benek231
24.02.18, 23:18
pomogl w narobieniu wielu szkod Polsce i demokracji. Poprzez zbyt wielkie zaufanie do swych duszpasterzy.
Wywiad
Prof. Andrzej Zoll: Polacy wolą silną władzę i Naród pisany od dużej litery
WYWIAD Maciej Stasiński24 lutego 2018
Poczucie, że się jest obywatelem wspólnego demokratycznego państwa, nie występuje u większości Polaków. Wiedza o społeczeństwie w szkołach jest od dawna na dramatyczne niskim poziomie. Przegapiliśmy wiele rzeczy
MACIEJ STASIŃSKI: Jest pan znany jako człowiek wierzący i związany z Kościołem katolickim. Jakie wrażenie robi na panu diagnoza ojca Ludwika Wiśniewskiego, że w Polsce umiera chrześcijaństwo?
ANDRZEJ ZOLL: Jego tekst w „Tygodniku Powszechnym” bardzo mnie poruszył, w pełni się z nim zgadzam. Diagnoza jest drastyczna, ale dobrze pokazuje atmosferę wokół Kościoła i sytuację chrześcijaństwa. Jest bardzo silne propisowskie nastawienie wielu hierarchów i księży parafialnych. Słychać to z ambon, nie tylko gdy zachęcają, na kogo głosować. To wielkie nadużycie autorytetu Kościoła.
Także zachowania hierarchii w sprawach materialnych budzą sprzeciw. Miałem do czynienia ze zwrotami majątków kościelnych przez Komisję Majątkową, bo niektóre trafiły do Trybunału Konstytucyjnego, gdy byłem jego członkiem. Chodziło m.in. o budynek Uniwersytetu Warszawskiego, który do powstania styczniowego należał do klasztoru, potem został przejęty przez Rosjan, a klasztor chciał go odzyskać. Trybunał uznał, że byłoby to niezgodne z konstytucją. Wiele innych spornych spraw nie było czysto rozwiązywanych.
Nie chcę mówić o aborcji, bo w tej sprawie stanowisko Kościoła nie zasługuje na krytykę. Mam na myśli inne kwestie. W niektórych mam pretensje do samego siebie. Trybunał rozpatrywał instrukcję wprowadzającą religię do szkół. Była duża różnica zdań. Nie było wtedy jeszcze nowej konstytucji, a stara, z 1952 r., nic na ten temat nie mówiła.
Orzekliśmy, że instrukcja jest zgodna z konstytucją. Ale dziś uważam, że głosowałem źle i źle orzekliśmy. Do szkół powinno być wprowadzone religioznawstwo, nauka o różnych religiach i ich znaczeniu dla kultury. Katecheza powinna się odbywać w kościołach.
Marcin Król powiedział w „Wyborczej”, że Kościół w Polsce od czasów „Solidarności” ani razu nie stanął po dobrej stronie. Nie pomagał demokracji ani sprawiedliwości społecznej. Nawet nie mówił o biedzie, niedoli, nierównościach. W sprawie uchodźców dał się zakneblować PiS. Papież Wojtyła jest świątkiem.
– Z przykrością zgadzam się w wielu punktach z Marcinem Królem. Nauki Jana Pawła II są albo zapomniane, albo źle rozumiane, ale negowane.
W 2000 r. Jan Paweł II jednoznacznie mówił w Sejmie o konieczności wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Potem w kuluarach słyszałem rozmowę dziennikarki z posłem ZChN. Powiedział, że w pełni się zgadza z papieżem i też jest przeciwny wstępowaniu Polski do Unii! Ludzie w polskim Kościele mają taką matrycę w głowach i słyszą to, co chcą słyszeć. Jakby powtarzali nagranie ojca Rydzyka.
Dziś to samo dotyczy tego, co głosi papież Franciszek. Jego radykalnie miłosierny przekaz w sprawie uchodźców jest odrzucany. Ale nie zgadzam się z Królem, że nie ma innego nurtu, idącego w tym kierunku co Jan Paweł II czy Franciszek. To biskup Nycz, biskup Ryś, prymas Polak, arcybiskup Gądecki. Jest w tym Kościele coś, co ma szansę rozkwitnąć.
W sprawie tak podstawowej jak miłość bliźniego biskupi nie potrafią powiedzieć władzy: nie możemy uchodźców nie przyjąć. Co to za problem dla Polski przyjąć jedną rodzinę na parafię?
– Gdyby proboszczowie lub biskupi oznajmili: ta rodzina zamieszka w naszej parafii, trzeba im znaleźć zajęcie i zaopiekować się nimi– to wierni by posłuchali. Ale kontra Kościoła zburzyłaby harmonię z PiS. Dyrektor Rydzyk ani słowem się o uchodźcach nie zająknie, bo władza nakazała. Księża chcą dobrze żyć z władzą, która popiera i którą się popiera. To ten ostentacyjny katolicyzm delegatów PiS i ministrów rządu w kościołach, składających wizyty i hołdy.
Kilka lat temu słyszałem biskupa, który mówił, że za rządów Platformy odbywa się „eksterminacja narodu polskiego gorsza niż za bolszewików”.
– Niestety, mnie to nie dziwi. Ten człowiek mówi wiele podobnych rzeczy. Odkąd zabrano nam biskupa Rysia..., do krakowskiej kurii już nikt nie chodzi. Kiedyś były spotkania, opłatki prawników, za Wojtyły, Macharskiego, nawet za Dziwisza. Dziś już nic.
Ma pan profesor przekonania konserwatywne, jest pan wierzący i przywiązany do Kościoła, ale jak poskrobać, to w gruncie rzeczy jest pan liberałem.
– Konserwatywny liberał to nie jest wewnętrzna sprzeczność. Nie mówię o liberalizmie czysto gospodarczym.
Mówią mi czasem, że mam poglądy lewicowe. Kiedy byłem rzecznikiem praw obywatelskich i jeszcze się nie rozkręciła gospodarka, jeździłem dużo po Polsce i widziałem bardzo złe rzeczy. Bezrobocie było olbrzymie, niekiedy 40--procentowe. Ludzie żyli w strasznych warunkach. To nie byli żadni pijacy. Można zarzucić ekipie Balcerowicza, a sam byłem jego zwolennikiem, że nie zauważała ludzi tracących pracę. Nawet jak doili krowy w pegeerze, a potem dostali jakąś działkę, to nie wiedzieli, co i jak uprawiać. To było powszechne.
Pod Słupskiem spotkałem 15-letnią dziewczynę, która w życiu nie widziała rodziców wychodzących rano do pracy! To są ludzie wychowani w kulturze bezrobocia. Za mało się dla nich zrobiło. Kościół fundował kiedyś stypendia dla zdolnej młodzieży z takich miejsc. Ale co z niezdolnymi? Im także trzeba stworzyć warsztat pracy, jakąś perspektywę.
Powstał kiedyś z mojej inicjatywy ruch zwalczania bezradności społecznej. Robiono fantastyczne rzeczy, np. stowarzyszenie Barka z Poznania. Warto zobaczyć gminę Cmolas w drodze z Warszawy do Rzeszowa. Jak się chce, to bardzo dużo można zrobić.