Poronienie - drastyczne pytania

25.03.18, 11:53

Mowa cały czas o aborcjach. Ustawowe regulacje. Próby zdefiniowania życia. Ludzkiej istoty.

Cały czas w kontekście prawa do świadomego podejmowania decyzji. W skrócie ujmując.

A co o istotach, które organizm matki sam z siebie odrzuca? Które roni?

poronić: «wydalić samoistnie niedostatecznie ukształtowany płód w pierwszych 21 tygodniach trwania ciąży»

Czy są 'normalnie' grzebane - jeśli miały od chwili poczęcia jedynie tydzień czy dwa? Czy obowiązują w tych sytuacjach jakieś urzędowe regulacje?

Jak status tych 'nieurodzonych' istot określa Kościół?. Czy dwutygodniowemu/miesięcznemu poronionemu płodowi nadaje się status członków Kościoła - przez chrzest - połączony z ceremoniałem nadania imienia?

Fraza - od dawna w powszechnym użyciu. Poroniony pomysł - 'nieudany, niefortunny, chybiony; z nieusuwalnym defektem, do odrzucenia'.
    • qwardian Re: Poronienie - drastyczne pytania 25.03.18, 12:18

      Bez ingerencji nie ma zbrodni. Każdy organizm ludzki kiedyś umrze...
    • cepekolodziej Re: Poronienie - drastyczne pytania 25.03.18, 16:15
      Nikt - żadnej wiedzy?

      A może - wobec postępu medycyny, badań prenatalnych, itd - samoistne poronienia to już przeszłość?
    • piq mogę ci opowiedzieć, jak umarły moje dzieci:... 25.03.18, 16:43
      ...ciąża okazala się bliźniacza i ryzykowna, ale wszystko było w porządku do końca 8 tygodnia. Żona dostała gwałtownych skurczów, w szpitalu okazało się na USG, że dziecinki się zróżnicowały wielkością. Potem patrzyłem, jak najpierw przestaje bić jedno serduszko, a potem drugie. Żałoba jak po dorosłym człowieku.
      • cepekolodziej Re: mogę ci opowiedzieć, jak umarły moje dzieci:. 25.03.18, 22:22
        piqu ---
      • czuk1 Re: mogę ci opowiedzieć, jak umarły moje dzieci:. 26.03.18, 10:25
        piq napisał:
        > ...ciąża okazala się bliźniacza i ryzykowna, ale wszystko było w porządku do końca 8 tygodnia. Żona dostała gwałtownych skurczów, w szpitalu okazało się na USG, że dziecinki się zróżnicowały wielkością. Potem patrzyłem, jak najpierw przestaje bić jedno serduszko, a potem drugie. Żałoba jak po dorosłym człowieku.

        Czyli umarły. Jak zostały pochowane ?
        • piq 18 i 14 mm, kolego,... 26.03.18, 13:36
          ...i łyżeczkowanie macicy po ich śmierci. Nie ma pochówku, bo szpital to traktuje jako odpad pooperacyjny. Na przykład wyrostek wycięty. A takie drobinki mają już serduszka i je widać.
    • dachs Re: Poronienie - drastyczne pytania 25.03.18, 17:57
      Cepku, czy naprawdę chciałeś się tylko dowiedzieć?
      Naprawdę?
      Bo dowiedzieć się nie jest trudno.
      www.deon.pl/inteligentne-zycie/obiektyw/art,144,godne-pozegnanie.html
      Całość długa, to dla ułatwienia dwa najistotniejsze fragmenty:

      "O śmierci dzieci, które zmarły przed swoimi narodzinami, różnie się mówi. Zazwyczaj, że było to poronienie. One same gdzieś znikają, nazywa się je obumarłą ciążą, a ich ciało - wyskrobinami. A przecież człowiek zasługuje na to, żeby mówić o nim z szacunkiem, traktować go z szacunkiem, bez względu na to, w jakim jest wieku."

      "Nie ma znaczenia, w którym momencie życia nastąpiła śmierć i narodziny małego człowieka, bo w prawie cywilnym nie obowiązują medyczne rozróżnienia na poronienie i poród przedwczesny."
    • t_ete Re: Poronienie - drastyczne pytania 25.03.18, 20:58
      cepekolodziej napisał:

      > Jak status tych 'nieurodzonych' istot określa Kościół?. Czy dwutygodniowemu/mie
      > sięcznemu poronionemu płodowi nadaje się status członków Kościoła - przez chrze
      > st - połączony z ceremoniałem nadania imienia?

      Plod w 5 tygodniu ciazy ma wielkosc 2 mm, w 7 tygodniu - 7 mm.

      Mysle, ze w tak wczesnym stadium ciazy - bywa, ze kobiety, ktore miesiaczkuja niezbyt regularnie, nie wiedza nawet o tym, ze zaszly w ciaze - zdarza sie, ze ronia 'samoistnie' i traktuja to jak kolejna (nieregularna) miesiaczke. Nie bede wchodzic w damskie szczegoly ale no - trudno dostrzec kilkumilimetrowy zarodek w okolicznosciach toaletowych.

      Zupelnie inna sytuacja jest gdy kobieta 'stara sie' zajsc w ciaze. Zwraca uwage na opoznienie miesiaczki, sprawdza chocby najprostszym testem 'czy juz'. Wtedy zaczyna sie radosne oczekiwanie. Gdy po kilku tygodniach szczescia pojawia sie krwawienie ... to jest wielki psychiczny bol.

      I nie chodzi tu o mozliwosc 'pogrzebania' lub nie - utraconej nadziei.


      To nie jest latwy i prosty temat Cepku.
      Wszystko wyglada inaczej w pierwszych tygodniach ciazy ... A im dluzej kobieta cieszy sie na bycie mama - tym wiekszy przezywa szok. I jest to dla mnie absolutnie zrozumiale, ze odczuwa strate.

      Dlatego trzeba duzej delikatnosci.
      Czy odbedzie sie pogrzeb - zalezy od woli rodzicow ...sa procedury.

      tete





      • benek231 Polsko-katolicki Boko Haram postawilby przed :O) 25.03.18, 21:16
        sadem wlasnego boga za wszystkie samoistne poronienia. Bo taka jest logika tego kretynstwa.
        • t_ete az tak to nie ... 25.03.18, 21:24
          benek231 napisał:

          > sadem wlasnego boga za wszystkie samoistne poronienia. Bo taka jest logika tego
          > kretynstwa.

          Az tak to nie ... ale moze sie zdarzyc, ze 'fundamentalisci' zaczna tropic czy poronienia sa faktycznie 'samoistne'. A temat jest duzy - bo kilkadziesiat tysiecy poronien rocznie.

          tete
          • benek231 Re: az tak to nie ... 25.03.18, 21:51
            t_ete napisała:

            Az tak to nie...
            ***
            A niby dlaczego? Absolutyzm to absolutyzm - czy moze nie(?)
            • t_ete Re: az tak to nie ... 25.03.18, 22:36
              benek231 napisał:

              > A niby dlaczego? Absolutyzm to absolutyzm - czy moze nie(?)

              Benku, naprawde dostrzegasz ten 'absolutyzm' czy oddajesz sie ulubionym prowokacjom wink ?
              Polska to dziwny kraj. Zdecydowana wiekszosc co prawda 'przyznaje sie' do katolicyzmu - ale kwestie antykoncepcji, aborcji itd. wolalaby pozostawic wlasnym sumieniom i nie regulowac ich ustawowo.

              Czy to 'plytka wiara' czy hipokryzja ... ? Nie wiem. Ale jest jak jest.

              Dlatego Kaja Godek, ktora uczynila sobie z pro-life - sposob na zycie (zarobkowanie) - choc nie przecze, ze pewnie zgodnie z wlasnym sumieniem - moze byc glosem (glosnym) ale nie wiekszosci.

              tete
              • benek231 Re: az tak to nie ... 25.03.18, 23:57
                t_ete napisała:

                Benku, naprawde dostrzegasz ten 'absolutyzm' czy oddajesz sie ulubionym prowokacjom wink ?
                > Polska to dziwny kraj.
                ***
                Nic na to nie poradze, Tete, ze w Polsce czowiek myslacy jest prowokatorem. Ale ja mowilem o tej czesci "Polski" ktora domaga sie calkowitego zakazu aborcji, bez wzgledu na jakiekolwiek okolicznosci. Bo, jak twierdza, ten 7mm zarodek to tez czlowiek. A jak czlowiek to... i tak dalej. Tyle, ze ja calkowicie odrzucam te koscielne argumenty i nie zgadzam sie by ten 7mm czlowiek stawiany byl na rowni ze mna. Bo jesli w moim dobrze przemyslanym interesie nie lezy przyjscie na swiat tego czlowieka, to ow 7mm czlowiek nie przedstawia soba zadnej wartosci. Laduje w kiblu. Tymczasem te wsciekle koscielne qrwy chca mnie zmusic abym uznal, ze przedstawia, choc do tego nawet nie jestem parafianinem.

                W filozofii moralnosci przedstawiony jest problem (bodaj Sokrates) zaleznosci moralnosci od bogow(boga). I wychodzi tam na to, ze cos jest moralne dlatego, ze jest moralne, a nie dlatego, ze tak chca bogowie(bog). Innymi slowy takze bogowie musza stosowac sie moralnych standardow. Czyli np. "nie zabijaj" musi i bogow dotyczyc.
                Dlatego wlasnie mowilem o ciaganiu przed sad Boga przez polsko-katolicki Boko Haram. Jak absolut to absolut.

                Zdrugiej strony, skoro Bg wie co robi, jak slysze, to moze i czlowiek czasami wie co robi, decydujac sie na usuniecie tego "7mm czlowieka", ktory jeszcze dlugo zylby w niebycie. Polski katolik ciagle prezentuje wszystkim wlasna neolityczna mentalnosc, w ktorej wszechmogacy Bog mogl robic wszystko co mu sie spodobalo, wlacznie z lamaniem wlasnych przykazan. Bo jest bogiem a takiemu to wszystko wolno.

                Zmierzam do tego, ze skoro wolno Bogu to wolno i nam - w ramach przyzwoitosci, oczywiscie.
                • dachs Krzysiu, Ty też miałeś kiedyś 7 milimetrów 26.03.18, 01:03
                  benek231 napisał:

                  > ... nie zgadzam sie by ten 7mm czlowiek stawiany byl na rowni ze mna. Bo jesli w moim
                  > dobrze przemyslanym interesie nie lezy przyjscie na swiat tego czlowieka, to ow 7mm czlowiek > nie przedstawia soba zadnej wartosci

                  A ile milimetrów człowieka uznałbyś za wartościowe na tyle, by postawić jego życie ponad swoim dobrze przemyślanym interesem?
                  8mm, 12mm, 30mm czy może dopiero 420 mm?
                  A co, (strach pomyśleć) jeżeli w Twoim dobrze przemyślanym interesie leżałoby zejście ze świata istniejącego już człowieka?
                  Czy zawahałbyś się już przy 1200 mm liliputa czy dopiero przy 1650 mm ładnej dziewczyny?
                  • benek231 Piszac to, koscielna qrwo, nawet pomyslalem :O) 26.03.18, 01:28
                    o tobie, ze pewnie sie wlaczysz.

                    Plod w pierwszym trymestrze to czlowiek ktorego smialo mozna zabic, w obliczu konfliktu z interesami innego czlowieka, ktorym jest np. kobieta, w ktorej brzuchu tkwi ten niepozadany pierwszy czlowiek.

                    Jak antydemokratyczne gowno, Szkopie, najbardziej lubisz zakazy aborcyjne typu hitlerowskiego, i pewnie dlatego wybrales emigracje do tamtego kraju.

                    Za sto lat, czy dwiescie, byc moze, pojawia sie mozliwosci transplantowania niechcianych zarodkow do brzuchow chcacych kobiet, chcacych biskupow i innych katabasow, oraz do twojego brzuszka, piwozlopie. Szkoda, ze nie dozyjesz, ale miej pretensje o to do swego wszechmogacego pana Boga.

                    Na razie, jednak, jest to tylko "opcja teoretyczna" wiec w przypadku (pechowej) wpadki nie pozostaje nic innego jak pozbycie sie niechcianego plodu, gdy chodzilo wylacznie o przyjemnosciowy seks.

                    Chcesz miec kupe dzieci to je sobie rob, ale nie wmuszaj innym wlasnych kretynskich standardow, gnojku.
                    • xiazeluka Re: Piszac to, koscielna qrwo, nawet pomyslalem : 26.03.18, 17:01
                      "niepozadany pierwszy czlowiek."

                      Znaczy zakradł się bez wiedzy właścicielki? Wiatr go przywiał i niczym pustynny kurz wtargnął bez wiedzy i woli gospodyni?

                      Jeśli niektórzy ludzie są "niepożądani" i w związku z tym wolno ich zabijać, to logicznie rzecz biorąc można zabijać "niepożądanych" ludzi w każdym wieku. Czyli np. Mła może ustrzelić z procy Kretyna52 i nie ponieść żadnej odpowiedzialności, ponieważ Mła uznał Kretyna52 za osobę "niepożądaną".

                      "gdy chodzilo wylacznie o przyjemnosciowy seks"

                      Podobnie można uzasadnić dowolną kradzież, morderstwo czy gwałt - chodziło wyłącznie o przyjemność.

                      "Chcesz miec kupe dzieci to je sobie rob, ale nie wmuszaj innym wlasnych kretynskich standardow, gnojku."

                      Kobiety zachodzą w niechciane ciąże ponieważ ktoś je do seksu zmusza? A nie odwrotnie przypadkiem?

                      No a Kretyn52 perorujący o "standardach" zaraz po tym, jak autorytatywnie orzekł, że takowe nie istnieją, to uroczy przypadek kliniczny.
                    • dachs Nie myślałem, że się z Tobą zgodzę 26.03.18, 18:10
                      benek231 napisał:

                      > Plod w pierwszym trymestrze to czlowiek...

                      Pełna zgoda Krzysiu. Jednak coś do Ciebie dotarło.

                      > ...czlowiek ktorego smialo mozna zabic, w obliczu konfliktu z interesami innego czlowieka,

                      I tu też mogę się z Tobą (ale tylko do pewnego stopnia) zgodzić.
                      Zabijanie człowieka w obliczu konfliktu z interesami innego czlowieka, nie jest niczym nadzwyczajnym, jest wielu ludzi, którzy to robili, robią i robić będą.
                      "Konflikt z interesami innego czlowieka" leży, Krzysiu mój miły, u podstaw każdego zabójstwa.
                      Leży, ale nie zawsze usprawiedliwia.
                      Dla cywilizowanego człowieka istotne są motywy tego konfliktu i dlatego w ciągu wieków wykształciliśmy różne określenia dla ludzi, którzy zabijają innych ludzi. Zależą one właśnie od motywów, jakie kierują człowiekiem odbierającym innym życie.
                      Określenia te obejmują ogromny zakres zachowań.
                      Od bohatera, który zabija w obronie innych ludzi, do zbrodniarza, który zabija "w swoim dobrze przemyslanym interesie".

                      P.S. Nie każdy, kto ma umysł kretyna, musi mieć duszę zbrodniarza. Ale zdarza się.
                      • czuk1 Re: Nie myślałem, że się z Tobą zgodzę 26.03.18, 18:21
                        Na drastyczne pytania są jedynie drastyczne odpowiedzi.
                        Nie mniej warto posłuchać opinii każdego zatroskanego .....www.facebook.com/100007964801219/videos/1616408191967992/
                        • dachs Re: Nie myślałem, że się z Tobą zgodzę 27.03.18, 08:49
                          czuk1 napisał:

                          > Na drastyczne pytania są jedynie drastyczne odpowiedzi.

                          Niekoniecznie, Czuku, sporo zależy od kultury osobistej.

                          > Nie mniej warto posłuchać opinii każdego zatroskanego

                          Oczywiście, Czuku, nawet gdy ten zatroskany wyżej wspomnianej kultury osobistej za grosz nie posiada.

                          P.S. link nie działa, specjalisty - Wikula i tak nie przeskoczysz.


                          > 007964801219/videos/1616408191967992/
                          >
                          >
                          • czuk1 Re: Nie myślałem, że się z Tobą zgodzę 27.03.18, 09:23
                            Nie przeskakuję wikula. Nie mam takich możliwości, takiego celu. Jego link (wg mnie) jest do rozpowszechnienia . Jest ogólnie dostępny. A swoją drogą, zapomniałem powołać się na wpis wikula. Przepraszam.

                            Ważna jest treść linka. www.facebook.com/100007964801219/videos/1616408191967992/?fref=mentions
                            • dachs Ja Cię, Czuku, bardzo przepraszam za to, że 27.03.18, 10:14
                              posądziłem kiedyś Cię o fałszowanie statystyk.
                              Nie byłbyś w stanie.
                              • czuk1 Re: Ja Cię, Czuku, bardzo przepraszam za to, że 27.03.18, 10:50
                                Jeśli nie piszesz fałszywie, to zmieniam zdanie o Twoich wpisach.
                                One są uczciwe. A Ty kulturalny facet.
                                • dachs Re: Ja Cię, Czuku, bardzo przepraszam za to, że 27.03.18, 12:17
                                  czuk1 napisał:

                                  > Jeśli nie piszesz fałszywie, to zmieniam zdanie o Twoich wpisach.
                                  > One są uczciwe. A Ty kulturalny facet.

                                  Nie zmieniaj zdania, proszę
                                  Ja wprawdzie jestem kulturalny facet i piszę absolutnie uczciwie, a ten akurat wpis nie był dla Ciebie pochlebny.
                                  • kalllka Re: Ja Cię, Czuku, bardzo przepraszam za to, że 27.03.18, 12:53
                                    Bardzo pszepszam,
                                    Ale jeśli już to ale,ale, zadaszku.
                                    PS
                                    Ale gdzie to ale wysadzić
                                    by a pracowało tez weszno nie?
                                    • kalllka Re: Ja Cię, Czuku, bardzo przepraszam za to, że 27.03.18, 12:59
                                      A ja głupia myślałam ze przynajmniej
                                      jednemu dałeś autonomiczne myślenie..
                                      A tu wszyscy jak jeden mąż- Aaaandrzeje jednakowo internowani.
                                      Ku... mac- Bursa i pochwała.. jałmużny,
                                      sprytne.
                                  • czuk1 ...bez przeproszeń.... 27.03.18, 15:55
                                    dachs napisał: Nie zmieniaj zdania, proszę Ja wprawdzie jestem kulturalny facet i piszę absolutnie uczciwie, a ten akurat wpis nie był dla Ciebie pochlebny.

                                    Jeśli kolejny wpis jest uczciwy i jest w nim kulturalnie oraz słusznie zwracana (autorowi wpisu) uwaga na niewłaściwości.... to autor nie ma powodu do protestu. Tak uważałem.
    • cepekolodziej Re: Poronienie - drastyczne pytania 27.03.18, 11:49
      Szanowni - i drodzy ---

      napisałem już parę dni temu, że jestem chory. Przyplątało się coś. co utrudnia chodzenie; przy komputerze zaledwie kilka-kilkanaście minut. Niestety.

      Ale: zawsze mnie interesowało, skąd w wielu mitologiach, tradycjach folklorystycznych, niejasna kategoria istot duchowych - niewidzialne, niewidoczne - wciąż wokół nas, niekiedy obdarzane skrzydłami.

      Nic nie wiem o tych duszkach (Czesi mają na nie nazwę, to 'nekřtěňátka'), zaludniających pośrednie przestrzenie świata chrześcijaństwa, hinduizmu, buddyzmu. (Czy również islamu?)

      Ich trudna do uchwycenia istotowość - czy nie ma związku z odczuwaną na całym świecie teologiczno-etyczną wątpliwością co do ich statusu - jeszcze nie w pełni ludzkiego, czy już - może - w jakiejś mierze podmiotowego?
Pełna wersja