Polska jako narod

04.02.18, 12:20
.......... 'Polska jako narod - nie byla uwiklana w Holocaust'

Wlasnie uslyszalam w TVP24 wypowiedz Agatona Kozinskiego

Moge zrozumiec 'Polska jako panstwo' - poniewaz w czasie niemieckiej okupacji - Polska jako 'panstwo' formalnie nie istniala. Bylo wylacznie panstwo podziemne.

Co to znaczy 'Polska jako narod' ? Czy ktos zechce mi to wytlumaczyc ?
Politycy, dziennikarze - zwolennicy kontrowersyjnej ustawy o IPN (ktora podobno wymyslil Swirski z Polskiej Fundacji Narodowej) - czesto uzywaja tej frazy.

Kolejne pytanie : jak rozumiec slowo 'uwiklana' ? Przeciez to nie jest synonim slowa 'odpowiedzialna'.



tete
    • oleg3 Re: Polska jako narod 04.02.18, 13:15
      Nie ma najmniejszej wątpliwości, kto jest odpowiedzialny za obozy zagłady, kto je prowadził i zamordował tam miliony europejskich Żydów: byli to Niemcy. To nasz kraj dokonał tego zorganizowanego masowego mordu, nie żaden inny. Niczego nie zmieniają tu jednostkowi kolaboranci.
      www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/bm-holocaust-gesetzgebung-polen/1432878

      Niczego nie zmieniają tu jednostkowi kolaboranci. Czegoś nie rozumiesz?
      • t_ete Re: Polska jako narod 04.02.18, 15:36
        oleg3 napisał:

        > Nie ma najmniejszej wątpliwości, kto jest odpowiedzialny za obozy zagłady, kto
        > je prowadził i zamordował tam miliony europejskich Żydów: byli to Niemcy. To na
        > sz kraj dokonał tego zorganizowanego masowego mordu, nie żaden inny. Niczego ni
        > e zmieniają tu jednostkowi kolaboranci.

        > Niczego nie zmieniają tu jednostkowi kolaboranci. Czegoś nie rozumiesz?

        W cytowanym przez Ciebie tekscie - wszystko rozumiem.
        Spodziewales sie innej wypowiedzi ? Ja nie.

        Ale nie odpowiedziales na moje pytanie.

        tete
        • oleg3 Re: Polska jako narod 04.02.18, 15:50
          Z czego mam się jako naród tłumaczyć?
          • babaobaba Re: Polska jako narod 04.02.18, 15:53
            oleg3 napisał:

            > Z czego mam się jako naród tłumaczyć?

            Jesteś forumowy idiota, oleg.

            • oleg3 Re: Polska jako narod 04.02.18, 16:00
              Odpowiadasz za Trynkiewicza?


              babaobaba napisał:
              > oleg3 napisał:
              >
              > > Z czego mam się jako naród tłumaczyć?
              >
              > Jesteś forumowy idiota, oleg.
              >
              • babaobaba Re: Polska jako narod 04.02.18, 17:00
                oleg3 napisał:

                > Odpowiadasz za Trynkiewicza?

                ==============================
                Nie, podziękowałem ci za "kulturalne" potraktowanie w innym wątku.


                >
                > babaobaba napisał:
                > > oleg3 napisał:
                > >
                > > > Z czego mam się jako naród tłumaczyć?
                > >
                > > Jesteś forumowy idiota, oleg.
                > >
                • oleg3 Re: Polska jako narod 04.02.18, 17:35
                  Potwierdzasz status idioty,


                  • babaobaba Re: Polska jako narod 04.02.18, 21:01
                    oleg3 napisał:

                    > Potwierdzasz status idioty,
                    >
                    >
                    Po katolicku ci wybaczam bo nie wiesz co piszesz.

          • t_ete Re: Polska jako narod 04.02.18, 18:12
            oleg3 napisał:

            > Z czego mam się jako naród tłumaczyć?

            'Ja jako narod'

            Niezli brzmi.

            tete



            • wikul Re: Polska jako narod 04.02.18, 18:19
              Może jeszcze lepiej "ja jakobyły naród"...
            • oleg3 Re: Polska jako narod 04.02.18, 18:28
              t_ete napisała:

              > oleg3 napisał:

              > > Z czego mam się jako naród tłumaczyć?

              > 'Ja jako narod'

              > Niezli brzmi.


              Jak Kwaśniewski przepraszał "jako naród" też się śmiałaś?
              • t_ete Re: Polska jako narod 04.02.18, 18:57
                oleg3 napisał:

                > Jak Kwaśniewski przepraszał "jako naród" też się śmiałaś?

                Kwasniewski nie przepraszal 'jako narod'. Pamiec Cie zawodzi ?

                "(...) Dzięki wielkiej narodowej debacie wokół tej zbrodni z roku 1941, wiele zmieniło się w naszym życiu, w roku 2001, w pierwszym roku nowego millenium. Dzisiejsza Polska ma odwagę spojrzeć w oczy prawdzie o koszmarze, który omroczył jeden z rozdziałów jej historii. Uświadomiliśmy sobie odpowiedzialność za nasz stosunek do czarnych kart przeszłości. Zrozumieliśmy, że złą przysługę wyświadczają narodowi ci, którzy namawiają, aby tej przeszłości zaprzeć się. Taka postawa wiedzie do moralnej samozatraty. My tu zgromadzeni, wraz ze wszystkimi ludźmi w naszym kraju o wrażliwych sumieniach, wraz ze świeckimi i duchownymi autorytetami moralnymi, umacniającymi w nas przywiązanie do podstawowych wartości, czcząc pamięć pomordowanych i wyrażając najgłębsze ubolewanie z powodu nikczemności wykonawców tego mordu. Wyrażamy nasz ból i wstyd, dajemy wraz naszej determinacji w dążeniu do poznania prawdy, odwagi w pokonaniu złej przeszłości, niezłomnej woli porozumienia i zgody. Z powodu tej zbrodni winniśmy błagać o przebaczenie cienie zmarłych i ich rodziny. Dlatego też dzisiaj, jako obywatel i jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, przepraszam. Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią,W imieniu tych, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym.

                Szanowni Zebrani!

                Pragnę z całego serca, aby nazwa tego miasta nie przywoływała tylko pamięci o zbrodni, lecz aby stała się znakiem wielkiego rachunku sumienia, aby stała się miejscem pojednania. Polscy biskupi modlili się 27 maja "za wszystkich żywiących niechęć i urazy wobec narodu żydowskiego, aby przyjęli łaskę przemiany serca".Te słowa dobrze wyrażają odczucia ogromnej większości Polaków. Niech więc nastąpi ta przemiana! Starajmy się o nią! Tragedii, która się tu rozegrała, nie da się cofnąć. Zła nie da się zamazać; cierpienia zapomnieć. Prawda o tym, co się wydarzyło, nie naprawi tego, co się stało. Prawda nie ma takiej mocy. Ale tylko ona - nawet najbardziej piekąca, bolesna - pozwoli oczyścić ranę pamięci.Taką mamy nadzieję. Po to tu jesteśmy.Wypowiadamy dziś słowa żalu i goryczy, nie tylko dlatego, że tak nakazuje zwykła ludzka przyzwoitość. I nie dlatego, że oczekują ich od nas inni, nie dlatego, że przyniosą zadośćuczynienie pomordowanym, nie dlatego, że słucha nas świat. Wypowiadamy je, bo tak właśnie czujemy. Ponieważ najbardziej potrzebujemy ich my sami! Czynimy to po to, aby - być lepszymi, mocniejszymi siłą moralną, wolnymi od uprzedzeń, złości i nienawiści. Po to, aby szanować człowieka i kochać ludzi. Aby zło w dobro obrócić."
                ....................................................................................................................................

                Domyslam sie, ze nie zyczyles sobie takiego wystapienia, i nie zaliczasz sie do tej czesci Polakow, w imieniu ktorej Prezydent Kawsniewski wypowiadal te slowa.

                Ja moglabym sie pod tym tekstem podpisac.

                tete
                • oleg3 Re: Polska jako narod 04.02.18, 19:07
                  "Jako człowiek i obywatel i jako prezydent Polski przepraszam w imieniu swoim i tych wszystkich Polaków, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym" – mówił wczoraj Aleksander Kwaśniewski w Jedwabnem w czasie uroczystości żałobnych w 60. rocznicę pogromu Żydów. 10 lipca 1941 roku kilkuset Żydów zostało spalonych żywcem w stodole.

                  Czytaj więcej na www.rmf24.pl/fakty/news-jedwabne-60-lat-pozniej,nId,137031#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

                  Czytaj więcej na www.rmf24.pl/fakty/news-jedwabne-60-lat-pozniej,nId,137031#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome


                  Przepraszał w imieniu narodu, do czego nie miał mandatu!

                  • t_ete Re: Polska jako narod 04.02.18, 20:08
                    oleg3 napisał:

                    > Przepraszał w imieniu narodu, do czego nie miał mandatu!

                    Oleg, wklejasz linki, ktore powtarzaja cytat z przemowienia Prezydenta Kwasniewskiego :

                    "Dlatego też dzisiaj, jako obywatel i jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, przepraszam. Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią,W imieniu tych, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym."

                    I powtarzasz, ze 'przepraszal w imieniu narodu'.

                    Dlaczego przeklamujesz wystapienie Prezydenta Kwasniewskiego ? Dopisujesz 'narod', choc takie slowo nie padlo 'przy przeprosinach'.
                    Mozesz sie z Kwasniewskim nie zgadzac. Zreszta - w komentarzach z linkow przez Ciebie wklejonych wynika, ze w przeprowadzonych sondazach 47 % osob sie nie zgadzalo.

                    Prezes Kaczynski aktualnie wypowiada sie 'w imieniu godnosci narodu'. Jakoby inni uniemozliwiaja nam 'obrone' owej godnosci. Poniewaz krytykuja ustawe wyrobu Jakiego i Sciosa ?

                    Rece opadaja.

                    tete
                    • oleg3 Re: Polska jako narod 04.02.18, 20:37
                      W czyim imieniu przepraszal?
                      • oleg3 Re: Polska jako narod 04.02.18, 20:45
                        „Chcemy wraz z dzisiejszymi mieszkańcami Jedwabnego do końca zrozumieć wymowę tego, co się wtedy stało, oraz uświadomić sobie to, co musi zostać w nas ocalone jako pamięć, przestroga, zobowiązanie. Wtedy [w 1941 r.] nie było tu Rzeczypospolitej, ale dziś ona jest. Jest i słyszy skargę, niegasnący krzyk swoich żydowskich obywateli. Dziś w jej imieniu oddaję cześć ich cierpieniu i raz jeszcze proszę ich o przebaczenie. (...) Naród ofiar musiał uznać tę niełatwą prawdę, że bywał także sprawcą. Długo trwało, zanim zrozumieliśmy, że przyznanie się do tej winy nie przekreśla polskiej martyrologii i polskiego bohaterstwa w walce z niemieckim i sowieckim okupantem, że nie oznacza relatywizacji win i wywrócenia proporcji w ocenie historycznych zasług i grzechów.
                        List prezydenta Bronisława Komorowskiego odczytany na uroczystościach w Jedwabnem przez Tadeusza Mazowieckiego
                        • dachs Re: Polska jako narod 04.02.18, 20:57
                          oleg3 napisał:

                          > Długo trwało, zanim zrozumieliśmy, że przyznanie się do tej
                          > winy nie przekreśla polskiej martyrologii i polskiego bohaterstwa w walce z
                          > niemieckim i sowieckim okupantem, że nie oznacza relatywizacji win i wywrócenia
                          > proporcji w ocenie historycznych zasług i grzechów.

                          I tu Komorowski boleśnie się mylił.
                          Większość sejmowa (czyżby suweren?) do dziś nie zrozumiała.
                          • t_ete Re: Polska jako narod 04.02.18, 21:04
                            dachs napisał:

                            > I tu Komorowski boleśnie się mylił.
                            > Większość sejmowa (czyżby suweren?) do dziś nie zrozumiała.

                            Ja takze sie mylilam.
                            To bylo myslenie zyczeniowe. Teraz jestem przerazona tym co czytam w necie.
                            Wyobrazam sobie aktualne sondaze nt. antysemityzmu - i widze jak rosna te slupki.

                            tete
                      • t_ete Re: Polska jako narod 04.02.18, 21:00
                        oleg3 napisał:

                        > W czyim imieniu przepraszal?

                        .........................'Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią,W imieniu tych, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym.'


                        W imieniu wlasnym i tych Polakow ....


                        tete
                        • xiazeluka Re: Polska jako narod 05.02.18, 10:51
                          "W imieniu wlasnym i tych Polakow ...."

                          Przecież to logiczny idiotyzm. Kwachu nie może przepraszać za siebie, ponieważ niczego wspólnego z wydarzeniami w Jedwabnem nie miał. Tak samo nie może przepraszać za niezidentyfikowanych innych, ponieważ nie ma takiego mandatu.

                          JKM to bardzo celnie wyłożył:

                          korwin-mikke.pl/blog/wpis/o_jedwabnem__po_70_latach_/990

                          Tak, tete, przed chwilą rozpaczałaś, że antysemityzm w Polsce rośnie - a powinno Cię to cieszyć, jako osobę lubiącą stosować odpowiedzialność zbiorową.
                          • t_ete to jeszcze nic 05.02.18, 13:33
                            xiazeluka napisała:

                            > Przecież to logiczny idiotyzm. Kwachu nie może przepraszać za siebie, ponieważ
                            > niczego wspólnego z wydarzeniami w Jedwabnem nie miał. Tak samo nie może przepr
                            > aszać za niezidentyfikowanych innych, ponieważ nie ma takiego mandatu.

                            Jest wiele 'logicznych idiotyzmow' w prezydenckich przemowieniach. Np. wyrazanie dumy z powodu polskich osiagniec sportowych, kulturalnych, gospodarczych - bez osobistego uczestnictwa w tych 'wydarzeniach'. Ale tu 'mandat' jest. Bo 'wszyscy jestesmy dumni'.

                            Gorzej gdy prezydent wyraza ubolewanie - np.

                            'Ogromnie boleję nad tym, jeżeli ktokolwiek jakieś inne kryteria w polskim społeczeństwie zaczyna wprowadzać, jeżeli ktoś mówi o Polsce, która ma być tylko dla Polaków'
                            albo
                            'Nie ma w naszym kraju miejsca ani zgody na ksenofobie, nie ma w naszym kraju miejsca na chorobliwy nacjonalizm, nie ma w naszym kraju miejsca na antysemityzm. Taka postawa oznacza wykluczenie z naszego społeczeństwa. Ludzie, którzy tak się zachowują, są wykluczeni, mają postawę, której nie da się inaczej nazwać (jak) tylko postawą niegodną'

                            albo

                            "Nie ma znaku równości między patriotyzmem a nacjonalizmem"

                            Niektorzy (i nie sa to 'lewacy') do dzis nie moga przetrawic Oredzia Biskupow Polskich do Biskupow Niemieckich z 1965 r. 'Przebaczamy i prosimy o przebaczenie'.


                            Z wiki : 'Komitet Centralny PZPR uznał, że biskupi sfałszowali historię, że orędzie służyło interesom niemieckim, a jego sygnatariusze dopuścili się zdrady. Władze uważały za niedopuszczalne wypowiadanie się biskupów w sprawach dotyczących całości polskiego społeczeństwa i rozpętały kampanię propagandową przeciwko autorom listu. Publikowano artykuły w prasie, broszury i książki, odbyła się masowa akcja odczytów i wieców protestacyjnych w zakładach pracy[3]'


                            tete
                            • xiazeluka Re: to jeszcze nic 05.02.18, 14:21
                              Powklejałaś to i owo. Po co?
                              • t_ete Re: to jeszcze nic 05.02.18, 16:24
                                xiazeluka napisała:

                                > Powklejałaś to i owo. Po co?

                                cyt.
                                "Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią,W imieniu tych, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym.

                                'Przecież to logiczny idiotyzm. Kwachu nie może przepraszać za siebie, ponieważ niczego wspólnego z wydarzeniami w Jedwabnem nie miał. Tak samo nie może przepraszać za niezidentyfikowanych innych, ponieważ nie ma takiego mandatu'.

                                Zgodnie z Twoja logika - polscy Biskupi 'sfalszowali historie a ich oswiadczenie 'sluzylo interesom niemieckim' ?

                                tete

                                • oleg3 Re: to jeszcze nic 05.02.18, 16:49
                                  Tete a kogo polscy biskupi przepraszali w słynnym liście?
                                  • t_ete Re: to jeszcze nic 05.02.18, 17:53
                                    oleg3 napisał:

                                    > Tete a kogo polscy biskupi przepraszali w słynnym liście?

                                    '(...) I mimo tego wszystkiego, mimo sytuacji obciążonej niemal beznadziejnie przeszłością, właśnie w tej sytuacji, czcigodni Bracia, wołamy do Was: próbujmy zapomnieć. Żadnej polemiki, żadnej dalszej zimnej wojny, ale początek dialogu, do jakiego dziś dąży wszędzie Sobór i Papież Paweł VI. Jeśli po obu stronach znajdzie się dobra wola - a w to nie trzeba chyba wątpić - to poważny dialog musi się udać i z czasem wydać dobre owoce, mimo wszystko, mimo „gorącego żelaza".

                                    Właśnie w czasie Soboru wydaje nam się nakazem chwili, abyśmy zaczęli dialog na pasterskiej platformie biskupiej, i to bez ociągania się, byśmy się nawzajem lepiej poznali - nasze wzajemne obyczaje ludowe, kult religijny i styl życia, tkwiące korzeniami w przeszłości i tą przeszłością kulturalną uwarunkowane.(...)

                                    Prosimy Was, katoliccy Pasterze Narodu niemieckiego, abyście na własny sposób obchodzili z nami nasze chrześcijańskie Millenium: czy to przez modlitwy, czy przez ustanowienie w tym celu odpowiedniego dnia. Za każdy taki gest będziemy Wam wdzięczni. I prosimy Was też, abyście przekazali nasze pozdrowienia i wyrazy wdzięczności niemieckim Braciom Ewangelikom, którzy wraz z Wami i z nami trudzą się nad znalezieniem rozwiązania naszych trudności.

                                    W tym jak najbardziej chrześcijańskim, ale i bardzo ludzkim duchu, wyciągamy do Was, siedzących tu, na ławach kończącego się Soboru, nasze ręce oraz udzielamy wybaczenia i prosimy o nie. A jeśli Wy, niemieccy biskupi i Ojcowie Soboru, po bratersku wyciągnięte ręce ujmiecie, to wtedy dopiero będziemy mogli ze spokojnym sumieniem obchodzić nasze Millenium w sposób jak najbardziej chrześcijański.'

                                    • oleg3 Re: to jeszcze nic 05.02.18, 18:03
                                      gdzie przepraszamy
                                • xiazeluka Re: to jeszcze nic 05.02.18, 17:27
                                  W 1965 roku sygnatariusze orędzia żyli podczas II wojny światowej, podobnie jak adresaci dokumentu. A więc, w przeciwieństwie do tow. Flaszki, mogli osobami własnymi wybaczać. Wybaczać, a nie przepraszać, w tamtych czasach epidemia przepraszania jeszcze nie atakowała organizmów ludzi.
                                  Po drugie, nie wybaczali za nie wiadomo kogo, lecz w swoim imieniu - biskupów, a prośbę o symetryczne wybaczenie skierowali do analogicznego cechu po drugiej stronie granicy.

                                  Gdzie tu jest przepraszanie w imieniu Polaków? Czytałaś kiedykolwiek dokument, na który się powołujesz?
                                  • t_ete Re: to jeszcze nic 05.02.18, 18:46
                                    xiazeluka napisała:

                                    > W 1965 roku sygnatariusze orędzia żyli podczas II wojny światowej, podobnie jak
                                    > adresaci dokumentu. A więc, w przeciwieństwie do tow. Flaszki, mogli osobami w
                                    > łasnymi wybaczać. Wybaczać, a nie przepraszać, w tamtych czasach epidemia przep
                                    > raszania jeszcze nie atakowała organizmów ludzi.
                                    > Po drugie, nie wybaczali za nie wiadomo kogo, lecz w swoim imieniu - biskupów,
                                    > a prośbę o symetryczne wybaczenie skierowali do analogicznego cechu po drugiej
                                    > stronie granicy.
                                    >
                                    > Gdzie tu jest przepraszanie w imieniu Polaków? Czytałaś kiedykolwiek dokument,
                                    > na który się powołujesz?

                                    To naprawde nie ma wiekszego znaczenia, ze to byli ludzie, ktorzy przezyli II wojne. Jan Pawel II - "prosił pokornie o przebaczenie" win, jakich chrześcijanie i Kościół dopuścili się w ciągu wieków wobec wyznawców innych religii.
                                    Wśród najcięższych grzechów Kościoła papież, który celebrował mszę w bazylice św. Piotra, wymienił podziały wśród chrześcijan, wojny religijne, nieufność i nietolerancję wobec innych kultur i religii. "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" - mówił Jan Paweł II. "Nawet jeśli sami nie ponosimy winy za grzechy przeszłości, bierzemy na siebie ciężar win popełnionych przez naszych przodków" .

                                    Papiez Jan Pawel II uczynil to dokladnie w tym samym duchu - co polscy biskupi w swoim Liscie w 1965. Zeby prowadzic dialog sluzacy pojednaniu z wyznawcami innych religii.

                                    I - nie napisalam, ze 'List Biskupow Polskich do Niemieckich' to bylo 'przepraszanie w imieniu Polakow'. Byl to z pewnoscia wazny glos Kosciola Katolickiego (Biskupi) by rozpoczac proces polsko-niemieckiego pojednania. A polscy wierni zareagowali na to roznie. Nawet ksieza zareagowali roznie.

                                    Owczesna wladza polityczna rozpetala kampanie propagandowa, ze Biskupi nie maja prawa wypowiadac sie w sprawach 'dotyczacych calosci spoleczenstwa', ze 'falszuja historie' itd.

                                    ............................ Oczywiscie - Prezydent Kwasniewski nie biskup i nie papiez. Wiedzac jak kontrowersyjna dla znaczacej czesci Polakow jest sprawa Jedwabnego - podkresli, ze wystepuje z przeprosinami w imieniu wlasnym - i 'tej czesci Polakow, ktora ...'


                                    tete
                                    • xiazeluka Re: to jeszcze nic 06.02.18, 00:43
                                      JP2 pierdzielił jak potłuczony. Nasi przodkowie nie są kategorią moralną, by jakieś ich winy brać na siebie! To nonsens. Nonsens, nie mający niczego wspólnego z orędziem z 1965 roku. To zupełnie inny kontekst.

                                      Towarzysz Flaszka nie mógł przepraszać ani za siebie, ani za innych. JKM to prosto i dobitnie udowodnił. Przestań powtarzać w kółko to samo głupstwo.
                                      • cepekolodziej Re: to jeszcze nic 06.02.18, 01:51
                                        > przodkowie nie są kategorią moralną, by jakieś ich winy brać na siebie

                                        Zalatuje salcesonem. Oddalam się.
                                        • xiazeluka Re: to jeszcze nic 06.02.18, 11:43
                                          Dopóki się nie umyjesz, dopóty będzie Ci śmierdziało, niezależnie od miejsca, w którym się znajdziesz, nudziarzu.
                                          • cepekolodziej Re: to jeszcze nic 06.02.18, 13:19
                                            Salcesonem zalatuje nie autor, ani nawet nie Mławski, zalatuje wyzbyta jakiegokolwiek sensu przytoczona wyżej gadka.

                                            Ponownie:

                                            > przodkowie nie są kategorią moralną, by jakieś ich winy brać na siebie

                                            Może należałoby przetrzeć - jakimś detergentem - mózgownicę?
                                            • kalllka Re: to jeszcze nic 06.02.18, 13:58
                                              No i niech ci będzie, ze zalatuje,
                                              ale dlaczego salcesonem,? oto jest pytanie
                                              • cepekolodziej Re: to jeszcze nic 06.02.18, 20:03
                                                To z Domu Dziecka w końcówce lat czterdziestych.

                                                Wszechobecny salcefiks. Synonim braku świeżości.
                                            • xiazeluka Re: to jeszcze nic 06.02.18, 15:33
                                              Więź rodzinna czy etniczna nie jest kategorią moralną. Czego w zdaniu nie rozumiesz, ćwierćinteligencie?
                                              • cepekolodziej Re: to jeszcze nic 06.02.18, 20:04
                                                Użyto słowa "przodkowie". Salceson reż nie jest kategorią moralną. I co z tego wynika?

                                                A no guano peruviano.
                                                • xiazeluka Re: to jeszcze nic 06.02.18, 21:33
                                                  A, mowa była o homo erectusach? To zmienia postać rzeczy. Straszni z nich antysemici byli.
                            • cepekolodziej Re: to jeszcze nic 05.02.18, 14:25
                              Dobrze to pamiętam.

                              Rządowe elukubracje przesycone płaskimi wezwaniami do niekarmienia pseudoewangelicznymi hasłami pogrobowców Hitlera - zachodnioniemieckich rewanżystów.
                              • t_ete Re: to jeszcze nic 05.02.18, 16:55
                                cepekolodziej napisał:

                                > Dobrze to pamiętam.
                                >
                                > Rządowe elukubracje przesycone płaskimi wezwaniami do niekarmienia pseudoewange
                                > licznymi hasłami pogrobowców Hitlera - zachodnioniemieckich rewanżystów.

                                A tu prawdziwa 'perelka' na temat i z tamtych czasow. Duzo tekstu - wkleje link

                                studiabydgoskie.diecezja.bydgoszcz.pl/pdf/1/studia-17-zmuda.pdf
                                tete
              • wikul Re: Polska jako narod 04.02.18, 19:02
                Tete mnie wyręczyła a ja tylko chciałem przypomnieć o czym jest wątek.
        • cepekolodziej Jednostkowi? 04.02.18, 16:00

          Ktoś policzył? Zliczył wszystkie "jednostkowe" polskie zbrodnie popełnione na żydowskich współobywatelach?

          Nie sądzę. To jeszcze zadanie do wykonania. Jedwabne - to tylko fragment, raczej drobny.

          Ktoś tu pisał, że nie ma za co się kajać, inni gorsi.

          W "Siedmiu wspaniałych":

          Do Chrisa, żeby go zwolnić z odpowiedzialności za zerwanie umowy:

          - Nie jesteś nikomu nic winien.

          Chris, po krótkim namyśle:

          - Jestem. Sobie.

          Wszystkie "jednostkowe" zbrodnie. Na Litwie policzono, zrobiła to znana pisarka Rūta Vanagaitė - wraz z Efraimem Juroffem. Książka „Mūsiškiai”, 2016, wyd. pol. „Nasi. Podróżując z wrogiem”, 2017).

          Wstrząs. I reakcja:

          <<Wydawnictwo Alma littera zleciło wycofanie wszystkich książek Rūty Vanagaitė ze sprzedaży oraz zerwało z nią współpracę po tym, jak publicznie zakwestionowała decyzję litewskiego Sejmu o uhonorowaniu Adolfasa Ramanauskasa. Centrum Szymona Wiesenthala znalazło dowody świadczące o jego zaangażowaniu w zbrodnie Holokaustu, w miejscowości Druskieniki>>

          pen.org/press-release/lithuanian-writer-ruta-vanagaites-publisher-set-pulp-27000-books/
          • xiazeluka Re: Jednostkowi? 04.02.18, 16:37
            "Ktoś policzył? Zliczył wszystkie "jednostkowe" polskie zbrodnie popełnione na żydowskich współobywatelach?"

            Załóżmy, że za 100 lat jacyś buchalterzy zliczą wszystkie jednostkowe polskie zbrodnie i wszystkie jednostkowe żydowskie zbrodnie. Podadzą wynik: 23678 do 23679. I co wtedy? Jakieś uczone wnioski da się wyciągnąć, np. w stylu: "średnia temperatura pacjentów na internie wynosi 38,7 stopni C"?
            • cepekolodziej Re: Jednostkowi? 04.02.18, 16:44
              Salceson, raczej drugi sort świeżości.

              Nie chcę nikogo obrazić - ale: nie z Mławy aby ten produkt?
              • xiazeluka Re: Jednostkowi? 05.02.18, 10:54
                Ćwierćinteligent na deskach.
                • cepekolodziej Re: Jednostkowi? 05.02.18, 11:53
                  Padł od salcesonicznego przy-duchu
                  • xiazeluka Re: Jednostkowi? 05.02.18, 12:55
                    Własnego zdania nie masz, cudzego nie umiesz obronić.

                    Nudzisz Mła.
                    • cepekolodziej Re: Jednostkowi? 05.02.18, 14:11
                      - Własnego zdania nie masz

                      > Nie sądzę. To jeszcze zadanie do wykonania. Jedwabne - to tylko fragment, raczej drobny.

                      - ... cudzego nie umiesz obronić.

                      Nie cenię salcesonu. Dlatego nie bronię. Niech predatory żrą.
                      • xiazeluka Re: Jednostkowi? 05.02.18, 14:23
                        Mła powiedział: nie nudź. Przynudzanie jest śmiertelnie niebezpieczne dla otoczenia.
                        • cepekolodziej Re: Jednostkowi? 05.02.18, 14:26
                          Salceson.
                          • xiazeluka Re: Jednostkowi? 05.02.18, 15:43
                            Pomidor.
          • cepekolodziej Re: Jednostkowi? 05.02.18, 00:14
            >> Zakaz mówienia, że polskie państwo było zaangażowane w Holokaust jest problematyczny. Oczywiście, polskie państwo w czasie okupacji nie istniało, Polska była okupowana. Ale działał rząd na wygnaniu w Londynie. Armia Krajowa zaś, która była ramieniem zbrojnym tego rządu, nie przyjmowała do swoich szeregów Żydów, a i w wielu przypadkach Żydów zabijała. Mówiąc zaś szerzej, wiele tysięcy Polaków zabiło Żydów, wydawało Żydów, przekazywało ich nazistom. Zatem wielu Polaków odegrało rolę w Holokauście. To jest bardzo dobrze udokumentowane przez godnych szacunku polskich historyków. Ta ustawa jest więc niemal próbą uniknięcia winy. Pytanie też, jak to wpłynie na wolność wypowiedzi, swobodę badań nad przebiegiem Holokaustu. W międzynarodowej wspólnocie naukowców, do której należę, budzą się poważne obawy.

            www.rp.pl/Historia/180209928-Efraim-Zuroff-Smierc-Zydow-cieszyla-wielu-Polakow.html
    • kalllka Re: Polska jako narod 04.02.18, 16:01
      Naród bez państwa może funkcjonować, państwo bez narodu- nie.
      Uwikłana, zaplątana bez własnej woli i zgody.
      PS
      Takie mam wrażenie, ze twoje pytanie, tetetko, jest naciągane.. tak jakbyś miała wątpliwości, co do rzetelności encyklopediip bo wolisz wikipedie...
      Pozdrawiam niedzielnie- kajak

      • wikul Re: Polska jako narod 04.02.18, 18:17
        kalllka napisała:

        > Takie mam wrażenie, ze twoje pytanie, tetetko, jest naciągane.. tak jakbyś miał
        > a wątpliwości, co do rzetelności encyklopediip bo wolisz wikipedie...
        > Pozdrawiam niedzielnie- kajak

        Czytaj uważnie pomijając swoje rozwichrzone myśli. Tete zacytowała dziennikarza z dzisiejszej Loży Prasowej. Mnie też to zastanowiło. Albo Polska (państwo) albo naród polski. Ale okazuje się że podpierał się Morawieckim który powiedział:
        Morawiecki: Polska jako kraj, jako naród nie była współodpowiedzialna za Holokaust.

        Uważam że takie powiedzenie wprowadza zamęt pojęciowy.
      • t_ete Re: Polska jako narod 04.02.18, 18:34
        kalllka napisała:

        > Naród bez państwa może funkcjonować, państwo bez narodu- nie.
        > Uwikłana, zaplątana bez własnej woli i zgody.

        Slusznie. Wiec powinno to raczej brzmiec : 'Polacy nie byli uwiklani w Holocaust'. Ale wowczas byloby to klamstwo.
        Slowo 'narod' sugeruje, ze Polacy nie byli 'uwiklani' - 'uwiklane' byly - czyli dzialajace bez wlasnej zgody i woli - a wiec po prostu zmuszone - jednostki.
        Ale to tez jest klamstwo. Bo oprocz tych zmuszonych (przez Niemcow) czyli 'uwiklanych' - byli tez tacy, ktorzy robili to z wlasnej woli - 'korzystajac z okazji' (brzmi to koszmarnie).

        > Takie mam wrażenie, ze twoje pytanie, tetetko, jest naciągane.. tak jakbyś miał
        > a wątpliwości, co do rzetelności encyklopediip bo wolisz wikipedie...
        > Pozdrawiam niedzielnie- kajak

        Naciagane to sa pompatyczne hasla politykow aktualnej wladzy. Doskonale wiem dlaczego to robia i widze jaki efekt odnosza. Zgroza.

        tete
    • qwardian Re: Polska jako narod 04.02.18, 16:29
      Państwowość jest łatwa, bo wynika z dowodu osobistego, w tym wypadku kenkarty, więc tu odpowiedzialności nie ma. Brak państwa wyklucza artykuły traktujące mienie żydowskie jak łupy, tym różnimy się od sąsiadów.

      Narodowość to twardy orzech, bo trzeba inspekcji łazienkowych z zaglądaniem pod majtki. Np niewielu zdaje sobie sprawę, że jedyny skazany na śmierć za Jedwabne był Karol Bardoń, który pochodził ze Śląska Cieszyńskiego i był volksdeutschem. Stąd posiadał broń, posługiwał się niemieckim i miał funkcję żandarma. Więc o narodowość trzeba bardzo głęboko sięgać i jesteśmy w tym dobrzy...
    • lont12 Co to znaczy 'Polska jako narod' ? 04.02.18, 21:52
      > Co to znaczy 'Polska jako narod' ? Czy ktos zechce mi to wytlumaczyc ?

      To znaczy 1000 lat heroizmu w obronie granic i Polskości przed najeźdźcami mongolskimi, tureckimi, moskiewskimi, niemieckimi, szwedzkimi, etc... Na taki heroizm Żydzi, jako naród, nie zdobyli się nigdy, no może poza garstką zelotów opierających się przez kilkanaście lat Rzymianom... no ale to inni Żydzi byli. Powstanie w warszawskim getcie to tylko niewielki wyjątek potwierdzający regułę.
      • dachs Re: Co to znaczy 'Polska jako narod' ? 04.02.18, 21:56
        lont12 napisał:

        > > Co to znaczy 'Polska jako narod' ? Czy ktos zechce mi to wytlumacz
        > yc ?

        To znaczy to samo co Francja jako naród, Hiszpania j.n. Wlk. Brytania j.n. a nawet Australia j.n.
        Czyli coś, czego nie ma.
        • lont12 "czyli coś czego nie ma" 04.02.18, 22:06
          ale są za to Żydzi jako naród, na co dowody historyczne są niepodważalne
        • t_ete Re: Co to znaczy 'Polska jako narod' ? 04.02.18, 22:14
          dachs napisał:

          > To znaczy to samo co Francja jako naród, Hiszpania j.n. Wlk. Brytania j.n. a na
          > wet Australia j.n.
          > Czyli coś, czego nie ma.

          Rozumiem. Ale czy nie masz wrazenia, ze 'Polska jako narod' jest wyjatkiem ? Mozna uzyc wszelkich politycznych narzedzi by wykazac jak bardzo jest atakowana - tylko po to by uzasadnic potrzebe jej obrony. Takie perpetum mobile. Przez kolejne kadencje.

          tete
      • piq bredzisz, sznurek, jak potłuczony,... 05.02.18, 16:10
        ...tzw. "naród" to coś zupełnie innego, niż myślisz, i dużo bardziej skomplikowanego. A ten twój "heroizm" też miał różne oblicza. Takim Szwedom Rzeczpospolita poddała się niemal bez walki i trzeba było ogromnego wysiłku i ogromnych strat, żeby ich wygonić. Rozbiory były wyłączną winą Polaków, którzy potrafili doprowadzić własne obrzydliwie bogate państwo, europejskie mocarstwo przez wiele wieków, do stanu bezbronności i dezorganizacji. Rosja, Prusy i Austria tylko zabrały sobie masę upadłościową. Naści swój 1000-letni "heroizm".

        Nawiasem mówiąc z tą twoją heroiczną obroną "narodu", sznurek: późni Jagiellonowie mieli gwardię przyboczną w składzie sześciu chorągwi lekkiej jazdy. Tatarskiej, a nie polskiej, bo Tatarzy byli Jagiellonom ślepo wierni i bezwzględnie oddani. Zostały po tych elitarnych jednostkach wolne wsie tatarskie w Małopolsce. To co to jest ten "naród", tępaku? Ci Tatarzy to "naród" czy nie?
        • lont12 Re: bredzisz, sznurek, jak potłuczony,... 06.02.18, 21:03
          No cóż mówisz o czasach kiedy Polski nie było, tylko była Rzeczpospolita, czyli Commonwealth, którego budowy Polska się podjęła i była w tym pionierem. Nie wszystko poszło jak trzeba. Niemniej heroizm był. Zwycięskie wojny z Turkami, Moskalami, zanim Rzeczpospolitą dopadł kryzys bankowy, który wziął się z tego że bankierzy, którzy patriotami nie byli, zaczęli przenosić się wraz z kapitałem z wielkiej Rzeczypospolitej do niepozornych Prus. Rzeczpospolita słabła wraz z potężniejącymi Prusami. A czy mógłbyś coś bliżej o tych wsiach tatarskich w Małopolsce?
    • benek231 Polska jako narod, czyli bzdet :O) 05.02.18, 00:46
      t_ete napisała:

      'Polska jako narod - nie byla uwiklana w Holocaust'
      ***
      Ciekawe czy pan Kozinski uzylby tego sformulowania gdyby mu wyszlo, ze 'Polska jako narod' byla uwiklana w Holocaust(?)
      Sadze, ze raczej nie. Bo wyszlo by mu, ze to zbyt daleko posuniete i nieuprawnione uogolnienie.
      Przypuszczam, ze nie zadal sobie tego pytania, gdyz wtedy sam by zaprotestowal i 'narod' zastapil 'niektorymi Polakami', czy czescia Polakow. Co byloby blizsze prawdy - tak czy owak. Bo na 'narod uwiklany w Holocaust' musialoby skladac sie znacznie wiecej jednostek bezposrednio 'uwiklanych' i odpowiedzialnych za smierc konkretnych Zydow.

      Swoja droga odnosze wrazenie, ze ci narodowcy, z PiSu czy nie z PiSu, sa bardziej infantylni niz do niedawna sadzilem. Bo mozna kochac wlasny kraj i byc z niego dumnym, jesli juz ktos bardzo tego potrzebuje, takze wtedy gdy niektore karty jego historii sa paskudnie poplamione. Tymczasem oni najwyrazniej maja z tym powazne problemy, a ich milosc do ojczyzny wyglada na warunkowa. I wlasnie to jest powodem czyszczenia starych plam, z uzyciem "polityki historycznej". Bo tylko w takiej krysztalowo czystej Polsce zgadzaja sie byc patriotami - tylko taka moga kochac i szanowac. Tak jakby Polska byla zona czy kochanka, od ktorej wymagaja tego samego. A jak sie czyms "splami" to mowia do won i nie chca znac.

      Bylo jak bylo i nie ma sie co wstydzic za to co wspolplemiency robili ponad pol wieku temu. Bo to oni robili a nie ja. Pewnie, ze przyjemniej by bylo czlowiekowi gdyby np. szmalcownictwo nie dotyczylo wlasnego kraju ale coz ja teraz moge na to poradzic. Bylo jak bylo i mozna sprobowac nauczyc sie z tego czegos pozytywnego, w miejsce - co proponuje Kaczor - zastosowania mechanizmu strachu, i "wymazywania plam" poprzez wymuszanie przemilczania ich istnienia.

      Gdy czerwona jaczejka wymuszala strachem milczenie na temat Katynia to Kaczynski, mam nadzieje, nie byl tym zachwycony. A teraz on sam idzie w jej slady. Pewnie dlatego, ze (teraz on) moze.
      • t_ete masz racje 05.02.18, 11:20
        benek231 napisał:

        > Swoja droga odnosze wrazenie, ze ci narodowcy, z PiSu czy nie z PiSu, sa bardzi
        > ej infantylni niz do niedawna sadzilem. Bo mozna kochac wlasny kraj i byc z nie
        > go dumnym, jesli juz ktos bardzo tego potrzebuje, takze wtedy gdy niektore kart
        > y jego historii sa paskudnie poplamione. Tymczasem oni najwyrazniej maja z tym
        > powazne problemy, a ich milosc do ojczyzny wyglada na warunkowa. I wlasnie to j
        > est powodem czyszczenia starych plam, z uzyciem "polityki historycznej". Bo tyl
        > ko w takiej krysztalowo czystej Polsce zgadzaja sie byc patriotami - tylko taka
        > moga kochac i szanowac.

        Masz racje - to jest infantylne. Juz nie pamietam w czyim tekscie przeczytalam, ze w rozumieniu wlasnej historii zatrzymalismy sie na poziomie dziecka i nie chcemy dojrzec.

        Ja bylabym z mojego kraju bardziej dumna - gdyby otwarcie mowiono takze o 'poplamionych kartach historii', gdyby ludzie mierzyli sie z trudnymi tematami, gdyby chcieli 'dialogowac' o tym co niejednoznaczne. Tymczasem mamy jakies 'ukrocajace dyskusje' 'komiksowe' - czarno-biale, uproszczone (dla glupkow ?) wydanie o 'polskich bohaterach'. A zamiast dyskusji - stawianie pomnikow i nazwy ulic.

        Wcale mnie to nie smieszy. Raczej przeraza. Bo dokladnie to samo robily peerelowskie wladze - wymazywaly niektore karty historii, inne dorabialy. Byle pasowalo do politycznej ukladanki.

        tete
        • oleg3 Re: masz racje 05.02.18, 12:18
          > Bo mozna kochac wlasny kraj i byc z nie go dumnym, jesli juz ktos bardzo tego potrzebuje, takze wtedy gdy niektore karty jego historii sa paskudnie poplamione.

          > Masz racje - to jest infantylne.

          Co wy tu wypisujecie paskudni antysemici! Karta historii Żydów jest czysta jak łza. Żaden Żyd nigdy nikogo nie skrzywdził.

          _______________________________________________________________
          W Melbourne rozmawiałem z bardzo bogatą i dystyngowaną starszą panią, Żydówkę z Białegostoku, która skarżyła się na polski antysemityzm, obciążając tym zarzutem również Armię Krajową, i usiłowałem z nią polemizować, przygwoździła mnie takim oto argumentem:

          - Jeśli pan nie wierzy, to mogę zaprowadzić pana do mego brata, który też tu mieszka. AK-owcy chcieli go zabić i tak postrzelili, że do dziś jest inwalidą! I to już po wojnie!

          - A co brat robił? - spytałem.

          - Był oficerem. Polskim oficerem! Zastępcą szefa bezpieczeństwa w Białymstoku!

          fragment książki Prof. Marka Chodakiewicza "Żydzi i Polacy 1918-1955"
          • t_ete Re: masz racje 05.02.18, 12:56
            oleg3 napisał:

            > Co wy tu wypisujecie paskudni antysemici! Karta historii Żydów jest czysta jak
            > łza. Żaden Żyd nigdy nikogo nie skrzywdził.

            Zaden Polak nigdy nikogo nie skrzywdzil. A Niemcy wypieraja sie obozow smierci.
            _______________________________________________________________
            > W Melbourne rozmawiałem z bardzo bogatą i dystyngowaną starszą panią, Żydówkę z
            > Białegostoku, która skarżyła się na polski antysemityzm, obciążając tym zarzut
            > em również Armię Krajową, i usiłowałem z nią polemizować, przygwoździła mnie ta
            > kim oto argumentem:
            >
            > - Jeśli pan nie wierzy, to mogę zaprowadzić pana do mego brata, który też tu mi
            > eszka. AK-owcy chcieli go zabić i tak postrzelili, że do dziś jest inwalidą! I
            > to już po wojnie!
            >
            > - A co brat robił? - spytałem.
            >
            > - Był oficerem. Polskim oficerem! Zastępcą szefa bezpieczeństwa w Białymstoku!
            >
            > fragment książki Prof. Marka Chodakiewicza "Żydzi i Polacy 1918-1955"
            ..........................................................................................................................................
            'Zyd, ktory zginal z reki AK-owca - zaslugiwal na smierc, poniewaz byl UB-owcem' a 'Zydzi tego nie rozumieja i oskarzaja Polakow o antysemityzm'.

            To chciales mi przekazac, Oleg ? Czy moze cos wiecej : np. 'Polacy jako narod nie zabijali Zydow' ?

            tete

            • oleg3 Re: masz racje 05.02.18, 13:12
              Chciałem Ci przekazać Tete, że powinnaś wobec Żydów stosować te same kryteria, które stosujesz wobec Polaków.
              • t_ete Re: masz racje 05.02.18, 16:04
                oleg3 napisał:

                > Chciałem Ci przekazać Tete, że powinnaś wobec Żydów stosować te same kryteria,
                > które stosujesz wobec Polaków.

                A w ktorym moim tekscie dostrzegles, ze nie stosuje ?

                tete
                • oleg3 Re: masz racje 05.02.18, 16:09
                  A gdzie zastosowałaś?
                  • t_ete Re: masz racje 05.02.18, 17:02
                    oleg3 napisał:

                    > A gdzie zastosowałaś?

                    "Chciałem Ci przekazać Tete, że powinnaś wobec Żydów stosować te same kryteria, które stosujesz wobec Polaków."

                    Skoro informujesz mnie, ze 'powinnam' - oznacza, ze w Twojej opinii nie stosuje tych samych kryteriow. Podaj wiec przyklad tekstu - w ktorym 'nie stosuje'.

                    tete
        • benek231 Re: masz racje 05.02.18, 22:09
          t_ete napisała:

          "Ja bylabym z mojego kraju bardziej dumna - gdyby otwarcie mowiono takze o 'poplamionych kartach historii'..."
          ***
          Nie jestem pewien czy bylbym dumny, ale byloby to i po mojej mysli. Zwlaszcza, ze jakos nie mam problemow z "braniemna klate" tych wszystkich plam i brudnych kart. W koncu nie ja je brudzilem i nie mam zamiaru wstydzic sie za wspolrodakow. Bo wstydzic to ja moze sie za siebie, czy za moje dziecko (czyli za siebie) ale nie za Polske. To jest mocno chore co tym ludziom do lbow ponabijali. W wyniku czego na wyscigi wstydza sie za Polske i innych, ale za siebie - zapomnij o tym.

          Dyskutowac jest bardzo trudno. Chyba, ze trafisz na kogos kto ma wole dyskutowania, a nie tylko "wygrywania" wlasnych racji. No i potrafili sluchac. I byc rozumnymi. Czyli dochodzic do konkluzji w oparciu o przeslanki, w miejsce "wyskakiwania jak Filip z konopi", bo nie potrafia sluchac, przemyslec problem, i - jak to mowia - puknac palcem o palec.
          W ostatnia sobote, na przyjeciu, nameczylem sie z gosciem, z ktorym przyjaznimy sie od 35 lat. Czlowiek wyksztalcony, oczytany, inteligentny, elokwentny. Ale jak dochodzi do dyskusji o Polsce, a na dodatek z tym jego zlodziejskim kosciolkiem w tle, to juz lepiej zawczasu palnac sobie w leb. Totalny kociokwik - tragedia.
Pełna wersja