Dodaj do ulubionych

XL: Wina wyłącznie okupanta

15.02.18, 21:04
Wieloletni uczestnik tego forum, niejaki XiazeLuka, stwierdza:

>> Generalnie GroSS nie pisał prawdy. Merytorycznie "Sąsiedzi" są bezwartościowi. [...]

Odpowiedzialność za to, co się dzieje na terytorium podbitym, ponosi okupant.

forum.gazeta.pl/forum/w,13,165594608,165594608,Faszysci_zwalczaja_wolnosc_slowa.html
Melodyjka ułatwiająca zgrabne powstanie z kolan.
Obserwuj wątek
      • cepekolodziej Wina? wyłącznie okupanta! 16.02.18, 12:45

        Gratuluję obu Panom całkiem niezłego samopoczucia.

        Okupant zarządza to. co uważa za potrzebne. Ja jednak - ponieważ jestem człowiekiem w miarę rozumnym, wiem, że prawo okupanta jedynie udaje prawo i nie mogę się stosować do wszystkich jego zarządzeń. Nie mogę - nawet gdyby groziły za to surowe represje. Wybieram zatem dwie drogi postępowania.

        Zdobywam broń i wraz z innymi zwalczam zbrojnie okupanta wraz z jego prawem, zarządzeniami i represjami.

        Jeśli nie mogę tego zrobić - jestem za stary, za słaby, jestem jedynym karmicielem rodziny - przechodzę do metod biernego oporu. Jako producent nie oddaję okupantowi w pełni nakazanego kontyngentu. Uczestniczę w niekontrolowalnym w pełni handlu. Produkuję na niekontrolowalny rynek. Korzystając z własnej, niedostępnej okupantowi wiedzy o terenie, wspieram tych, którzy walczą z bronią w ręku: dostarczając im schronienia i żywności.

        Oba te sposoby funkcjonowania w okupacyjnej rzeczywistości ryzykowne, bardzo, ale umożliwiają mi pozostanie sobą.

        Polakiem.

        Czy są inne sposoby?

        Tak. Stosuję się pieczołowicie do zarządzeń okupanta. Oddaję w pełni nakazane kontyngenty. Nie uczestniczę w nielegalnym handlu, nie produkuję niczego na nielegalny rynek. Na żądanie okupanta dzielę się z nim własną wiedzą o terenie, wskazuję potencjalne miejsca ukrycia zasobów i ludzi.

        To umożliwia przeistoczenie siebie i własnej rodziny w lojalnego obywatela GG, w pełni świadomego swych praw i obowiązków. To droga folksdojczów i tych, którzy chcieliby być za nich uznani.

        Jest jeszcze inna droga. Obierają ją ci, którzy uznają, że okupacyjny nieład praw i zarządzeń tworzy sytuację, z której można wyciągnąć doraźne korzyści. Która daje nieznane dotąd możliwości zarobkowe. Fakt, że wstępując na nią, za zgodą okupanta, łamię wszelkie obowiązujące dotąd w mym kraju reguły, prawne i religijne, nie ma znaczenia.

        Nie jestem przy tym przedstawicielem jakiegoś marginesu, motłochu. Ja jestem człowiekiem interesu.

        W oczekiwaniu na zysk donoszę okupantowi (lub miejscowym folksdojczom) o miejscach ukrycia zasobów i ludzi; w nagrodę, za zgodą okupacyjnych władz, mogę przejąć majątek wydawanych, gospodarstwa, mieszkania czy całe domy. Od rozpoznanych wrogów okupacyjnego ładu domagam się okupu. Korzystam z możliwości przeszukiwania ciał zabitych przez okupanta ludzi, ściągam z palców złote obrączki, wyrywam złote zęby (korzystam przy tym z noszonych na wszelki wypadek obcęgów), sięgam głębiej, bo złoto mogło być ukryte "w dupie czy piździe".

        Nie potrafię wejść w psychikę, w odczucia tej grupy ludzi. Czy cieszyli się zyskiem z pełną świadomością, że nie ponoszą za swe czyny żadnej winy, bo winę za to, co robili, ponosił wyłącznie okupant?

        Stanowisko "wyłączności winy władz okupacyjnych" nie było powszechne.

        Władze walczącego podziemia wydawały wyroki śmierci na biznesmenów okupacji. Wykonano dziewięć wyroków, tylko dziewięć, bo - być może - zjawisko było trudne do uchwycenia, do udokumentowania. Bo - być może - owi biznesmeni mogli działać, w oczekiwaniu przyszłych zabezpieczeń i zysków na obie strony - okupanta i jego przeciwników.

        Niezależnie od technicznych detali, ów okupacyjny biznes włączał w swój zakres udział w ważnym dla okupanta programie, programie Holokaustu. Interesy zawierano, odbywały się w łatwo rozpoznawalnym systemie ludobójstwa.

        Zgoda. Nie mogę się osobiście winić za przebieg okupacji.

        Ale mogę przypisać własnemu państwu winę za nieprzekazywanie młodym pokoleniom rzeczywistego obrazu okupacji i naszego w niej udziału. Winę za brak reakcji na powojenną, trwającą w wielu wypadkach po dziś dzień, obecność spadkobierców Holokaustu.

        Winę za zdejmowanie z nich winy.
        • oleg3 Re: Wina? wyłącznie okupanta! 16.02.18, 12:53
          cepekolodziej napisał:

          > Okupant zarządza to. co uważa za potrzebne. Ja jednak - ponieważ jestem człowie
          > kiem w miarę rozumnym, wiem, że prawo okupanta jedynie udaje prawo i nie mogę s
          > ię stosować do wszystkich jego zarządzeń. Nie mogę - nawet gdyby groziły za to
          > surowe represje.
          Wybieram zatem dwie drogi postępowania.

          Ile okupacji przeżyłeś, o ile wolno zapytać.
          Zakładam, że ZERO. To co prezentujesz to moralne chuligaństwo. Robisz z siebie bohatera na podstawie własnych mrzonek i z tego poczucia spełnionego bohaterstwa oceniasz ludzi realnie żyjących w tamtych czasach.
          • cepekolodziej Re: Wina? wyłącznie okupanta! 16.02.18, 13:01
            Nie, nie wolno zapytać, Nie Twoja sprawa.

            >> To co prezentujesz to moralne chuligaństwo. Robisz z siebie bohatera na podstawie własnych mrzonek i z tego poczucia spełnionego bohaterstwa oceniasz ludzi realnie żyjących w tamtych czasach.

            Ja - bohatera? Spełnione bohaterstwo?

            Przestaję cokolwiek rozumieć.

            G'bye Hela, dziś niedziela.
        • xiazeluka Re: Wina? wyłącznie okupanta! 16.02.18, 14:12
          "Nie potrafię wejść w psychikę, w odczucia tej grupy ludzi."

          Za to w psychikę Sprawiedliwych wchodzę bez trudu, co nie?

          "Wykonano dziewięć wyroków, tylko dziewięć,"

          Ostatnio wszyscy tę bajeczkę powtarzają. Skąd się ona wzięła?
        • piq jesteś, cepek, pozbawionym moralności głąbem,... 17.02.18, 02:39
          ...albowiem wymaganie od ludności cywilnej heroizmu jest moralnie niedopuszczalne (od żołnierzy z poboru zresztą również). Ty w swoim wpisie robisz to bezmyślnie i bez skrupułów. Nie ma nic moralnie nagannego w tym, głąbie:
          > Tak. Stosuję się pieczołowicie do zarządzeń okupanta. Oddaję w pełni nakazane
          > kontyngenty. Nie uczestniczę w nielegalnym handlu, nie produkuję niczego na
          > nielegalny rynek.
          ...a nawet w tym, jeśli jest zagrożone represją:
          > Na żądanie okupanta dzielę się z nim własną wiedzą o terenie,
          > wskazuję potencjalne miejsca ukrycia zasobów i ludzi.

          Za doprowadzenie do jakiegokolwiek stanu prawno-administracyjnego na terenie okupowanym (zgodnie z prawem międzynarodowym) odpowiada okupant, a nie okupowana ludność cywilna. Reguluje okupację konwencja haska 4, a Niemcy rozmyślnie i planowo ją naruszali.

          Nie wolno zgodnie z moralnością żądać od kogokolwiek narażania swojego zdrowia, życia, a nawet mienia zwłaszcza w interesie kogoś innego. To etyczne podstawy. Zatem twoje wypracowanie jest niemoralne i głupie.
        • institoris2 konkretnie 19.02.18, 23:56
          cepekolodziej napisał:

          > Okupant zarządza to. co uważa za potrzebne. Ja jednak - ponieważ jestem człowie
          > kiem w miarę rozumnym, wiem, że prawo okupanta jedynie udaje prawo i nie mogę s
          > ię stosować do wszystkich jego zarządzeń. Nie mogę - nawet gdyby groziły za to
          > surowe represje. Wybieram zatem dwie drogi postępowania.

          > Jeśli nie mogę tego zrobić - jestem za stary, za słaby, jestem jedynym karmicie
          > lem rodziny - przechodzę do metod biernego oporu. Jako producent nie oddaję oku
          > pantowi w pełni nakazanego kontyngentu. Uczestniczę w niekontrolowalnym w pełni
          > handlu. Produkuję na niekontrolowalny rynek. Korzystając z własnej, niedostępn
          > ej okupantowi wiedzy o terenie, wspieram tych, którzy walczą z bronią w ręku: d
          > ostarczając im schronienia i żywności.
          >
          > Oba te sposoby funkcjonowania w okupacyjnej rzeczywistości ryzykowne, bardzo, a
          > le umożliwiają mi pozostanie sobą.
          >
          > Polakiem.

          jakiez to szlachetne, a poprzeczka do pozostania Polakiem jakze wysoko zawieszona...

          Podobne do Twoich wnioski wygiagnal niemiecki okupant trzy czwarte wieku temu.
          Oto niemiecka odpowiedz (po tym jak wczesniejsze restrykcyjne zarzadzenia, jak i wprowadzony przez okupanta system nagrod - glownie bony na towary przemyslowe- nie przyczynily sie do ograniczenia czarnego rynku zywnosciowego):
          "Verordnung zum Schutze der Ernteerfassung" z 31.7.1942 ogloszone w "Verordnungsblatt für das Generalgouverment" Nr.61
          (Rozporządzenie dotyczące ochrony zbiorow rolnych)- gdyby ktos mial dostep do orginalu z polskim tlumaczeniem, to bylbym wdzieczny za opublikowanie.
          §2.
          Kara smierci zostanie ukarany ten :
          1. kto wszelkiego rodzaju produkty rolne sluzace wyzywieniu ludnosci i zwierzat umyslnie uszkadza lub niszczy
          2. kto umyslnie nie wywiazuje sie ze swoich obowiazkow dostawy produktow rolnych.
          3. kto poprzez swoje przestepcze dzialania powoduje, ze produkty rolne trafiaja na nieoficjalny rynek
          4. kto namawia innych do dokonania przestepstw wymienionych w punktach 1 i 3

          • cepekolodziej Re: konkretnie 20.02.18, 05:18
            Institoris - dzięki.

            Tu niemiecko-polski oryginał:

            dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/plain-content?id=7497

            Nawiasowo: w tym samym numerze rozporządzenie o zmianie rozporządzenia dot. cen jaj:

            Zarządzenie o cenach za kurze jaja z dnia 25 lutego 1941 r. (Dz. Rozp. GG. str. 49) w brzmieniu zarządzenia celem zmiany zrządzenia o cenach za kurze jaja z dnia 30 stycznia 1942 r. (Dz. Rozp. GG. str. 59) wchodzi w życie w Okręgu Galizien (Galicja) z tym, że dla Lwowa Miasta i Powiatu obowiązują ceny, ustalone dla Krakowa Miasta i Powiatu.
            Krakau, dnia 20 lipca 1942 r.

            Biurokratyczny bełkot w niemieckim stylu: nad-regulacja. Nie dziwię się, że powstał ruch oporu.
        • institoris2 tego fragmentu w ogole nie pojmuje 20.02.18, 15:45
          i prosilbym o wyjasnienie. Pytania ponizej.

          cepekolodziej napisał:


          > Jest jeszcze inna droga. Obierają ją ci, którzy uznają, że okupacyjny nieład pr
          > aw i zarządzeń tworzy sytuację, z której można wyciągnąć doraźne korzyści. Któr
          > a daje nieznane dotąd możliwości zarobkowe. Fakt, że wstępując na nią, za zgodą
          > okupanta, łamię wszelkie obowiązujące dotąd w mym kraju reguły, prawne i relig
          > ijne, nie ma znaczenia.
          >
          > Nie jestem przy tym przedstawicielem jakiegoś marginesu, motłochu. Ja jestem cz
          > łowiekiem interesu.
          >
          > W oczekiwaniu na zysk donoszę okupantowi (lub miejscowym folksdojczom) o miejsc
          > ach ukrycia zasobów i ludzi; w nagrodę, za zgodą okupacyjnych władz, mogę przej
          > ąć majątek wydawanych, gospodarstwa, mieszkania czy całe domy.

          piszac o "ukrytych zasobach" masz na mysli ruchomy majatek ukrywajacych sie Zydow?
          czy sugerujesz, ze osoba wydajaca ukrywajacego sie Zyda w nagrode otrzymywala znaleziony przy okazji aresztowania ruchomosci nalezace do osoby ukrywajacej sie?
          czy piszac o majatku wydawanych sugerujesz, ze Zydzi ukrywali sie we wlasnych "gospodarstwach, mieszkaniach, domach"?
          czy wedlug Ciebie wydawani Zydzi byli prawnymi wlascicielami "gospodarstw, mieszkan, domow" (wedlug oczywiscie prawa GG)?
          czy weglug Ciebie wyzej wymienione nieruchomosci w ramach "nagrody za denucjacje" byly przekazywane przez Niecow denucjatorom?


          • cepekolodziej Re: tego fragmentu w ogole nie pojmuje 20.02.18, 18:21

            > piszac o "ukrytych zasobach" masz na mysli ruchomy majatek ukrywajacych sie Zydow?

            Tak. donoszę o miejscach ukrycia zasobów i ludzi. Ale nie tylko ukrywających się/ukrywanych Żydów. Może i ludzi ruchu oporu. Ich zasoby to nie tylko rynkowo pożądane przedmioty, to także zapasy żywności, rzeźne zwierzęta.

            > czy sugerujesz, ze osoba wydajaca ukrywajacego sie Zyda w nagrode otrzymywala znaleziony przy okazji aresztowania ruchomosci nalezace do osoby ukrywajacej sie
            > ?

            Nie. Nie sugeruję, że akurat 'te ruchomości'. Ale mogła otrzymać i otrzymywała od władz okupacyjnych nagrodę innego rodzaju. I takiej nagrody oczekiwała. Biznesmen nie robi niczego za darmo, jedynie dla idei.

            > czy piszac o majatku wydawanych sugerujesz, ze Zydzi ukrywali sie we wlasnych > "gospodarstwach, mieszkaniach, domach"?

            Nie, nie sugeruję. Po utworzeniu gett ten rodzaj ukrywania się należałby do rzadkości. Niósł niebezpieczeństwa. Sąsiedzka ciekawość, wścibskość, plotka.

            Natomiast - jeśli jestem denuncjatorem:

            > w nagrodę, za zgodą okupacyjnych władz, mogę przejąć majątek wydawanych, gospodarstwa, mieszkania czy całe domy.

            Formalnie zatwierdzone przez gminę i władze okupacyjne przejęcie wskazanej nieruchomości, posiadanej uprzednio przez ukrywanych/ukrywających. Opłaty jedynie urzędowe. W nagrodę.

            Takich nieruchomości - z okupacyjnymi tytułami własności - jest nadal w kraju wiele. Dbając o opinię ich nowi właściciele mogli sugerować, i czynili to, że owe przejęcia miały na celu jedynie uchronienie danej nieruchomości przed zniszczeniem - że zostaną zwrócone i rozliczone po powrocie byłych właścicieli.

            [Ostatnie 'rozdźwięki' na linii Polska-Izrael mają mieć wg niektórych w głębokim tle przewidywane uruchomienie żądań reprywatyzacyjnych ze strony obywateli Izraela.]

            > czy wedlug Ciebie wydawani Zydzi byli prawnymi wlascicielami "gospodarstw, mieszkan,
            > domow" (wedlug oczywiscie prawa GG)?

            Wg prawa GG już nie. Ale wg tegoż prawa nie mogło być żadnej substancji majątkowej bez właściciela. Te już 'opuszczone' przejmowało państwo, a następnie - za pośrednictwem władz gminnnych - przekazywało w prywatne ręce.

            > czy weglug Ciebie wyzej wymienione nieruchomosci w ramach "nagrody za denucjacje" byly przekazywane przez Niecow denucjatorom?

            W ramach nagrody za denuncjację - tak. Ale przekazanie nie miało charakteru uroczystego przekazania, z przecięciem wstęgi, itd. Ułatwiano nabycie określonej nieruchomości, na dogodnych warunkach. Z uznaniem pierwszeństwa 'w przetargu'. Po wpłatach, tytuły własności. Sporządzone całkowicie formalnie.

            Tak mi to opisywał Ojciec, sam prawnik (przedwojenne studia w Wilnie, powojenne, końcówka - w Toruniu). Miałby w tej chwili sto pięć lat. Szkoda, objaśniłby ten mechanizm precyzyjniej; kiedy mi mówił o nim, nie krył obrzydzenia. I nie krył, że uczestnictwo w nim było aktem kolaboracji. Biznesowo przemyślanym.
        • czuk1 Re: Wina? wyłącznie okupanta! 04.05.18, 21:09
          cepekolodziej SŁUSZNIE swoje opinie kwituje:
          "...Ale mogę przypisać własnemu państwu winę za nieprzekazywanie młodym pokoleniom rzeczywistego obrazu okupacji i naszego w niej udziału. Winę za brak reakcji na powojenną, trwającą w wielu wypadkach po dziś dzień, obecność spadkobierców Holokaustu. Winę za zdejmowanie z nich winy ..."

          Mogą miotać się tu znawcy tematu ale jednocześnie zwolennicy ostatniej awantury międzynarodowej (związanej z uchwaleniem nietrafionej ustawy "o IPN") .... ale cepekolodziej (tym razem) trafnie zwraca uwagę na błędy w polityce historycznej polskich władz.
          Z uporem maniaka nasze obecne państwo (nawet w klęskach narodowych) poszukuje zwycięstw, z całego narodu polskiego czyni bojownika z najeźdźcami , pod karą więzienia zabrania głoszenia poglądów i przykładów odmiennych - opisywania sytuacji prawdziwych, przykładów negatywnych zachowań Polaków, ich udziału w niemieckich zbrodniach.
          A uzurpatorzy jedynie słusznych poglądów i w sędziowie kolejnych ćwierćinteligentów zamykają usta racjonalnie tu myślącym , pisząc np.tak ..."robisz z siebie bohatera na podstawie własnych mrzonek i z tego poczucia spełnionego bohaterstwa oceniasz ludzi realnie żyjących w tamtych czasach."
    • oleg3 Re: XL: Wina wyłącznie okupanta 16.02.18, 08:24
      cepekolodziej napisał:

      > Odpowiedzialność za to, co się dzieje na terytorium podbitym, ponosi okupant.

      Zacytuję ci zdanie z mojej sygnaturki: Einzelne Kollaborateure ändern daran nichts.
      Tak. Zbrodnie to wyłączna wina obu okupantów. To oni zdruzgotali przedwojenny porządek. To oni planowo i systematycznie prowadzili ludobójstwo. To oni obudzili demony. Gdybyś wpadł na pomysł obciążania winą chrześcijaństwa czy "tradycyjnego europejskiego antysemityzmu" masz kolejny, teraz dłuższy, cytat.

      Izrael nie chce przyjąć do wiadomości jednego faktu, że Holokaust nie był naturalnym procesem wynikającym z podstaw społeczno-gospodarczych. Taka narracja dominuje w wyjaśnianiu i przedstawianiu tego, co się wydarzyło. Niestety to fałszywe wyobrażenie. Szczególnie przedstawianie Holokaustu, jako wynikającego z antysemityzmu wyrosłego na wierze chrześcijańskiej. Było dokładnie odwrotnie. Pomysłodawcy Zagłady byli wrogami Chrześcijaństwa i budowali społeczeństwo na podstawie pogańskich wartości i mitów o zaginionej rasie Atlantydów. Nie nosili Biblii na sercu, a nosili i czytali hinduskie księgi, i zagładę traktowali, jako element odwiecznej walki bogów pogan z bogiem Żydów i Chrześcijan. Odbudowanie czystej rasy potomków Atlantydów, było ich główną inspiracją do likwidowania Żydów, Słowian a w końcu wszystkich Chrześcijan. Dla każdego, kto zajmował się badaniem nazizmu jest to sprawa oczywista, niepodlegająca dyskusji.
      www.salon24.pl/u/alpejski/844697,akt-drugi-czyli-slowa-sigmara-gabriela
      • cepekolodziej Re: XL: Wina wyłącznie okupanta 16.02.18, 13:10
        > Tak. Zbrodnie to wyłączna wina obu okupantów.

        Dlaczego zatem nie zdejmujesz win z kolaborantów systemu sowieckiego, win za ich zbrodnie? Dlaczego poddajesz pamięć o nich zabiegom unicestwiania.

        Przecież nie ponosili żadnej winy?
        • oleg3 Re: XL: Wina wyłącznie okupanta 16.02.18, 13:20
          cepekolodziej napisał:

          > Dlaczego zatem nie zdejmujesz win z kolaborantów systemu sowieckiego,

          Jak przystało na wykształconego idiotę cierpiącego na sklerozę mieszasz odpowiedzialność instytucji z odpowiedzialnością osób. Nie bronię łotrów, morderców i wszystkich innych mętów. Idzie tylko o to, że ty przerzucasz winy tych łotrów na Polaków jako takich, a w doopie masz odpowiedzialność niemieckiego państwa.

          Jeszcze raz namawiam do przeczytania mojej sygnaturki. Pojedynczy kolaboranci niczego w tej sprawie nie zmieniają.
    • xiazeluka Re: XL: Wina wyłącznie okupanta 16.02.18, 10:01
      No, ćwierćinteligencie, nie wytrzymałeś. Nie interesują Cię fakty, okoliczności, kontekst, prawo i logika, lecz szukanie przestrzeni do wskazywania winnych wedle barbarzyńskiego klucza etnicznego. Stosujesz odpowiedzialność zbiorową i plemienną, co oznacza, że jesteś moralnym zwyrodnialcem.

      Otóż gdyby nawet przyjąć, że dziesiątki tysięcy etnicznych Polaków brały udział w prześladowaniu Żydów, to o żadnym "padaniu na kolana" mowy być nie może. Mła nie odpowiada za to, co robili jego przodkowie, ani tym bardziej za to, w jakim narzuconym stanie administracyjnym i legislacyjnym żyli. Ani Mła, ani Polacy en masse, niezależnie od tego, czy żyli wówczas czy żyją teraz. Tak samo jak Mła i inni Polacy nie odpowiadają za niektórych Polaków parających się gangsterką (rozbojami, mordobiciami, morderstwami). Każda zbiorowość ma swoje kanalie, jednak nie oznacza to, że cała zbiorowość jest złożona z kanalii lub za postępki kanalii odpowiada. Czego - jako barbarzyńca moralny - pewnie nie rozumiesz.

      Odpowiedzialność za to, co się dzieje na terytorium podbitym, ponosi okupant. Tak stanowi prawo międzynarodowe. Okupant odpowiada za porządek na podbitych terytoriach, a podbita ludność zobowiązana jest zarządzeniom okupanta się podporządkować. Tak więc nakaz wydawania Żydów wprowadzony przez okupanta formalnie rzecz biorąc zobowiązywał ludność podbitą do Żydów wydawania. Za czasów II RP takiego prawa nie było, pojawiło się wraz z administracją III Rzeszy. Tak więc jest tak, jak Mła napisał - pełną odpowiedzialność za epizody antyżydowskie w wykonaniu elementu polskiego ponoszą Niemcy. Obrazowo - gdyby załogę stworzonego na terytorium III Rzeszy przez władze tejże III Rzeszy obozu Auschwitz tworzyli Polacy, Chińczycy i Hotentoci, to odpowiedzialność za milion jego trupów ponosiłaby III Rzesza i jej najwyżsi przedstawiciele - a nie Polska, Chiny i Hotentocja.

      GroSS nie pisze prawdy. Jego publikacje pozbawione są merytorycznej wartości i to aż tak, że wydawnictwo Znak ocenzurowało jedną z jego książek - otóż ów miły Pan w tekście przeznaczonym na rynek amerykański napisał takie skandaliczne kłamstwa na temat polskiego Kościoła, że redakcja je po prostu usunęła. Sami "Sąsiedzi" to dziwadło napisane wbrew zasadom warsztatu historyka, jednostronne z założenia (GroSS wprost napisał, że będzie afirmował zeznania żydowskich świadków i pseudoświadków), wadliwe konstrukcyjnie, miejscami wprost kłamliwe. Nie było historyka, który uznałby "Sąsiadów" za pozycję merytorycznie bez zarzutu.

      Nie ma powodu, by Polakożercę traktować z szacunkiem.
    • gertuszka Re: XL: Wina wyłącznie okupanta 16.02.18, 14:29
      W końcu wkurza mnie ten Luka. Otrzymał list gratulacyjny od prezydenta Kaczyńskiego za swoją ksiażkę, widzę, że obecnymi wpisami pracuje na gratulacyjny list od brata Lecha.

      Ohyda zaprzeczanie jedwabieńskim wydarzeniom. Zrobili to Polacy. Wczoraj rozmawialam z pewnym Żydem urodzonym w Polsce, warszawiakiem, który całą wojnę, okupację przeżył w Polsce. Marzec. Obecnie ma 90 lat i jest w świetnej formie. Powiedział, że podczas okupacji nie tyle bał się Niemców co Polakó∑, że go wskazą, powiedzą, że jest Zydem, znajomi. "Dla Niemcow Zyd to był ktoś z brodą, pejsami... w chałacie" "Miałem dobry wygląd, bałem sie POLAKÓW"

      Luka przesadzasz, wyciągnij wnioski.
          • oleg3 Re: XL: Wina wyłącznie okupanta 17.02.18, 10:07
            Ja opisuję sytuację . Używam prostych żołnierskich słów, bo i sprawa jest prosta. Nie będę się bawił wobec ciebie w Wersal skoro sama walisz prostacko, z grubej rury. To, że ktoś opowiada, że w czasie okupacji bardziej się bał Polaków niż Niemców nie jest argumentem na rzecz udziału Polaków (jako zbiorowości) w holokauście. Ja nawet mu wierzę, że tak wtedy było. Na ten temat Władysława Bartoszewski:
            wiez.com.pl/2017/02/19/zyd-i-czlowiek/
            Niedawno opowiadałem w jednym z wywiadów, że w warunkach wojennych przy akcji pomocy Żydom i przy druku tajnej prasy bardziej bałem się Polaków niż Niemców. Wywołałem oburzenie, ale tak było! Niemiec przecież o mnie właściwie nic nie wiedział. Policjant niemiecki zasadniczo mógł przyjść po mnie, gdy otrzymał taki rozkaz, albo mógł mnie zabrać z domu, gdy otrzymał rozkaz, że z kwartału domów od… do…, oznaczonego na planie miasta, ma zebrać ludzi w wieku od… do… I tak oni robili.

            A Polaków nie można było być pewnym. Oni z reguły wiedzieli więcej o swoich sąsiadach i w tym sensie można się ich było bardziej obawiać.
      • xiazeluka Re: XL: Wina wyłącznie okupanta 16.02.18, 14:56
        Mła nie przypuszcza, by Jarosław pospieszył z podobnymi gratulacjami, jak mu Mła Koledzy z roku Błaszczak i Sasin szepną, co Mła sądzi o awanturze warszawskiej.

        W Jedwabnem był Schaper ze swoją wesołą kompaniją. Trudno go uznać za Polaka, łatwo natomiast za przedstawiciela władz.

        A klucz etniczny to wytrych otwierający każdy zamek:
        www.uwazamrze.pl/artykul/995313/jak-zydzi-kolaborowali-z-niemcami/3
      • qwardian Re: XL: Wina wyłącznie okupanta 16.02.18, 15:06
        Oczywiście, że podczas okupacji bał się Chaima Rumkowskiego, mieszkając w getcie łódzkim, Jakuba Lejkina w getcie warszawskim, Mojżesza Meryna w sosnowieckim getcie. Żyd podczas okupacji nie widział Niemca, ani Polaka.
      • cepekolodziej Tabu 16.02.18, 18:49
        Narodowe dziewictwo. Mit obłożony tabu.

        Nie dotykać, nie poruszać, nie badać, nie kwestionować.

        Kto to zrobi - zdrajca.

        Niektórzy wpychają palucha, tu i ówdzie. Jak w tym wpisie o warszawskiej awanturze:

        www.salon24.pl/u/predatorxl/661446,awantura-warszawska-swieto-nieuctwa
        Ale, nie daj Panie Boże, żeby ktoś wwiercał brudnego palucha w polsko-żydowskie relacje, zwłaszcza z okresu okupacji. Żeby ktoś zechciał uwzględniać świadectwa z 'tamtej strony'.

        Na tym obszarze tabu obowiązuje. Kto nań wejdzie z nieodpowiednim nastawieniem - ten zdrajca.

        A nawet, jeśli trzeba - polakożerczy esesman.
          • cepekolodziej Re: Tabu 16.02.18, 21:05
            Że w stercie złomu polanego guanem znajdzie się niekiedy coś wartego uwagi? Co w tym dziwnego?

            >> Każda zbiorowość ma swoje kanalie, jednak nie oznacza to, że cała zbiorowość jest złożona z kanalii...
            • qwardian Re: Tabu 16.02.18, 23:50
              A Twoje Cepku ręce napotkały materiał twardszy niż biegunka, albo spadła kropla z włosów na twarz w pyle węgielnym, młot kowalski, granit w kamieniołomach, bo mi się wydaje, że trauma siedzi w kalafiorze...
          • kalllka Re: Tabu 17.02.18, 09:57
            Mam do ciebie osobista prośbę, xl bys podal tytuł swojej książki /wydawcę/ albo jakiś namiar jak ja zdobyć., a może masz jeszcze egzemplarz,,który chciałbyś sprzedać.. byłabym wdzięczna.
          • czuk1 Re: Tabu 10.04.18, 12:08
            luka napisała: Nie ma żadnego tabu, ćwierćinteligencie. Gdybyś staranniej studiował wink genialne (!!) wpisy Mła, to byś to wiedział.

            Grono ćwierćinteligentów w ułomnym przecież umyśle luki powiększa się ?


        • piq wiesz, tumanie, jaka była norma żywnościowa... 17.02.18, 03:09
          ...w GG dla Polaków? 700 kcal na dobę. To ilość wystarczająca na zachowanie w stanie mniej więcej niepogorszonym organizmu zasuszonego 80-letniego staruszka o masie 25 kg i wzroście 150 cm leżącego w łóżku non stop.
          Przeciętny mężczyzna potrzebuje więcej niż 2200 kcal nic nie robiąc fizycznie, żeby zachować istniejący stan organizmu. Dziesięciolatek o wzroście przykładowo 125 cm i masie 25 kg potrzebuje na to nic nie robiąc fizycznie około 3000 kcal na dobę.

          Nie możesz wykarmić własnych dzieci, chodzą głodne, jak wszyscy w domu - przyjmij dodatkowo na przechowanie rodzinę żydowską, tłuku głupi, pozbawioną jakiejkolwiek kartki żywnościowej (i tak ich norma żywieniowa wynosiła 400 kcal/dobę). I patrz, jak twoje dzieci umierają z głodu.

          A ty, pajacu, z kanapy przed kompem, popijając kawkę z mleczkiem i żrejąc trzeci kawałek serniczka, ośmielasz się ustalać normy postępowania w takich warunkach dla glodujących ludzi w okupowanej Polsce. W dodatku do permanentnego terroru superrepresyjnego reżimu. Jesteś durniem i łobuzem.
          • cepekolodziej Re: wiesz, tumanie, jaka była norma żywnościowa.. 17.02.18, 03:51
            > żrejąc trzeci kawałek serniczka

            Nie lubię serniczków. A kawkę pijam zdecydowanie bez mleczka.

            I nie za bardzo idzie mi czytanie durnot.

            > Norma żywnościowa w GG dla Polaków? 700 kcal na dobę.

            I co - okupant miał tak rozwinięty aparat administracyjny, że był w stanie kontrolować poziom indywidualnego spożycia? A może nawet ogłosił te reguły o '700 kcal na dobę' dla Polaków? Żeby okupowani wiedzieli, kiedy - spożywając dziennie ponad te 700 kcal - łamią okupacyjne prawo i podlegają automatycznie surowym represjom?

            Poza systemem kartkowym istnial jeszcze rozległy czarny rynek, wymiany usług i żywności. Aktywne uczestnictwo w nim było formą biernego oporu. I okupant doskonale o tym wiedział. I tolerował, nie chcąc przekształcać biernego oporu w czynny.

            Nie możesz wykarmić nikogo ponad własną rodzinę? Nie przyjmuj nikogo pod dach. Ale nie musisz wydawać ludzi, którzy się ukrywają. Jeśli to robisz, stajesz się sam, całkowicie z własnej woli fragmentem ludzkiej mierzwy,

            I fakt życia w okupowanym kraju, nie uwalnia nikogo od winy za działanie, które prowadzi do śmierci innych.

            G'bye Hela, dziś niedziela
            • piq okupant, łgarzu, wysyłał za nielegalny obrót... 17.02.18, 04:15
              ...żywnością do obozu albo do pudła, bo to było traktowane jak sabotaż wysiłku wojennego Rzeszy. Czarny rynek istniał, bo musiał istnieć w sytuacji grożącej śmierci głodowej zwłaszcza ludzi w mieście. Zawsze tak jest, gdy profit w porównaniu z ryzykiem staje się atrakcyjny. Za torbę ziemniaków chłop mógł dostać rzecz nawet wielesetkrotnie przewyższającą normalną wartość tych ziemniaków, na przykład mebel, dywan, pościel czy futro. Powszechna praktyka w czasie okupacji. Trzy osoby ponad80letnie mieszkające w miastach, które indagowałem o czas okupacji, mówiły, że najbardziej pamiętają dojmujący głód i wyprzedawanie dobytku. Wsie dawały sobie radę, bo mogły sobie zużyć nadwyżki żywności na własne potrzeby.

              Ja podaję fakty, a ty swoje wymysły. Jesteś jednak głupi. Żegnaj Hela, dziś niedziela.
              • cepekolodziej Re: okupant, łgarzu, wysyłał za nielegalny obrót. 17.02.18, 09:33
                >> chłop mógł dostać rzecz nawet wielesetkrotnie przewyższającą normalną wartość tych ziemniaków, na przykład mebel, dywan, pościel czy futro. Powszechna praktyka w czasie okupacji.

                Element okupacyjnego biznesu. Szczególnie bezwzględnego, gdy 'nabywcami' byli byli współ-obywatele, ci o 'niejasnym etnosie'.

                Jakieś badania na ten temat? Formy? Reguły? Zasięg?

                Chętnie dowiem się czegoś więcej.
      • xiazeluka Re: XL: Wina wyłącznie okupanta 17.02.18, 23:17
        To oczywiste, że Żydzi bardziej musieli obawiać się Polaków, ponieważ Polacy lepiej potrafili Żyda z tłumu wyłowić. Nawet nie chodziło o wygląd, bo wielu wielkomiejskich Żydów miało aryjski wygląd i dobre papiery; Żyda można było łatwo poznać po tym, jak ulicą się poruszał - wzrok wbity pod nogi, głowa wtulona w ramiona, bojaźliwe spojrzenia. Niemiec nie odróżniłby Żyda od Polaka, więc stanowił mniejsze zagrożenie. Polak mógł Żyda rozpoznać - no i Żyd się bał, bo nie wiadomo, co ów mógłby zrobić.
        W tych warunkach - gdy trudno było Żyda skutecznie ukryć - przechowanie w Warszawie 28 000 Żydów jest dowodem masowego heroizmu i równie masowego poświęcenia Polaków. Aby przechować 28 000 Żydów potrzebna była współpraca ze 100 000 Polaków. Liczbę szmalcowników w stolicy ocenia się na 3-4 000.
    • piq mordu w Jedwabnem dokonało 40-50 osób... 17.02.18, 04:02
      ...spośród kilku co najmniej setek mieszkańców (nie wiem, ilu mieszkańców liczyło Jedwabne). Skoro GroSS bredzi o 1600 zabitych Żydach, to Polaków musiałoby być drugie tyle, bo przed wojną było przeciętnie pół na pół (a Jedwabne z pewnością nie liczyło ponad 3 tys. mieszkańców, podana liczba czyni GroSSa zwykłym łgarzem i sobaczym synem). Ale skoro zabitych Żydów było wg IPN 340 plus 100 w getcie, to polskiej ludności było zapewne kilkaset. Z tego te 40-50 dopuściło się tego haniebnego czynu pod egidą niemiecką. Wg konwencji haskiej 4 Niemcy powinni byli ich co najmniej rozpędzić, wystarczali do tego żandarmi z posterunku na rynku.

      Dzisiaj dzięki intelektualnym i moralnym rzezimieszkom każdy Jedwabieńczyk jest żydobójcą, a każdy Polak ma za tych kilka dziesiątek xuyów przepraszać, a ty, cepek, piszesz na FAq donos na XL, który zwraca uwagę na FAKTY. Bo FAKTY przeczą histerii i ukazują podłość GroSSa. We wszystkich ok. 30 pogromach odnotowanych na Podlasiu czy północno-wschodnim Mazowszu (wszystkie zaszły na terenach wcześniej pod okupacją i terrorem sowieckim) wzięło udział około kilkuset przedwojennych obywateli polskich (ich etnos jako Polaków jest domniemany, a nie wyszczególniony).

      I teraz idiotki i idioci za nich przepraszają, a inni idioci i idiotki mówią o winie Polaków. Nie ma czegoś takiego, takie rozszerzenie ze względu na narodowość jest stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej przez ćwierćinteligentów, zupełnie zgodnej z praktykami nazistowskimi i bolszewickimi. To jakieś bezmózgie szaleństwo. A ty w tym bierzesz ochoczy i bezmyślny udział.
      • cepekolodziej Re: mordu w Jedwabnem dokonało 40-50 osób... 17.02.18, 09:07
        Dwie sprawy.

        > piszesz na FAq donos na XL

        Ciekawe ujęcie. Bo mnie chodziło o to, żeby XL (ew. z pomocą sympatyków) udokumentował tezę o bez-winie za mordy dokonywane pod łaskawym spojrzeniem okupanta. Ponieważ winę za nie miałby ponosić wyłącznie okupant.

        Jak na razie poza wrzaskami oburzenia niczego przekonującego nie dostrzegłem.

        > a każdy Polak ma za tych kilka dziesiątek xuyów przepraszać,

        Tu o innych 'xujach', z czasu okupacji:

        >> Z 6 na 7 lipca we wsi zaczęli gromadzić się mieszkańcy okolicznych wiosek motywowani niechęcią do Żydów za domniemaną czy rzeczywistą kolaboracje z ZSRR (5 lipca miał miejsce pogrom w Wąsoszu)[26]. 7 lipca rano przybył oddział Einsatzgruppe B (Zichenau-Schroettersburg) dowodzony przez SS-Obersturmführer Hermanna Schapera[27][28]. Żołnierze zaczęli upokarzać ludność żydowską. Zmuszano ich do darcia świętych ksiąg, podpalenia i tańczenia wokół ogniska. Zaprzęgano ich do konnych wozów[29]. Polacy gromadzili Żydów na rynku, gdzie dotkliwie ich bito, kazano plewić trawę. Po kilku godzinach niemieckie oddziały odjechały. Żydów wyprowadzono na obrzeże miasta, wyłapywano po drodze, tych, którzy próbowali się ratować, zamknięto w stodole, którą później podpalono. Tych, którym udało się wydostać, zawracano. Szukano osób, którym udało się schronić, zabijano na miejscu, lub prowadzono do lodowni (miejsca, w którym gromadzono lód, zebrany zimą), gdzie ginęli od strzałów z broni lub od siekier[30]. Jednocześnie rabowano i zajmowano mienie żydowskie.

        pl.wikipedia.org/wiki/Radziłów

        Czy uczestnicy tego wydarzenia działali pod przymusem? Czy rabowano i zajmowano mienie żydowskie pod przymusem?

        Podpowiadam Ci, piqu, odpowiedź: Wikipedia to podejrzane źródło; jej właściciele reprezentują grupy kapitałowe o 'niejasnym etnosie' (wyrażenie Twoje, chętnie korzystam).

        Jeśli idzie o mnie. W gruncie rzeczy nie powinno mnie to wszystko obchodzić. Swoje przeżyłem, sporo widziałem. A jednak, chciałbym wiedzieć, kim jako Polak jestem. Jako Polak - czyli członek narodowej wspólnoty. Która nie jest dziewiczo czysta.

        Te brudne plamy na narodowym biało-czerwonym fartuszku mnie niepokoją, chciałbym je 'rozliczyć', tak - żeby już nigdy więcej. Ale - tu głosy: nie ponosimy żadnej winy za okupacyjny biznes, za interesy w cieniu ludobójstwa.

        Winę za to, że moi rodacy, sami, z własnej nieprzymuszonej woli, zapędzali swoich współ-obywateli do stodół czy stogów słomy i samodzielnie podpalali, ponosi wyłącznie okupant.

        > ty w tym bierzesz ochoczy i bezmyślny udział.

        Nie, kolego. Nie uwierzysz. Ale mnie to po prostu boli. Nawiasowo - może boli tym bardziej, że znam podobne wydarzenia i analogiczne schematy usprawiedliwień z innej, bardzo dalekiej od Polski części świata.





        Wkrótce po niemieckim ataku na ZSRR w mieście Polacy z Radziłowa i okolicznych wsi zamordowali około 800 Żydów[25]. Wielu zostało rozstrzelanych, większość (około 500) zapędzono do stodoły i spalono żywcem 7 lipca 1941 roku.

        Z 6 na 7 lipca we wsi zaczęli gromadzić się mieszkańcy okolicznych wiosek motywowani niechęcią do Żydów za domniemaną czy rzeczywistą kolaboracje z ZSRR (5 lipca miał miejsce pogrom w Wąsoszu)[26]. 7 lipca rano przybył oddział Einsatzgruppe B (Zichenau-Schroettersburg) dowodzony przez SS-Obersturmführer Hermanna Schapera[27][28]. Żołnierze zaczęli upokarzać ludność żydowską. Zmuszano ich do darcia świętych ksiąg, podpalenia i tańczenia wokół ogniska. Zaprzęgano ich do konnych wozów[29]. Polacy gromadzili Żydów na rynku, gdzie dotkliwie ich bito, kazano plewić trawę. Po kilku godzinach niemieckie oddziały odjechały. Żydów wyprowadzono na obrzeże miasta, wyłapywano po drodze, tych, którzy próbowali się ratować, zamknięto w stodole, którą później podpalono. Tych, którym udało się wydostać, zawracano. Szukano osób, którym udało się schronić, zabijano na miejscu, lub prowadzono do lodowni (miejsca, w którym gromadzono lód, zebrany zimą), gdzie ginęli od strzałów z broni lub od siekier[30]. Jednocześnie rabowano i zajmowano mienie żydowskie.
        • piq zgodnie z prawem międzynarodowym... 17.02.18, 17:17
          ...za przestrzeganie prawa i porządek na ziemi okupowanej odpowiada okupant. Jak pisałem, zaniechanie interwencji przez miejscowych żandarmów, a potem nieściganie sprawców jest naruszeniem konwencji haskiej 4 przez Niemców. I to formalnie jest proste: wg prawa odpowiedzialni są Niemcy. I na to zwraca uwagę XL, który jest racjonalny i nie ma szajby na punkcie wybielania Polaków,co widać po jego pracach nt. katastrofy warszawskiej.

          Jak zapewne zauważyłeś, nie neguję bezpośredniego sprawstwa Polaków, bo jest ono oczywiste. Natomiast absolutnie skandaliczne jest rozszerzanie odpowiedzialności na tzw. "naród", czyli że każdy, kto czuje się Polakiem, ma mieć z tego powodu wyrzuty sumienia (ciekawe, czy ci, którzy mieszkają a Litwie czy Białorusi też się mają wstydzić i mieć obowiązek przepraszania). To odpowiedzialność typu totalitarnego i niczym się nie różni od antyżydowskiego rasizmu. Podobnie Niemcy obciążali winami Żydów, Stalin Tatarów czy Niemców nadwołżańskich, a Polska komunistyczna Łemków i Ukraińców.

          Przecież napisałem, że odnotowano jeszcze inne pogromy w liczbie kilkadziesiąt, więc co mi tu wpisujesz rzeczy, o których już napisałem? Polski fartuszek nie jest czyściutki, nie jest żadnego narodu. Tyle że my nie odpowiadamy za czyny jakichś gości: nie mordowałem w Jedwabnem, nie kradłem samochodów w Niemczech ani nie byłem haniebnym jełopem w USA. Przypisywanie mi czegokolwiek z tego jest niemoralne i niczym się nie różni od zwalania wszystkiego na Żydów. A mamy przecież na koncie jeszcze inne rzeczy, choćby wyczyny lisowczyków, przy których wielu esesmanów to mili niemieccy chłopcy. Czy za nich też mam przepraszać?

          A skoro już cytujesz, to czy nie wydaje ci się, że ofiary żydowskie z przestrzelinami to raczej nie dzieło polskie? Polacy nie pokazywali się za okupacji "na mieście" ze spluwami na wierzchu. Czy to ci nie daje do myślenia?
        • xiazeluka Re: mordu w Jedwabnem dokonało 40-50 osób... 17.02.18, 23:23
          "Bo mnie chodziło o to, żeby XL (ew. z pomocą sympatyków) udokumentował tezę o bez-winie za mordy dokonywane pod łaskawym spojrzeniem okupanta. Ponieważ winę za nie miałby ponosić wyłącznie okupant. "

          Już Ci to wyjaśniono i to kilka razy. Czego jeszcze Twój móżdżek nie jest w stanie przetworzyć?

          "7 lipca rano przybył oddział Einsatzgruppe B (Zichenau-Schroettersburg) dowodzony przez SS-Obersturmführer Hermanna Schapera"

          Schaper ma na sumieniu także Jedwabne. To Niemcy organizowali i przeprowadzali pogromy na tym terenie. Daty i miejsca wyraźnie wskazują drogę, którą towarzysz Schaper się poruszał. Prowokowanie pogromów odbywało się na rozkaz tow. Himmlera.

          "chciałbym wiedzieć, kim jako Polak jestem. Jako Polak - czyli członek narodowej wspólnoty. Która nie jest dziewiczo czysta. "

          Przynależność etniczna jako kategoria moralna. A potem się dziwisz, że jesteś określany jako moralny barbarzyńca.

          Tak przy okazji - weź nas oświeć i wskaż dowolną wspólnotę "dziewiczo czystą". Olisadebe też się ubrudził po tym, jak przyjął polskie obywatelstwo?
          • maksimum Re: mordu w Jedwabnem dokonało 40-50 osób... 18.02.18, 08:12
            starywro-bel napisał(a):

            > Wikipedia to zadne wiarygodne zrodlo historyczne. Kazdy moze tam redagowac i pi
            > sac historie i rzeczy nie stworzone. To w wiekszosci tendencyjna tworczosci, ja
            > k groSSowskie historyjki.

            en.wikipedia.org/wiki/Radzi%C5%82%C3%B3w
            Tlumaczenie angielskiej wersji na polska zostalo dokonane przez "fachowcow od holokaustu".
        • maksimum Musisz sie matole angielskiego nauczyc. 18.02.18, 07:59
          cepekolodziej napisał:

          > Z 6 na 7 lipca we wsi zaczęli gromadzić się mieszkańcy okolicznych wiosek motyw
          > owani niechęcią do Żydów za domniemaną czy rzeczywistą kolaboracje z ZSRR (5 li
          > pca miał miejsce pogrom w Wąsoszu)[26]. 7 lipca rano przybył oddział Einsatzgru
          > ppe B (Zichenau-Schroettersburg) dowodzony przez SS-Obersturmführer Hermanna Sc
          > hapera[27][28]. Żołnierze zaczęli upokarzać ludność żydowską. Zmuszano ich do d
          > arcia świętych ksiąg, podpalenia i tańczenia wokół ogniska. Zaprzęgano ich do k
          > onnych wozów[29]. Polacy gromadzili Żydów na rynku, gdzie dotkliwie ich bito, k
          > azano plewić trawę. Po kilku godzinach niemieckie oddziały odjechały. Żydów wyp
          > rowadzono na obrzeże miasta, wyłapywano po drodze, tych, którzy próbowali się r
          > atować, zamknięto w stodole, którą później podpalono. Tych, którym udało się wy
          > dostać, zawracano. Szukano osób, którym udało się schronić, zabijano na miejscu
          > , lub prowadzono do lodowni (miejsca, w którym gromadzono lód, zebrany zimą), g
          > dzie ginęli od strzałów z broni lub od siekier[30]. Jednocześnie rabowano i zaj
          > mowano mienie żydowskie.
          --------------
          Many were shot, but most were herded into a barn and burned alive on 7 July 1941 by the Gestapo Einsatzgruppe B (Zichenau-Schroettersburg) under SS-Obersturmführer Hermann Schaper.

          The war crimes committed by Schaper were investigated in 1964 by the German Judicial Centre for Prosecuting Nazi Crimes in Ludwigsburg. The prosecutors called a key witness, the German Kreiskommissar who named Hermann Schaper in the course of Birkner's investigation. Schaper was charged with personally directing the Einsatzkommando responsible for the mass killing of Jews in the city.

          "The evidence collected by the West Germans, including the positive identification of Schaper by witnesses from Łomża, Tykocin, and Radziłów, suggested that it was indeed Schaper's men who carried out the killings in those locations. Investigators also suspected, based on the similarity of the methods used to destroy the Jewish communities of Radziłów, Tykocin, Rutki, Zambrów, Jedwabne, Piątnica, and Wizna, between July and September 1941 that Schaper's men were the perpetrators." — Alexander B. Rossino [7]

          en.wikipedia.org/wiki/Radzi%C5%82%C3%B3w
          to jest w tej samej encyklopedii,pod tym samym haslem tylko ze po angielsku i jak wol stoi napisane ze to NIEMCY zabili zydow w Radzilowie.
          ---------------
          Jakis polski prymityw specjalnie zle przetlumaczyl z angielskiego tekst,zeby takie matoly jak ty,niekumaty w jezykach obcych mogly byc w prowadzone w blad,ze to Polacy zabijali zydow w Radzilowie.
    • piq przeczytaj sobie ten wywiad,... 18.02.18, 00:26
      ...XL jest historykiem i Zychowicz też jest historykiem. To, co piszą, to dążenie do prawdy historycznej, a nie cukierkowanie. Może ci się rozjaśni.
      wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/568857,piotr-zychowicz-rozmowa-ustawa-o-ipn-zolnierze-wykleci.html
      • cepekolodziej Re: przeczytaj sobie ten wywiad,... 18.02.18, 06:39
        Szanowny,

        > XL jest historykiem

        Tu, na Aqua, tak się nie prezentuje.

        I, Szanowny,

        Sam jestem rodowo z Puszczy Nalibockiej. Ale i z Kaszub i Warmii. Wiem co nieco o atmosferze tamtych czasów i tamtych okolic. Nie trzeba mi tłumaczyć różnych oczywistości.

        Nie jestem historykiem. Pracuję, wciąż jeszcze, odwołując się do opracowań profesjonalnych historyków. Wszyscy dążą do prawdy. Ale - prawda, niestety, jest pojęciem-kur.wą, obracanym i wyświechtywanym na wszelkie strony.

        Sytuacja analogiczna do tej, którą opisuje Zychowicz (za którego dziękuję).

        Nie jest łatwo.

        Nie mam kwalifikacji - ani profesjonalnych ani politycznych - żeby obciążać okupacyjnymi winami cały naród. Ale mam niezbywalne prawo do posiadania i demonstrowania osobistych odczuć.

        Tak, nie tylko oburza, ale i brzydzi mnie zdejmowanie win z polskich biznesmenów okupacji - pod pozorem, że za organizację życia społecznego i gospodarczego winę ponosi wyłącznie okupant.

        Ja, osobiście ja, chciałbym wreszcie wiedzieć, kto to był ten 'szmalcownik', jakimi pobudkami się kierował w swoim handlowym interesie, i - kiedy wydawał na śmierć i sam mordował - jaki miał udział w przemyśle Holokaustu.

        Nie, nie interesują mnie brane z sufitu liczby. Ani literackie opisy. Interesuje mnie poważna historia i socjologia szmalcownictwa.

        Czy jesteśmy na nią gotowi?

        Czekam na pracę Tokarskiej-Bakir. Ocena źródeł to metodologiczna baza antropologii kultury.
        • xiazeluka Re: przeczytaj sobie ten wywiad,... 18.02.18, 12:25
          Nie odróżniasz holokaustu od szmalcownictwa. To o czym z Tobą gadać?

          Przez cały okres okupacji do Gestapo trafiały setki donosów. Sąsiad donosił na sąsiada, porzucona kobieta na byłego amanta, zawistnik na kogoś, komu powodziło się lepiej. Co powiesz o pobudkach takich ludzi?

          Podobnie bardzo wzrósł poziom przestępczości kryminalnej, czego odpryskiem było sznalcownictwo. Brak hamulców, okazje, ogólny upadek zasad, łatwość dostępu do broni sprawiło, że przestępcy stali się bardziej zuchwali, bezkarni, widząc w tym procederze szansę nie tylko na przeżycie, ale i na wygodne życie. Poanalizuj sobie ich pobudki.

          Okupant nakazał - pod groźbą kary śmierci - denuncjowanie Żydów. On więc odpowiada za "organizację życia" pidbitego społeczeństwa. Mła jest przekonany, że gdyby Ciebie umieścić w tamtej rzeczywistości, to byłbyś jednym z najgorliwszych kolaborantów. Dlatego, że moralnie jesteś zerem.
        • cepekolodziej Re: przeczytaj sobie ten wywiad,... 18.02.18, 13:53
          Zgadzam się ze zdaniem z wczorajszej wypowiedzi Ronalda Laudera ze Św. Kongresu Żydów:

          >> rząd w Warszawie chce „uwolnić się od zarzutów wobec niektórych rodaków ws. ich udziału w mordach ich sąsiadów”.

          Wpychanie takich rodaków w podręczne konceptualne śmietniki: motłoch, kanalie, łobuzy, bandyterka. Itd, etc.

          Ale ten motłoch miał całą sieć odbiorców zrabowanych ofiarom dóbr. Odbiorcy - nie wiedzieli, kto te dobra dostarcza, skąd pochodzą? Wiedzieli. Zatem - świadomi paserzy. Paserzy - umieszczając te dobra w legalnym handlu, wykluczali z obrotu potencjalnych niemieckich klientów?

          Obok fizycznej likwidacji osób nienależytego pochodzenia, ważnym elementem przemysłu Holokaustu był przepływ i dystrybucja dóbr. Od - do. Realizowane pod nadzorem okupacyjnej administracji, ale i poza nią, poza jej wstępną kontrolą.

          Jak dotąd brak szczegółowo udokumentowanej analizy tego systemu.

          Jesteśmy gotowi na jej przyjęcie?
          • qwardian Re: przeczytaj sobie ten wywiad,... 18.02.18, 15:28
            Cepku, jedyną instytucją, która tuszowała wysokiej rangi kolaboranctwo była Gazeta Wyborcza i jej naczelnik. Bo ja od dawna cytowałem zeznania świadków w sprawie Jana Nowaka Jeziorańskiego, reszta to były płotki, których nazwisk nikt nie pamięta..

            Ja, Johann Kassner, zam. przy Altoet Ungerstrasse 4/II, 8 Munchen 80, oświadczam niniejszym, jak pod przysięgą, że bracia Henryk Jeziorański, zam. w Chicago, Illinois, USA i Jan Jeziorański, obecnie w Monachium, byli zatrudnieni w latach 1940-1942 jako oficjalnie i urzędowo zatwierdzeni nadkomisarze w Komisarycznym Zarządzie Zabezpieczonych Nieruchomości w Warszawie, w Polsce.

            Komisaryczny Zarząd Zabezpieczonych Nieruchomości, jako oficjalny urząd władzy okupacyjnej, zarządzał nieruchomościami przejętymi od żydowskich właścicieli.
            Pana Jana Jeziorańskiego, który obecnie znany jest jako Jan Nowak i jest zatrudniony jako dyrektor polskiego oddziału Radia Wolna Europa, spotykałem wielokrotnie z okazji służbowych kontaktów w biurach Komisarycznego Zarządu Zabezpieczonych Nieruchomości w Warszawie.
            Podpisał Johann Kassner
            Monachium, 22 kwietnia 1970
            Nr dokumentu 2863 Fr
            Prawdziwość podpisu potwierdził dr Karl Friedrich, notariusz.


          • xiazeluka Re: przeczytaj sobie ten wywiad,... 18.02.18, 21:44
            "rząd w Warszawie chce „uwolnić się od zarzutów wobec niektórych rodaków ws. ich udziału w mordach ich sąsiadów”."

            Aha. A jest jakiś dowód na to? Dowolna wypowiedź któregokolwiek z przedstawicieli "rządu w Warszawie"? Na czym polega "uwalnianie się od zarzutów wobec Wampira z Zagłębia ws. jego udziału w mordach jego sąsiadów"?

            Nikt normalny nie morduje bliźnich. Robi to motłoch, kanalie, łobuzy, bandyterka. Niezależnie od narodowości. Żydowskie kanalie nie są ani lepsze, ani gorsze od kanalii innych grup etnicznych. Tak samo jak ci, którzy na bazarze sprzedają i kupują rzeczy, których akt własności ich nie interesuje. Sowieccy żołnierze z pięcioma czasami na każdej ręce, na wyrwanych niemieckich kobietom rowerach, to w czym uczestniczyli? W wojennym wysiłku sowieckiej gospodarki?
    • institoris2 cepekolodziej,czyli jak tu z ofiary zrobic winnego 19.02.18, 02:38
      Po zwycieskiej kampani wrzesniowej czesc terenow nalezacych do pokonanej Polski zostalo wcielonych do Rzeszy z pozostalej czesci utworzono Generalne Gubernatorstwo (ok. 12 mln mieszkancow) pod niemiecka administracja.
      W poczatkowych zalozeniach GG mialo sluzyc jako teren koncentracji elementu polskiego, jak i teren, na ktory mieli zostac przesiedleni wszyscy Zydzi, zamieszkujacy teren Rzeszy, Protektoratu i wcielonych do Rzeszy terenow polskich. Przesiedlenia Zydow mialo sie zaczac bezzwolocznie, odnosnie Polakow plany zakladaly fizyczna likwidacje elit zdolnych podtrzymywac idee polskosci, germanizacje „najbardziej wartosciowej“czesci ludnosci, zatrzymanie na terenie Rzeszy czesci Polakow jako „rezerwe pracownicza“, pozostali (wiekszosc) mieli zostac wysiedleni do GG.
      Do konca roku 1939 koncepcja sie zmienila o tyle, ze GG na skutek usilnych staran niemieckiej administracji, w szczegolnosci H. Franka zyskalo status obszaru gospodarczo „uzupelniajacego“ gospodarke III Rzeszy, a co za tym idzie, zaczeto na terenie GG wprowadzac niemiecki model administracyjno- urzedniczy, jednoczesnie jednak w dalszym ciagu miala pelnic role terenu przesiedlen i koncentarcji dla niepozadanego elementu, co skutkowalo min. wprowadzeniem drakonskiego prawa.
      Przesiedlenia Zydow z terenow Rzeszy i Protektoratu jak i dodatkowo Polakow z terenow przylaczonych do Rzeszy mialo sluzyc pozbyciu sie z tych terenow „obcego rasowo i wrogiego elementu“, ale bylo i czescia innego przedsiewziecia realizowanego przez III Rzesze, a mianowicie „Heim-ins-Reich“dotyczacego sprowadzenia do Niemiec niemieckich emigrantow rozsianych po calej Europie. Przedsiewzieciem tym kierowal Heinrich Himmler jako „Reichskommissar für die Festigung deutschen Volkstum“, a zaangazowany w to przedsiewziecie byl praktycznie caly podlegly mu aparat, ten sam, ktory w przyszlosci organizowal fizyczna likwidacje Zydow.
      Sprowadzono do Niemiec okolo pol miliona ludzi, a zalozenia bylo takie, ze pozostawione przez nich majatki (za ktore III Rzesza nie omieszkala skasowac od zaangazowanych krajow, np. Rumunia, Wegry, Lotwa, Rosja Radziecka, Wlochy odszkodowan) beda im rekompensowane przez przyznawanie majatkow od osob wysiedlanych (glownie Zydow i w dalszej kolejnosci Polakow).
      Predko sie okazalo, ze plan ten nie funkcjonuje, bo przykladowo dla ludnosci rolniczej z Siedmiogrodu nie bylo zydowskich gospodarstw rolnych i trzeba bylo w pierszej kolejnosci wysiedlac rolnicza ludnosc polska.
      W rezultacie juz pod koniec roku 1940 okolo cwierc miliona sprowadzonych do III Rzeszy Niemcow zylo w utworzonych dla nich obozach, oczekujac na „koncowe“ przesiedlenie, co powodowalo rosnacy nacisk na administracje Himmlera.

      Wracajac do GG; do konca roku 1941 „ewkuowano“ do GG ponad 400 tys. Zydow i Polakow, ktorzy, ograbieni przez Niemcow i przez to pozbawieni mozliwosci zapewnienia sobie bytu, stali sie dodatkowym ciezarem dla Generalnej Gubernii.
      Nalezy przy tym nie zapominac, ze GG zmuszana byla do oddawania ogromnych kontrybucji na rzecz Rzeszy, co w polaczeniu z relatywnym ubostwem tych terenow musialo doprowadzic do humanitarnej katastrofy. Liczba ofiar wsrod ludnosci cywilnej (z pominieciem ofiar Holokaustu) wynoszaca na przestrzeni czasu okupacji i bylych terenach polskich, okolo 3mln dobitnie o tym swiadczy i pozwala twierdzic, ze Niemcy doprowadzily do tej katastrofy swiadomie.
      Specyfika drakonskiego prawa w GG polegala min. na tym, niektore grupy narodowosciowe (w tym wypadku Zydzi i Cyganie) poddane byly wiekszym restrykcjom niz pozostali (tzw. Aryjczycy).
      W polaczeniu z niemieckimi metodami rozwiazania „kwestii zydowskiej“ doprowadzilo to do tego, ze zagladzie uleglo okolo 90% populacji zydowskiej Polski i w porownaniu z ta liczba „jedynie“ okolo 10% populacji polskiej.
      Roznica spora, ale nie ulega watpliwosci, ze mamy tu do czynienia z ofiarami, a nie, jak to sie usiluje ostatnio przeinaczac z ofiarami (Zydzi) i wspolodpowiedzialnymi (Polacy).

      Najbardziej dziwi, ze najglosniej krzycza na ten temat osobniki, ktorych wiedza o Holokauscie zaczyna sie i najpewniej konczy na lekturze pamietnikow Anne Frank.
      • cepekolodziej Re: cepekolodziej,czyli jak tu z ofiary zrobic wi 19.02.18, 05:58
        Jeśli idzie o mnie, to:

        a. Żadne uczone wywody o drakońskim prawie obowiązującym w GG i stratach ludności żydowskiej, romskiej i polskiej nie zmienią faktu kolaboracji z okupantem - kolaboracji Polaków, tych, którzy rozpoznali szczeliny w owym prawie i postanowili je wykorzystać. Pobudki - czysto materialne. Metody? Donos do władz, wymuszanie okupu, mord. Pytanie: wąska, nic nie znacząca grupa, do pominięcia w rozważaniach nad istotą nazistowskiego przemysłu ludobójstwa? Ten tu osobnik uważa, że nie-do-pominięcia. Niewątpliwie - współodpowiedzialność. W jakiej skali? To wykażą przyszłe badania.

        b. Tak się składa i wstyd mi za to - ale nie czytałem pamiętników Anny Frank.
        • xiazeluka Re: cepekolodziej,czyli jak tu z ofiary zrobic wi 19.02.18, 10:55
          Wykorzystywanie sytuacji przez szmalcowników nie było kolaboracją - chęć łatwego zysku nie ma narodowości, ani urzędowego poświadczenia. Gdyby naziści postanowili prześladować mieszkańców Wąchocka, to szmalcownicy okradaliby i szantażowali mieszkańców Wąchocka. A ponieważ szmalcownicy kradli dla siebie, na swoje potrzeby, nie dzieląc się zyskiem z okupantem, to trudno taką indywidualną inicjatywę nazywać "kolaboracją".

          Skala? Już podawano dane dla Warszawy: 100 000 pomagających, 3000-4000 szkodzących. Czyli 3-4%. Przestępczość w Polsce w 2015 roku: 833 281 stwierdzonych przestępstw. Odejmując od populacji dzieci, a więc przyjmując poziom 30 mln obywateli, wychodzi góra 2,7%. Nic nadzwyczajne zatem. Nuda, która podnieca ćwierćinteligentów, zafiksowanych na próbie zrobienia z Polaków kolaborantów i sprawców.
          • institoris2 czemu 3-4%? 19.02.18, 11:17
            ludnosc Warszawy w roku 1941- 1350 tys minus 400tys Zydow= 950tys.
            4000 szmalcownikow to 0,42% niezydowskiej populacji.

            xiazeluka napisała:

            > Skala? Już podawano dane dla Warszawy: 100 000 pomagających, 3000-4000 szkodząc
            > ych. Czyli 3-4%. Przestępczość w Polsce w 2015 roku: 833 281 stwierdzonych prze
            > stępstw. Odejmując od populacji dzieci, a więc przyjmując poziom 30 mln obywate
            > li, wychodzi góra 2,7%. Nic nadzwyczajne zatem. Nuda, która podnieca ćwierćinte
            > ligentów, zafiksowanych na próbie zrobienia z Polaków kolaborantów i sprawców.
            >
            • xiazeluka Re: czemu 3-4%? 19.02.18, 11:59
              Dla wygody Sturmbannfuehrera cepkazłodzieja Mła porównał jedynie czynnych uczestników wydarzeń. Dla 2015 roku trudno takie kryterium ustanowić, więc poszło po całości.
          • cepekolodziej Re: cepekolodziej,czyli jak tu z ofiary zrobic wi 19.02.18, 11:52
            > Wykorzystywanie sytuacji przez szmalcowników nie było kolaboracją - chęć łatwego zysku nie ma narodowości, ani urzędowego poświadczenia.

            W konkretnych warunkach - była. Podjęta na podstawie indywidualnych decyzji i wspierana przez okupanta. I od tego nie uciekniesz. Wygląda na to, że kończy się czas łatwych uogólnień, zamiatania niewygodnych faktów pod tabu-istyczny dywanik.

            pbs.twimg.com/media/DVdWq2DWkAE4jRR.jpg


            Cyferki z powietrza. Tzw. szacunki, nie uwzględniające wielokrotności działań ze strony jednego osobnika, osobników.

            > zafiksowanych na próbie zrobienia z Polaków kolaborantów i sprawców.

            To nie ja mam tu zeza.
    • andrzejg Sposoby zachowania pod okupacją 19.02.18, 10:24
      Nie mam zastrzeżeń do listy sposobów zachowań podczas okupacji. Czytając różne wypowiedzi dochodzę do wniosku, że spór toczy się o skalę zachowań najbardziej negatywnych , czyli szmalcownictwa, donosicielstwa, zabójstw. Czy to były wypadki incydentalne, czy powszechne, obejmujące sporą część społeczności Polski? Nie jestem historykiem, nie mam danych dotyczących skali procederu. Strona polska mówi o incydentach. Strona izraelska o powszechność, tak jak Związek Gmin żydowskich w Polsce.

      Związek podkreśla, że nie można zrównywać polskich sprawców z niemieckimi zbrodniarzami, podkreśla za to, że zagłada była "zbrodnią niemieckiego państwa, w której uczestniczyli niestety także i Polacy". Według Związku Polaków, przez których ginęli Żydzi było jednak na tyle wielu, że nie można mówić o "indywidualnych przypadkach".

      www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/opinie/moralna-%c5%9blepota-dalej-jest-tylko-ob%c5%82%c4%99d-bardzo-ostre-o%c5%9bwiadczenie-ws-s%c5%82%c3%b3w-morawieckiego/ar-BBJiBjT?li=BBr5MK7&ocid=SK2MDHP
      Czy są jakieś wiarygodne dane na powszechność tego zjawiska?
      Czy to jest zarzut życzeniowy?

      W świetle wypowiedzi Związku Gmin Żydowskich w Polsce legł w gruzach zarzut o bierność polskiego społeczeństwa w czasie okupacji.
      "Byli też sprawcy żydowscy, funkcjonariusze policji gettowych czy niektórych Judenratów, jak i indywidualni zdrajcy. Inaczej niż zbrodniarze niemieccy, sprawcy ukraińscy i polscy, działali oni pod presją bezpośredniego terroru, w sytuacji podobnej to tej, w jakiej znajdowali się więźniowie obozów koncentracyjnych"

      Czy groźba śmierci w razie pomocy Żydom nie jest presją bezpośredniego terroru? Skoro usprawiedliwia się jednych, to to samo należy się innym.

      A.

      • cepekolodziej Re: Sposoby zachowania pod okupacją 19.02.18, 12:23
        > spór toczy się o skalę zachowań najbardziej negatywnych , czyli szmalcownictwa, donosicielstwa, zabójstw. Czy to były wypadki incydentalne, czy powszechne, obejmujące sporą część społeczności Polski?

        Tu spór (w którym argumenty nierzadko przypominają bełkot) nie toczy się o to, "czy to były wypadki incydentalne, czy powszechne".

        Tu poddaje się w wątpliwość winę sprawców takich wypadków, niezależnie od tego, czy były incydentalne, czy powszechne.

        Podstawowa teza, pewnik: winę ponosi wyłącznie okupant. Bo to on - zgodnie z konwencjami - powinien był dbać o prawny ład na obszarze przez siebie administrowanym. Ludność oddająca się pogromowej przemocy w jej skrajnych przejawach, i rabunkowi - choćby nie działała pod bezpośrednim przymusem - nie ponosi za swoje czyny winy. Ponosi ją wyłącznie okupant.

        Francuzi ponoszą wyłączną winę za Bliski Wschód i Indochiny, Brytyjczycy za Afrykę i Indie, Portugalczycy za Afrykę, Hiszpanie za Amerykę Południową, Rosjanie za Zakaukazie.

        Itd.

        Miejscowa ludność - czysta jak łza. Zawsze - winien wyłącznie okupant.

        To jest typ uprawiania historii, który na szczęście już odchodzi w przeszłość. Choć nie jest najłatwiej. Bo trzeba umieć spojrzeć w lustro.
        • xiazeluka Re: Sposoby zachowania pod okupacją 19.02.18, 12:56
          Nikt okupantów do Polski nie zapraszał. Przed przybyciem okupanta nikt Żydów do gett nie zamykał, nie okradał ich i nie wysyłał do Treblinki. Nikt nie karał śmiercią za bycie dla Żydów miłym.
          Przyszli przedstawiciele władz III Rzeszy i przedstawiciele władz ZSRS - i sytuacja diametralnie się zmieniła. Kto jest za to więc odpowiedzialny?

          Co więcej - ludność polska nie przestrzegała ściśle zarządzeń władz niemieckich i łamała okupacyjne prawo Żydom pomagając. Gdyby jednak w 100% zastosowała się do zarządzeń władz III Rzeszy, to odpowiedzialność za efekty stosowania się do tych zarządzeń nadal obciążałaby III Rzeszę, a nie Polskę czy Polaków.

          Już Mła podała ten przykład, lecz dla ćwierćinteligencji najwyraźniej zbyt skomplikowany: jeśli załogę Treblinki stanowili głównie Ukraińcy, to w żadnej mierze odpowiedzialność za masowy mord tam popełniony nie obciąża Ukrainy i Ukraińców, a jedynie władze polityczne III Rzeszy. Ponieważ to III Rzesza obóz ten zbudowała, przywoziła doń Żydów i ich tam mordowała - rękoma ukraińskiej załogi. Pretensje należy kierować najwyższych władz III Rzeszy.

          A Ty nie patrz w lustro, bo pęknie i będziesz używał do nakładania makijażu smartfona w trybie selfi.
          • cepekolodziej Re: Sposoby zachowania pod okupacją 19.02.18, 13:25
            > nie Polskę czy Polaków.

            Kolego Mławski,

            Ja tu cały czas mówię o indywidualnym sprawstwie i winie za nie.

            Ty z uporem godnym lepszej sprawy robisz rozpoznawalny skręt, podkreślasz brak winy narodu (Polacy, liczba mnoga) i państwa (Polska).

            Narzuca się myśl, że Twój obraz zbiorowości, narodu i państwa, musi pozostać nieskalany, dlatego zaprzeczasz winie indywidualnych sprawców, przynależących - niestety - i do narodu i państwa.

            Mój obraz narodu nie ulega skalaniu. Już od b. dawna wiem, że to naród całkiem normalny, nie wyjątkowy, zdolny w działaniach swych uczestników i do wielkich poświęceń i do wielkiego zła.

            I tyle.
            • xiazeluka Re: Sposoby zachowania pod okupacją 19.02.18, 14:02
              "Ja tu cały czas mówię o indywidualnym sprawstwie i winie za nie. "

              No i Mła już to Ci wyjaśnił - to nudna oczywistość. Kanalie istnieją wszędzie, a jeśli warunki sprzyjają, to kanalii pojawia się więcej. Przeczytaj "Władcę much" zamiast wyważać wchodzić do domu przez komin.

              " dlatego zaprzeczasz winie indywidualnych sprawców, przynależących - niestety - i do narodu i państwa. "

              A skąd to "niestety", barbarzyńco? I co ma do rzeczy "państwo"?

              Nikt nie zaprzecza indywidualnym przewinieniom czy też nikt nie podważa indywidualnych aktów bohaterstwa. Do szmalcowników się strzelało, ponieważ byli groźni dla wszystkich, tak samo jak do konfidentów, pospolitych bandytów czy osób uznanych za zdrajców. Kanalia, która doniosła na Ulmów, została za to zastrzelona - a nie gubernator Jan Frank.

              O tym też już była mowa - nie odróżniasz holokaustu od pospolitej przestępczości. Nie rozumiesz i tworzysz zbędne wielkie kwantyfikatory, gubiąc się w nich (lub rozmyślnie je mieszając). Jeszcze raz - gdyby nie okupant, to Ulmowie nie musieliby Żydów ukrywać, a kanalia na nich donosić. Donosić do władz okupacyjnych, a nie do Delegata Rządu. To okupant stworzył rzeczywistość, w której donoszenie na Żydów stało się prawem.

              I to są ramy, w których można sobie odgrzewać stare obiadki.
              • cepekolodziej Re: Sposoby zachowania pod okupacją 19.02.18, 14:26
                > To okupant stworzył rzeczywistość, w której donoszenie na Żydów stało się prawem.

                Pytanie (i oczekuję rzeczowej odpowiedzi):

                Czy przestępcze/zbrodnicze działanie w ramach okupacyjnego prawa było równoznaczne z podjęciem kolaboracji z okupantem?

                Jeśli nie - to dlaczego?
                      • cepekolodziej Szmalcownik patriota? 19.02.18, 16:11
                        > Sprawdź, co znaczy słowo "kolaboracja".

                        Nie muszę sprawdzać.

                        Col-laboratio - współ-praca, współ-działanie.

                        Jeśli ktoś pracuje - uciekając się do najbardziej skrajnych działań - na rzecz wprowadzonego przez okupanta prawa - to kolaboruje z okupantem, właśnie z nim.

                        Ale - może - kolaboruje jedynie pozornie, bo w istocie ma na celu dobro swego kraju, dobro własnej narodowej zbiorowości?

                        Np. uwolnienie narodu/kraju od 'niepożądanego elementu'?
                        • xiazeluka Re: Szmalcownik patriota? 19.02.18, 16:37
                          Kolaboracja to współpraca. Brawo, zaliczyłeś pierwszy semestr. A teraz uwaga, skup się, bo będzie trudniej

                          "Czy przestępcze/zbrodnicze działanie w ramach okupacyjnego prawa było równoznaczne z podjęciem kolaboracji z okupantem?"

                          Odpowiedź: nie.

                          Dlaczego? Dlatego, że wykorzystywanie okupacyjnego prawa dla własnych, osobistych korzyści, nie było współpracą z okupantem, lecz przeciwnie - działaniem na ich szkodę. Działanie na szkodę okupantów polegało na tym, że zyskami czerpanymi ze zbrodniczych działań kryminaliści się z okupantami nie dzielili. Wykorzystywali sytuację dla własnych celów.
                          • cepekolodziej Re: Szmalcownik patriota? 19.02.18, 17:00
                            > - działaniem na ich szkodę

                            Działania kryminalne wymierzone w ludność żydowską nie było działaniem na szkodę okupanta. Ponieważ podejmowano je z pełną wiedzą, że pokrywają się z jednym ze strategicznych celów okupacji, było działaniem na rzecz okupanta.

                            Było w tym sensie kolaboracją.

                            > zyskami czerpanymi ze zbrodniczych działań kryminaliści się z okupantami nie dzielili

                            To wysoce wątpliwa teza. Z tego, co słyszałem od świadków i co czytałem (w różnych źródłach) opłacanie urzędników/funkcjonariuszy aparatu administracyjnego okupanta było zjawiskiem standardowym.

                            Służba w siłach okupacyjnych w Polsce przynosiła całkiem wymierne profity.
                            • xiazeluka Re: Szmalcownik patriota? 19.02.18, 17:24
                              "Działania kryminalne wymierzone w ludność żydowską nie było działaniem na szkodę okupanta. Ponieważ podejmowano je z pełną wiedzą, że pokrywają się z jednym ze strategicznych celów okupacji, było działaniem na rzecz okupanta. "

                              Działaniem na szkodę okupanta było zagarnianie żydowskich dóbr materialnych. Szmalcownicy nie dzielili się z władzami osiągniętymi zyskami. A więc nie współpracowali z okupantem.
                              Okupant, prześladując Żydów, nie ogłaszał jednak, że jego celem jest całkowita eksterminacja. A zatem nie sposób bredzić o "pokrywaniu się z...", ponieważ to ahistioryczny nonsens. Po drugie - Mła już pisał, żądza zysku jest podnietą prymitywną, podstawową, motywowaną własnymi elementarnymi potrzebami, a nie ideologią czy polityką. Tak wiec i w tym ujęciu nie sposób pisać o kolaboracji, czyli świadomej, obopólnej współpracy. Swego czasu Koleżanka tete usiłowała ubrać w kolaborację polskich kolejarzy, co jest dokładnie takim samym absurdem.

                              "Z tego, co słyszałem od świadków i co czytałem (w różnych źródłach) opłacanie urzędników/funkcjonariuszy aparatu administracyjnego okupanta było zjawiskiem standardowym."

                              To sie nazywa korupcja. Niemcy chętnie przyjmowali korzyści majątkowe, wykupowanie bliskich z więzień było na porządku dziennym. Niemniej mowa jest o przestępczych grupach tropiących Żydów z chęci zysku - przestępcy ci nie mieli więc powodu i potrzeby, by się z kimkolwiek dzielić (chyba, że zostali przyłapani i Niemcy mieli ochotę zrobić z nimi porządek - wtedy mogli się wykupić. Tyle, że wykupowanie się nie świadczy o kolaboracji).
                              Znowu mylisz różne porządki. Naprawdę masz tak nikłą wiedzę o II wojnie światowej?
                                  • cepekolodziej Re: Szmalcownik patriota? 19.02.18, 22:34
                                    Andrzeju,

                                    Nie zajmuję się profesjonalnie okresem okupacji w Polsce. Daleko od tego, bardziej starożytność i średniowiecze.

                                    Wzburzyło mnie jedynie stwierdzenie, że w sytuacji okupacji to nie okupowani odpowiadają za przejawy załamania społecznego ładu (w tym pogromy - rabunki i zabójstwa) a jedynie okupant. Nawet jeśliby okupowani nie działali pod przymusem.

                                    Nie oceniam szacunków, nie mam danych.

                                    Niewiele osób pamięta jeszcze okupację.

                                    Ci, którzy przeżyli i osobiście doświadczyli (albo słyszeli o) skrajnej przemocy z polskich rąk, mogą to uogólniać i przedstawiać we wciąż nowych wersjach jako zjawisko powszechne. I oskarżać nie jednostki - a naród.

                                    Intuicja mi podpowiada, że to samo mogą robić ci, którzy sami udzielali (albo słyszeli o) pomocy. I stawiać cały naród na piedestale bohaterskiej troski o bliźniego.

                                    Liczby zbrodniczych krzywdzicieli i liczby ratujących. Jakie były w rzeczywistości?

                                    Sądzę, że historycy z młodego pokolenia dotrą w dochowanej dokumentacji do konkretnych liczb. Mam nadzieję, że nikt im nie będzie narzucał żadnych ram.
                                    • andrzejg Re: Szmalcownik patriota? 20.02.18, 09:40
                                      Uogólnianie jest cechą naturalną w przypadku sukcesu ( my wygraliśmy mecz ). W przypadku porażki mecz przegrały te patałachy, czy ten lebioda. Tak samo jest z ocena zdarzeń z przeszłości. Ja sam z chęcią utożsamię się z bohaterskim zachowaniem naszych rodaków, choć prawdę mówiąc nie wiem jak zachowałbym się w tych tragicznych czasach. Odrzucam skrajne szmalcownictwo, czy bandytyzm, bo on nie jest w mojej naturze. Reszta? Nie wiem.

                                      Moim zdaniem okupant jest winny zaistniałej sytuacji, ponieważ to on wtargnął do naszego życia i to on ustawił nowe reguły zachowania. Oczywiście każdy z okupowanych ma własną wolę i może zachować się wybierając typ z zaprezentowanej tu przez Ciebie listy. Czy narzucone nowe reguły gry usprawiedliwiają człowieka? W przypadku ochrony własnego życia i życia swojej rodziny tak. W pozostałych przypadkach mam poważne wątpliwości, bo chęć zysku nie jest usprawiedliwieniem.

                                      Kwestia ilości przypadków również jest istotna. Wielu, czy niewielu....Związek Żydów Polskich pisze, że wielu, a ja się pytam na jakiej podstawie, bo osobiście życzyłbym sobie, aby było niewielu. Dla własnego lepszego samopoczucia i myślę , że sporo ludzi tak odczuwa.
                                      • cepekolodziej Re: Szmalcownik patriota? 20.02.18, 11:59
                                        > Kwestia ilości przypadków również jest istotna. Wielu, czy niewielu...

                                        Ciekaw jestem, czy tworząc doraźne, wstępne statystyki, brano pod uwagę, że jeden polski bandyto-szmalcownik mógł mieć na sumieniu nawet kilkadziesiąt ofiar, niekoniecznie bez wyjątku Żydów.

                                        Nie wiem, czy brano pod uwagę charakter relacji pomiędzy niektórymi z owych bandyto-szmalcowników a niektórymi przedstawicielami podziemia, czy brano pod uwagę, że można było - i czyniono to - funkcjonować w obu rolach. W takich wypadkach liczba ratujących z całkiem zrozumiałych względów zwiększała się, liczba prześladowców relatywnie malała.

                                        Kto by się w końcu chciał otwarcie chlubić akcjami "na Żyda" - donosami, gwałtami, rabunkami, mordem? Jeśli - to jedynie wśród swoich.

                                        Ale trzeba też było patrzeć w przyszłość.

                                        Jestem przekonany, że badacze, którzy wreszcie wezmą szmalcownictwo na warsztat, jako zjawisko nie jednostkowe, a społeczne, uwzględnią te zmienne.
                                    • xiazeluka Re: Szmalcownik patriota? 20.02.18, 10:09
                                      "Wzburzyło mnie jedynie stwierdzenie, że w sytuacji okupacji to nie okupowani odpowiadają za przejawy załamania społecznego ładu (w tym pogromy - rabunki i zabójstwa) a jedynie okupant. Nawet jeśliby okupowani nie działali pod przymusem. "

                                      No, skoro denerwują Cię fakty, to ani perswazja, ani leczenie nic tu nie pomoże. Strzel perfumeryjnego focha i zakończ ten wątek, ponieważ marnujesz nasz czas.
                                • xiazeluka Re: Szmalcownik patriota? 20.02.18, 10:06
                                  No to zadbaj o swoja rzetelność lub cokolwiek innego - stawiasz poważne zarzuty jednocześnie przyznając się do całkowitej ignorancji. Wypadałoby najpierw liznąć temat i dopiero wówczas formułować pytania (a nie oskarżenia).
                                  • cepekolodziej Re: Szmalcownik patriota? 20.02.18, 11:43
                                    Po pierwsze - kiedy widzę wzięte z sufitu, niepoparte niczym konkretnym liczby - mam prawo wyrażać wątpliwości.

                                    Po drugie - tu formułuję jedynie pytania, nie oskarżenia. Ale - trudno. W pewnych środowiskach nawet zadanie pytania uznawane jest za werbalny akt agresji, za oskarżenie. Dodam, od siebie - mnie ten styl przekręctwa nie bawi, ani nie rajcuje. Nazbyt czytelny - zatem nudzi.

                                    Po trzecie - nie marnuję tu niczyjego czasu.

                                    > nasz czas?

                                    A od kiedy to funkcjonujesz tu w liczbie mnogiej? Nie podoba się - wyraź własne zdanie i zrób spływ.

                                    Wątek będzie trwał dopóty, dopóki pytanie zawarte w temacie nie otrzyma należytej odpowiedzi, uwzględniającej perspektywy różnych stron.
                                    • xiazeluka Re: Szmalcownik patriota? 20.02.18, 13:27
                                      Po pierwsze - konkretne liczby masz w "Utajonym mieście" Gunnara Paulssona. Zdaje się, że są to obecnie najbardziej aktualne, najlepiej udokumentowane liczby (28 000 Żydów przechowywanych po aryjskiej stronie w Warszawie, 3-4 000 szmalcowników, do 100 000 pomagających). Nie wiesz skąd te liczby się wzięły - trzeba było zapytać.

                                      Po drugie - nie pytasz, nie słuchasz, nie kojarzysz, nie przyswajasz. Szukasz jedynie przestrzeni do czepiania się i okazywania swojej wielkości, o której jesteś święcie/świecko przekonany. Z jakiegoś powodu uznajesz swoją ignorancję za cnotę.

                                      Po trzecie - skoro nie docierają do Ciebie powtarzane kilka razy informacje, fakty, dane etc., to znaczy, że marnujesz nasz czas. Nasz - ponieważ nie tylko Mła zadał sobie daremny trud edukacji ćwierćinteligenta.

                                      Po czwarte - odpowiedzi już padły, lecz ćwierćinteligent nie jest zdolny ich przetworzyć.
                    • starywro-bel Re: Sposoby zachowania pod okupacją 19.02.18, 15:24
                      Jestem tu przechodniem i czytam i widze ze po 100kroc XL to wyjasnil logicznie, merytotycznie I moralnie.
                      Pytanie jest zatem tez, dlaczego Zydzi nie chce uznac za szmalcownictwo dzialan przedstawicieli swej grupy etnicznej i to na skale przemyslowa. To ci odpowie take na pytanie twoje ostatnie.