Zoll troszeczke odczadzony, tylko co z tego :O)

24.02.18, 23:18
pomogl w narobieniu wielu szkod Polsce i demokracji. Poprzez zbyt wielkie zaufanie do swych duszpasterzy.

Wywiad

Prof. Andrzej Zoll: Polacy wolą silną władzę i Naród pisany od dużej litery

WYWIAD Maciej Stasiński24 lutego 2018

Poczucie, że się jest obywatelem wspólnego demokratycznego państwa, nie występuje u większości Polaków. Wiedza o społeczeństwie w szkołach jest od dawna na dramatyczne niskim poziomie. Przegapiliśmy wiele rzeczy

MACIEJ STASIŃSKI: Jest pan znany jako człowiek wierzący i związany z Kościołem katolickim. Jakie wrażenie robi na panu diagnoza ojca Ludwika Wiśniewskiego, że w Polsce umiera chrześcijaństwo?
ANDRZEJ ZOLL: Jego tekst w „Tygodniku Powszechnym” bardzo mnie poruszył, w pełni się z nim zgadzam. Diagnoza jest drastyczna, ale dobrze pokazuje atmosferę wokół Kościoła i sytuację chrześcijaństwa. Jest bardzo silne propisowskie nastawienie wielu hierarchów i księży parafialnych. Słychać to z ambon, nie tylko gdy zachęcają, na kogo głosować. To wielkie nadużycie autorytetu Kościoła.

Także zachowania hierarchii w sprawach materialnych budzą sprzeciw. Miałem do czynienia ze zwrotami majątków kościelnych przez Komisję Majątkową, bo niektóre trafiły do Trybunału Konstytucyjnego, gdy byłem jego członkiem. Chodziło m.in. o budynek Uniwersytetu Warszawskiego, który do powstania styczniowego należał do klasztoru, potem został przejęty przez Rosjan, a klasztor chciał go odzyskać. Trybunał uznał, że byłoby to niezgodne z konstytucją. Wiele innych spornych spraw nie było czysto rozwiązywanych.

Nie chcę mówić o aborcji, bo w tej sprawie stanowisko Kościoła nie zasługuje na krytykę. Mam na myśli inne kwestie. W niektórych mam pretensje do samego siebie. Trybunał rozpatrywał instrukcję wprowadzającą religię do szkół. Była duża różnica zdań. Nie było wtedy jeszcze nowej konstytucji, a stara, z 1952 r., nic na ten temat nie mówiła.

Orzekliśmy, że instrukcja jest zgodna z konstytucją. Ale dziś uważam, że głosowałem źle i źle orzekliśmy. Do szkół powinno być wprowadzone religioznawstwo, nauka o różnych religiach i ich znaczeniu dla kultury. Katecheza powinna się odbywać w kościołach.

Marcin Król powiedział w „Wyborczej”, że Kościół w Polsce od czasów „Solidarności” ani razu nie stanął po dobrej stronie. Nie pomagał demokracji ani sprawiedliwości społecznej. Nawet nie mówił o biedzie, niedoli, nierównościach. W sprawie uchodźców dał się zakneblować PiS. Papież Wojtyła jest świątkiem.
– Z przykrością zgadzam się w wielu punktach z Marcinem Królem. Nauki Jana Pawła II są albo zapomniane, albo źle rozumiane, ale negowane.

W 2000 r. Jan Paweł II jednoznacznie mówił w Sejmie o konieczności wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Potem w kuluarach słyszałem rozmowę dziennikarki z posłem ZChN. Powiedział, że w pełni się zgadza z papieżem i też jest przeciwny wstępowaniu Polski do Unii! Ludzie w polskim Kościele mają taką matrycę w głowach i słyszą to, co chcą słyszeć. Jakby powtarzali nagranie ojca Rydzyka.

Dziś to samo dotyczy tego, co głosi papież Franciszek. Jego radykalnie miłosierny przekaz w sprawie uchodźców jest odrzucany. Ale nie zgadzam się z Królem, że nie ma innego nurtu, idącego w tym kierunku co Jan Paweł II czy Franciszek. To biskup Nycz, biskup Ryś, prymas Polak, arcybiskup Gądecki. Jest w tym Kościele coś, co ma szansę rozkwitnąć.

W sprawie tak podstawowej jak miłość bliźniego biskupi nie potrafią powiedzieć władzy: nie możemy uchodźców nie przyjąć. Co to za problem dla Polski przyjąć jedną rodzinę na parafię?
– Gdyby proboszczowie lub biskupi oznajmili: ta rodzina zamieszka w naszej parafii, trzeba im znaleźć zajęcie i zaopiekować się nimi– to wierni by posłuchali. Ale kontra Kościoła zburzyłaby harmonię z PiS. Dyrektor Rydzyk ani słowem się o uchodźcach nie zająknie, bo władza nakazała. Księża chcą dobrze żyć z władzą, która popiera i którą się popiera. To ten ostentacyjny katolicyzm delegatów PiS i ministrów rządu w kościołach, składających wizyty i hołdy.

Kilka lat temu słyszałem biskupa, który mówił, że za rządów Platformy odbywa się „eksterminacja narodu polskiego gorsza niż za bolszewików”.
– Niestety, mnie to nie dziwi. Ten człowiek mówi wiele podobnych rzeczy. Odkąd zabrano nam biskupa Rysia..., do krakowskiej kurii już nikt nie chodzi. Kiedyś były spotkania, opłatki prawników, za Wojtyły, Macharskiego, nawet za Dziwisza. Dziś już nic.

Ma pan profesor przekonania konserwatywne, jest pan wierzący i przywiązany do Kościoła, ale jak poskrobać, to w gruncie rzeczy jest pan liberałem.
– Konserwatywny liberał to nie jest wewnętrzna sprzeczność. Nie mówię o liberalizmie czysto gospodarczym.

Mówią mi czasem, że mam poglądy lewicowe. Kiedy byłem rzecznikiem praw obywatelskich i jeszcze się nie rozkręciła gospodarka, jeździłem dużo po Polsce i widziałem bardzo złe rzeczy. Bezrobocie było olbrzymie, niekiedy 40--procentowe. Ludzie żyli w strasznych warunkach. To nie byli żadni pijacy. Można zarzucić ekipie Balcerowicza, a sam byłem jego zwolennikiem, że nie zauważała ludzi tracących pracę. Nawet jak doili krowy w pegeerze, a potem dostali jakąś działkę, to nie wiedzieli, co i jak uprawiać. To było powszechne.

Pod Słupskiem spotkałem 15-letnią dziewczynę, która w życiu nie widziała rodziców wychodzących rano do pracy! To są ludzie wychowani w kulturze bezrobocia. Za mało się dla nich zrobiło. Kościół fundował kiedyś stypendia dla zdolnej młodzieży z takich miejsc. Ale co z niezdolnymi? Im także trzeba stworzyć warsztat pracy, jakąś perspektywę.

Powstał kiedyś z mojej inicjatywy ruch zwalczania bezradności społecznej. Robiono fantastyczne rzeczy, np. stowarzyszenie Barka z Poznania. Warto zobaczyć gminę Cmolas w drodze z Warszawy do Rzeszowa. Jak się chce, to bardzo dużo można zrobić.
    • benek231 Zoll troszeczke odczadzony, tylko co z tego :O)-2 24.02.18, 23:27
      Kaczyński studiuje Schmitta

      W książce „Od dyktatury do demokracji i z powrotem” jest pan o wiele radykalniejszy od kolegów z cechu prawników w piętnowaniu niszczenia demokracji liberalnej oraz dyktatorskich zapędów Jarosława Kaczyńskiego.
      – Nie czuję się radykałem. Owszem, bardzo mnie niepokoi to, co się dzieje. Dążenia PiS do zastąpienia demokracji liberalnej innym ustrojem były widoczne od dawna, ale jakoś nikt tego nie traktował poważnie. Widać było, jak Kaczyński patrzy na rolę Trybunału Konstytucyjnego czy rzecznika praw obywatelskich. Mówił o „pozainstytucjonalnym ośrodku dyspozycji politycznej” już w 2007 r., kiedy kończyłem kadencję rzecznika praw obywatelskich.

      Nie ma demokracji nieliberalnej. Demokracja musi być liberalna albo nie jest demokracją. Liberalizm może być ekonomiczny i ideologiczny, ale demokracja musi być liberalna.

      Już w latach 90. ubiegłego wieku widoczna była w kręgach PiS fascynacja filozofią prawa i państwa Carla Schmitta. Był to przez kilka lat nadworny teoretyk prawa w III Rzeszy. Po wojnie został odsunięty od nauki, ale pozostał wychowawcą wielu ważnych postaci, jak np. wybitny prawnik i sędzia trybunału konstytucyjnego Republiki Federalnej Wolfgang Ernst Böckenförde. Schmitt fascynował wielu polskich politologów. Nauczyciel Kaczyńskiego prof. Stanisław Ehrlich był bardzo przywiązany do koncepcji Schmitta i wiadomo było, że Jarosław Kaczyński studiuje Schmitta.

      Pan zna dobrze Kaczyńskiego?
      – Poznał nas ze sobą Adam Strzembosz przy Okrągłym Stole, przy stoliku prawnym, rozmawialiśmy wtedy z Janem Olszewskim i Zbigniewem Romaszewskim. Był ceniony. Sprawy sędziowskie zostały poprowadzone przy Okrągłym Stole dobrze – m.in. wybór Krajowej Rady Sądownictwa i składu Sądu Najwyższego. Uzyskaliśmy skrócenie kadencji sędziów SN do grudnia 1989 r. [w PRL byli mianowani przez Biuro Polityczne KC PZPR na pięć lat, a potem ewentualnie zatwierdzani albo odwoływani]. Przeforsowaliśmy wybór nowych sędziów SN na czas nieograniczony, aż do emerytury. W sądach powszechnych, gdzie sędziowie już w PRL byli nieodwoływalni, zwyciężył pogląd, że to środowisko samo się oczyści, m.in. drogą biologiczną, i w dużej mierze tak się stało.

      Przed wyborami w 2015 r. mówiłem pewnej wybitnej osobie, że idą zagrożenia dla demokracji. Ten ktoś odparł: Nie to jest najgorsze, że PiS taki jest. Najgorsze, że potrzebujemy rekolekcji. Przyda nam się wstrząs, żeby zobaczyć, jak wiele błędów popełniliśmy
      I stało się. Nie wierzyłem jednak, że te rządy tak długo będą trwać. Że Kaczyński i PiS zdołają gruntownie zdeptać te same założenia ustrojowe, w których tworzeniu brali udział. Przecież wbrew swojej propagandzie Kaczyńscy byli we wszystko przy Okrągłym Stole i Magdalence zaangażowani. Nie wyobrażałem sobie, że zniszczą trzecią władzę: od Trybunału Konstytucyjnego po niezawisłe sądy powszechne.

      Poprzednie rządy też zgrzeszyły, choćby skandalicznym wyborem dwóch sędziów do Trybunału przed wyborami. Mam wyrzuty sumienia, że na to nie zwróciłem uwagi. U was Ewa Siedlecka od razu to podniosła. Andrzej Duda, który już był wtedy prezydentem, mógł to od razu zaskarżyć, ale tego nie zrobił.

      Wcześniej Kaczyński i PiS wiedzieli, że pewnych rzeczy nie wolno im zrobić, bo ludzie będą przeciw, ale społeczeństwo przestało reagować – i już wolno. Minister Ziobro łamie konstytucję od początku: przecież jako prokurator nie może być posłem, tego zakazuje art. 103 konstytucji.

      Dlaczego tak łatwo im idzie?
      – Nasze społeczeństwo nie zostało wychowane w poczuciu wartości zasad demokracji. Najwyższa frekwencja w wyborach była w 1989 r. – 63 proc. Potem było tylko gorzej. Poczucie, że się jest obywatelem wspólnego demokratycznego państwa, nie występuje u większości Polaków. Wolą silną władzę i Naród pisany od dużej litery.

      Jest takie towarzystwo, które propaguje naukę o konstytucji w szkołach. Jego działacze zwrócili się do kuratorium o dofinansowanie działalności. Wie pan, co usłyszeli? To nie jest nasza konstytucja i nie dostaniecie ani grosza. Niesłychana odpowiedź od instytucji odpowiadającej za edukację!

      Wiedza o społeczeństwie w szkołach jest od dawna na dramatyczne niskim poziomie. Przegapiliśmy wiele rzeczy.

      W 1989 r. po wielkim sukcesie, odsunięciu komunistów od władzy, skupiliśmy się bez reszty na reformach, musieliśmy naprawić gospodarkę, stworzyć nowy ustrój itd. Było to konieczne, ale zaniedbaliśmy pracę edukacyjną, nie było pracy z nowym pokoleniem.

      Przed wyborami w 2007 r. młodzi ludzie robili akcję „Zabierz babci dowód” – tak wówczas pierwsze pokolenie demokratycznej i niepodległej Polski reagowało na groźbę powtórki z PiS. A dzisiaj 20-25-latkowie maszerują pod hasłami ONR. Coś się stało.

      Może rok 1989 to był jakiś cud, a norma to nacjonalizm, antysemityzm, ksenofobia, tęsknota za silną ręką? Społeczeństwo wróciło do endeckiej matrycy?
      – Nie jestem daleki od takiego myślenia. Pamiętam zryw społeczny z lat 1980-81. Pamiętam nastrój przed wyborami 1989 r., emocje ludzi pod kawiarnią Niespodzianka w Warszawie, gdzie była siedziba Komitetu Obywatelskiego. Bywałem tam często jako wiceprzewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Daleko od tego odeszliśmy. Wracamy w koleiny mentalności PRL. A może nawet lat 30. XX wieku.

      Czym się różni od pierwszego sekretarza PZPR Jarosław Kaczyński? Ta sama żądza władzy i żadnego programu, co dalej ma się stać z Polską. Ma pomysł, co chce zrobić PiS, ale nie jest to żadna idea dla społeczeństwa. Przecież to społeczeństwo obywatelskie winno wyznaczać wybieranym przez siebie władzom, co mają robić.

      Niszczący dla demokracji jest żałosny poziom obrad Sejmu i Senatu. W komisjach sejmowych magiel – co tam wyprawia poseł Piotrowicz! Wszystkie decyzje zapadają z góry, żaden głos posłów się nie liczy. Czysty PRL – politbiuro decydowało, posłowie podnosili rękę. Nawet zachowanie posłów PiS jest żenujące. Dyryguje nimi grupka kierownicza, a oni zachowują się jak stado.

      Nawiązać kontakt z wyborcami PIS, nie z partią

      Wysuwa pan radykalne pomysły na walkę z PiS: rola prawa i drogi instytucjonalnej się kończy i trzeba się uciec do innych metod.
      – Idę tu za myślą Bernda Rüthersa, filozofa prawa i wybitnego znawcy totalitaryzmów. On mówi, że rola prawników konstytucjonalistów broniących demokracji kończy się z chwilą dojścia do władzy sił chcących demokrację zniszczyć.

      Ja wcale nie nawołuję do chwycenia za karabiny, ale potrzebne są inne metody walki, jak strajki czy demonstracje społeczne. Tylko że nie mniej niż postępowanie PiS martwi mnie, jak silne ma poparcie. I to jest w dużej mierze nasza wina.

      Po dwóch latach rządów PiS państwo prawne jest zniszczone. Czy opór takich gremiów jak Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy mógł być skuteczniejszy? Może powinni dać się policji wynieść z gabinetów?
      – Ci ludzie mają świadomość, że decydują o losie instytucji oraz innych ludzi. To wielka odpowiedzialność. Jeśli powiedzą: nie, ani kroku nie ustąpimy, to władza może przekreślić działalność ich instytucji i konstytucję w ogóle. Próbują szukać jakiegoś kompromisu.

      Ja odradzałem sędziemu Andrzejowi Rzeplińskiemu płacenie pensji wybranym do Trybunału dublerom. Niech im płaci kancelaria Sejmu albo prezydenta, który ich zaprzysiągł wbrew prawu, ale nie Trybunał, skoro ich nie uznaje i nie dopuszcza do orzekania. Były próby rozmów z władzami. Rzepliński próbował rozmawiać z prezydentem Dudą. Nie wyszło.

      • benek231 Zoll troszeczke odczadzony, tylko co z tego :O)-3 24.02.18, 23:33
        Może sędziom jednak zależy na odprawach w stanie spoczynku...
        – Trzeba to brać pod uwagę, ludzkie sprawy. Ja miałem to szczęście, że nigdy w życiu nie stanąłem przed takimi krytycznymi decyzjami.

        Ale to ma demoralizujący wpływ. Ludzie myślą: jak oni tak robią, to dlaczego ja mam się bić do upadłego?
        – Racja. Ale zawsze jest dylemat, czy praworządność już całkiem nie istnieje, czy może jeszcze można jej jakoś bronić.

        Co teraz ma robić społeczeństwo? Obalać władzę?
        – Musimy pokazywać wszystkie naruszenia prawa konsekwentnie i zdecydowanie. Musimy ludziom tłumaczyć: to nie są rządy prawa. Trzeba przekonywać głosujących na PiS, że to nie jest w ich interesie. Mieszkam teraz na wsi i widzę, jak ta wieś jest przekonana do dobrej władzy. Musimy do nich trafić.

        Czy kartka wyborcza wystarczy? Czy PiS po prostu odda władzę?
        – Łatwo nie będzie. Ale będą mężowie zaufania w komisjach. Wiadomo, jak to dobrze zorganizować. Wybory w 1989 r. były półdemokratyczne, ale jednak uczciwe. Werdykt wyborczy może odwrócić rzekę. Ale sami musimy w to wierzyć.

        Mimo to większość może się opowiedzieć za nimi, nawet w uczciwych wyborach. Opozycja jest podzielona, obalenie PiS nie wystarczy za program dla ludzi, którzy dziś głosują na PiS. Musi być wyraźna alternatywa. A w opozycji jej nie ma, są za to konflikty Lubnauer z Petru, kłótnie w PO, PSL idzie osobno.

        Nie chcę tak stawiać sprawy, że wygramy dopiero, gdy obalimy PiS. Bo PiS wygrał wybory demokratycznie i ma poparcie. Oburza mnie, że nie wykorzystuje władzy do naprawiania państwa. Nie mam zastrzeżeń do zmian gospodarczych czy przepisów w różnych dziedzinach, jeśli mieszczą się w porządku konstytucyjnym. Ale PiS dąży do zmiany ustroju, do czego nie ma konstytucyjnej legitymacji. Grupkę w PiS, która do tego dąży, powinno się wyłączyć. Większość posłów i członków PiS nie ma nic do gadania. Kaczyński i jego bliscy współpracownicy narzucają im rozwiązania, a oni za nimi ślepo idą.

        PiS to partia karna, a zamiar Kaczyńskiego zbudowania ustroju autorytarnego jest jawny od dawna. Pan apeluje jak człowiek dobrej woli do ludzi dobrej woli, a oni jej nie mają.
        – Przyjmuję ten zarzut. Partia PiS nie przejawia dobrej woli i szacunku dla praworządności i nie powinna sprawować władzy. Ale ja w gruncie rzeczy mówię to ze względu na te 40 proc. obywateli, którzy chcą na nich głosować. Musimy nawiązać kontakt z tymi wyborcami, nie z partią. Na nich jeszcze liczę. Nie chcę, żeby ci, którzy przyjdą po PiS, ulegli pokusie pójścia tą samą drogą.

        Czy polska demokracja obroni się w 2018 roku?
        – Samorząd ma szanse przetrwać w tej postaci, w której działa. Naruszenie konstytucyjnych praw samorządu, niedopuszczenie niektórych ludzi czy zburzenie konstrukcji wyborów lokalnych jest zbyt trudne dla PiS.

        Ale boję się fałszerstwa. Dlatego niezwykle ważne jest, byśmy zorganizowali komitety kontroli wyborów. Niedopuszczenie do tego będzie dla PiS trudne, bo sam w 2014 r. krzyczał o fałszerstwach. To była oczywiście nieprawda, wtedy była tylko niedobra konstrukcja książeczki wyborczej, stąd duża liczba głosów nieważnych czy nadreprezentacja PSL, który był na pierwszym miejscu.

        Jeśli PiS przegra wybory samorządowe, to może być bardziej skłonny do rozmowy z opozycją i innymi partiami.

        I odda władzę, ot tak, przy urnach?
        – Jak nie, to może poleje się krew. Może dojść do przemocy – i to po obu stronach.

        wyborcza.pl/magazyn/7,124059,23063033,prof-andrzej-zoll-polacy-wola-silna-wladze-i-narod-pisany.html

        Czy mnie sie wydawalo.czy tez Zoll nie wspomnial o szkodliwosci Konkordatu, ktorego byl goracym zwolennikiem(?)
        • benek231 Zoll troszeczke odczadzony, tylko co z tego :O) 25.02.18, 18:53
          No zdobyl sie Zoll na odrobine samokrytyki, ale tylko z uwagi na wlasna krotkowzrocznosc. Po prostu nie mogl dostrzec niczego wiecej, do czego nalezaloby sie przyznac. Religia zacmiewa umysly.
          Mam tu na miejscu kolege, tez profesora, ktoremu takze katolicyzm polski nie pozwala widziec poza zasiego jego nosa. Gdy dochodzi do mozliwosci krytyki jego kosciola to przestaje sie liczyc logika i fakty - wysiada rozsadek.
          Podobnie z Zollem.
Pełna wersja