Prof. Barbara Engelking dla "Wyborczej": :O)

31.01.18, 06:50
PiS ustawą o IPN buduje infantylną tożsamość.

„W Yad Vashem brakuje jednego drzewa, drzewa całej Polski”. To słowa premiera Mateusza Morawieckiego.
Prof.Barbara Engelking
: Zęby mnie bolą, kiedy słyszę takie banały jak te, które premier Morawiecki miał do powiedzenia podczas obchodów 73. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz-Birkenau.

Szczególnie w kontekście wystąpienia dyrektora muzeum, Piotra Cywińskiego, który wskazywał obszary wymagające refleksji, pracy, dyskusji, milczenia, zarysował projekt tego, co można zrobić z dziedzictwem Auschwitz.

Porcja banałów od premiera Morawieckiego - a we wcześniejszych latach premier Szydło - pokazuje, jak wiele mamy do zrobienia, jak dalecy jesteśmy od przemyślenia tego, że Holocaust wydarzył się właśnie w Polsce i co to dla nas znaczy.

Nie pomoże w tym ustawa o IPN, która właśnie trafiła do Senatu. Do trzech lat więzienia grozi temu, kto „publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie (...) lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni”. Cieszy się Reduta Dobrego Imienia, bo będzie mogła wytaczać pozwy cywilne. Ostatnio taki pozew spowodował, że sąd nakazał „Newsweekowi” prostowanie tytułu książki omówionej w artykule.
- To jest bardzo dobry przykład możliwości wykorzystania tej ustawy. Ustawodawca jest sprytny, bo wykluczając możliwość karania za badania naukowe i działalność artystyczną, liczy na to, że wszyscy się damy nabrać.

Przekazem PiS w najbliższych dniach będzie opowiadanie, że te przepisy absolutnie nie zakłócają naukowych, rzetelnych badań nad Holocaustem. Ale nie wiemy na przykład, co będzie z popularyzacją nauki.

Czyli bezpieczny będzie naukowiec piszący książkę, a jej wydawca już nie?
- Albo czy ja będę podlegać ustawie, kiedy opowiem panu o wynikach badań nad Holocaustem? Niedługo Centrum Badań nad Zagładą Żydów opublikuje dwutomowe opracowanie najnowszych badań nad żydowskimi strategiami przetrwania w latach 1942-45. Jest tam również mowa o współudziale Polaków w mordowaniu Żydów. Jeśli za mówienie o tym w wywiadzie prasowym będzie się odpowiadać karnie, to badania zostaną ograniczone do przestrzeni specjalistycznych publikacji, których nikt nie czyta.

2000 osób w Polsce.
- Nawet mniej. Nie bądźmy naiwni: wyłączenie historyków i artystów z karania to tylko zasłona dymna. W sytuacji destrukcji demokracji i tworzenia sądownictwa posłusznego władzy każdy przepis – i ten także – łatwo tak zinterpretować, rozciągnąć i nadużyć, by służył władzy.

Póki możemy rozmawiać o historii – jakie są fakty? Wypowiedź Mateusza Morawieckiego to nonsens podwójny, bo albo po 1939 roku Polska jako państwo nie istniała, więc nie może mieć żadnego drzewa, albo istniała – jako polskie społeczeństwo – ale tu postawy wobec Żydów nie są powodem do wielkiej dumy, więc drzewo również się nie należy.
- Tak, jeśli Polska miałaby mieć swoje drzewo, takie oparte na faktach, to pod nim nie tylko wianuszkiem musieliby stanąć szmalcownicy i donosiciele, ale musiałoby się znaleźć także miejsce dla polskiego mordercy Żydów.

Historia jest do pewnego stopnia nauką ścisłą. Można przecież ustalać fakty i dużą ich część już znamy. W Centrum Badań nad Zagładą Żydów badaliśmy ostatnio szczegółowo okres pomiędzy akcją "Reinhardt" (planowym, dokonanym przez Niemców wymordowaniem Żydów w obozach zagłady), która się toczyła od wiosny 1942 do jesieni 1943 roku, a końcem okupacji w Polsce. To było, zależnie od regionu Polski, dwa, dwa i pół, do trzech lat. To czas, kiedy już wszyscy wiedzieli, jaki los Żydom przeznaczyli Niemcy, a jednocześnie część Żydów szukała ratunku, chcąc uniknąć śmierci. Wówczas ich los zależał przede wszystkim od Polaków, nie od Niemców. Od tego, czy ich polscy sąsiedzi, znajomi lub nieznajomi, przełamią strach i zechcą pomóc. To okres kluczowy dla tego, co oznacza polską odpowiedzialność i współodpowiedzialność za zagładę Żydów.

Nie można też pominąć udziału policji granatowej, strażaków czy junaków z Baudienstu w likwidacji gett i wyłapywaniu uciekających Żydów. Działali pod rozkazami Niemców, ale czasami wykazywali także daleko idącą samodzielność.


    • benek231 Prof. Barbara Engelking dla "Wyborczej": :O) - 2 31.01.18, 07:10
      Nawet jeżeli wygodniej jest myśleć, że polskie państwo wówczas nie istniało, to przecież istniało społeczeństwo polskie oraz atmosfera społeczna, która – takie są fakty – nie była przychylna dla Żydów.
      Sytuacja była różna w różnych rejonach Polski, ale ograniczając się do okupowanej Warszawy, można stwierdzić, że była tu atmosfera solidarności w walce z Niemcami i stawianiu oporu okupantowi, na pewno jednak nie było solidarności w pomocy Żydom. To atmosfera, o której Irena Sendlerowa powiedziała, że łatwiej było ukryć pod dywanem w salonie czołg, niż przechować żydowskie dziecko.

      To ponury chichot historii, że swobody badań naukowych i ich prezentowania broni prawicowy rząd Izraela?
      - To jest rzeczywiście ironia. Ale również trochę wstyd, bo rządząca w Izraelu prawica ma swoje interesy, a działania PiS przynoszą jej polityczne korzyści.

      Tak powstaje ten prawicowy świat, w którym każde państwo oddzielone jest od innych murem, a w środku ma swoją prawdę.
      - Swoją niewinność, bohaterstwo, nieskazitelność…

      A są w Europie przykłady solidarności społecznej obejmującej Żydów.
      - Na przykład we Francji było miasteczko hugenockie, Chambon-sur-Lignon, którego mieszkańcy w czasie okupacji solidarnie uratowali od trzech do pięciu tysięcy Żydów.

      W Polsce takiej solidarności nie było, a Prawo i Sprawiedliwość uparcie próbuje zakłamać historię i wmówić wszystkim, że była.
      - Dość obrzydliwe jest to fałszowanie historii i manipulowanie Sprawiedliwymi. To się zaczęło zresztą wcześniej niż rządy Prawa i Sprawiedliwości – ta infantylna niemożność spojrzenia prawdzie w oczy, udawanie, oszukiwanie samych siebie.

      To jest zapisane w tej ustawie? Infantylność?
      - Założenie, że nigdy nie będziemy dorośli. Nigdy sobie nie powiemy, że zrobiliśmy coś złego. Zawsze już będziemy udawać, że to nie my.

      Że „to nie Polacy, to zbrodniarze”?
      - To jest żałosna wymówka. Jak dziecko, które nie jest w stanie spojrzeć na siebie krytycznie. Zintegrować swojej ciemnej części, cienia, tak nazwał to Carl Gustav Jung.

      A co jest stawką w tej grze? Po co PiS to robi?
      - Nie wiem. Może z głupoty? A może stara się ulokować w Europie na uprzywilejowanej pozycji i szantażować tym, że my tak cierpieliśmy, to nam się teraz więcej należy?

      Niemcy mają płacić reparacje, a nikt nie może wnikać w przeszłość.
      - Może. Ale cała ta historia jest także na użytek wewnętrzny. To budowanie pustej, infantylnej tożsamości, która nie zadaje sobie żadnych pytań, jest pełna pychy i samozadowolenia.

      To lokuje Polaków na poziomie siedmiolatków, nie pozwala dorosnąć. Może takimi ludźmi łatwiej rządzić? Może chodzi o strach przed dojrzałym, świadomym społeczeństwem?

      Mnie to przypomina historię, którą lubi opowiadać profesor Marcin Król - jak Charles de Gaulle z garstką kolegów skutecznie wmówili Francji, że jest jednym ze zwycięzców II wojny światowej. Skończyło się to kłamstwo eksplozją, ale dopiero w 1968 roku. To była fałszywa tożsamość, ale mogła pozwolić Francji przetrwać te lata po wojnie i nie patrzeć na swoją klęskę.
      - Być może, ale ja nie wiem, co PiS ma w głowach. Ich myślenie jest dla mnie chyba zbyt wyrafinowane, bo nie sądzę, żeby to było przemyślane i świadome działanie.

      Pytam o to, bo pani jako przewodnicząca Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej jest doradczynią premiera. Mógł zasięgnąć pani rady przed tym wystąpieniem.
      - Żaden z premierów z PiS nie korzystał z naszych rad. Nie konsultują się z Radą w żadnej sprawie.

      Nie ma pani wobec tego ochoty odejść?
      - A skąd! Powołał mnie do Rady profesor Władysław Bartoszewski, jestem jego następczynią, pilnuję jego dziedzictwa i dorobku.

      Paweł Zalewski napisał na Twitterze, że brakuje teraz profesora.
      - Tak, bardzo.

      Ktoś odpisał, że może dobrze, że nie musi na to patrzeć.
      - O nie, on miałby dużo do powiedzenia.

      Na przykład, że badacze Holocaustu wykonują żmudną pracę dla społeczeństwa, a właściwie pluje im się w twarz.
      - Nie zgadzam się z takim podejściem.

      Dlaczego?
      - Bo chciałby mnie pan widzieć w pozycji poświęcającej się ofiary.

      Raczej człowieka od ciężkiej roboty. Ktoś się musi przekopać przez dane. To nie jest łatwy temat. Ja od pani książki – „Jest taki piękny słoneczny dzień” – odbiłem się już trzy razy.
      - O, to niedobrze. Podejrzewam, że lituje się pan nad sobą. Nie twórzmy też mitów wokół zajmowania się Zagładą.

      A to nie jest straszne?
      - Nie, to samo życie! Najważniejsze ludzkie sprawy: miłość, przyjaźń, zło, dobro, podłość, zdrada, oszustwo, zaufanie, solidarność lub jej brak. Śmierć, lęk przed śmiercią, towarzyszenie cudzej śmierci, obojętność wobec cudzej śmierci. I najważniejsze ze wszystkiego: cierpienie. Całe życie, cały świat skondensowany do kilku lat.

      Gdybyśmy mieli to jako społeczeństwo przyjęte do wiadomości? Przemyślane, wyciągnięte wnioski? Inaczej byśmy funkcjonowali w rzeczywistości politycznej? Na przykład wobec uchodźców?
      - Bylibyśmy jako społeczeństwo dorośli. Och, jakby było inaczej!
      • xiazeluka Re: Prof. Barbara Engelking dla "Wyborczej": :O) 31.01.18, 07:45
        A to dobre:

        "A są w Europie przykłady solidarności społecznej obejmującej Żydów.
        - Na przykład we Francji było miasteczko hugenockie, Chambon-sur-Lignon, którego mieszkańcy w czasie okupacji solidarnie uratowali od trzech do pięciu tysięcy Żydów.

        W Polsce takiej solidarności nie było, a Prawo i Sprawiedliwość uparcie próbuje zakłamać historię i wmówić wszystkim, że była."

        Francuzi własnoręcznie, na poziomie państwowym, łapali Żydów, gromadzili w obozach i wysyłali do obozów. W sumie Francuzi wydali nazistom 75-80 000 Żydów. We Francji nie groziła kara śmierci za ukrywanie Żydów, więc szpanowanie "solidarnością" to ponury żart z Polaków, którzy ryzykowali życie ukrywając dziesiątki tysięcy Judków. Engelking doskonale o tym wie, lecz nie prostuje napastliwego fałszerza historii, nie zwraca bezczelnemu gnojowi uwagi, że popisywanie się bohaterstwem w sytuacji bez zagrożenia nie jest tym samym, co groźba śmierci dla ukrywającego, jego rodziny, a czasem całej wsi.

        Ciekawe, czy ów gnojek bredzący o "braku solidarności" miałby jaja, aby zaryzykować życie i "solidarnością" się wykazać. Co to za ścierwo przeprowadzało wywiad?
        • benek231 Gdybys nie byl antydemokratyczne gowno, Kretyn :O) 31.01.18, 16:39
          oraz antysemita, to nie oszukiwalbys, iz nie bylo calej masy Polakow wydajacych Zydow, nie doswiadczywszy poczucia zagrozenia czy strachu. Donosili na Zydow ukrywajacych sie w innych domach - w miastach a nie na wsi.

          Jestem przekonany, ze w analogicznej sytuacji robiliby to nadal, gdyz ciagle za duzo jest w Polsce antysemickiego narowowo-katolickiego antydemokratycznego gowna, jak ty, Kretyn.
          • qwardian Re: Gdybys nie byl antydemokratyczne gowno, Krety 31.01.18, 17:24
            W mieście Łodzi to raczej gestapowcy wydawali Żydów w ręce Chaima Rumkowskiego i jego policji, popraw mnie jeżeli się mylę...
          • xiazeluka Re: Gdybys nie byl antydemokratyczne gowno, Krety 31.01.18, 17:25
            Ty, Kretynie52, jesteś tchórzem. A to oznacza, że byłbyś pierwszy do denuncjowania Żydów, bo miałbyś spietrany pełną pieluchę.

            Jest czymś wyjątkowo odrażającym egzaminowanie ludzi postawionych w obliczu śmierci z braku bohaterstwa. Bo bohaterstwem często było po prostu milczenie. Ty nie stoisz wobec takich wyzwań, więc jesteś odważny z bezpiecznego dystansu 70 lat.

            W mieście - w Warszawie - według najnowszych szacunków, ukrywał się 28 000 Żydów. Co oznacza, że w bezpośrednią pomoc zaangażowanych było ponad 100 000 Polaków. Nie licząc tych, którzy odwracanie wzrok.

            Ale co Ty możesz wiedzieć, Ty gestapowskie gó...?
      • polski_francuz Morawiecki mial racje 31.01.18, 07:45
        Trzeba i nalezy budowac polska swiadomosc na pozytywnych faktach i na polskich sukcesach. Polska historia nie jest latwa i jest historia glupoty tych u wladzy, egoizmu ludzi, zdrad sasiadow. Stad pilna koniecznosc budowania pozytywnego obrazu.

        Problem jest z budowniczym, ktory jest klotliwym dupkiem, manipulatorem niezdolnym do jakichkolwiek kompromisow i niezrozumiejacym wspolczesnego swiata.

        I tego budowniczego nowej Polski trzeba wywalic im szybciej tym lepiej. I wziac innego.

        PF
        • lont12 Re: Morawiecki mial racje 31.01.18, 21:44
          Polska historia nie jest latwa i jest historia glupoty tych u władzy, egoizmu ludzi, zdrad sasiadow.

          Co innego historia Francji... rząd Vichy generała Petaina, wykwit francuskiego liberalizmu.
          • polski_francuz Re: Morawiecki mial racje 31.01.18, 22:29
            To samo kazda historia kazdego kraju europejskiego. Francuzi tez zamietli panstwowotworczo pod dywan tchorzostwo wobec Hitlera. I dlatego tez popieram to co mowi Morawiecki.

            PF
        • benek231 Morawiecki jest hochsztapler i miglanc :O) 01.02.18, 00:19
          Co to znaczy, ze mial racje? Gdyby powiedzial, ze 2X2=4 to tez by mial racje.
          Te "jego" racje kilka razy slyszalem zanim on zdazyl sie urodzic, a pozniej jeszcze wielokrotnie, i co kawalek. To o tych banalach Morawieckiego mowila Engelking. Bo z tego nic nie wynika. To jest cos na zasadzie "dobrze by bylo aby bylo lepiej". I co? I nic.

          • polski_francuz Re: Morawiecki jest hochsztapler i miglanc :O) 01.02.18, 08:06
            Przede wszystkim przestan sie wyzywac. Nie chce rozmawiac z osobamy ktore piasza "Kretyn", "Miglanc" itp. Wyzwiska odbieraja wage argumentom. Jak jestem w Polsce to mnie odrzuca od tych "kur..w", "spier..laj" itp itd. Tu nie jest budka z piwem i mozna spotkac intelignentych ludzi i z nimi porozmawiac. Korzystaj z tego.

            Morawiecki jest mlody. I nie widzial ani nie slyszal tego co Ty i ja w latach PRL-u. Uwazam, ze przetlumaczyl na jezyk swojej generacji prymitywny szowinizm Kaczynskiego. I buduje pozytywny obraz akcji Polakow podczas okupacji.

            I ten obraz popieram. Bo i ja sam, by zachowac pozytywny obraz kraju rodzinnego, upiekszam wspomnienienia. A raczej, to nawet pamiec sie tym sama zajmuje bez udzialu swiadomosci.

            I tak trzymac.

            PF
            • benek231 Re: Morawiecki jest hochsztapler i miglanc :O) 01.02.18, 21:59
              polski_francuz napisał:

              Wyzwiska odbieraja wage argumentom.
              ***
              A co odbiera wage twoim argumentom? Pouczanie?

              Hochsztapler i Miglanc to nie wyzwiska lecz okreslenia. Mnie guzik obchodzi jego mlody wiek i nie mam zamiaru tlumaczyc wiekiem jego potkniec. jest ministrem - powinien wiedziec co mowi i robi. Kropka.

              Skoro nie jestes w stanie zrozumiec, ze ta "dobra zmiana" to kolejna komuna usilujaca zadekretowac wszystko co tylko mozliwe, oraz wsciubic swe ciekawskie nosy w najintymniejsze sfery zycia obywateli, a takze (prawem kaduka) wychowywac doroslych obywateli jak bande szczeniakow, po swojemu, to tobie zadne argumenty nie pomoga - nie masz argumentow.

              I nie stawiaj znaku rownosci pomiedzy moim slownictwem a jezykiem rynsztokowym, ktorego przyklady przytoczyles.
      • benek231 Prof. Barbara Engelking dla "Wyborczej":O) - LINK 31.01.18, 19:31
        Przeoczylem wczesniej, przepraszam.

        wyborcza.pl/7,75968,22955080,prof-barbara-engelking-dla-wyborczej-pis-ustawa-o-ipn-buduje.html
        • boavista4 Re: Prof. Barbara Engelking dla "Wyborczej":O) - 01.02.18, 01:49
          Zydzi z wielka wprawa wychowuja sobie wrogow na calym swiecie. Przyjdzie czas ze im nikt nie pomoze. Dawniej rozpoznawano Zyda po pejsach , dzis wsztscy juz znaja talmud i chutzbe, pejsy nie sa wazne. Kiedys spotkalem staruszka na lawce w parku, ktory uczyl sie niemieckiego, Powiedzial ze pochodzi z przepieknego miasta Czerniowce, gdzie Zydzi, Niemcy, Polacy , zyli w wielkiej przyjazni, Udalo mu sie, jako Zydowi, przyjechac do Ameryki w czasie wojny.
          Stwierdzilem, masz szczescie ze jestes w kraju wolnym, gdzie zydzi sa bezpieczni.
          Odpowiedzial - to jest najbardziej antysemicki kraj na swiecie, i przyjedzie czas , ze tu bedzie najwiekszy holokaust.
          • benek231 Re: Prof. Barbara Engelking dla "Wyborczej 01.02.18, 04:36
            Nie znam Zydow wiec nie bede sie wypowiadal. Znaczy mam kilku kolegow i znajomych pochodzenia zydowskiego, mam znajomych Zydow, ale nigdy nie bylem blisko ich srodowiska. Podobnie zreszta jak srodowiska Niemcow, Rosjan, czy Rumunow. Znam najwiecej z lektur. Nie przypominam sobie by ktorykolwiek Zyd, czy z pochodzenia, kiedykolwiek narazil mi sie czymkolwiek. A sadze, ze odplacalem tym samym. I o to chyba w sumie chodzilo. Podobnie zreszta jak z Meksykanami czy Azjatami. Nie mam nic do zarzucenia. Gdy odchodzilem na emeryture zegnal mnie, na party, roznokolorywy tlum przyjaciol i znajomych.
            Syszalem przerozne narzekania pod katem przeroznych mniejszosci, ale to nie byl moj byznes.
            • qwardian Re: Prof. Barbara Engelking dla "Wyborczej 02.02.18, 00:07
              Dziwię się, że taką arabską mendę ktokolwiek zaakceptował w towarzystwie, ale daj se spokój nie próbuj budować na forum ekscentrycznej tożsamości, nie masz najmniejszych szans na tym forum, co dopiero w szlachetnym gronie...
              • benek231 Re: Prof. Barbara Engelking dla "Wyborczej 05.02.18, 05:53
                Ja tozsamosc mam jaka mam i nie musze nic budowac. Ty natomiast starasz sie budowac i starasz a ciagle jestes antysemita, religiancki bigot, oraz nieprzecietny glupek, i nienawistnik podwazajacy Holocaust a jednoczesnie katolicki neofita, ktoremu wydaje sie, ze popieraniem tego zlodziejskiego kosciolka przeblaga Boga by odpuscil mu grzeszki z przeszlosci popelnione w zyciu niezbyt szlachetnym ale za to brudnym i lajdackim.
                Przeciez jesli naprawde mialby istniec ten Bog w ktorego od niedawna raptownie i gorliwie zaczales wierzyc, na starosc, to on da ci takiego kopa w dupe, ze piorunem spotkasz sie w piekle ze swoimi biskupami, oraz kilkoma kolegami z tego forum. Zatem mozesz zaczac bac sie juz teraz.
Pełna wersja