylko pokazać, przed jakimi strasznymi wyborami byli postawieni.

            A Ty Xiaze - w odpowiedzi - piszesz ... jaki to Grynberg jest paskudny.

            A skoro taki jest (jaki wg Ciebie jest) - to nie ma 'moralnego prawa' do zadawania pytan o okolicznosci smierci swojego ojca i brata ?

            Napisalam o filmie 'Miejsce urodzenia' bo wpisuje sie w temat watku. Z jednej strony - osobiste doswiadczenie smierci, straty, bolu, strachu (wspominane przez kolejne pokolenia, zapomniane przez kolejne pokolenia), z drugiej strony - aktualna 'godnosciowa polityka historyczna'.

            Zaluje, ze mnie nie zrozumiales.

            tete

            • xiazeluka Re: ale nie w tym rzecz 31.01.18, 19:31
              Odpowiedzi na większość Twoich pytań znajdują się w wskazanych linkach. Nie ma potrzeby ich streszczać.
            • xiazeluka Re: ale nie w tym rzecz 31.01.18, 19:38
              PS Oczywiście nikomu nie można zabronić sentymentalnej podróży do czasów dziecięcych, niech sobie Grynberg jeździ gdzie chce. Mła jednak chciałby się dowiedzieć jaki jest związek Twojego wpisu z wątkiem?

              Pamiętaj, że Mła odrzuca pojęcie "polityki historycznej ", ponieważ pisanie historii przez polityków to z definicji fałsz.
              • t_ete Re: ale nie w tym rzecz 31.01.18, 23:11
                xiazeluka napisała:

                > PS Oczywiście nikomu nie można zabronić sentymentalnej podróży do czasów dzieci
                > ęcych, niech sobie Grynberg jeździ gdzie chce. Mła jednak chciałby się dowiedzi
                > eć jaki jest związek Twojego wpisu z wątkiem?
                > Pamiętaj, że Mła odrzuca pojęcie "polityki historycznej ", ponieważ pisanie his
                > torii przez polityków to z definicji fałsz.

                Xiaze moze odrzucac pojecie 'polityki historycznej' - ale to nie sprawi, ze ona przestanie istniec. Istnieje. Dla mnie - 'polityka historyczna' - jest po prostu polityka. Niewiele ma wspolnego z historia.

                Napisalam o filmie 'Miejsce urodzenia' - bo to jest jakas opowiesc. Troche jak opowiesc rodzinna. Na emocjach. Z relacjami zyjacych polskich swiadkow zdarzen. Gdyby opowiedzial ja historyk - wygladalaby inaczej. Wiem o tym.
                Ale takie wlasnie opowiesci maja w Izraelu - ci, ktorzy przezyli okupacje niemiecka. Lub ich dzieci, wnuki. To nie sa opracowania 'historyczne' ale wspomnienia pelne bolu.

                A politycy mowia o walce o prawde, o godnosc. I wprowadzaja ustawe, w ktorej znalazl sie zapis ........... 'kto pomniejsza odpowiedzialnosc rzeczywistych sprawcow tych zbrodni'.

                Czy ten, ktory opowiedzial o polskim chlopie, ktory zabil Zyda - pomniejsza odpowiedzialnosc rzeczywistych sprawcow (niemieckich nazistow) ?

                tete



                • xiazeluka Re: ale nie w tym rzecz 01.02.18, 08:03
                  Tete, spierasz się z Mła czy twórcami tej faszystowskiej ustawy?

                  Dobrze wiesz, że Mła kwestionuje to lewo, z racji jej sprzeczności z wolnością słowa i przekonań. Ckliwe historyjki o pełnych bólu Żydach niczego do sprawy nie wnoszą. Swoją drogą to ciekawe, że zawsze masz na podorędziu łamiące serce opowiastki o biednych Żydach, a nigdy nie zilustrujesz tamtych ciężkich czasów historią Polaków podczas rzezi na Wołyniu.
                  • t_ete Re: ale nie w tym rzecz 01.02.18, 10:40
                    xiazeluka napisała:

                    > Tete, spierasz się z Mła czy twórcami tej faszystowskiej ustawy?
                    >
                    > Dobrze wiesz, że Mła kwestionuje to lewo, z racji jej sprzeczności z wolnością
                    > słowa i przekonań. Ckliwe historyjki o pełnych bólu Żydach niczego do sprawy ni
                    > e wnoszą. Swoją drogą to ciekawe, że zawsze masz na podorędziu łamiące serce op
                    > owiastki o biednych Żydach, a nigdy nie zilustrujesz tamtych ciężkich czasów hi
                    > storią Polaków podczas rzezi na Wołyniu.

                    To historyk 'ilustruje' tamte ciezkie czasy. Ludzie maja swiete prawo opowiadac swoje historie. Polskie, zydowskie, ukrainskie. A zadaniem historyka zajmujacego sie 'tamtymi czasami' - jest badanie, sprawdzanie, opisywanie. Ale z pewnoscia nie pod politycznie zadekretowana 'prawde obiektywna'.

                    Czy sie z nowa ustawa zgadzamy - czy nie, ona w politycznych oparach 'obrony dobrego imienia ojczyzny' wysadzila trudny dialog polsko-izraelski/izraelsko-polski. Procedowana - w miedzynarodowa rocznice Holocaustu. Co za subtelnosc ...Pomimo rozsadnych uwag naszego MSZ. Mimo zglaszanych watpliwosci - do metnych zapisow projektu.



                    tete



                    • xiazeluka Re: ale nie w tym rzecz 01.02.18, 11:17
                      1. Ustawa jest faszystowska, ponieważ łamie wolność słowa i przekonań.
                      2. Żydzi za dużo sobie pozwalają - mieszanie się w ustawodawstwo obcych państw to gruba przesada.
              • babaobaba Re: ale nie w tym rzecz 01.02.18, 10:58
                xiazeluka napisała:

                > Pamiętaj, że Mła odrzuca pojęcie "polityki historycznej ", ponieważ pisanie his
                > torii przez polityków to z definicji fałsz.
                >
                ===================
                Całkowicie, w stu procentach, podzielam ten pogląd. zatem.... dlaczego poruszasz historyczne zagadnienia na tym forum?

                • xiazeluka Re: ale nie w tym rzecz 01.02.18, 11:18
                  Mła nie jest politykiem.
                  • babaobaba Re: ale nie w tym rzecz 01.02.18, 13:09
                    xiazeluka napisała:

                    > Mła nie jest politykiem.
                    >
                    ==============

                    Pewnie wiesz lepiej czy bierzesz kasę za uprawianie polityki. Korwin już się starzeje, zakręć się może wreszcie zaczniesz zarabiać na polityce. Może nawet pojedziesz do Bruxeli? - Niszczyć, oczywiście smile


                    • xiazeluka Re: ale nie w tym rzecz 01.02.18, 13:23
                      W którejś "Nagiej broni" była taka scena:

                      Prezydent gratuluje porucznikowi Drebinowi udanej akcji i pyta, czy przyjmie nowe, wyższe stanowisko, na którym:
                      - Będzie pan spotykał się z najgorszymi szumowinami, największymi mętami, ludźmi bez honoru i sumienia.
                      Drebin:
                      - Wejdę do rządu?

                      Z tego samego powodu Mła nie ciągnie do Brukseli.
                      • babaobaba Re: ale nie w tym rzecz 01.02.18, 13:29
                        Lubię takie lekkie teksty ale nie byłbym sobą gdybym nie napisał, że nie wierzę by ktokolwiek z "korwinopodobnych" miał jakiekolwiek szanse na rządzenie w Polsce. Może po IIIWŚ ale tej zapewne nie przeżyję więc nigdy się nie dowiem.

    • benek231 Klero-faszysci to jedno wielkie oszustwo :O) 28.01.18, 20:49
      Zatem teraz zapewniac beda, ze chodzilo im tylko o "polskie obozy koncentracyjne", gdyz jest to zaklamywanie historii i ponizanie Polski. Beda zapewniac, ze chodzilo im o Oswiecim, Majdanek, Brzezinke, Treblinke, Belzec, Sobibor, i im podobne. By tzw. swiat nie mial wrazenia, ze to Polacy zorganizowali wymienione obozy i to Polacy mordowali w nich Zydow. Szkoda tylko, ze bardzo konkretny problem ujeli w ramy ogolnikow, ktore z cala pewnoscia moga byc wykorzystywane przeciwko wszystkim wspominajacym Jedwabne, szmalcownikow, podziemie mordujace Zydow, oraz inne wstydliwe historie. Pisze o tym w watku obok.
      "Dobra zmiana" to glownie "prawdziwi patrioci" bardzo niechetni "wywlekaniu" tych wszystkich "nic nie znaczacych i zaklamanych historii". Dobra zmiana to inzynierowie historii oraz dusz - czego Kaczor nauczyl sie w ZMP.
      • lont12 wiem że benek mnie zabenkował 28.01.18, 21:17
        Mogę sobie więc tego ćwoka i chama bezkarnie opluwać, co też niniejszym czynię.
    • benek231 Dyskusji na gorze ciag dalszy :O) 01.02.18, 18:25
      Tusk o ustawie o IPN

      "Kto rozpowszechnia kłamliwe sformułowanie o 'polskich obozach', szkodzi dobremu imieniu i interesom Polski. Autorzy ustawy wypromowali to podłe oszczerstwo na cały świat, skutecznie jak nikt dotąd. A więc, zgodnie z ustawą..."

      Jaki: "Prawdziwy mąż stanu"

      "Świetny moment do żartów.Prawdziwy mąż stanu.Tym bardziej, że b.trudny problem,który próbujemy rozwiązać (może z błędami)-zostawił nam PDT. Ustawa to 1 z wielu elementów polityki historycznej.I każdy,kto nie jest populistą wie,że z efektów można będzie rozliczać dopiero po latach "

      Ja pod artykulem:

      'Jaki tez klamie. Tak jak jego szefowie - Ziobro, Morawiecki i Kaczynski. W dodatku pelna kompromitacja gdyz z tlumaczenia Jakiego wynika, ze Sejm nie ocenia sam jakosci swych ustaw lecz czeka na ewentualne reakcje - w tym przypadku Izraela. Tak jakby ta ustawa nie dotyczyla obywateli polskich, jakby nie dotyczyla Polakow. Malo tego, tak jakby - po cichutku itylnymi drzwiami - nie wprowadzala cenzury prewencyjnej, wyraznie zabronionej przez konstytucje. Bo ustawa ma na celu stworzenie sytuacji w ktorej naukowcy beda mogli prowadzic swe badania, skoro juz musza, ale tylko po to by je odkladac na polke ( zupelnie jak w komunie), bo juz nie mogliby publikowac swych badan, ani omowien dla odbiorcy szerszego niz uczelniane. W oparciu o ich prace zabronione byloby pisanie artykulow, prowadzenie dyskusji i odczytow, a Barbara Engelking czy Jan Grabowski, a zwlaszcza Jan Gross, nie mogliby napisac swych ksiazek o doli zydowskiej w okupowanej Polsce, oraz zaraz po wojnie. I to jest cenzura prewencyjna wymierzona w Polakow, bo niewatpliwie o to chodzilo, a ten przyglup Jaki tlumaczy i zapewnia, ze to dopiero po latach bedzie mozna ocenic, bo w "polityce historycznej" chodzi o to by zakazami stosowanymi przez jakis czas wymusic powstanie kultury nie-mowienia na ten temat (w PRLu ciagle szlismy ku socjalizmowi, ktory ciagle byl tuz tuz, na wyciagniecie reki). Bardzo interesujace podejscie, doprawdy. Kolejni geniusze eksperymentuja sobie na narodzie, nie sprawdziwszy najpierw na myszach.
      I jedynym problemem okazuja sie nie wlasni obywatele, tych sie calkowicie pomija, lecz ewentualna reakcja Izraela. A jesli nie bylo "sygnalow" z Izraela, to znaczy, ze mozna tworzyc bandyckie prawo dla wlasnych obywateli, depczac po drodze konstytucje i jej wyrazny zakaz wprowadzania prewencyjnej cenzury. Niedouczona bolszewia.'

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/56,114884,22969396,donald-tusk.html?v=1&obxx=22969396&offset=19&order=najnowsze&page=3#opinions
      Aktualnie nasi tzw. "wolnosciowcy" usiluja dystansowac sie od PiSu ale teraz jest to zmienianie szatek. Taki Oleg3 to pewnie rozpacza, ze bozia dala mu tylko dwa ramiona, bo on wolalby miec wiecej miejsc do zawieszania plaszcza. Podobnie z Kretynem, ktory dzielnie popieral PiS przez rok.
      • czuk1 Re: Dyskusji na gorze ciag dalszy :O) 02.02.18, 07:33
        ....
        • czuk1 Re: Dyskusji na gorze ciag dalszy :O) 02.02.18, 07:35
          oczywiście benka231 (a nie 321?!).
          • benek231 Re: Dyskusji na gorze ciag dalszy :O) 02.02.18, 15:56
            czuk1 napisał:

            Pytam . Dlaczego teraz właśnie nie została uchwalona - mniej drażliwa - treść projektu ustawy w 2013 roku ? : "Kto publicznie pomawia Naród Polski o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3".
            ***
            Kiedys mawiano, ze im wyzej malpa na drzewo wejdzie tym wyrazniej widac jej gola dupe.

            Poczucie sily rodzi arogancje. A oni czuja sie teraz silniejsi nic poprzednio. Ponadto za pierwszego klero-faszyzmum TK zawetowal tamta ustawe, wiec teraz oni tym bardziej musieli pokazac na co ich stac: "zle wam ylo z tamta ustawa no to teraz wam pokazemy".
            Po czym ukrecili bat na tylki wlasnych obywateli, wkomponowujac w ustawe cenzure prewencyjna.
            • czuk1 Re: Dyskusji na gorze ciag dalszy :O) 03.02.18, 20:31
              Też mam takie obawy. Ktoś zebrał relacje o wydarzeniach jakie miały miejsce (w latach 40 tych) w 15 wioskach na Podlasiu, gdzie mordowani byli ( przez współmieszkańców) niewinni Polacy wyznania żydowskiego. Ktoś napisał z tych relacji książkę. A to niewdzięcznik. Polskie władze (PiS-u) nie mogą takiego ukarać wprost ale jestem pewny, że zacznie sie jego śledzenie i badanie jego "uczciwości" do kilku pokoleń wstecz; zacznie być facet śledzony , podsłuchiwany. Życie ma przechlapane. Śmiało może starać się o ochronę i o pozwolenie na broń.
              Ja zaś posiadacz książki zawierającej relacje o wydarzeniach na podlaskich wsiach.... nie mogę wypowiadać się na temety zawarte w książce - podpadłbym wprost pod "opiekę prawną" (paragraf karny) ostatniej ustawy o IPN, której treść podważają Izrael i USA.
Pełna wersja